Neues System für die Erhebung der Radio- und Fernsehgebühren / Keine Radio- und TV-Gebühren für Internet und Handy / Radio- und Fernsehgebühren. 200 Franken sind genug

Verfahrensbeitrag

10.3014

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zur Änderung

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Bugnon, Föhn, Müri, Schenk Simon, von Rotz)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Approuver la modification

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Bugnon, Föhn, Müri, Schenk Simon, von Rotz)

Rejeter la motion

08.456

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(von Rotz, Binder, Bugnon, Föhn, Müri, Rickli Natalie, Schenk Simon)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(von Rotz, Binder, Bugnon, Föhn, Müri, Rickli Natalie, Schenk Simon)

Donner suite à l'initiative

11.2015

Antrag der Mehrheit

Der Petition keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Föhn, Giezendanner, Quadri, Schenk Simon, von Rotz)

Rückweisung an die Kommission

mit dem Auftrag, eine parlamentarische Initiative oder einen Vorstoss auszuarbeiten

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à la pétition

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Föhn, Giezendanner, Quadri, Schenk Simon, von Rotz)

Renvoi à la commission

avec mandat d'élaborer une initiative parlementaire ou une intervention

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir behandeln hier drei Geschäfte, die sich alle mit dem Thema der Radio- und Fernsehgebühren befassen. Die Motion 10.3014 der KVF-NR, die parlamentarische Initiative 08.456 Rickli Natalie und die Petition 11.2015 sprechen alle vom Gleichen, wenn sie auch nicht das Gleiche wollen.

Die Motion der KVF-NR, die eine geräteunabhängige Radio- und Fernsehgebühr verlangt, wurde hier im Plenum bereits mit 96 zu 71 Stimmen angenommen. Der Ständerat hat sie in einer geänderten Version ebenfalls, und zwar einstimmig, angenommen. Er hielt am Systemwechsel zu einer geräteunabhängigen Gebühr fest, präzisierte aber, dass es zu keinen Doppelbelastungen für kleinere Betriebe kommen dürfe. So wurde vom Ständerat ergänzt, dass kleine Gewerbe-, Fabrikations-, Dienstleistungs- und Landwirtschaftsbetriebe von der Gebührenpflicht befreit sind. Ebenso ergänzte der Ständerat die Motion dahingehend, dass Ausnahmen von der Gebührenpflicht aus sozialpolitischen Gründen möglich sein müssen. Es obliegt dann dem Bundesrat, im Rahmen der vorzulegenden Botschaft die genauen Kriterien für eine Befreiung vorzuschlagen. Zudem fügte der Ständerat die Ergänzung bei, dass bei einer künftigen Ausschreibung für das Inkassounternehmen - heute ist das die Billag - die Transparenzpflicht bestehe.

Die Mehrheit der KVF-NR hält fest, dass die Version des Ständerates materiell dem entspricht, was sie mit der Motion erreichen wollte, und sie begrüsst die Anpassungen des Ständerates ausdrücklich. Eine Minderheit lehnt die Motion nach wie vor ab, weil sie keine Opting-out-Option enthält. Es sei ungerecht, dass jemand, der bewusst auf Radio und Fernsehen verzichte, Gebühren bezahlen müsse. Dies entspreche nicht mehr dem Charakter einer Nutzungsgebühr. Weiter führt die Minderheit an, dass der Kontrollaufwand bei der Variante Ständerat hoch sei.

Mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung stimmte die Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen der Motion gemäss Wortlaut des Ständerates zu und beantragt Ihnen damit, die Differenz auszuräumen.

Die parlamentarische Initiative Rickli Natalie, welche die geräteabhängige Gebühr verlangt und damit das genaue Gegenteil der Motion der KVF darstellt, wurde von der Kommission im gleichen Stimmenverhältnis abgelehnt.

Zu guter Letzt haben wir noch über die Petition, welche die Radio- und Fernsehgebühren bei 200 Franken plafonieren will, zu entscheiden. Ziel der Petition ist es, die Gebührenzahler zu entlasten. Die Petenten stellen insbesondere drei Forderungen: Erstens soll die Radio- und Fernsehgebühr auf 200 Franken pro Jahr gesenkt werden. Zweitens sollen sämtliche Einsparungen der Billag und nichtausbezahlte Gebührengelder den Gebührenzahlern zurückerstattet werden. Die dritte Forderung betrifft den Systemwechsel zur geräteunabhängigen Abgabe für alle Haushalte, den die Petenten ablehnen. Personen, welche nachweislich weder Radio noch Fernsehen konsumieren, sollen nach Ansicht der Petenten von der Gebührenpflicht befreit werden.

Mit 19 zu 7 Stimmen beschloss die Kommission, der Petition "Radio- und Fernsehgebühren. 200 Franken sind genug" keine Folge zu geben. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass die Petition die Vielfalt und die Qualität der Programme massiv einschränken würde. Gefährdet wären insbesondere der verfassungsmässige Auftrag der SRG, den nationalen Zusammenhalt durch das Angebot von Sendern in allen Landessprachen zu fördern. Ebenso müssten kostenintensive Programme wie beispielsweise Sportübertragungen über die Klinge springen. Dies ist kaum im Interesse der Bevölkerung. Eine Verschlechterung des Angebots würde automatisch zu einer Förderung der ausländischen Sender führen.

Die Minderheit hingegen verweist auf die grosse Unterstützung, welche die Petition in der Bevölkerung erhielt. Dies zeige, dass die Bevölkerung genug von hohen Gebühren habe. Laut Minderheit werden die Gebührengelder heute nicht auftragsgemäss und effizient eingesetzt. Der Informationsauftrag könne auch mit 200 Franken pro Gebührenzahlenden erfüllt werden, es gebe genügend Sparpotenzial.

Namens der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen, die Motion der KVF-NR in der Version Ständerat anzunehmen, der parlamentarischen Initiative Rickli Natalie keine Folge zu geben und auch der Petition "Radio- und Fernsehgebühren. 200 Franken sind genug" keine Folge zu geben.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Nous avons à traiter une motion et une initiative parlementaire. Ces textes sont opposés.

L'initiative parlementaire Rickli Natalie 08.456 vise à corriger une décision de l'Office fédéral de la communication de façon qui soumet à la redevance radio et télévision tous les appareils de réception. L'initiative propose d'exempter du paiement de la redevance en particulier les téléphones mobiles et autres appareils multifonctionnels.

La majorité de la commission vous propose de ne pas donner suite à l'initiative précitée et d'accepter, en revanche, la motion CTT-CN 10.3014 modifiée par le Conseil des Etats. Notre conseil avait accepté la motion le 30 septembre 2010.

La motion vise à introduire l'obligation de payer la redevance, indépendamment des appareils utilisés. Il s'agit d'un changement fondamental de système. A ce jour, nous connaissons le principe de l'annonce par les usagers auprès de Billag - une forme d'"opt in" dans les faits. Dorénavant, et si nous confirmons la décision prise lors de notre dernier examen, tout le monde devrait payer la redevance. Notre conseil, je le répète, a déjà accepté ce changement de système le 30 septembre 2010, par 96 voix contre 71.

Le Conseil des Etats a précisé la notion d'obligation de payer la redevance. Il a en particulier défini les exceptions à l'obligation de payer. Elles sont de deux types: premièrement, des exceptions d'ordre social, par exemple pour les bénéficiaires de prestations complémentaires; deuxièmement, des exceptions d'ordre économique - on peut penser ici à de petites entreprises familiales qui, si elles ne bénéficiaient pas d'une dérogation, devraient payer deux fois la redevance radio et télévision, ce qui serait choquant et pas souhaitable.

Les précisions apportées à la motion par le Conseil des Etats sont avant tout de nature rédactionnelle. Le Conseil fédéral, la commission de notre conseil, notre conseil ont toujours envisagé des exceptions dans ces domaines. Il s'agit donc pour le Conseil des Etats surtout d'apporter des précisions quant à l'obligation de payer la redevance.

Une seconde modification a été apportée à notre motion de commission. Elle vise à améliorer la transparence dont Billag ou une autre entreprise chargée de l'encaissement de la redevance doit faire preuve. Cette modification n'est pas contestée, même si la loi sur les marchés publics ne prévoit pas d'obligation de transparence compte tenu du caractère particulier du mandat confié à Billag. En l'espèce, il convient d'imposer des exigences qui vont un peu plus loin.

Par 17 voix contre 7 et 1 abstention, la commission vous propose de suivre le Conseil des Etats, qui a adopté à l'unanimité la motion selon sa proposition d'amendement, et de donner au Conseil fédéral le mandat de modifier la loi dans ce sens.

Permettez-moi une dernière remarque sur la pétition 11.2015, "Redevances radio et télévision. 200 francs c'est assez", déposée par le Comité interpartis et qu'une minorité Rickli Natalie propose de renvoyer à la commission, en la chargeant d'élaborer une initiative parlementaire ou une pétition. Il s'agit, pour la majorité de la commission, d'une attaque en règle contre la cohésion nationale, d'un affaiblissement du mandat de la SSR dans les régions constituées de minorités linguistiques, d'une restriction massive du service public, tel qu'il est compris par la SSR, à savoir un service public de qualité qui s'adresse au public le plus large et non une forme d'Arte en miniature, élitiste et réservée à la minorité de nos compatriotes qui s'intéressent à la chose politique.

Par conséquent, nous vous proposons également, par 17 voix contre 7, de ne pas donner suite à cette pétition et de maintenir le principe d'un service public large garant de cohésion nationale, de qualité et d'objectivité.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die geplante Haushaltabgabe ist faktisch eine Mediensteuer, und die Minderheit findet eine solche falsch. Eine Gebühr zahlt man für eine Leistung, die man in Anspruch nimmt - in diesem Fall Radio hören oder fernsehen auf einem entsprechenden Empfangsgerät. Mit der geplanten Haushaltabgabe müssen künftig alle bezahlen. Aber heute bestätigen Sie nicht nur diese neue Mediensteuer, Sie schaffen auch willkürliche Ausnahmen. Während die Linken Leute aus sozialen Gründen - was das genau ist, ist noch zu definieren - ausnehmen wollen, wollen die Bürgerlichen Kleinbetriebe ausnehmen. Das macht so keinen Sinn. Richtig wäre, wenn gar keine Firmen bezahlen müssten. Firmen können nicht Radio hören und fernsehen, und die Mitarbeiter zahlen ja schon zu Hause Gebühren.

Die Leidtragenden dieser neuen Regelung sind die Leute, die - aus welchen Gründen auch immer - bewusst auf Radio- oder Fernsehkonsum verzichten; und das sind halt immer noch ein paar Tausend Leute in unserem Land. Otto Normalverbraucher - bzw. in diesem Fall Nichtverbraucher - wird also noch mehr zur Kasse gebeten, während es für andere Ausnahmen gibt. Wir fordern deshalb noch einmal vehement das sogenannte Opting-out-Modell. Es muss möglich sein, sich abzumelden, wenn man nachweislich kein Radio oder Fernsehen konsumiert. In Frankreich ist dies übrigens möglich.

Ich bitte Sie also, diese Haushaltabgabe abzulehnen. Sie hat nur ein Ziel: mehr Geld in die Gebührenkasse zu spülen. Das merken Sie auch daran, dass keine konkreten Gebührensenkungen versprochen wurden. Wir fordern deshalb, dass die Mehreinnahmen, wenn diese neue Mediensteuer solche bringt, den Gebührenzahlern vollumfänglich zurückerstattet werden. Ich rufe namentlich die FDP, die CVP und deren Gewerbeverbandsvertreter auf, zu dieser neuen Abgabe grundsätzlich Nein zu sagen.

Die Argumente für meine parlamentarische Initiative "Keine Radio- und TV-Gebühren für Internet und Handy" wird mein Kollege Christoph von Rotz als Minderheitsvertreter aufführen.

Weiter stimmen wir heute über die Gebührenmonster-Petition "Radio- und Fernsehgebühren. 200 Franken sind genug" ab. Ich beantrage Ihnen namens der Minderheit und der SVP-Fraktion, dieser Petition Folge zu geben.

Es ist eine überparteiliche Petition, die namentlich von den Jungparteien - Jungfreisinnigen, Junger CVP, Junger Lega, Junger EDU, Junger SVP - und der Mutterpartei SVP unterstützt wird. Neben Mitgliedern dieser Parteien haben vor allem parteilose Radio- und Fernsehkonsumenten die Petition unterschrieben. Innert nur vier Monaten haben 143 297 Personen die Petition mit diesen drei Forderungen unterschrieben:

1. Die Radio- und Fernsehgebühren sind auf 200 Franken pro Jahr zu senken.

2. Die Einsparungen der Billag sind den Gebührenzahlern zurückzuerstatten; aktuell sind dies 10 Millionen Franken. Hinzu kommen 67 Millionen Franken nichtausbezahlter Gebührengelder.

3. Das Parlament soll, wie vorhin bereits erwähnt, eine Opting-out-Regelung erlassen.

Der Gebührenzahler hat in der Medienpolitik leider nichts zu sagen; er muss einfach bezahlen. Jetzt haben sich die Gebührenzahler zu Wort gemeldet. Es würde der Politik gut anstehen, diese ernst zu nehmen.

Die SRG hat herablassend gesagt, es sei nicht ihre Aufgabe, diese Petition zu kommentieren, das sei Aufgabe der Politik. Trotzdem wurde hintenherum lobbyiert und auf Kosten der Gebührenzahler wurden für mehrere tausend Franken Broschüren gegen diese Petition gedruckt. Politiker, die heute entscheiden, erhielten Einladungen, wurden zu Mittag- und Abendessen eingeladen und eingeseift; das finde ich total daneben. Das zuständige Bundesamt, das Bakom, hat sogar vor den Folgen der Petition gewarnt. Es ist unglaublich, dass sich die Verwaltungsmitarbeiter in die politische Diskussion einmischen.

Der Gebührenzahler hat keine Chance. Beklagt er sich bei der Billag über die Gebührenhöhe, sagt diese: "Wir sind nicht zuständig, wir machen nur das Inkasso." Beklagt er sich bei der SRG, sagt sie: "Wir erbringen nur den Service public." Beklagt er sich beim Bakom, heisst es: "Die Gebührenhöhe legt der Bundesrat alleine fest." Merken Sie etwas? Wieso haben der Bundesrat und die SRG kein Konzept vorgelegt, welches Programm mit 200 Franken möglich wäre, wie der Service public für 200 Franken erfüllt werden könnte - oder wie viel eingespart werden könnte, wenn 200 Franken zu viel wären - und auf welche achtzehn Radio- und acht Fernsehsender man verzichten könnte? Man hätte gleichzeitig auch überprüfen können, was Private bereits machen und was Private tun würden, wenn es die SRG nicht mehr machen würde. So könnten die Gebühren gesenkt werden, und es würden auch mehr private Angebote entstehen.

Wir sind nicht gegen die SRG, wie vielerorts behauptet wird, aber wir sind nicht bereit, 462 Franken - das sind die höchsten Radio- und Fernsehgebühren in Europa - zu bezahlen, ohne dass wir etwas dazu zu sagen haben. Die SRG erbringt namentlich im Unterhaltungsbereich vieles, was bereits auf privaten Sendern läuft. Gehören Spiel-, Quiz- und Kochshows, eingekaufte Filme und Serien zum Service public? Es gibt auch elitäre Sendungen, die kaum jemand schaut. In der Verwaltung, im Marketing oder eben im Lobbying gibt es massives Sparpotenzial. Leider aber sind die Rechnungen der SRG intransparent. Es ist nur klar, dass nahezu 1,2 Milliarden Franken Gebührengelder in die Gebührenkasse fliessen. Was mit diesem Geld geschieht, ist nicht öffentlich. Wir fordern mehr Transparenz. Und ich fordere Frau Bundesrätin Doris Leuthard auf, zusammen mit der SRG eine öffentliche Veranstaltung zu organisieren und die Leute, die diese Petition unterschrieben haben, zu einer Diskussion einzuladen. Hören Sie sich an, was die Gebührenzahler zu sagen haben, welches Lob, aber auch welche Kritik sie haben und was sie für ihr Geld sehen und hören wollen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, nehmen Sie diese 143 000 Personen ernst. Im Namen der Minderheit und der SVP bitte ich Sie, der Petition Folge zu geben.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Madame Rickli, n'auriez-vous pas omis de déclarer vos liens d'intérêts avant votre intervention, en vertu de l'article 11 alinéa 3 de la loi sur le Parlement?

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich weiss, auf was Sie hinauswollen. Ich muss nichts offenlegen. Ich habe einen Beruf und arbeite bei der Goldbach Group, wie in diesem Saal bereits mehrfach erwähnt. Sie finden das auch auf www.parlament.ch, wo es bei meinem Beruf steht: "Partner Relation Manager, Goldbach Group". Dort arbeite ich im Übrigen seit über sechs Jahren, da war ich noch im Gemeinderat.

Warum ist es kein Interessenkonflikt, wie Sie und Ihre Partei mir immer unterstellen? Meine Firma erhält keine Gebühren. Und ich muss Ihnen einmal sagen: Im Milizsystem ist es eigentlich üblich, dass man noch einen Beruf ausübt. Ich weiss, dass das für Sie und Ihre Parteikollegen etwas fremd klingt, weil es bei Ihnen ja eher die Ausnahme ist, in der Privatwirtschaft zu arbeiten. (Unruhe, teilweise Beifall) Warum ist das ausgerechnet im Medienbereich ein Problem? Wenn ein Arzt sich hier im Saal zur Gesundheitspolitik äussert, interessiert mich das; wenn ein Unternehmer, der Arbeitsplätze schafft, Lehrlinge anstellt und von Bürokratie, Steuern und Abgaben betroffen ist, sich hier im Saal zur Wirtschaftspolitik äussert, dann interessiert mich das. Nehmen Sie doch zur Kenntnis, dass Sie mit mir jemanden haben, der seit der Lehre in der Medienbranche arbeitet. Ich weiss, die SRG und die Billag stehen bei Ihnen unter Heimatschutz, aber Sie können mir hier keinen Interessenkonflikt unterstellen. Ich habe immer transparent gemacht, wo ich arbeite, Herr Nordmann, und ich habe sonst kein einziges Mandat.

von Rotz Christoph · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Stellen Sie sich einmal vor, Sie kaufen ein neues Gerät für einen speziellen Einsatz. Stellen Sie sich vor, Sie kaufen einen PC für die Büroautomation oder ein neues modernes Telefongerät, um mit anderen zu kommunizieren. Nun müssen Sie automatisch eine Zwangsgebühr bezahlen, weil Ihr neues Gerät im Prinzip noch etwas mehr kann als das, wofür Sie es eigentlich einsetzen wollen. Ob Sie diese Funktion, die das Gerät auch noch hat, tatsächlich nutzen oder nicht, spielt gar keine Rolle mehr. Und genau das ist die neue Praxis, seit das Bakom am 1. September 2009 beschlossen hat, auch für Radio- und Fernsehempfang via Handy sowie PC und Internet Gebühren zu erheben. Die Radio- und Fernsehgebühren waren immer eine Nutzungsabgabe. Die Nutzer haben bezahlt für das, was sie konsumieren. Nun soll diese Nutzung nicht mehr entscheidend sein und die Abgabe zu einer Zwangsabgabe für alle umfunktioniert werden.

Kollegin Natalie Rickli hat am 29. September 2008 die besagte parlamentarische Initiative eingereicht. In der Zwischenzeit hat die KVF diese Initiative beraten und sich nach dem Bericht des Bakom dafür entschieden, eine geräteunabhängige Gebühr für alle umzusetzen. Zwar soll es immer noch eine sozialpolitisch begründete Befreiung von der Gebühr geben, aber ob es richtig ist, dass soziale Aspekte von Gebührenzahlern querfinanziert werden, ist eine weitere offene Frage. Mit dem Systemwechsel wird nun über Zwangsgebühren eine öffentliche Leistung finanziert, welche im Prinzip und konsequenterweise wie auch andere öffentliche Aufgaben über das ordentliche Budget finanziert werden muss. Aber aus Angst, so scheint es, vor der Diskussion bei der Budgetdebatte über die Höhe der Abgeltung an die SRG wird lieber eine solche Sondergebühr umgesetzt.

Im Zusammenhang mit der Frage, wer die Gebühren zu zahlen hat, kam auch sofort die Problematik der Doppelbelastung für die kleinen KMU zur Diskussion, weil ein PC mit Internetanschluss im Geschäft zu einer zusätzlichen Belastung der KMU führt und diese mit einer weiteren Abgabe belastet. Mit den ausgeweiteten Gebühren wird der Service public finanziert. Aber was der Service public genau ist, was er anbieten soll und muss und wie viel er vor allem kosten darf, das wurde leider nicht diskutiert.

Jetzt gibt es den Systemwechsel, um die geforderten Einnahmen zu sichern. Es wurde aufgrund einer scheinbaren Vereinfachung die Senkung der Gebühren in Aussicht gestellt, wir werden sehen, ob und wann eine solche Senkung der Gebühren und in welcher Grössenordnung sie für die Gebührenzahler eintreffen wird.

Nun soll mit der Kommissionsmotion der Systemwechsel vollzogen werden. Statt wie bei anderen öffentlichen Aufgaben soll die Abgeltung nicht über das ordentliche Budget, sondern über eine Zwangsabgabe für alle und geräteunabhängig erfolgen. Es soll, wie schon erwähnt, keine Opting-out-Variante geben, obwohl es Familien gibt, die ganz bewusst auf den Fernseher verzichten. Auch ältere Menschen, die zu Hause kein Gerät haben, müssen nun eine solche Gebühr bezahlen. Es ist wirklich schwer nachvollziehbar, warum diese Finanzierung einer Nutzung so anders sein soll. Das ist ein falscher Ansatz.

Ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative Rickli Natalie Folge zu geben und die Kommissionsmotion abzulehnen. Damit können wir in eine neue Runde gehen und über den Service public und dessen Finanzierung diskutieren. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und Ihre Unterstützung.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Es ist eine wichtige Diskussion, die Sie da führen, aber es ist wahrscheinlich nur der Beginn einer Diskussion.

Diese Gebühren waren ja schon seit geraumer Zeit Gegenstand von Kritik, und es ist auch wichtig, dass wir das heutige System hinterfragen und ändern. Heute muss eine Gebühr bezahlen, wer ein Empfangsgerät besitzt. Radio- und Fernsehprogramme können Sie aber mittlerweile auf dem Computer und auf dem Handy empfangen, insofern ist der Ansatzpunkt eines Empfangsgerätes effektiv passé; das ist Schnee von gestern. Die technologische Entwicklung, die es ermöglicht, auf ganz unterschiedlichen, eben auch multifunktionalen Geräten Programme zu empfangen, hat den Schwachpunkt der heutigen Gebührenerhebung offengelegt. Das nimmt die Motion auf, die Ihr Rat ja schon abgesegnet hat und die jetzt vom Ständerat verändert wurde; der Bundesrat ist mit dieser Änderung einverstanden. Wir brauchen einen anderen Anknüpfungspunkt als das Empfangsgerät.

Frau Rickli, Sie nehmen diese Kritik ja zu Recht auf, aber als moderne, technophile Frau müssten Sie eigentlich einen Schritt weiter gehen. Mit Ihrer parlamentarischen Initiative bleiben Sie nämlich beim System, nach dem das Gerät der Anknüpfungspunkt für eine Gebühr ist, und das ist von der Technologie her der falsche Anknüpfungspunkt. Sie wollen ja dann diejenigen Geräte befreien, die multifunktional sind oder deren Zweckbestimmung nicht im Empfang von Radio- und Fernsehprogrammen liegt. Wenn man aber, Frau Nationalrätin, Ihre parlamentarische Initiative zu Ende denkt, sieht man: Das Problem liegt darin, dass man bei der Umsetzung entweder einen absoluten Polizeistaat aufstellt und bei allen kontrolliert, was für ein Gerät sie jetzt haben und was sie sich darauf anschauen - ich glaube nicht, dass das auf Ihrer politischen Linie liegt und Ihrer Absicht entspricht -, oder dass man praktisch alle multifunktionalen Geräte von einer Gebührenpflicht ausnimmt. Dann bestrafen Sie aber gerade diejenigen Personen, die eben nicht Smartphone-, iPad- und Computerbesitzer sind, also einen grossen Teil unserer Bevölkerung, ältere Menschen, die eben nach wie vor Fernseh- und Radiokonsumentinnen und -konsumenten sind. Sie müssten dann noch weit höhere Gebühren bezahlen, weil so viele andere Benutzer wegfallen. Das ist wahrscheinlich auch nicht die gerechte Lösung, die Ihnen vorschwebt. Deshalb müssten Sie, glaube ich, einen Schritt weiter gehen und sagen, dass es der falsche Anknüpfungspunkt ist, Gebühren geräteabhängig zu erheben, sodass ein Systemwechsel ins Auge zu fassen wäre.

Bundesrat wie National- und Ständerat sind sich einig, dass die Gebühr pro Empfangsgerät effektiv durch eine Radio- und Fernsehabgabe für alle Haushalte und Betriebe abzulösen ist. Wie das im Einzelnen aussieht, werden wir ja jetzt aufzeigen. Das kann zweifelsfrei gerecht und ohne Mehrbelastung konzipiert werden. Es kann als ungerecht empfunden werden, wenn Haushalte und Unternehmen auch dann eine Gebühr bezahlen müssen, wenn sie gar keine Möglichkeit haben, Radio- oder Fernsehprogramme zu konsumieren, oder wenn sie die Möglichkeit nicht nutzen. Es ist aber zu sagen, dass erstens nur ganz wenige Haushalte in dieser Situation sein werden: Bereits heute bezahlen 93 Prozent der Haushalte Radio- und 98 Prozent der Haushalte Fernsehgebühren. In diesem Licht betrachtet, ist diese Lösung gerecht, weil von einer allfälligen Ungerechtigkeit effektiv nur wenige betroffen sind. Mit der technischen Entwicklung, und weil immer mehr Menschen in diesem Land technophil sind, werden die soeben genannten Raten noch steigen.

Die Vorteile des neuen Systems überwiegen bei Weitem. Finanzielle Härtefälle und kleine Betriebe können von der Gebühr befreit werden; wir haben in der Kommission dargelegt, dass wir bereit sind, es entsprechend umzusetzen. Die Gebühren sinken für fast 3 Millionen Haushalte signifikant. Es ist also vorgesehen, dass eine grosse Zahl Haushalte entlastet würde. Es wäre völlig unverhältnismässig, wenn für ein paar wenige Haushalte oder Betriebe ein aufwendiges und unangenehmes Kontrollsystem aufrechterhalten werden müsste. Alle wollen eine schlanke, effiziente Administration. Das ist an sich auch im Interesse der erklärten Gegner dieser Motion.

Erlauben Sie mir zum Schluss noch ein paar Gedanken zum Service public. Frau Nationalrätin Rickli hat gesagt, dass das eine Mediensteuer, eine neue Abgabe sei; Herr Nationalrat von Rotz hat gesagt, es würde zudem dazu führen, dass man etwas bezahlen müsse, für das man keine Leistung erhalte.

Ja, Service public in diesem Land bedeutet, dass man im Sinne dieser Dienstleistungen, auch der Demokratie, Leistungen mitfinanziert, die man eventuell persönlich gar nicht bezieht. Ich schaue sehr selten Fernsehen, ich bezahle aber, weil das dazugehört. Ich schreibe nur noch selten Briefe, ich maile viel mehr. Aber der Briefverkehr gehört zum Service public, mit der Briefmarke, die vom hintersten Tal bis in die City Zug gleich viel kostet. Unser Staat lebt von der Kohäsion durch Service-public-Leistungen. Es geht um gesellschaftliche Leistungen, die nicht marktwirtschaftlich erbracht werden können. Es geht um Fragen der Kohäsion, der Demokratie, auch um den Zusammenhalt von ländlichem Raum und städtischem Raum. Sie können nicht alles nur noch individuell abrechnen nach dem Motto: Wenn mir etwas nützt, bin ich dafür, wo ich nichts profitiere, bin ich dagegen. So kann dieses Land nicht funktionieren.

Ich bin bereit, über den Service public im Fernseh- und Radiobereich zu sprechen. Insofern nehme ich die Offerte von Frau Nationalrätin Rickli gerne an. Wir werden das tun müssen. Mit der Technologisierung stellt sich tatsächlich die Frage: Was gilt der Staat in zehn, fünfzehn Jahre ab? Denn diese Landschaft verändert sich. Aber eine starke SRG wird es auch dannzumal geben. Sie haben selber definiert, dass es auch um die Sprachenvielfalt geht. Sie haben definiert, dass es in diesem Land um kulturelle Werte geht. Sie haben definiert, dass es um demokratiepolitische Abläufe, um Information geht, woran der Staat ein Interesse hat. Deshalb haben wir auch beim Gebührensplitting für die privaten Radios Hand geboten, dass ein Teil der Einnahmen diesen zufliesst, weil auch sie im Sinne des Service public einen Beitrag leisten. Man muss sich überlegen, wie diese Entwicklung weitergeht, dazu ist der Bundesrat bereit. Aber eine schwache SRG, die diesem Service-public-Gedanken nicht mehr gerecht wird, werden Sie nicht realisieren können; das will auch unsere Bevölkerung nicht.

Sie haben die Möglichkeit, Gebühren abzuschaffen und die Steuern zu erhöhen. Sie können sagen: Alles, was in den Bereich des Service public gehört, wird mit Steuereinnahmen finanziert, weil es um Staatsaufgaben geht. Aber das löst ja im Ansatz das Problem nicht. Mit dem Wechsel auf die Haushalte können wir gerechter, einfacher und günstiger belasten.

Über den Service public wird es eine Diskussion geben, aber nicht bei der Gebührenerhebung, sondern darüber, wer wie viel von diesem Kuchen erhält. Das muss sein. Das ist eine Diskussion, die wir mit dem Bericht über die Pressevielfalt schon angekurbelt haben. Es geht dann auch um die ganze Medienlandschaft, die sich immer mehr vereinheitlicht. In diesem Rahmen müssen wir diese Diskussion führen, aber nicht über die Art und Weise, wie wir Radio- und TV-Gebühren erheben.

Der Service public ist ein wichtiges Gut dieses Landes. Es wäre falsch, den Service public einem Ansatz zu opfern, der besagt, dass man nur dann bereit ist, sich daran zu beteiligen, wenn man profitiert, wenn man selber bestimmen kann, welche Leistungen und Programminhalte die SRG liefern muss. Das darf nicht sein! Auch ich bin nicht mit allen Programminhalten der SRG einverstanden; dementsprechend ist auch in diesem Saal wohl die Vielfalt der konsumierten Sendungen ganz unterschiedlich. Auch diese Vielfalt ist die Schweiz.

Ich bitte Sie daher, die abgeänderte Motion anzunehmen und die parlamentarische Initiative abzulehnen respektive ihr nicht Folge zu geben.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ich möchte nur kurz erwähnen, dass meine parlamentarische Initiative drei Jahre alt ist. Diese reichte ich damals gleich ein, als Ihr Bundesamt diese neue Regelung eingeführt hatte.

Meine Frage: Sie sind gegen das Opting-out-Modell. Was sagen Sie denn künftig den Familien, die zum Beispiel aus pädagogischen Gründen auf einen Fernseher verzichten, den älteren Leuten, die keinen Fernseher wollen? Oder was sagen Sie Gehörlosen, die in Zukunft Radiogebühren bezahlen müssen?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Auch hier geht es wieder um den Service public. Sie bezahlen die Bahnbetriebe mit, auch wenn Sie persönlich nie einen Zug besteigen; Sie bezahlen den Briefpostverkehr mit, auch wenn Sie selber nur noch per E-Mail korrespondieren. Das ist per se Bestandteil eines Verständnisses von gemeinschaftlich finanzierten staatlichen Leistungen, die im Rahmen des Service public erbracht werden. Entweder wechseln wir zu einem System, in dem jeder nur noch das bezahlt, was er konsumiert. Dann stellen Sie aber auch das Steuerwesen infrage. Ich habe leider keine Kinder; einen erheblichen Teil meiner Steuern bezahle ich, weil dieser Staat auch soziale Aufgaben, Familienaufgaben zu erfüllen hat. Ich will das, denn ich bin Mitglied der Bevölkerung und teile dieses Staatsverständnis. Darum geht es im Kern auch - und nicht nur um persönliche Leistungen, die man von diesem Staat bezieht.

Föhn Peter · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, die Gebühren würden signifikant sinken. Das habe ich sehr gerne gehört. Ich frage Sie hier und heute - beantworten Sie mir bitte diese Frage: Ab wann und um wie viel werden die Gebühren in etwa sinken?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Es kommt bei den Berechnungen sehr darauf an, wie viele KMU wir entlasten müssen. Wir haben das in der Kommission dargelegt und haben Schätzungen unterbreitet. Warten Sie jetzt ab, bis die konkrete Vorlage da ist. Sie entscheiden am Schluss wieder, wie viele KMU-Haushalte Sie entlasten wollen; das ist am Schluss ein politischer Entscheid.

von Rotz Christoph · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben mich zitiert und wiederholt, ich hätte gesagt, man bekomme nichts vom Service public. Ich möchte das klarstellen: Ich meinte damit, es sei eine Nutzungsgebühr.

Sie haben zwei Beispiele gebracht: die Post mit der Briefmarke und die Bahn. Die Bahn bezahlen wir aber auch über die Steuern, und der Nutzer bezahlt nur das, was er auch nutzt. Bei der Briefmarke ist es genau das Gleiche. Können Sie mir sagen, wo Sie einen ernsthaften Vergleich sehen, wenn jetzt eine Radio- und Fernsehgebühr bei allen erhoben wird? Es findet eine Sozial-Quersubventionierung statt, die KMU müssen entlastet werden, und das muss über eine Gebühr von allen bezahlt werden. Ist das tatsächlich der richtige Ansatz?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich habe gesagt: Entweder erheben wir das über die Steuern, dann bezahlen alle, der Hinterste und Letzte, das ist die Variante 1; oder wir bezahlen es über Gebühren, das ist die Variante 2. Der Gesetzgeber hat sich für die Gebühr entschieden, was im Endeffekt ja auch eine staatliche Abgabe ist, die einer Steuer in diesem Bereich gleichkommt. Sie ist, wenn sie auf die Haushalte ausgerichtet ist, auch sehr unbürokratisch, aber sie umfasst nicht die ganze Bevölkerung, sondern die Haushalte. Das ist die familienfreundliche und die KMU-freundliche Lösung, die wir hier mit dieser Motion anstreben.

Aber im Endeffekt kommt es auf dasselbe heraus. Was im Service-public-Bereich ist, das ist allgemein zu finanzieren, das gehört zu diesem Staat mit seinem Stadt-Land-Verhältnis und mit der Tatsache, dass das gewollte staatliche Leistungen sind, bei denen wir eben an die Kohäsion und das Demokratieverständnis appellieren.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je souhaite un bon anniversaire à deux de nos collègues, tout d'abord à Monsieur Mario Fehr, qui a son anniversaire aujourd'hui, et ensuite à Monsieur André Bugnon. (Applaudissements)

Abstimmung

10.3014

Le président (Germanier Jean-René, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission. La majorité de la commission propose d'adopter la motion telle qu'elle a été modifiée par le Conseil des Etats. Une minorité de la commission propose de rejeter la motion.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

Abstimmung

08.456

Le président (Germanier Jean-René, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission. La majorité de la commission propose de ne pas donner suite à l'initiative. Une minorité de la commission propose d'y donner suite.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 51 Stimmen

Dagegen ... 104 Stimmen

Abstimmung

11.2015

Le président (Germanier Jean-René, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission. La majorité de la commission propose de ne pas donner suite à la pétition. Une minorité propose de renvoyer la pétition à la commission, en la chargeant d'élaborer une initiative parlementaire ou une intervention.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen