Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten. Dringliches Bundesgesetz

Verfahrensbeitrag

Ordnungsantrag Aeschi Thomas

Ich beantrage, die Vorlage 13.046, "Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten. Dringliches Bundesgesetz", vom Programm der Sommersession 2013 des Nationalrates zu streichen.

Ordnungsantrag Leutenegger Oberholzer

Die Beratungen zum Bundesgesetz über Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten (Vorlage 13.046) werden so lange ausgesetzt, bis dem Parlament der Inhalt des "Programms" zur Kooperation der Banken mit den Vereinigten Staaten von Amerika zur Bereinigung des Steuerstreits (vgl. Art. 1 Abs. 1) und die damit verbundenen Verpflichtungen bekanntgegeben worden sind.

Motion d'ordre Aeschi Thomas

Je propose de biffer l'objet 13.046, "Mesures visant à faciliter le règlement du différend fiscal entre les banques suisses et les Etats-Unis d'Amérique. Loi urgente", du programme de la session d'été 2013 du Conseil national.

Motion d'ordre Leutenegger Oberholzer

Les débats sur la loi fédérale sur des mesures visant à faciliter le règlement du différend fiscal entre les banques suisses et les Etats-Unis d'Amérique (projet 13.046) sont ajournés jusqu'à ce que le contenu du "programme" de coopération entre les banques et les Etats-Unis d'Amérique en vue de régler le différend fiscal (cf. art. 1 al. 1) et les exigences qui y sont liées aient été portés à la connaissance du Parlement.

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Zuerst werden nun die Ordnungsanträge von Herrn Aeschi und Frau Leutenegger Oberholzer begründet, anschliessend können die Fraktionen Stellung nehmen, bevor wir abstimmen. In der ersten Abstimmung stellen wir die beiden Ordnungsanträge einander gegenüber, in der zweiten Abstimmung kann der obsiegende Ordnungsantrag vom Rat angenommen oder abgelehnt werden.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, die erwähnte Vorlage von der Agenda der Sommersession zu streichen. Als Parlamentarier haben wir in diesem historischen Saal einen Eid vor Gott geleistet, die Verfassung und die Gesetze zu beachten und die Pflichten unseres Amtes gewissenhaft zu erfüllen. Keiner von Ihnen wird redlich behaupten können, dass er in so kurzer Zeit ohne handfeste Informationen gewissenhaft über das vom Bundesrat beantragte Gesetz befinden kann. Trotzdem möchten zahlreiche von Ihnen rückwirkend und ohne Not geltendes Schweizer Recht für ein ganzes Jahr ausser Kraft setzen, damit Schweizer Banken an einen ausländischen Staat die Namen von Schweizer Mitarbeitern, Anwälten und Treuhändern ausliefern können - und dies, obwohl Sie als Parlamentarier geschworen haben, "die Verfassung und die Gesetze zu beachten".

Während zweieinhalb Jahren hat die Schweiz mit den USA über ein Memorandum of Understanding verhandelt. Noch vor drei Wochen ging der Bundesrat davon aus, dass diese Globallösung dem Parlament zur Abstimmung vorgelegt werde. Doch diese Globallösung ist gescheitert - aus uns unbekannten Gründen. Die Finanzministerin nahm sodann ihren Back-up-Plan aus der Schublade und überrumpelte damit ihre Bundesratskollegen in der Bundesratssitzung heute vor einer Woche. Noch in dieser Session, ohne Zeit für Analyse und Reflexion gehabt zu haben, sollen wir diesen unüberlegten, unausgereiften, überhasteten und unter viel Zeitdruck ausgearbeiteten Gesetzentwurf bereits verabschieden. Dies ist nicht gewissenhaft, dies ist fahrlässig und eines Parlamentariers nicht würdig.

Der Bundesrat und das EFD haben uns nun mehrmals versprochen, dass wir mehr Informationen zu diesem Programm der Amerikaner erhalten würden. Als Stellvertreter von Fraktionschef Adrian Amstutz habe ich an der Sitzung mit dem Bundesrat teilgenommen. Der Bundesrat weigerte sich dabei, uns weitere Details zu diesem Geheimprogramm der Amerikaner bekanntzugeben. Die Begründung lautete, dass der Bundesrat auf Geheiss der Amerikaner den Schweizer Parlamentariern Einsicht in dieses Geheimprogramm verweigern müsse. Was ist das für ein Bundesrat, der sich von den Amerikanern vorschreiben lässt, was er uns Parlamentariern vorlegen darf und was nicht? Ich muss Sie fragen: Wie können Sie seriös über ein Gesetz abstimmen, welches auf einem geheimen Programm der Amerikaner basiert, welches Sie überhaupt nicht kennen? Es wäre höchst verantwortungslos, ein Gesetz mit solch weitreichenden Konsequenzen zu verabschieden, ohne vorgängig die staatspolitischen Auswirkungen und Präjudizien seriös analysieren zu können.

Die Schweiz darf nicht politisch erpressbar werden. Nach welchem Verfahren wir unsere Gesetze zu erlassen haben, entscheiden wir als souveräner Staat selbst - nicht irgendein amerikanischer Beamter im US Department of Justice.

Im Jahr 1833 liess die Schweizer Tagsatzung eine liberale Bundesverfassung nach dem Vorbild der USA ausarbeiten. Genau gleich wie die USA haben wir zwei voneinander unabhängige legislative Kammern und eine Exekutive, die sich nach den Gesetzen der Legislative zu richten hat. Derselbe Staat, welcher der Schweiz sein eigenes Rechtsverständnis aufzwingen will, sprach sich im Jahr 1776 mit den folgenden Worten in seiner "Declaration of Independence" von Grossbritannien frei: "We have warned them from time to time of attempts by their legislature to extend an unwarrantable jurisdiction over us ... They too have been deaf to the voice of justice and of consanguinity."

Die USA kennen imperialistisches Verhalten aus ihrer Geschichte, und die Amerikaner wissen sehr wohl um die Wichtigkeit des "rule of law".

So bitte ich Sie, die Reihen zu schliessen. Stehen wir zusammen, wenn es gilt, diesen Angriff auf unsere staatliche Souveränität abzuwehren! Lassen Sie es nicht zu, dass wir unser eigenes Gesetz auf Druck eines ausländischen Staates ausser Kraft setzen. Lassen wir uns nicht erpressen in diesen Zeiten des Umbruchs! Seien Sie standhaft!

Im Namen der Rechtsstaatlichkeit, der Souveränität unserer Nation und unzähliger Schweizer, die für Freiheit und Unabhängigkeit gekämpft haben, bitte ich Sie, sich nicht auf dieses feige und fahrlässige Spiel mit der Zukunft unseres Landes einzulassen. Unterstützen Sie unseren Antrag, diese Vorlage von der Agenda der Sommersession zu streichen. Wir danken Ihnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte mit etwas weniger Pathos sprechen als mein Vorredner, aber ich habe für die Bedenken, die Herr Aeschi jetzt formuliert hat, durchaus Verständnis. Herr Aeschi, es ist mir ähnlich gegangen.

Das Geschäft mit dem Titel "Bundesgesetz über Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten" stellt wohl niemanden zufrieden. Es liegt uns ein dringliches Bundesgesetz mit Datum vom 29. Mai 2013 vor. Vor nicht einmal einem halben Monat wurde uns die Botschaft präsentiert. Sie wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet.

Sie haben heute zwei Ordnungsanträge auf dem Tisch: den Ordnungsantrag Aeschi Thomas, der die Streichung des Geschäftes von der Traktandenliste der Sommersession verlangt, und meinen Ordnungsantrag, der verlangt, dass wir warten, bis weitere inhaltliche Abklärungen und Antworten vorliegen, ehe wir in diesem Saal die Beratungen aufnehmen.

Das Verfahren zu diesem Geschäft ist bereits im Gang. Die WAK-SR hat die Beratungen bereits aufgenommen; materiell entscheidet sie am Donnerstag dieser Woche. Insofern greift der Antrag Aeschi Thomas zu kurz: Er betrifft nur unseren Rat, nicht aber den Ständerat. Ganz klar ist aber, dass diese Botschaft demokratiepolitisch gesehen eine Zumutung ist. Artikel 1 des vorgeschlagenen Gesetzes derogiert Schweizer Recht, und das auch noch rückwirkend. Das alles wird mit einem Programm mit den USA begründet, das uns erst bekanntgegeben wird, wenn wir der Vorlage zugestimmt haben - stellen Sie sich das einmal vor!

Uns fehlen jegliche Informationen über die Implikationen und die Folgen für die Banken, für den Schweizer Finanzplatz und für die Schweizer Volkswirtschaft. Wir wissen auch nichts über die tatsächliche Dringlichkeit. Wir haben Behauptungen und Aussagen, wonach der Schweiz nur noch 120 Tage verbleiben würden und dann gleichsam das Fallbeil heruntersausen würde. Uns fehlen alle Grundlagen über die rechtliche Beurteilung. Ich habe bis heute kein Rechtsgutachten in der Hand. Das einzige Handfeste, was ich habe, ist das Bundesgerichtsurteil in Sachen Auslieferung der UBS-Kundendaten; es stammt, glaube ich, aus dem Jahr 2010.

Uns fehlen auch jegliche Informationen über die Folgen, wenn wir ablehnen; auch hier gibt es nur Spekulationen und Behauptungen. Nach den Berichten, die Sie in den letzten Tagen in den Zeitungen lesen konnten, ist gleichsam alles möglich. Die Folge davon ist, dass wir die Konsequenzen dieses Bundesgesetzes aufgrund des heutigen Informationsstandes gar nicht abschätzen können. Hüben wie drüben wird behauptet.

Meines Erachtens ist das Geschäft nicht entscheidungsreif. Zudem ist es so, wie Herr Aeschi gesagt hat: Wir haben uns mit dem Eid oder mit dem Gelübde verpflichtet, nach unserem Gewissen zu entscheiden. Entscheiden kann ich aber nach meinem Gewissen nur, wenn ich weiss, worüber ich entscheide und was die Konsequenzen sind. Dieses Vorgehen, wie es uns präsentiert wird, ist aus Sicht des Parlamentes unhaltbar.

Ich beantrage Ihnen deshalb mit meinem Ordnungsantrag, dass wir alle diese erforderlichen Informationen einholen, und das ist der Auftrag an die vorberatende Kommission. In der Kommission ist dann zu entscheiden, ob das Geschäft entscheidungsreif ist oder eben nicht. Ich beantrage Ihnen also mit meinem Ordnungsantrag, dass die Vorlage jetzt in der Beratung bleibt, dass die Kommission die entsprechenden Informationen einholt und dass dann entschieden wird, ob wir im Plenum entscheiden oder eben nicht.

Poggia Mauro · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktionslos

Madame Leutenegger Oberholzer, je retiens de votre intervention que vous êtes finalement d'accord sur le fait qu'il est trop tôt pour se prononcer sur ce projet et que notre Parlement n'a pas à être mis sous pression. Ma question est donc la suivante: le groupe socialiste soutiendra-t-il la motion Aeschi Thomas dont les résultats sont finalement ceux que vous souhaitez, ou cette lutte partisane entre gauche et droite amènera-t-elle finalement notre Parlement à se prononcer néanmoins sur ce projet?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion hat heute folgende Position zum Ordnungsantrag Aeschi Thomas - unser Fraktionspräsident wird nachher, denke ich, noch ganz klar dazu Stellung nehmen -: Wir lehnen den Ordnungsantrag Aeschi ab, weil er die entscheidenden Informationen eben nicht bringt. Es ist kein Auftrag, sondern er verlangt einfach die Abtraktandierung. Ich habe aber darauf hingewiesen, Herr Poggia: Im Ständerat ist der parlamentarische Prozess bereits voll im Gange; am Donnerstag entscheidet er. In unserem Rat kommt das Verfahren ja in Gang. Machen Sie es doch jetzt so, dass Sie durch Unterstützung meines Antrages der WAK den Auftrag geben, diese Informationen alle einzuholen und dann zu entscheiden, ob diese für die parlamentarische Beratung hier ausreichen.

Brunner Toni · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Leutenegger Oberholzer, mussten Sie lange nach einer Formulierung für einen eigenen Ordnungsantrag suchen, nachdem Sie festgestellt hatten, dass aus dem Kreise der SVP einer eingereicht worden war? Herr Aeschi hat einen Ordnungsantrag eingereicht, dem Sie eigentlich zustimmen könnten. Aber weil Sie das nicht können, mussten Sie einen eigenen formulieren. Wie lange hatten Sie für diesen kreativen Einfall?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Brunner, ich bin gewohnt, die Sachen seriös anzuschauen - das wissen Sie ja.

Ich bin auch Juristin und Anwältin. Ich habe den Ordnungsantrag Aeschi Thomas angeschaut und umgehend gedacht: Ja, vielleicht ist es vernünftig, das Geschäft abzutraktandieren. Nachher habe ich mir überlegt - ich habe lange überlegt, ich habe auch noch mit den Parlamentsdiensten gesprochen -, wie das Verfahren jetzt ist. Das Verfahren läuft ja bereits, wir haben es nur noch im Nationalrat in der Hand, über das Verfahren zu entscheiden.

Was ist denn nun das Problem von Herrn Aeschi? Ich habe genauso wie er das Problem, dass ich mehr Informationen brauche, um entscheiden zu können. Deswegen müssen wir im jetzigen Stand des Verfahrens - wir haben ja die Kommissionsberatungen noch nicht aufgenommen - dafür sorgen, dass wir zu diesen Informationen kommen. Dann, Herr Brunner, beschliessen wir, ob das Geschäft entscheidungsreif ist oder nicht.

Ich empfehle Ihnen, genauso sorgfältig vorzugehen, anstatt einfach nur auszurufen und im Saal Verdächtigungen zu äussern. Ich habe mich intensiv mit dem Ordnungsantrag Aeschi Thomas auseinandergesetzt, weil ich weiss, dass er genauso seriös arbeitet wie ich.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame Leutenegger Oberholzer, vous avez dit que votre motion d'ordre est motivée par le fait d'avoir plus d'informations - je pense que tout le monde dans cette salle le souhaite. Lundi dernier, entre 12 heures 15 et 13 heures 15, trois conseillers fédéraux sont venus et ont refusé de donner ces informations. Pensez-vous sérieusement qu'en trois ou quatre jours, voire cinq jours, vous aurez ces informations? Peut-être avez-vous des informations que nous n'avons pas?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wissen Sie, Herr Parmelin, ich fand dieses Verfahren schon relativ merkwürdig. Es ist skurril, wenn drei Bundesräte kurzfristig ein Treffen mit den Fraktionsspitzen einberufen und denken, sie könnten alle Informationen, die wir brauchen, in diesem kurzen Verfahren abhandeln. Nein, so geht es nicht, genau so geht es eben nicht; davon bin ich ebenfalls überzeugt. Deswegen müssen wir dafür sorgen, dass unsere Kommission die Arbeit macht, die die Bundesräte nicht gemacht haben.

Ja, ich bin überzeugt, dass ich nachher entscheiden kann, ob das Geschäft entscheidungsreif ist oder nicht. Bislang habe ich nur eines, das ist diese Botschaft und fertig - und so geht das nicht.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Kollegin Susanne Leutenegger, Sie haben jetzt gesagt, Sie möchten, dass die Kommission ihre Arbeit sorgfältig machen könne. In Ihrem Ordnungsantrag schreiben Sie, die Beratungen sollten ausgesetzt werden. Ich bringe das nicht unter einen Hut. Wenn die Beratungen ausgesetzt werden, dann ist es nicht so, dass die Kommission ihre Arbeit aufnehmen kann. Darum, denke ich, sind Sie uns eine Erklärung schuldig. Ich meine, Ihr Antrag ist unnötig. Der Auftrag an die Kommission enthält das schon; ich verstehe ihn so.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Schelbert, ein Stück weit haben Sie vielleicht Recht, dass die Kommission eigentlich diesen Auftrag hätte. Es ist der Auftrag der Kommission, sie muss dann entscheiden, ob sie die Beratungen jetzt nach dem vorgesehenen Programm aufnimmt oder nicht. Die WAK muss dann explizit entscheiden, ob das Geschäft entscheidungsreif ist oder nicht.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin, Sie haben vorhin Herrn Aeschi vorgeworfen, sein Ordnungsantrag greife zu kurz. Sein Antrag dient ja aber dazu, das ordentliche Verfahren durchzuführen, wonach der Nationalrat nicht in dieser Session, sondern in der nächsten entscheidet. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass es hier um eine ganz zentrale Frage geht, nämlich um die Ausserkraftsetzung von rechtskräftigem schweizerischem Recht in Einzelfällen durch das Parlament? Ist nicht gerade dies eine so gewichtige Frage, dass sie es verdient, im ordentlichen Verfahren abgehandelt zu werden?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin genau wie Sie, Herr Baader, der Meinung, dass es eine Vorlage von grösster Tragweite ist, weil sie - ich habe darauf hingewiesen - Schweizer Recht erodiert, und zwar rückwirkend. Hier vielleicht eine Klammer: Das war auch der Grund, warum die SP-Fraktion seinerzeit grossmehrheitlich zum UBS-Staatsvertrag mit der rückwirkenden Auslieferung der Kundendaten der UBS an die USA Nein gesagt hat, dies im Gegensatz zur SVP-Fraktion, die sich mehrheitlich der Stimme enthalten hatte, um nicht Stellung nehmen zu müssen.

Eine Frage können wir aber heute nicht beantworten, Herr Baader, weder Sie noch ich, nämlich die Frage der Dringlichkeit. Die einen behaupten, es sei superdringlich, wir hätten 120 Tage zum Entscheiden; kein Mensch kann das belegen. Die anderen sagen, wir hätten genügend Zeit, um das im ordentlichen Verfahren zu machen. Ich weiss es nicht, Herr Baader, das muss ich Ihnen sagen. Genau diese Fragen will ich jetzt abgeklärt haben, und ich bin überzeugt, dass Herr Aeschi diese Antworten ebenfalls haben müsste. Vielleicht ist Herr Brunner nicht auf die Idee gekommen, dass wir das im ausserordentlichen Verfahren ebenfalls noch abklären können.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je crois qu'un grand nombre de parlementaires juge inadéquate, voire intolérable la façon dont le Conseil fédéral nous met sous pression et nous demande d'accepter ce diktat, ou du moins de traiter le projet. Ne croyez-vous pas qu'un signal politique de notre chambre disant qu'elle refuse cette manière de faire serait mieux que de seulement surseoir?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich teile Ihre Ansicht, dass diese Vorlage und das Verfahren - vor allem diese Vorlage! - unhaltbar sind. Deswegen wollen wir ja auch weitere Informationen. Über das richtige Verfahren kann man sich immer streiten. Da gibt es diese und jene Meinung. Wir haben uns jetzt dafür entschieden, dass wir den Versuch wagen, über die WAK die zusätzlichen Informationen zu bekommen.

Hassler Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion BD

Es ist kein leichter Entscheid, den wir heute zu treffen haben. Der Entscheid kann aber für unser Land von grosser Tragweite sein. Viele Banken stehen gegenüber den US-Behörden mit dem Rücken zur Wand. Zwar haben sie diese Situation selber verursacht, aber es ist jetzt auch Aufgabe der Politik, im Interesse des Finanz- und Werkplatzes Schweiz, ja im allgemeinen Interesse unseres Landes einen gangbaren Weg zu finden, der aus dieser ungemütlichen Situation findet. Daher ist der Einbezug des Parlamentes zur Entschärfung der Situation notwendig, um auf Gesetzesstufe die Voraussetzungen zu schaffen, damit alle Schweizer Banken ohne Verletzung von Schweizer Recht mit den US-Behörden kooperieren können. Ein Entscheid des Bundesrates auf Verordnungsstufe reicht dazu nicht aus. Die Schweizer Gerichte müssen sich auf klare gesetzliche Bestimmungen abstützen können.

In den USA laufen bereits Strafverfahren gegen Schweizer Banken wegen Beihilfe zur Begehung von Steuerdelikten. Es bestehen klare Anzeichen, dass der Steuerstreit erneut eskalieren wird und die Justizbehörden der USA weitere Banken anklagen werden, wenn die Banken nicht die Gelegenheit erhalten, ihre Interessen zu wahren. Wird den Banken nicht schnell die Erlaubnis erteilt, mit Blick auf die Wahrung ihrer Interessen mit den Justizbehörden der USA zu kooperieren, riskiert die Schweiz eine Eskalation weiterer Massnahmen, gegen die sie sich kaum zur Wehr setzen könnte und die für den Ruf und die Stabilität unseres Finanzplatzes und Werkplatzes negative Folgen hätten.

Eine Anklage durch dieJustizbehörden der USA hätte eine rasche Destabilisierung der betroffenen Banken zur Folge. Sie wären vom US-Markt vollständig abgeschnitten. Andere Banken wären nicht mehr bereit, mit diesen Banken Geschäfte zu tätigen. Als Folge davon müssten wesentliche Geschäftsbereiche auf andere Banken oder eine Brückenbank übertragen werden. Diese Bankinstitute könnten in ihrer bisherigen Form gar nicht weiterexistieren. Das haben wir bei der Bank Wegelin so erlebt. Auch bei einer künftig angeklagten Bank könnte dies eintreffen. Es wäre vor allem dann ein grösseres Problem, wenn es eine Kantonalbank treffen würde.

Eine gesetzliche Regelung muss nach Auffassung der BDP-Fraktion schnell erfolgen. Es ist vorgesehen, das zur Diskussion stehende Gesetz auf den 1. Juli dieses Jahres für ein Jahr in Kraft zu setzen. Um dieses Ziel zu erreichen, braucht es das dringliche Gesetzgebungsverfahren. Unsere Bundesverfassung sieht diese Möglichkeit ausdrücklich vor. Wir sind der Überzeugung, dass im aktuellen Fall das Sonderverfahren gerechtfertigt und richtig ist. Die BDP-Fraktion wird daher beide Ordnungsanträge ablehnen.

Eine Abtraktandierung erachten wir aus den dargelegten Gründen als den falschen Weg. Die Forderung des Ordnungsantrages Leutenegger Oberholzer ist nicht erfüllbar. Laut dem Ergebnis der Verhandlungen zwischen der Schweiz und den USA kann der Inhalt des von den US-Steuerbehörden für die Schweizer Banken vorgesehenen Programms dem Parlament nicht bekanntgegeben werden. Das müssen wir so akzeptieren. Das Programm betrifft uns als Staat auch nicht direkt. Es handelt sich um ein freiwilliges Programm, von welchem die Banken Gebrauch machen können oder auch nicht. Es liegt allein in der Verantwortung der betroffenen Banken, ob sie auf dieses Angebot eintreten wollen oder nicht. Darum müssen wir als Parlament nicht zwingend von diesem Inhalt Kenntnis haben. Wir als gesetzgebende Behörde schaffen lediglich die Voraussetzung, dass diese Geschäfte zwischen den Schweizer Banken und den US-Justizbehörden abgewickelt werden können, ohne dass Schweizer Recht verletzt wird.

Aus all diesen Gründen befürworten wir das parlamentarische Sonderverfahren und lehnen daher beide Ordnungsanträge ab.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben über Strafverfahren in den USA berichtet. Mir als Nationalrätin liegen keine Informationen, keine Fakten vor über Anzahl, Stadium und Gegenstand von Strafermittlungsverfahren in den USA. Bitte präzisieren Sie Ihre Informationen gegenüber dem Parlament!

Hassler Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion BD

Mir liegen auch keine genauen Daten darüber vor, wie viele Banken davon betroffen sein könnten und wie viele Strafverfahren hier im Gange sind. Aber ich wurde darüber informiert, dass weitere Klagen gegen Schweizer Banken unmittelbar drohen, wenn wir jetzt als Parlament nicht handeln und dieses Gesetz genehmigen, damit die Banken auf dieses Programm gegenüber den Justizbehörden der USA eintreten können. Die Gefahr weiterer Klagen steht konkret im Raum.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Mit diesen Ordnungsanträgen ist es so eine Sache. Die einen wollen das Geschäft von der Tagesordnung streichen, die anderen wollen das Geschäft aussetzen. Es geht hier um verfahrensmässige Fragen, die eigentlich nur eines bedeuten: verschieben. Verschieben heisst später behandeln. Diese bundesrätliche Vorlage wird auch nicht besser, wenn wir sie erst später behandeln. Wenn wir sie später behandeln, dann ist dieses berühmte Programm abgelaufen oder hat eigentlich gar nie begonnen.

Der Ordnungsantrag vonseiten der SP enthält eine nichterfüllbare Bedingung, das weiss die SP-Fraktion natürlich sehr wohl. Hier geht es ja um irgendeine Taktik. Denn wenn eines klar ist im Ganzen, dann ist es das, dass die USA dieses Programm unilateral allein kommunizieren wollen. Das kam an dieser berühmten Besprechung mit der bundesrätlichen Delegation glasklar zum Ausdruck. Die FDP-Liberale Fraktion will eine Lösung mit den USA. Sie ist aber dezidiert der Meinung, dass der Bundesrat diese Lösung längst selbst hätte herbeiführen können. Wir werden uns deshalb bei diesen beiden Ordnungsanträgen, die einander gegenübergestellt werden sollen, der Stimme enthalten und dann das Resultat, welcher Antrag auch immer obsiegen wird, ablehnen. Denn dieses Vorgehen ist nicht zielführend.

Hodgers Antonio · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts rejettera les motions d'ordre émanant du groupe de l'Union démocratique du Centre et du groupe socialiste, car nous estimons important que le Parlement entame enfin des travaux sur la question du règlement du passé fiscal avec les Etats-Unis.

La Suisse est en effet demanderesse, depuis des années, d'un règlement concerté des différends bancaires et fiscaux avec ce pays. Nous sommes enfin saisis d'une proposition de solution: il est donc normal de l'aborder sans plus attendre, afin d'obtenir les informations nécessaires à éclairer notre choix.

La solution proposée par le Conseil fédéral repose essentiellement sur des accords entre les banques incriminées et les autorités états-uniennes. Dans un pays libéral comme le nôtre, et comme les Etats-Unis d'ailleurs, il est normal que les acteurs privés accusés de la violation d'une loi assument les responsabilités de leurs actes. L'Etat, à savoir la collectivité, n'a pas à payer pour les agissements des acteurs privés. En ce sens, l'idée que les banques suisses règlent directement leur situation avec les autorités états-uniennes semble logique et nous rejoignons le Conseil fédéral sur ce point.

Il n'est pas de la responsabilité de ce Parlement de se prononcer sur des accords qui lieraient des banques privées avec la justice d'un Etat souverain, les Etats-Unis. Cependant, il existe quelques aspects de ces accords qui concernent le politique vu qu'ils nécessitent des changements de la loi suisse. C'est l'objet du message du Conseil fédéral, dont le principal mérite est d'offrir une protection plus importante aux employés de banque incriminés et à ceux qui ne le sont même pas.

Entamer le débat sur cette loi urgente, c'est aussi l'opportunité d'obtenir des informations ou des précisions sur certains articles problématiques de la loi, comme la portée réelle de l'article 1 alinéa 1, ainsi que l'occasion de répondre à d'autres questions pertinentes soulevées par Madame Leutenegger Oberholzer. Entamer le débat, c'est l'opportunité d'adopter aussi les propositions formulées par le groupe des Verts visant à empêcher que les banques suisses puissent soustraire à l'impôt sur le bénéfice le montant des amendes qu'elles seraient amenées à payer pour le règlement des fautes passées. Le peuple suisse comme le peuple états-unien n'ont pas à payer pour les fraudes fiscales commises par les banques.

C'est donc à ces questions concernant la loi que doit répondre le Conseil fédéral. C'est pourquoi, si le groupe des Verts soutient aujourd'hui l'entrée en matière, ses membres attendront les réponses à leurs questions en commission pour définir leur position finale quant à la loi urgente.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Hodgers, en tant que chef d'entreprise, signez-vous beaucoup de contrats sans en connaître le contenu?

Hodgers Antonio · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Non, Madame Amaudruz, et c'est pour cela que ce Parlement n'est pas saisi de l'accord qui lierait les banques aux autorités états-uniennes. Nous sommes saisis d'une loi et cette loi, en tant que parlementaire, je l'ai reçue et vous aussi. Nous savons tous les deux lire, nous pouvons donc nous prononcer sur ce qui nous est soumis.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Hodgers, jetzt muss ich schon nochmals nachhaken. Wir müssen hier über eine Blackbox abstimmen, das ist klar. Ich frage Sie:

Combien de fois, dans cette salle, vous êtes-vous déjà prononcé sur quelque chose dont vous ne connaissez pas le contenu?

Hodgers Antonio · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Je constate que le groupe UDC a besoin de poser deux fois la même question. Il obtiendra à chaque fois la même réponse. Nous sommes saisis d'une loi qui porte sur trois articles. En tant que parlementaire, je vote les lois qu'on me soumet. Madame Amaudruz l'a dit, je suis entrepreneur, j'ai une entreprise en Suisse et une en France. Si mon entreprise en France viole la loi française, est-ce que le Parlement suisse va venir à mon secours, va demander aux autorités françaises de lui soumettre le système de règlement parce que mon entreprise a fait une faute en France? Non! Chaque entreprise prend ses propres responsabilités. La liberté d'entreprendre va de pair avec la responsabilité d'entreprendre. Les banques suisses ont violé les lois des Etats-Unis, elles doivent elles-mêmes en assumer les conséquences; ce n'est pas un objet de politique suisse.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Rassurez-vous, Monsieur Hodgers, je ne vais pas vous poser la même question, mais si vous avez lu le message comme moi, vous avez vu qu'on y explique qu'on doit d'abord voter la loi et qu'ensuite on nous dira ce qui se passera. Je vous pose alors la question suivante: avez-vous déjà voté une loi dont vous savez que les conséquences seront importantes, mais sans les connaître précisément?

Hodgers Antonio · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur Rime, j'ai lu comme vous ce projet de loi. Vous avez raison de dire que nous en ignorons les conséquences. Si nous rejetons le projet de loi, nous en ignorons aussi les conséquences.

En l'occurrence, ce qui est très dur à admettre pour ce Parlement, c'est que l'essentiel de ce qui va se passer aux Etats-Unis ne dépend pas de nous, assemblée souveraine de ce pays. Cela fait mal, mais c'est comme ça, c'est la vie! A partir de là, ce que j'approuve dans cette loi et ce qui est important pour nous, le groupe des Verts, c'est de garantir une meilleure protection pour les employés. Vous avez vu comme moi que 10 000 noms ont été transmis en pâture aux autorités états-uniennes dans l'affaire UBS; je ne veux pas que cela se reproduise.

Avec cette loi, il y aura une meilleure protection des employés car le cercle visé est plus restreint et les employés dont le nom pourrait être transmis pourront faire recours auprès de la justice suisse pour éviter que leur nom soit transmis. Donc, à mes yeux, cette loi amène une meilleure protection des employés.

Perrin Yvan · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Hodgers, vous venez de dire que cet objet ne relève pas de la politique suisse. Par conséquent, pourquoi en débattons-nous?

Hodgers Antonio · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur Perrin, je viens de répondre à cette question et constate que le groupe UDC répète souvent les mêmes questions. Nous débattons de trois articles de loi. Si votre motion d'ordre est rejetée, parce que, en l'occurrence, vous avez des questions sur le contenu mais ne souhaitez pas débattre du contenu, les commissions seront saisies de trois articles de loi dont il faudra examiner la portée.

Je vous l'ai dit, à mon sens, le principal avantage de ce projet de loi est une meilleure protection juridique et professionnelle des employés de banque. C'est un plus, mais pour le reste, vous avez raison, le destin des banques suisses n'est pas entre les mains de ce Parlement.

Rusconi Pierre · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abbiamo visto che gli Stati Uniti non vogliono questa discussione a livello politico nel loro Paese. Perché noi invece dobbiamo imboccare la strada del dibattito politico?

Hodgers Antonio · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Il faut à nouveau préciser la portée du débat. Les Etats-Unis ne veulent pas que les offres unilatérales qui seront faites aux banques fautives fassent l'objet d'un débat politique. C'est vrai. Lorsque des étrangers criminels sont arrêtés dans notre pays, nous ne demandons pas au Parlement de leur pays d'origine ce qu'il pense de cette arrestation. Il est donc normal que les Etats-Unis traitent en droit interne des délinquants, à savoir les banques suisses.

Notre Parlement est saisi maintenant d'un projet de loi qui porte sur un aspect très précis, qui est essentiellement celui de la protection des employés. Sur cet aspect-là, qui relève de la protection des données, il est normal que le Parlement suisse se prononce. Mais c'est effectivement un aspect précis, je dirai même de détail, par rapport à l'ensemble du différend fiscal avec les Etats-Unis.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen streben eine rasche und abschliessende Lösung für den Steuerstreit mit den USA an. Wir lehnen deshalb die beiden Ordnungsanträge ab. Der Antrag vonseiten der SP-Fraktion ist unnötig. Was die SP-Fraktion fordert, ist Aufgabe der WAK. Der Antrag ist eine kaum wirksame Forderung, die weder schadet noch nützt. Es ist jetzt unsere Aufgabe, die Vorlage zu behandeln. Es ist deshalb auch unsinnig, die Verantwortung abzuschieben, wie das die SVP-Fraktion mit dem Ordnungsantrag Aeschi Thomas will.

Das Parlament findet sich wegen der in der Vergangenheit begangenen Fehler in einer inhaltlich und institutionell äusserst unbefriedigenden Situation wieder; ich denke, darüber sind wir uns alle einig. Inhaltlich schaffen wir eine Sonderlösung, damit die Vergangenheit und somit auch die Fehler der Schweizer Banken rasch und endgültig bereinigt werden können; faktisch wissen wir heute kaum etwas über die Konsequenzen der Vorlage.

Klar ist aber auch, dass der Schweizer Finanzplatz für die Schweizer Volkswirtschaft zentral ist. Gemäss dem heutigen Wissen ist das Risiko, nichts zu tun und auf bessere Zeiten zu hoffen, zu hoch. Die Probleme müssen gelöst werden, und zwar nachhaltig. Die traktandierte Vorlage scheint der Weg dazu zu sein. Sie ist für uns eine gangbare Lösung, welche die Verantwortung und die Kosten den eigentlichen Betroffenen, den Banken, überlässt. Vor unserem definitiven Entscheid erwarten aber auch wir selbstverständlich vom Bundesrat weitere Informationen zu den Konsequenzen dieses Gesetzes.

Für uns Grünliberale ist die Vorlage insbesondere auch aus institutioneller Sicht problematisch. Wir, das Parlament, sehen uns gezwungen, das Geschäft in kürzester Frist per dringlichem Verfahren zu behandeln. Wir passen somit auf Druck von aussen unser Verfahren an. Das ist sehr unschön und institutionell bedenklich. Lamentieren, das nützt aber nichts. Das Geschäft liegt bei uns. Eine vertiefte Auseinandersetzung im Rahmen des Möglichen liegt nun in unserer Verantwortung. Die Streichung von der Traktandenliste ist klar der falsche Weg.

Ich empfehle Ihnen somit im Namen der grünliberalen Fraktion, das Geschäft wie vom Büro beschlossen auf der Traktandenliste zu belassen, die Beratung seriös durchzuführen und beide Ordnungsanträge abzulehnen.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Die CVP/EVP-Fraktion wird die Ordnungsanträge Aeschi Thomas und Leutenegger Oberholzer ablehnen. Ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun.

Das Geschäft von der Tagesordnung abzutraktandieren bringt uns nicht weiter. Ein Verschieben des Geschäftes auf die Herbstsession oder, noch schlimmer, ad calendas graecas, wie ich es beim Antrag Leutenegger Oberholzer befürchte, wird an der Risikoabschätzung für die betroffenen Banken nichts ändern, und es löst keine Probleme. Für die CVP/EVP-Fraktion soll die Diskussion in dieser Session stattfinden können.

Es ist für mich rätselhaft, wie Kollege Aeschi und Kollegin Leutenegger Oberholzer vor der materiellen Behandlung des Gesetzes sagen können, dessen Inhalt sei unbefriedigend. Dieses Vorgehen ist für mich demokratiepolitisch bedenklich: ein Nein vor der inhaltlichen Auseinandersetzung. Es kommt dazu, dass das Dringlichkeitsverfahren im Parlamentsgesetz für spezielle Fälle, wie er hier vorliegt, vorgesehen ist. Wenn dies staatspolitisch so daneben ist, wie es die Antragsteller wahrmachen wollen, ermutige ich diese, eine Änderung des Parlamentsgesetzes zu verlangen.

Auch wir erwarten zusätzliche Informationen, und auch wir sind über den Ablauf bei diesem Geschäft nicht glücklich. Die verlangten Informationen werden aber im Rahmen der Arbeit in der WAK zu beschaffen sein. Sollten wir nach der Beratung des Inhalts der Meinung sein, die Entscheidgrundlagen seien nicht genügend oder zu wenig fundiert, können wir das Gesetz immer noch ablehnen.

Ein Verschieben ohne Diskussion ist jedoch ein Abschieben der Verantwortung, und es ist nicht unsere Art, die heisse Kartoffel einfach weiterzureichen. Das Parlament soll seine Verantwortung wahrnehmen. Ein Parlament, das sich weigert, eine Diskussion zu führen, nimmt seine Rolle nicht wahr. Wenn wir heute verschieben, pokern wir hoch, eventuell zu hoch. Das Parlament muss in dieser Frage lösungsorientiert arbeiten und darf nicht zocken oder sich am Schluss gar verzocken.

Wer heute einen der Ordnungsanträge mit der Idee unterstützt, zu einem späteren Zeitpunkt den Bundesrat aufzufordern, Notrecht anzuwenden, irrt sich. Die Bedingungen für die Anwendung von Notrecht sind nicht gegeben; dies hat der Bundesrat klar dargelegt. Vom Finanzplatz erwartet unsere Fraktion ein klares Bekenntnis dazu, dass in Zukunft keine fragwürdigen Geschäftspraktiken mehr angewendet werden. Die Banken sollen klar dazu stehen, dass sie ein Programm brauchen, wie es jetzt vorgesehen ist, und sie sollen es unterstützen.

Die CVP/EVP-Fraktion lehnt deshalb beide Ordnungsanträge ab.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Amherd, habe ich Sie richtig verstanden? Falls die CVP/EVP-Fraktion diese Informationen über dieses amerikanische Programm in den beiden Kommissionen für Wirtschaft und Abgaben nicht erhalten wird, wird sie einer Verschiebung des Geschäftes auf die nächste Session zustimmen?

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Ich habe gesagt, dass die CVP/EVP-Fraktion die materielle Diskussion dieses Geschäftes wünscht, dass wir weitere Informationen verlangen. Je nachdem, wie diese Informationen ausfallen, behalten wir uns vor, am Schluss Ja oder Nein zu sagen. Diese Freiheit hat das Parlament - dies aufgrund fundierter Informationen und Unterlagen, die wir noch erwarten.

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mehrere haben betont, es sei hier ein Gesetzentwurf von ausserordentlicher Tragweite zu beraten. Zwar ist dieser Gesetzentwurf auf Geheiss der USA entstanden, nicht auf Geheiss oder auf Initiative der Schweiz. Die USA diktieren uns bereits, was wir für Gesetze machen sollen. Wollen Sie wissen, warum im dringlichen Verfahren? Das hat Amerika so verlangt. Wollen Sie wissen, warum es jetzt gleichzeitig durch beide Räte gepeitscht werden soll? Das hat Amerika verlangt. Wollen Sie wissen, welche Drohungen dahinterstehen? Dann müssen Sie dem Präsidenten der BDP-Fraktion zuhören. Das ist eine reine Erpressung! Hu! Dann legen sie Banken still! Hu! Dann machen sie das, dann wird es kommen! Diese Angst haben Sie, und darum machen Sie etwas, das man - das wissen alle hier drin - nicht macht. Erstens: Man geht nicht auf eine Erpressung ein, sonst folgt die nächste. Zweitens: Ein Gesetz, das im ordentlichen Verfahren der Gesetzgebung beschlossen worden ist, in beiden Räten getrennt - das macht Sinn, damit man die Sache immer überlegen kann - und mit der Möglichkeit des Referendums, setzen Sie in einer Hauruck-Übung ausser Kraft und sagen, dass dieses Gesetz für ein Jahr nicht gelte. Wir hätten noch viele Gesetze, die wir gerne für ein Jahr ausser Kraft setzen würden, das kann ich Ihnen sagen. Das ist doch keine Art, diese Angstmacherei!

Sie werden sehen, wenn wir darauf eingehen, wird der nächste Schritt kommen. Wenn nämlich bei diesem Programm eine Bank die Busse nicht bezahlen will oder kann, sagen die USA: "Wenn du nicht bezahlst, werden wir dich anklagen." Dann sind Sie wieder gleich weit. Dann müssen Sie hier wieder eine Rettungsübung veranstalten. Wir kennen die Folgen nicht bis ins Detail, da gebe ich der SP-Fraktion Recht. Was sind die Folgen dieses Gesetzes? Das heisst, wir kennen die Folgen auf dem Latrinenweg natürlich genau. Alle kennen sie, Sie können die Informationen dazu in Amerika holen: 30 Prozent der Vermögenswerte bis 2009, nachher 40 Prozent. Die USA haben gemerkt, dass die kleinen Banken wahrscheinlich in Konkurs gehen. Darum haben sie gesagt: "Ihr könnt das noch fünf Jahre hinter euch her schleppen." Man weiss auch, dass das in etwa 8 bis 10 Milliarden Dollar sind. Die Informationen, die von beiden Seiten auf dem Latrinenweg bestätigt werden, sind wahrscheinlich richtig.

Aber das ist ja nicht das Einzige. Wenn Sie hier ein Gesetz machen, dann sind Sie in der Verantwortung des Staates. Glauben Sie doch nicht, dass Deutschland, Frankreich, Italien, kaum haben wir es beschlossen, nicht das gleiche Gesetz wollen! Das ist ja klar. Dann kommen Sie erneut in die Tinte, es geht um neue Summen, wieder passiert etwas.

In diesen wenigen Tagen, in denen wir das abklären konnten - wir hatten nur wenige Tage Zeit, das kommt ja vor -, haben wir gesehen, dass die Kantonalbanken gar nicht betroffen sind. Sie sind gar nicht in diesem Programm. Das ist etwas ganz anderes. Die Kantonalbanken müssen bloss noch eine Sache machen, nämlich die Aushändigung der Leaver-Listen, und das ist nach dem geltenden Gesetz möglich. Für die braucht es also diese Änderung nicht einmal.

Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass die Amerikaner irgendeine Bank anklagen. Es ist ungeheuerlich, dass ein Staat das Recht hat, jemanden anzuklagen, der unschuldig ist, um sein Geschäft dann stillzulegen. Das ist der Brotkrieg des Mittelalters, und dagegen müssen wir uns wappnen - und wir können uns wappnen.

Was wurde hier für ein Geschrei gemacht wegen der Bank Wegelin! Was ist dann eigentlich passiert? Es ist nichts passiert! Die Bankkunden sind geschützt, die Mitarbeiter sind geschützt, die Bank besteht noch immer. Das Einzige ist, dass sie einen anderen Eigentümer hat. Wer hat bei der Bank Wegelin bezahlt? Die Eigentümer haben die 72 Millionen Franken bezahlt. Das ist doch so im Geschäftsleben. Wir Unternehmer - ich muss nicht so tun, Herr Hodgers, als wäre ich einer, ich bin einer -, wir Eigentümer haben den Erfolg, aber wir haben auch den Misserfolg. Das ist so im Leben. Das ist bei der Bank Wegelin passiert. Sie sehen, es wird nie so heiss gegessen, wie gekocht wird. Das Ganze beruht auf Erpressung. Wir kennen die Folgen nicht. Wir kennen allerdings auch die Folgen der anderen Handlungsvarianten nicht im Detail, weil man uns ja gar keine genannt hat. Nach unserer Einschätzung - wir sagen nicht, diese sei komplett - gibt es weniger Risiken, wenn wir das Geschäft ablehnen, als wenn wir ihm zustimmen.

Der Bundesrat kann uns nun andere Handlungsvarianten vorlegen. Darum, Frau Leutenegger Oberholzer: Behandeln wir die Vorlage im ordentlichen Verfahren. Wenn der Ständerat das Geschäft jetzt behandelt, dann behandeln wir es in der nächsten Zeit auch; bis dahin haben wir vielleicht alle Unterlagen. Sie wissen genau: Was wir hier machen sollen, das tut man nicht, das darf man nicht tun, das ist staatspolitisch verwerflich und birgt Risiken, die von grösster Tragweite sind.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Blocher, ne pensez-vous pas que ces sombres perspectives que vous décrivez pour nos banques dépendent de leurs agissements, et non du fait que nous allons approuver ou non ce projet de loi?

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir sollen ein Gesetz behandeln, das wir erst seit ein paar Tagen kennen, und müssen uns fragen: Was ist das Risiko? Jetzt müssen Sie aufpassen, wenn Sie die Schweizer Banken fragen: Die Schweizer Banken verhandeln mit der Pistole am Kopf; das ist so, die stecken jetzt in Überlebensübungen. Das hier sind keine Grundlagen. Wie ich es sehe, können sie die Probleme lösen, ohne dass wir ein solches Gesetz machen - vielleicht wird es etwas schwieriger, aber es hat nicht solche Folgen.

Tschümperlin Andy · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Sozialdemokratische Fraktion

Die Suppe wird gar nicht so heiss gelöffelt, wie sie hier gekocht wird. Wir haben jetzt einen Entscheid über zwei Ordnungsanträge zu treffen, so einfach ist es. Wir haben einen Antrag Aeschi Thomas vorliegen, der dieses Geschäft abtraktandieren will, und einen Antrag Leutenegger Oberholzer. Frau Leutenegger Oberholzer hat aufgrund der Arbeit, die wir geleistet haben, hier einen konstruktiven Antrag vorgelegt. Wir hatten genau eine Woche Zeit, um innerhalb der Partei über die verschiedensten Inhalte zu diskutieren. Wir hatten in dieser Woche eine einzige Fraktionssitzung - sie fand gestern statt -, an der wir Zeit hatten, dieses Bundesgesetz zu diskutieren. Wir hatten noch keine Zeit, dieses Geschäft in den verschiedenen Kommissionen zu thematisieren.

Das grosse Problem bei diesem Geschäft war die Terminierung. Ich bin überzeugt, dass dieses Parlament grundsätzlich fähig ist, ein solches Gesetz zu beraten - auch in einem dringlichen Verfahren, darum haben wir auch eine entsprechende Gesetzesvorlage erhalten -, aber damit wir das tun können, brauchen wir die nötigen Informationen. Das ist wichtig. Wir haben ein Recht darauf, dass wir diese Informationen erhalten, dass wir sie auswerten, sie bewerten und das Positive und das Negative anschauen können. Das zu tun ist der Zweck eines Parlamentes, und das sicherzustellen ist der Inhalt des Antrages Leutenegger Oberholzer. Und zwar geht das folgendermassen: Wir delegieren den Auftrag an die WAK; die WAK soll den Auftrag erhalten, die Dringlichkeit dieses Geschäftes aufgrund der Informationen, die sie dazu erhalten soll, zu beurteilen. So lautet der Auftrag dieses Ordnungsantrages. Es ist ein kluger Antrag, den wir wirklich unterstützen müssen.

Ich kann bestätigen, Herr Aeschi: Wir haben es uns mit Ihrem Antrag nicht leicht gemacht. Wir haben gewusst, dass Ihr Antrag auch einen wichtigen Teil unseres Anliegens beinhaltet. Wir haben aber auch anerkennen müssen, dass das Büro einen klaren Mehrheitsentscheid gefällt hat. Wir haben anerkennen müssen, dass der Ständerat die Arbeit aufgenommen hat, dass die Anhörungen durch die Ständeräte begonnen haben. Die Ständeratskommission hat es sich auch nicht leicht gemacht; sie hat am vergangenen Montag bis 24 Uhr getagt. Ich meine, diese Arbeit ist in diesem Rat schon gemacht. Darum ist es richtig, dass der Ordnungsantrag Leutenegger Oberholzer Unterstützung bekommt.

Ich bitte Sie also, den Ordnungsantrag Aeschi Thomas abzulehnen und den Ordnungsantrag Leutenegger Oberholzer zu unterstützen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Ordnungsantrag Leutenegger Oberholzer ... 64 Stimmen

Für den Ordnungsantrag Aeschi Thomas ... 57 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Ordnungsantrag Leutenegger Oberholzer ... 100 Stimmen

Dagegen ... 90 Stimmen

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Das Geschäft bleibt damit vorläufig auf der Traktandenliste, und die Kommission beugt sich nun darüber.