Bauspar-Initiative sowie Eigene vier Wände dank Bausparen. Volksinitiativen

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen (Bauspar-Initiative)"

1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "pour un traitement fiscal privilégié de l'épargne-logement destinée à l'acquisition d'une habitation à usage personnel ou au financement de travaux visant à économiser l'énergie ou à préserver l'environnement (Initiative sur l'épargne-logement)"

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Fässler, de Buman, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Fässler, de Buman, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Le président (Germanier Jean-René, président): A l'article 2, il y a une proposition de minorité Fässler. La même proposition se trouve à l'article 2 du projet 2. Nous traitons en un seul débat ces propositions de même teneur au sujet des deux initiatives populaires, mais le conseil se prononcera lors de deux votes distincts.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind in der Differenzbereinigung zu diesen beiden Volksinitiativen. Ich möchte noch einmal festhalten, was auch in der Botschaft steht: Das Bausparen, wie es hier angelegt ist, entspricht nicht wirklich unserer Verfassung, denn damit wird nicht nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit besteuert, sondern jenen geholfen, die es eigentlich nicht nötig haben. Es ist ja so, wir haben es schon mehrfach besprochen: Wenn wir Steuerabzüge zulassen, hat das generell folgenden Einfluss: Wer mehr verdient, profitiert mehr. Und wir sehen bei beiden Initiativen: Es gibt einen grossen Mitnahmeeffekt. Das ist nicht bestritten, und ich glaube, das kann man auch nicht bestreiten; es ist so.

Es ist aber nicht so, dass man mit dem Mittel des Bausparens über Steuerabzüge dem Mittelstand und vor allem Familien mit Kindern wirklich helfen kann. Wer Wohneigentum erwerben will, braucht Kapital, und zu Kapital kommt man nicht allein mit Bausparen. In den Studien, die uns Baselland immer wieder zur Verfügung stellt, wird die Vermögenslage der Leute, die vom basellandschaftlichen Bausparmodell profitieren, nie auch nur mit einem Wort erwähnt. Ich habe das schon mehrfach gerügt, das ist ein echter Mangel. Wenn man schon Wohneigentum für diejenigen fördern will, die an der Grenze sind, es sich je erlauben zu können, dann sollte man die Förderung des genossenschaftlichen Wohnungsbaus im Auge haben.

Der Kanton Baselland ist ja der Auslöser für diese Initiativen, er ist aber bezüglich des Anteils der Wohneigentümer nicht signifikant anders gewachsen als andere Kantone. Ich verweise noch einmal auf den Kanton St. Gallen, da ist der Anteil der Wohneigentümer genau gleich gestiegen wie im Kanton Baselland. Ich möchte aber insbesondere an die FDP appellieren, die ja eine Initiative zum Bürokratieabbau lanciert hat. Was Sie hier bewirken, ist gerade ein Aufbau von Bürokratie! Wenn man behauptet, man wolle das Steuersystem vereinfachen, dann kann man nicht mit diesen beiden Initiativen kommen, denn sie werden eine wesentliche administrative Belastung für die Steuerämter, aber auch für die Leute selber bringen; man muss ja immer mitverfolgen, wer sich in welchem Stadium befindet.

Zur ersten Initiative, jene der Schweizerischen Gesellschaft zur Förderung des Bausparens, hinter der übrigens dieselben Leute stehen wie hinter der anderen Initiative, ob es jetzt wie hier die Schweizerische Gesellschaft zur Förderung des Bausparens oder wie bei der anderen der HEV ist: Die erste Initiative bringt zusätzlich noch den Effekt einer Disharmonisierung. Wir haben ein Steuerharmonisierungsgesetz, wir haben auch von Verfassung wegen den Auftrag, die Steuersysteme der Kantone zu harmonisieren, und das hier ist ein eklatanter Schritt gegen diesen Auftrag.

Die erste Initiative enthält die gute Idee, dass für Energiesparmassnahmen gespart werden kann, aber auch dies sollte man nicht über Steuerabzüge machen, sondern über direkte Anreize bzw. über das, was wir ja schon haben: das Gebäudeprogramm.

Noch einmal, ich habe es schon mehrfach gesagt: Ich kenne einfach keine Familien mit kleinem oder mittlerem Einkommen, die 20 000 Franken oder bei der ersten Initiative sogar 30 000 Franken pro Jahr für das Bausparen auf die Seite legen können.

Wir haben nicht so genaue Angaben, was die Initiativen an Steuerausfällen bringen werden. Wir wissen aber, dass mindestens die zweite Initiative für die Kantone um die 100 Millionen und für den Bund 40 Millionen Franken Steuerausfälle bringt.

Machen Sie hier keinen Schritt, um das "Täubelen" des Kantons Basel-Landschaft zu unterstützen. Wir wollen nicht, nur weil ein Kanton etwas erlaubt, was schon längst nicht mehr verfassungsmässig ist, den anderen dieselben Vorschriften machen.

Die Vorlage für den indirekten Gegenvorschlag ist gescheitert. Das war die beste Variante aller drei, und wenn man die beste Variante, wie das zum Glück der Ständerat gemacht hat, nicht wir, bachab schickt, gibt es keinen Grund, zwei weniger guten zuzustimmen.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Kollegin Fässler, es ehrt Sie ja, dass Sie so viele Gründe gefunden haben, warum man da nicht zustimmen soll. Aber Sie haben noch die Volksinitiative "Bürokratie-Stopp!" der FDP/die Liberalen zitiert. Ist Ihnen nicht bewusst, dass der Abzug für die Bausparer eine Zahl auf der rechten Seite der Steuererklärung bedeutet und dass das keine Bürokratie braucht?

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht nicht allein um die Steuererklärung, obwohl das ein Punkt mehr ist, sondern es geht auch um jene, die verfolgen müssen, an welcher Stelle Sie im Bausparen schon sind. Denken Sie daran, was für einen Aufwand es bedeutet, wenn Sie nach zehn Jahren Bausparen nicht bauen. Sie haben in der ersten Initiative ein ganz kompliziertes System eingebaut, in dem festgelegt ist, was man machen muss, wenn man aussteigen will. Die Nachbesteuerung muss geregelt werden. In der zweiten Initiative ist es sogar so "einfach" geregelt, dass man nicht einmal sagt, wie das zu machen ist. Es geht darum, dass man über Jahre alles mitschleppen muss, damit man weiss, wer auf welchem Stand des Bausparens ist, wer schon fertig ist, wer noch nicht gebaut hat, wer noch bauen wird. Wenn das eine Vereinfachung sein soll, dann weiss ich nicht, wohin Ihre Initiative zielt.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben heute folgende Situation: Beide Volksinitiativen, das heisst einerseits die Bauspar-Initiative der Schweizerischen Gesellschaft zur Förderung des Bausparens und andererseits die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen", sind in den Räten bereits mehrfach und ausführlich diskutiert worden. Man spürt in einem breiten Teil der Bevölkerung ganz klar, dass das Bausparen ein Bedürfnis ist; das hat auch eine Umfrage von Herrn Longchamp nachgewiesen. Leider ist der Gegenentwurf - und da teile ich die Auffassung von Kollegin Fässler: Es war ein guter Gegenentwurf auf Gesetzesebene, den der Ständerat selber eingebracht hatte - in der Schlussabstimmung gescheitert, nicht in diesem Rat, sondern im Ständerat.

Wo stehen wir jetzt eigentlich heute? Das Thema Bausparen ist in beiden Räten ausführlich erörtert worden, und auch die Medien haben sich intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt. Vor dem Hintergrund der dargestellten Ausgangslage und der vorliegenden Fakten gibt deshalb die Fraktion der FDP-Liberalen hier und heute bekannt, dass die Grundsatzfrage bezüglich der Einführung eines steuerbefreiten Bausparens abschliessend jetzt durch das Schweizer Stimmvolk an der Urne zu beantworten ist. Es muss uns darum gehen, vom Souverän im Rahmen einer Volksabstimmung mit einer sozusagen digitalen Entscheidung die dann auch für uns definitiv verbindliche Meinung zum Thema Bausparen abzuholen.

Ich bezeichne das als "digitale Entscheidung", weil es in der Digitaltechnik nur die Werte 0 oder 1 gibt. Die Volksabstimmung kennt sinngemäss nur zwei Entscheide: ja oder nein. Das Stimmvolk wird uns also aufzeigen - hoffentlich gibt es einen Ja-Entscheid -, ob das Bausparen in unserem Land eingeführt werden soll. Die Zeit für die Einführung des Bausparens ist überreif.

Ich rufe Sie deshalb namens der FDP-Liberalen Fraktion auf, mit Ihren heutigen Beschlüssen die Möglichkeit zu schaffen, dass sich das Schweizer Stimmvolk zustimmend zum Thema Bausparen äussern kann. Ich bitte Sie, an den bisherigen Beschlüssen des Nationalrates festzuhalten, nämlich beide Initiativen dem Volk im empfehlenden Sinne zur Abstimmung vorzulegen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der SP-Fraktion ersuche ich Sie, den Antrag bzw. die beiden Anträge der Minderheit Fässler zu unterstützen und für die Volksabstimmung keine positive Abstimmungsempfehlung zu geben, sondern die beiden Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen. Warum?

Zum Ersten wird geltend gemacht, mit dem Bausparen würde man vor allem Familien mit tiefen bis mittleren Einkommen unterstützen. Das ist eindeutig nicht der Fall. Denn wer kann es sich schon leisten, im Jahr - bei einem Paar - 20 000 und bei der anderen Initiative sogar 30 000 Franken für das Bausparen auf die Seite zu legen? Sie können sich selber ausrechnen, wie hoch das Haushaltseinkommen sein muss, damit man diese Bausparabzüge überhaupt vornehmen kann.

Dann zum Zweiten: Die beiden Initiativen haben Mitnahmeeffekte. Es werden jene gefördert, die eh Wohneigentum erwerben würden, und damit ist eigentlich das Hauptziel der beiden Initiativen gar nicht zu erreichen. Es wurde geltend gemacht - ich verweise jetzt insbesondere einen der Hauptinitianten darauf, meinen Kollegen Hans Rudolf Gysin aus dem Kanton Baselland -, der Beweis sei erbracht, dass Familien mit Kindern im Einkommensbereich zwischen 60 000 und 80 000 Franken davon profitieren würden. Ich hatte Ihnen, Herr Gysin, beim indirekten Gegenvorschlag vorgeschlagen, dass man für diese Bausparabzüge Einkommenslimiten einbaut, und zwar Einkommenslimiten bis zu einem steuerbaren Einkommen von 80 000 Franken. Sie haben es abgelehnt, Herr Gysin, dass man die Einkommenshöhe beschränkt. Das wäre der Tatbeweis gewesen, dass man genau die Familien fördert, die man fördern will. Sie haben bei diesem indirekten Gegenvorschlag auch einen Minderheitsantrag von Herrn Schelbert abgelehnt, der sicherstellen wollte, dass auch genossenschaftliches Wohneigentum gefördert werden könne. Auch das haben Sie abgelehnt. Das zeigt für mich ganz klar: Es geht gar nicht darum, Wohneigentum zu fördern, es geht Ihnen vor allem darum, Steuersparen zu fördern.

Dann wurde noch geltend gemacht, das Bausparen hätte gar keine Einnahmenausfälle zur Folge, sondern hätte in Basel-Landschaft aufgrund irgendeines Multiplikators positive Effekte in Bezug auf die Kantonsfinanzen gehabt. Es würden mehr Leute im Kanton wohnen und die würden dann wieder das Steuersubstrat erhöhen.

Meine Herren aus dem Kanton Basel-Landschaft, die hinter der Initiative stehen: Sie wissen genau, wie die Finanzlage unseres Kantons sich darstellt. Wir haben zwei gravierende Probleme. Aufgrund verschiedener Steuersenkungen sind die Kantonsfinanzen in Schieflage geraten. Und wir haben ein zweites grosses Problem, wir haben eine demografische Alterung, die bislang nicht durch den Zuzug von Familien mit Kindern kompensiert worden ist. Wir sind der Kanton mit der stärksten demografischen Alterung. Wenn Ihre Theorie stimmen würde, dann hätten wir das jetzt aufgrund des Bausparens längst mit dem Zuzug von jungen Familien mit Kindern kompensieren können. Aber genau das ist nicht der Fall.

Ich bitte Sie, empfehlen Sie beide Initiativen zur Ablehnung. Bei der Initiative des Schweizerischen Hauseigentümerverbandes wissen wir, wie hoch die Steuerausfälle sind. Für die Kantone macht das etwa 100 Millionen Franken aus und für den Bund 40 Millionen Franken. Was die Initiative mit dem Modell des Kantons Basel-Landschaft betrifft, die eine fakultative Lösung vorsieht, können wir die Einnahmenausfälle gar nicht direkt beziffern, weil wir ja nicht wissen, wie viele Kantone das einführen würden. Diese Initiative hat den weiteren Nachteil, dass sie zu einer Entharmonisierung in Bezug auf das Steuersystem in der Schweiz führt, und das möchten wir wirklich nicht noch fördern.

Ich bitte Sie also, empfehlen Sie beide Initiativen zur Ablehnung, und folgen Sie dem Antrag der Minderheit Fässler.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

La Suisse possède l'un des taux de propriétaires parmi les plus bas. En comparaison internationale, nous sommes un pays de locataires. L'objectif pour le groupe PDC/PEV/PVL est d'augmenter la proportion de propriétaires et de favoriser l'accès à la propriété. Le mérite des deux initiatives était de susciter cette réflexion. Elle a donné lieu à un contre-projet issu de la cuisine du Conseil des Etats et nombreux sont ceux qui n'ont pas compris pourquoi le Conseil des Etats lui-même, à l'origine de ce projet, a coulé ce projet au vote sur l'ensemble.

Aujourd'hui, la situation n'est pas idéale. Il eût été idéal d'avoir un contre-projet pouvant rallier une majorité avec une solution raisonnable. Mais je crois que l'objectif de renforcer la propriété doit rester. C'est un besoin, cela a été dit, de la classe moyenne. Cela répond pour beaucoup de familles de la classe moyenne à un souhait de qualité de vie et la majorité de notre groupe souhaite maintenir cette divergence en soutenant la proposition de la majorité. Cela veut dire soumettre cette question au peuple suisse et lui recommander d'accepter ces deux initiatives populaires.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Die Fraktion der Grünen lehnt die beiden Volksinitiativen zum Bausparen ab. Beide Begehren geben vor, über das Äufnen von Sparkapitalien den Erwerb von Wohneigentum zu fördern. Nach den Beratungen über den indirekten Gegenvorschlag ist klar, dass genossenschaftliches Eigentum ausgeschlossen wäre. Damit wurde für uns die letzte Türe zu einem Kompromiss zugeschlagen.

Die Initianten beider Begehren sagen, mit ihrem Vorschlag würde die Wohneigentumsquote erhöht. Sie gehen davon aus, dass die Sparquote steigen würde, wenn sich die zurückgelegten Mittel von den Steuern abziehen liessen, und dass das Ersparte dann für den Wohnungs- oder Hauskauf eingesetzt würde. Das bezweifeln wir, und auch der Bundesrat bestreitet es. Der Bundesrat belegt in der Botschaft, dass die Initiativen kein wirksames Mittel für eine breitere Eigentumsstreuung darstellen. Er zitiert Studien dazu und legt plausible Berechnungen vor. Zum gleichen Ergebnis kommt eine Studie, über die am 16. März 2011 in der "NZZ" berichtet wurde. Sie ergab, dass kein signifikanter Effekt nachgewiesen werden konnte. Die Studien zeigen, dass Familien mit kleineren und mittleren Einkommen innert zehn Jahren zu wenig sparen können; sie erreichen das Eigenkapital nicht, das nötig ist, damit ihnen eine Bank den Kauf eines Hauses oder einer Wohnung finanziert.

Die sogenannten Schwellenhaushalte mit Einkommen zwischen 60 000 und 100 000 Franken profitieren kaum vom Bausparen. Das bestätigt sich auch im Rahmen der Säule 3a: Nur eine kleine Minderheit ist in der Lage, jedes Jahr den maximalen Betrag zurückzulegen. Das heisst: In der Realität lassen sich die Versprechen der Initiativen nicht einlösen. Die Verteilungswirkung ist ungenügend, es profitieren vor allem Leute mit hohen und höchsten Einkommen. Das sind jene Einkommenskategorien, die gerade nicht auf das Bausparen im Sinne der beiden Volksinitiativen angewiesen sind.

Damit bestätigt sich die Hauptthese: Die Initiativen fördern nicht das Bausparen, sondern das Steuersparen. Der Bundesrat sagt es so: "Der Bausparabzug bevorzugt ... vor allem die wohlhabenden Schichten ..., die auch ohne Bausparen den erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Eigentum ins Auge fassen." Das bedeutet: Bei beiden Initiativen ist das Steuersparen für hohe und höchste Einkommen der Haupteffekt. Die Ökonomen sprechen in einem solchen Fall von Mitnahmeeffekten. An solchen haben wir Grünen kein Interesse. Wirksame und gerechte Politik sieht anders aus.

Zum Abschluss noch ein wichtiger Hinweis: Für den Bundesrat steht leider die Wohnungsfrage im Rahmen dieser Botschaft im Hintergrund. Die Probleme sind gross, aber er hat sich bislang nur geringfügig darum gekümmert. Auch im vorliegenden Fall widmete er sich nur den steuerpolitischen Aspekten; die Wohnungspolitik wurde und wird vernachlässigt. Das halten wir für falsch. Wir halten dafür, dass der gemeinnützige Wohnungsbau gefördert und gestärkt werden muss. Wir werden in einem anderen Zusammenhang darauf zurückkommen.

Wir bitten Sie, beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen.

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts est défavorable aux deux initiatives populaires sur l'épargne-logement. L'objectif de fond qu'elles poursuivent n'est pas en cause. L'accession à la propriété doit certainement être encouragée, notamment dans la mesure où elle assure une meilleure sécurité du logement. Mais il ne faut pas se tromper d'instrument. Il est parfaitement inutile de soutenir des ménages qui, sans les soutiens octroyés, pourraient de toute façon acquérir un logement. Or justement, du fait de la progressivité de l'impôt, le système de l'épargne-logement manque sa cible. Ce sont les ménages les plus aisés qui bénéficient le plus de la diminution d'impôt proposée, alors que ce sont au contraire les ménages de la classe moyenne qui devraient bénéficier de soutien. A vrai dire, le système dont nous disposons actuellement pour encourager l'accession à la propriété, axé sur l'utilisation du deuxième pilier, est beaucoup plus efficace pour cibler cette catégorie de la population.

Le modèle de l'épargne-logement peut dès lors être qualifié d'inefficace; il est également inefficient. En effet, il ne faut pas sous-estimer son coût pour la Confédération et pour les cantons, qui y sont d'ailleurs majoritairement défavorables. Une évaluation approximative portant sur l'initiative de l'Association suisse des propriétaires fonciers (HEV), qui demande donc l'introduction obligatoire de l'épargne-logement à l'échelon de la Confédération et des cantons, montre que les pertes annuelles pour l'impôt cantonal sur le revenu se monteraient à environ 96 millions de francs. A cela s'ajoutent les pertes pour l'impôt fédéral direct, pour un montant d'environ 36 millions de francs. Il n'est pas raisonnable d'engager de telles sommes dans une mesure dont l'expérience montre qu'elle n'a qu'une efficacité très relative.

Ces considérations sont également valables dans le domaine de l'assainissement énergétique des bâtiments. Votre commission a d'ores et déjà débattu de l'efficience des mesures fiscales en la matière. L'expérience montre que l'effet d'aubaine est très important et que ce type d'instrument n'est dès lors pas à encourager. Nous avons voté cette semaine une augmentation des moyens affectés de manière ciblée à l'assainissement énergétique des bâtiments dans le cadre de la révision de la loi sur le CO2. Cet instrument-là a fait ses preuves ces dernières années et nous permettra d'atteindre un bien meilleur résultat pour la même somme investie.

Le groupe des Verts vous propose dès lors de recommander au peuple et aux cantons de rejeter les deux initiatives sur l'épargne-logement. L'accession à la propriété et l'assainissement énergétique des bâtiments méritent des instruments proportionnés, économiques, ciblés et efficaces. Ce n'est pas le cas de celui qui nous est proposé ici.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Unsere Fraktion beantragt Ihnen, bei beiden Initiativen am Beschluss des Nationalrates festzuhalten, das heisst, die Bauspar-Initiative und die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" zur Annahme zu empfehlen.

Der Ständerat hat leider den indirekten Gegenvorschlag in der Schlussabstimmung abgelehnt. Deshalb kommen jetzt diese beiden Volksinitiativen vors Volk. Die Frage wird dann sein, welcher Initiative das Volk den Vorrang geben wird. Vom Grundsatz her sind unsere Fraktion und unsere Partei von jeher dem Bausparen positiv gegenübergestanden. Es ist und bleibt eine interessante Möglichkeit nicht nur für reiche Leute, Frau Leutenegger Oberholzer, das zeigen die Zahlen aus dem Kanton Basel-Landschaft, sondern gerade für den Mittelstand und vor allem für die Mieterinnen und Mieter. Bausparen können nur jene Personen, die noch kein Wohneigentum haben und künftig solches erwerben wollen. Es ist eine steuerliche Massnahme, diesen Personen Wohneigentum zu ermöglichen. Das Bausparen ist und bleibt eine der effizientesten Wohneigentumsförderungsmassnahmen.

Wir haben zwei Vorlagen. Bei der Bauspar-Initiative geht es um die fakultative Einführung des Bausparens, die Kantone müssen das Bausparen also nicht zwingend einführen. Das führt, wenn man so will, zu einer gewissen Disharmonisierung, aber es bietet die Möglichkeit des Bausparens.

Frau Leutenegger Oberholzer, wenn Sie die Harmonisierung wünschen, muss das Volk der Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" den Vorzug geben, dann wird das Bausparen für alle Kantone obligatorisch eingeführt. Dass das, kurzfristig gesehen, zu Steuerausfällen führen kann, bestreite ich nicht. Aber Sie müssen das Bausparmodell als dynamisches Modell sehen. Wer als Finanzminister nur kurzfristig, von einem Jahr auf das andere, denkt, hat schlechte Karten. Dynamisch gesehen, das zeigen die Zahlen aus dem Kanton Baselland, werden dank der steuerlichen Bausparrücklagen später Investitionen mit einem Multiplikatoreffekt ausgelöst. Das ist für die Kantone steuerlich interessant, und es gibt vor allem auch dem Gewerbe Impulse. Und wenn ich jetzt in die Zukunft schaue, glaube ich, dass wir nicht schlecht liegen, wenn wir auch für die schweizerischen Arbeitsplätze etwas tun.

In diesem Sinn empfehle ich Ihnen für beide Initiativen Festhalten an den Beschlüssen des Nationalrates.

Noch eine Bemerkung: Wir haben nachher noch die Motion 11.3759 in der Kategorie IV zu behandeln. Bei dieser Motion unserer WAK geht es um die Frage: Welche dieser beiden Initiativen soll dem Volk zuerst unterbreitet werden? Die WAK empfiehlt, die Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen", also die obligatorische Einführung des Bausparens, zuerst zu unterbreiten. Diese Initiative ist zwar als zweite eingereicht worden, aber sie ist die umfassendere. Wenn das Volk diese Initiative ablehnt, soll es in einer zweiten, später anzusetzenden Abstimmung die Möglichkeit haben, noch über die fakultative Einführung des Bausparens zu entscheiden.

In diesem Sinn bitte ich Sie, diese Motion ebenfalls anzunehmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir haben hier zwei Volksinitiativen zu behandeln, die sich sehr stark unterscheiden. Die SGFB-Initiative sieht für den erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum in der Schweiz die fakultative kantonale Einführung von steuerlich abzugsfähigen Bauspareinlagen vor; da wird dasselbe vorgesehen wie bei der Initiative des HEV. Zusätzlich verlangt sie weitere Elemente, nämlich die fakultative kantonale Einführung von steuerlich abzugsfähigen Spareinlagen zur Finanzierung von Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen und dann auch noch eine Bausparprämie für Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen. Sie geht also viel weiter als die HEV-Initiative, die "lediglich" die steuerliche Privilegierung von Bauspareinlagen für den erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum in der Schweiz verlangt. Sie verlangt einen jährlichen Abzug von 10 000 Franken im Gegensatz zur SGFB-Initiative, die einen Abzug von 15 000 Franken verlangt. Wenn Sie der HEV-Initiative zustimmen würden bzw. diese zur Annahme empfehlen würden, hätten wir hier wenigstens die formelle Steuerharmonisierung gewährleistet, die ja von der Bundesverfassung verlangt wird. Wenn Sie der SGFB-Initiative zustimmen, ignorieren Sie auch den verfassungsrechtlichen Grundsatz, dass harmonisiert werden muss, und zwar ignorieren Sie diesen Grundsatz doppelt, indem Sie in Kauf nehmen, dass es zu einer horizontalen und zu einer vertikalen Disharmonisierung kommt. Das sieht unsere Verfassung nicht vor.

Zur generellen Einschätzung dieser Initiativen drei Punkte:

1. Diese Initiativen haben eine mangelnde sozialpolitische Wirksamkeit. Es ist so, dass Schwellenhaushalte - das wurde gesagt -, das bedeutet Bruttoeinkommen von 60 000 bis 100 000 Franken, kaum davon profitieren können, weil sie die entsprechenden Sparleistungen im Jahr gar nicht aufzubringen vermögen. Unterlagen sowie statistische Untersuchungen, die man gemacht hat, zeigen, dass bei einem Bruttoeinkommen von 93 000 Franken rund 5000 Franken jährlich überhaupt für Sparzwecke beiseitegelegt werden könnten.

2. Dann wird, und das ist das Hauptargument, die Rechtsgleichheit infrage gestellt, weil breite Bevölkerungsschichten nicht in der Lage sind, davon zu profitieren, also von diesen Sparmöglichkeiten ausgeschlossen werden. Und das ist denn auch das Argument, auf das die Kantone hauptsächlich hingewiesen haben: Es kommt zu einer rechtsungleichen Behandlung, die nicht zu rechtfertigen ist.

3. Ein weiteres Argument lautet: Es würde vor allem im Vollzug in den Kantonen zu einer enormen Komplizierung des Steuerrechts kommen. Stellen Sie sich einmal vor, wie die Besteuerungskompetenz im interkantonalen Verhältnis aussieht, wenn innerhalb dieser sieben Jahre interkantonale Wohnortwechsel, Wohnsitzwechsel stattfinden: Man muss ein riesiges administratives System aufbauen, um die verschiedenen Wohnsitzwechsel dann nachvollziehen und nachbesteuern zu können, wenn Bauspareinlagen zweckentfremdet werden. Der Vollzug dieser beiden Initiativen dürfte also enorm schwierig sein.

Der Bundesrat beantragt Ihnen, beide Initiativen dem Volk zur Ablehnung zu empfehlen.

Theiler Georges · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ihr Rat hat am 18. März 2010 - ich möchte Ihnen das in Erinnerung rufen - die beiden Initiativen bereits zur Annahme empfohlen. Die Kommission hat eigentlich keine zusätzliche materielle Diskussion geführt. Der Ständerat hat dann in der Zwischenzeit mit 22 zu 17 Stimmen in der Schlussabstimmung seine eigene Idee eines indirekten Gegenvorschlages abgelehnt. Das ist eigentlich auch ein Novum in der Politik, dass ein Rat, der eine Idee vorschlägt, diese dann selber wieder beerdigt. Der Nationalrat hat in der Frühjahrssession 2010 die beiden Volksinitiativen zur Annahme empfohlen. Bei der Bauspar-Initiative haben wir das mit 118 zu 64 Stimmen und bei der Initiative des Hauseigentümerverbands mit 121 zu 61 Stimmen sehr deutlich gemacht. Der Ständerat hat im Jahr 2010 die beiden Initiativen zur Ablehnung empfohlen. Da haben wir jetzt einfach eine Differenz, die natürlich auch mit der Differenzbereinigung nicht ausgeräumt werden kann, weil es sich ja um Volksinitiativen handelt. Mit der Ablehnung des Gegenvorschlags und den unterschiedlichen Beschlüssen der beiden Räte besteht eben diese Differenz.

Die WAK hat diese Ausgangslage am 30. August 2011 diskutiert. Sie bittet Sie mehrheitlich, diese beiden Initiativen zur Annahme zu empfehlen, bei der Bauspar-Initiative mit 13 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung und bei der HEV-Initiative mit 13 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Ich möchte materiell hier nur eine Bemerkung machen, die nicht zum Tragen gekommen ist: Es ist klar, dass es sich bei beiden Initiativen ausschliesslich um die Möglichkeit handelt, dass Mieterinnen und Mieter bausparen können; die Eigentümerinnen und Eigentümer sind davon ausgeschlossen. Es ist doch interessant, welche Verhältnisse sich hier gezeigt haben: Alle auf der Ratsseite der Linken und Grünen haben sich gegen diese Initiativen ausgesprochen, welche ja nur den Mieterinnen und Mietern dienen.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der WAK, beide Initiativen für die Volksabstimmung zur Annahme zu empfehlen.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La discussion de ce matin n'a rien apporté de nouveau. Les partisans de ces initiatives populaires, comme les adversaires ou le Conseil fédéral, ont simplement repris les arguments que vous aviez entendus lors des précédents débats concernant ces deux sujets.

Le 18 mars 2010, notre conseil avait décidé de soutenir ces initiatives et de recommander au peuple de les accepter, une fois par 118 voix contre 64 et une fois par 121 voix contre 61.

Lors du traitement du contre-projet indirect, qui avait été travaillé par notre commission soeur, nous avons repris le texte sans modification. Malheureusement, il a été rejeté au vote final par le Conseil des Etats.

Aujourd'hui, nous devons éliminer ces divergences et votre commission vous demande, une fois par 13 voix contre 9 et 1 abstention et une fois par 13 voix contre 10 et 1 abstention, de recommander au peuple, lors d'une prochaine votation, d'accepter ces deux initiatives.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

2. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen"

2. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement"

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Fässler, de Buman, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Fässler, de Buman, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen