Programme d'armement 2015 plus

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Fischer Roland, Allemann, Flach, Fridez, Galladé, Graf-Litscher, Jositsch, Trede, van Singer)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Fischer Roland, Allemann, Flach, Fridez, Galladé, Graf-Litscher, Jositsch, Trede, van Singer)

Rejeter la motion

Schläfli Urs · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC-PEV

Diese Motion hat als Hintergrund die Ablehnung des Gripen-Fonds-Gesetzes. Wir wissen, dass das Parlament einen Rahmenkredit für die Armee von 5 Milliarden Franken gutgeheissen hat. In diesem Kredit war auch die Alimentierung des Gripen-Fonds mit 300 Millionen Franken pro Jahr enthalten. Nach dem Volks-Nein zum Gripen fliessen diese Gelder nun folglich nicht in den Gripen-Fonds und sind deshalb in der Verwendung nicht klar definiert. Im Wissen, dass die Armee Ausrüstungslücken hat, soll nun mit diesem freigewordenen Geld zusätzlich zum in Planung befindlichen Rüstungsprogramm 2015 bis Ende Februar nächsten Jahres ein Zusatzprogramm erstellt werden. Damit könnten dringliche Investitionen bei der Armee getätigt und bereits geplante Projekte vorgezogen werden, aber immer im Wissen, dass kein Präjudiz für die Weiterentwicklung der Armee entstehen darf. Dabei sollen Investitionen vorangetrieben werden, welche auch wegen der damals geplanten, jedoch nun abgelehnten Beschaffung des Gripen auf später verschoben wurden.

Die Kommission ist sich bewusst, dass der Zeitplan sehr sportlich ist. Wie gesagt, soll der Bundesrat bereits Ende Februar dieses Zusatzprogramm dem Parlament unterbreiten. Die Mehrheit der Kommission will mit dieser Motion lediglich die Möglichkeit schaffen, diese freigewordenen 300 Millionen Franken, welche durch das Gripen-Nein entstanden sind, für die Armee einzusetzen. Solche nun allenfalls vorgezogene oder realisierte Projekte würden zudem die finanziellen Möglichkeiten bei späteren und grösseren Beschaffungen nicht zusätzlich einengen. Das gibt der Armee den benötigten finanziellen Spielraum.

Bereits während der Diskussion in der Kommission wurde aber auch klar, dass die Zeitvorgaben sehr eng gesetzt sind. Es überrascht deshalb nicht wirklich, dass der Bundesrat die Motion ablehnt. Es sei hier aber klar festgehalten, dass auch der Bundesrat die Stossrichtung der Motion unterstützt, jedoch befürchtet, dass ein sinnvolles und nützliches zusätzliches Rüstungsprogramm 2015 plus nicht bis Ende Februar zu realisieren ist.

Die Kommission beantragt Ihnen die Annahme der Motion mit 12 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Réunie le 24 juin 2014, en présence de Monsieur le conseiller fédéral Maurer, la Commission de la politique de sécurité a décidé de déposer la motion 14.3660, "Programme d'armement 2015 plus". Cette motion charge le Conseil fédéral d'adapter sur le champ le programme d'armement 2015, actuellement en phase de planification, en le complétant par un programme d'armement 2015 plus. Elle prévoit également que le gouvernement soumettra ce programme au Parlement d'ici à la fin février 2015. Cette requête doit permettre de combler les lacunes criantes en matière d'équipement de notre armée. Le financement sera assuré par le biais des moyens libérés suite au refus par le peuple de créer un fonds Gripen.

La majorité de la commission constate que notre armée ne dispose pas des moyens nécessaires pour assurer sa mission qui est de pourvoir à la sécurité du pays, conformément à l'article 57 alinéa 1 de la Constitution fédérale. En effet, les budgets de l'armée n'ont cessé d'être revus à la baisse depuis de très nombreuses années. Aujourd'hui, la Commission de la politique de sécurité souhaite combler le retard pris dans l'équipement de nos troupes. Nous arrivons à un niveau tel que nous pourrons bientôt déclarer notre défense nationale comme étant sinistrée. Dans cette hypothèse, nous pourrions de plus en plus difficilement répondre à certaines missions en cas de crise majeure.

Pour la majorité de la commission, la responsabilité lui incombe d'exiger une dotation plus importante pour combler le retard que nous avons pris ces dernières années. Les Chambres fédérales ont toutes deux décidé d'attribuer une enveloppe annuelle de 5 milliards de francs à l'armée, indépendamment du fonds Gripen, que cela plaise ou non. Il a été relevé au sein de la commission que des lacunes importantes pouvaient mettre en danger nos soldats et notre population. Il faut savoir - et je vous demande d'être attentifs à ces chiffres parlants - que sur vingt bataillons d'infanterie que compte notre armée, seuls cinq disposent d'un équipement complet. Même avec une armée de 100 000 hommes souhaitée par certains, qui comprendrait seize bataillons d'infanterie, nous n'aurions toujours que cinq bataillons équipés. Nous disposons d'une défense contre avions totalement obsolète. Il manque environ 20 000 postes de radio pour les transmissions entre unités, sans compter les moyens de transport lourd faisant défaut à de nombreuses unités, de même qu'aux troupes de sauvetage.

Certaines armes n'ont pas été remplacées, notamment le lance-mine 12 centimètres, essentiel pour la protection des troupes d'infanterie. Sans parler des armes pour la défense antichar qui ne correspondent plus aux exigences actuelles en matière de sécurité. Pour gagner du temps, je ne vais pas aborder tous les objets de cette impressionnante liste. Toutefois, il est bon de rappeler que l'effort fourni pour la défense nationale, calculé en pour cent du PIB, est ridiculement bas pour la Suisse en comparaison internationale.

La minorité de la commission estime que les 300 millions de francs du fonds Gripen ne devraient pas être consacrés à l'armée, mais à d'autres dépenses ou au remboursement de la dette. Le temps passé à réfléchir sur le futur projet DEVA ne doit pas être le prétexte servant à entraver l'augmentation des moyens financiers pour notre armée.

Au final, n'oublions pas que notre armée contribue à prévenir la guerre et à maintenir la paix en Suisse. Il convient donc de lui en donner les moyens. Nous devons arrêter une fois pour toutes de "saucissonner" les éléments de la sécurité de notre pays.

Pour ces motifs, la commission a accepté, par 12 voix contre 9 et 1 abstention, la motion. La majorité de la commission vous recommande d'en faire de même.

van Singer Christian · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Monsieur Golay, au moment où vous nous demandez de porter le montant du plafond de dépenses annuel de l'armée de 4,7 à 5 milliards de francs, pouvez-vous nous rappeler à combien de milliards s'élèvent les queues de crédits non utilisées pour équiper et loger les troupes? Plusieurs centaines de millions de francs n'ont à ce jour pas été utilisés par le département pour ces tâches. Pouvez-vous nous rappeler les chiffres? Il paraît très important, au moment où vous demandez des crédits supplémentaires, de nous dire que les crédits, votés année après année, n'ont pas été entièrement utilisés.

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Monsieur van Singer, j'ai bien compris votre question. Je vous invite à relire les procès-verbaux. Il s'agit essentiellement de crédits non utilisés pour l'immobilier de l'armée et pas pour l'armement.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Monsieur Golay, le mois prochain le Conseil des Etats entamera les travaux parlementaires sur le développement de l'armée. Avant de réclamer une augmentation du plafond de dépenses annuel, ne pensez-vous pas qu'il faudrait mener une réflexion sur les buts et les moyens nécessaires pour la sécurité de notre pays?

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

C'était une volonté de la commission que d'étudier cette nouvelle planification pour notre défense nationale, mais en l'occurrence, aujourd'hui, on peut voir que même avec une armée de 100 000 hommes, comme je l'ai dit dans le rapport, l'équipement est insuffisant. Il est insuffisant même pour les troupes de sauvetage, et je ne pense pas qu'on va réduire de manière drastique l'effectif de ces troupes, puisqu'elles représentent un élément essentiel de la protection de la population.

Aujourd'hui, il manque donc des poids lourds, des véhicules de portée moyenne et cela n'a rien à voir avec une planification à long terme, puisqu'il manque aujourd'hui des moyens.

Je vous invite à poser la question des moyens manquants aux officiers supérieurs, lors de visites à la troupe. Vous verrez que ce sont des éléments essentiels pour la formation et bien sûr pour la réalisation des missions de l'armée.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit, die Motion abzulehnen. Dafür gibt es aus unserer Sicht zwei zentrale Gründe:

1. Das Fehlen von kurzfristig beschaffungsreifen Projekten: Die Mehrheit der Kommission begründet ihre Motion damit, dass die finanziellen Mittel, welche in diesem Jahr und auch in den nächsten Jahren aufgrund des vom Volk abgelehnten Ankaufs des Gripen frei geworden sind, gleichwohl der Armee gehören und deshalb so rasch wie möglich für andere Rüstungsgüter eingesetzt werden müssen. Es fehlen aber der Armee genügend beschaffungsreife Projekte, für welche diese finanziellen Mittel kurzfristig eingesetzt werden könnten. Das betont der Bundesrat in seiner Stellungnahme zur Motion ja selber. Zwar sollen nun verschiedene, wegen der geplanten Gripen-Beschaffung zurückgestellte Projekte vorangetrieben werden. Aber das sind zum Teil sehr grosse Projekte wie der Ersatz des Boden-Luft-Abwehrsystems und andere Projekte, die nicht einfach innerhalb weniger Monate dem Parlament beantragt werden können. Es ist deshalb nicht sinnvoll, auf Teufel komm raus Rüstungsgüter und Material zu beschaffen, nur weil jetzt finanzielle Mittel frei werden.

Beschaffungen müssen gut vorbereitet sein. Wenn ich mir vor Augen führe, dass die militärischen Beschaffungen ohnehin schon lange dauern und viele Ressourcen binden, kann ich mir kaum vorstellen, dass in der Armee noch personelle Kapazitäten bestehen, um neben all den bereits verabschiedeten Rüstungsprogrammen und dem ordentlichen Rüstungsprogramm 2015 nun auf die Schnelle ein zusätzliches Rüstungsprogramm 2015 plus aufzugleisen. Das wäre nicht seriös. Erkannte Lücken, welche kein Präjudiz im Hinblick auf die Weiterentwicklung der Armee bilden, können zudem problemlos mit dem ordentlichen Rüstungsprogramm 2015 geschlossen werden.

2. Wem gehören die finanziellen Mittel, die mit der Nichtbeschaffung des Gripen frei werden? Die Schweizer Stimmbürger haben die Beschaffung des Gripen unter anderem auch deshalb abgelehnt, weil sie die zusätzlichen finanziellen Mittel dafür nicht ausgeben wollten. Zudem war die Mehrheit der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger auch der Ansicht, dass man, bevor man grosse Beschaffungen tätigt, die Weiterentwicklung der Armee vorantreiben und die Beschaffung gestützt darauf und gestützt auf realistische Bedrohungsszenarien und Einsatzkonzeptionen vornehmen will. Auch das ist ein Grund dafür, weshalb diese Vorlage abgelehnt wurde.

Es wäre deshalb vor dem Hintergrund dieser Volksabstimmung nicht in Ordnung, wenn wir nun die eingesparten Mittel einfach für andere Rüstungsgüter verwenden würden. Das wäre vor dem Hintergrund des Volksentscheids, der auch ein finanzpolitischer war, nicht korrekt.

Es ist deshalb richtig, dass die für den Gripen vorgesehenen finanziellen Mittel, solange nicht genügend beschaffungsreife Projekte vorliegen, wieder in den Bundeshaushalt zurückfliessen. Im laufenden Jahr ist es sowieso zu spät, diese Mittel zu verwenden, weshalb sie wohl als Kreditreste anfallen und in den Schuldenabbau fliessen. In den kommenden Jahren werden diese Mittel einen wertvollen Beitrag dazu leisten, die Schuldenbremse einzuhalten. Wir sind bereit, über die Zukunft der Armeefinanzen zu diskutieren. Wir wollen dies aber im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee tun und nicht in Form eines kurzfristig aufgegleisten Rüstungsprogramms 2015 plus.

Ich beantrage deshalb im Namen der Minderheit, die Motion abzulehnen.

Fehr Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Fischer, um Ihr finanzpolitisches Durcheinander etwas zu begrenzen, hier meine Frage: Ist es Ihnen klar, dass dieser Rat und der Ständerat zweimal beschlossen haben, dass die Armee fortan pro Jahr 5 Milliarden Franken bekommt, unabhängig vom Kauf des Gripen? Ist Ihnen das klar: unabhängig vom Kauf des Gripen?

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Ja, es ist mir schon klar, dass Sie dies beschlossen haben, und wir haben auch diesen Beschluss damals sehr stark angezweifelt. Denn es kann doch nicht sein, dass man im Bereich der Beschaffungen jährlich teilweise mehrere Hundert Millionen an Kreditresten erwirtschaftet und dann einfach sagt: Jetzt stocken wir das Budget nochmals auf - und dann noch mehr Kreditreste produziert. Das ist doch nicht sinnvoll. Wir müssen hier ein neues Instrument finden, wie man die Armeefinanzen regelt. Ich denke, wir können das im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee auch bestens tun.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Der Kern dieser Motion ist ja eigentlich der Aufruf, jetzt Rüstungsgüter zu beschaffen und den Rahmenkredit von 5 Milliarden Franken auszuschöpfen. Das sieht der Bundesrat gleich: Auch der Bundesrat möchte jetzt andere Rüstungsvorhaben vorziehen, um die Lücke, die mit der Ablehnung des Gripen entstanden ist, mit anderen Rüstungsgütern zu füllen.

Trotzdem schlägt Ihnen der Bundesrat vor, die Motion abzulehnen. Weshalb? Wir haben im Moment keine wirklich beschaffungsreife oder genügend vorbereitete Rüstungsvorhaben, die in ein Rüstungsprogramm 2015 kommen könnten. Das hängt nicht damit zusammen, wie Frau Trede ausgeführt hat, dass wir nicht wissen, was wir brauchen: Wir wissen das sehr wohl! Wir haben aber zu wenig Personal, um gleichzeitig verschiedene grosse Projekte voranzutreiben; wir haben diese Fachleute in den letzten Jahren auf das Projekt Gripen fixiert. Wir arbeiten jetzt an neuen Projekten, aber wir zweifeln daran, ob wir das auf nächstes Jahr fertigbringen.

Der Bundesrat schlägt eine andere Lösung vor, nämlich mit dem vierjährigen Zahlungsrahmen und mit den 19,5 Milliarden Franken, die er in diesem ersten Zahlungsrahmen einstellen will. Damit können wir die Beschaffungen sukzessive erhöhen, wenn wir beschaffungsreife Projekte haben. Der Bundesrat ist der Meinung, dass wir damit eigentlich das gleiche Ziel verfolgen, wie Sie es mit dieser Motion fordern, aber wir gehen dabei etwas abgestuft vor. Für die entsprechenden Rüstungsvorhaben ergeben sich so etwas weniger Risiken, als wenn wir hier sozusagen etwas aus dem Hut zaubern müssten.

Ich bitte Sie also, die Motion abzulehnen. Sollten Sie sie trotzdem annehmen, würden wir das als politisches Signal verstehen, den Auftrag selbstverständlich wahrzunehmen und zu versuchen, das zu tun, was möglich ist. Aber ich kann Ihnen heute nicht garantieren, dass wir in dieser Zeit wirklich ausgereifte Beschaffungsvorhaben haben werden.

Das Ziel bleibt also das gleiche, aber der Weg, den der Bundesrat vorschlägt, ist ein etwas anderer.

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die Kommissionsberichterstatter verzichten auf ein Votum. Die Kommissionsmehrheit beantragt die Annahme der Motion. Eine Minderheit und der Bundesrat beantragen die Ablehnung der Motion.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 107 Stimmen

Dagegen ... 73 Stimmen

(3 Enthaltungen)