Programme de consolidation et de réexamen des tâches. Loi

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Antrag der Mehrheit

Festhalten

(= Rückweisung an den Bundesrat)

Antrag der Minderheit

(Gasche, Feller, Fischer Roland, Gmür, Gschwind, Müller Leo, Quadranti, Pezzatti, Schneeberger, Vitali)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Keine Rückweisung)

Proposition de la majorité

Maintenir

(= Renvoyer le projet au Conseil fédéral)

Proposition de la minorité

(Gasche, Feller, Fischer Roland, Gmür, Gschwind, Müller Leo, Quadranti, Pezzatti, Schneeberger, Vitali)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Ne pas renvoyer le projet)

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Nationalrat hat das Geschäft am 13. Juni dieses Jahres an den Bundesrat zurückgewiesen. Der Ständerat hat die Rückweisung am 10. September 2013 abgelehnt. Wir haben heute darüber zu befinden, ob wir das Geschäft definitiv an den Bundesrat zurückweisen oder nicht.

Müller Thomas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zur Erinnerung: Das vom Bundesrat vorgelegte Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket (KAP) 2014 geht ursprünglich auf einen Auftrag des Parlamentes zurück, das im Jahr 2012 eine Motion der Finanzkommission zur Fortführung der Aufgabenüberprüfung angenommen hatte (11.3317). Zweiter Anstoss zu einem KAP waren neue Erkenntnisse zum Finanzplan 2014-2016. Im Nachgang zur Veröffentlichung der KAP-Botschaft am 19. Dezember 2012 hat das Parlament in der Frühjahrssession 2013 zusätzliche Mehrausgaben beschlossen.

Zur Struktur der Botschaft: Die KAP-Botschaft des Bundesrates ist in zwei Teile gegliedert; der erste Teil enthält sofort wirksame Massnahmen, im zweiten Teil werden längerfristige Massnahmen zur Aufgabenüberprüfung thematisiert, über die das Parlament noch nicht zu entscheiden hat. Die kurzfristig realisierbaren Massnahmen sollen den Bundeshaushalt jährlich in der Grössenordnung von 700 Millionen Franken entlasten, wovon beim Voranschlag 2013 bereits 130 Millionen umgesetzt sind.

Wie der Präsident gesagt hat, ist der Nationalrat in der Sommersession 2013 auf das KAP eingetreten, hat aber mit dem doppelten Auftrag, den Sie auf der Fahne haben, die Rückweisung an den Bundesrat beschlossen. Es geht im ersten Teil darum, dass der Bundesrat ausgabenseitig darlegt, mit welchen Massnahmen sich in den Jahren 2014 bis 2016 das Ausgabenwachstum auf maximal das effektive Wirtschaftswachstum und die Personalausgaben auf maximal 3 Milliarden Franken beschränken lassen. Im zweiten Teil des Auftrages geht es darum, einnahmenseitig darzulegen, mit welchen Massnahmen oder mit dem Verzicht auf welche beabsichtigten Steuersenkungen die Vorgaben der Schuldenbremse eingehalten werden können.

Der Ständerat ist auf die Vorlage eingetreten und hat sie nicht zurückgewiesen. Er hält die von unserem Rat mit der Rückweisung verbundenen Aufträge an den Bundesrat für zu aufwendig und nicht zielführend. Die Rückweisung unseres Rates wird also erst wirksam, wenn er heute daran festhält. Die Mehrheit der Finanzkommission beantragt Ihnen, dies zu tun.

Nachdem in den Medien über das Zustandekommen des Rückweisungsantrages eingehend berichtet wurde, verletze ich das Kommissionsgeheimnis nicht, wenn ich darlege, wie es zu dem Antrag gekommen ist. In der Finanzkommission bestehen drei Auffassungen: Die Linke sieht keine Notwendigkeit für Kostensenkungen und will den Haushalt einnahmenseitig schuldenbremsenkonform halten; sie ist deshalb für die Rückweisung. Die Mitte sieht die Notwendigkeit für Kostensenkungen; sie beurteilt die Vorlage des Bundesrates als gute Grundlage und hält weiter gehende Massnahmen nicht für mehrheitsfähig. Die Rechte sieht wie die Mitte die Notwendigkeit für Kostensenkungen, beurteilt die Vorlage des Bundesrates aber als zu wenig weit gehend; sie kritisiert, dass das KAP keine effektive Verzichtplanung darstellt und dass die vom Bundesrat mit der Vorlage vorgeschlagenen Kostensenkungen nicht von den Ist-Kosten, sondern von Planungszahlen ausgehen, die erfahrungsgemäss hoch angesetzt sind. Dieser Teil der Kommissionsmehrheit erwartet vom Bundesrat Vorschläge für eine effektive Verzichtplanung mit Varianten, das heisst Aussagen dazu, in welchen Bereichen der Staatstätigkeit sich wie viel einsparen lässt.

Das Zusammenwirken der beiden Pole in der Finanzkommission hat dazu geführt, dass die Kommission dem Nationalrat mit 15 zu 10 Stimmen beantragt, am Rückweisungsbeschluss samt Aufträgen an den Bundesrat festzuhalten.

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Ich benütze gerne die Gelegenheit, Ihnen, Herr Müller, zum Geburtstag zu gratulieren! Ebenfalls Geburtstag - und dazu einen runden - feiert heute Herr Amstutz. Auch Ihnen gratuliere ich herzlich! (Beifall)

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Le 10 septembre dernier le Conseil des Etats a décidé de ne pas suivre notre conseil et de ne pas renvoyer le programme de consolidation et de réexamen des tâches au Conseil fédéral. La Commission des finances du Conseil national a de nouveau débattu de la proposition de renvoi pendant sa séance du mois d'octobre. En effet selon l'article 87 de la loi sur le Parlement lorsqu'un conseil renvoie un objet dans son entier au Conseil fédéral, il transmet sa décision à l'autre conseil. Si l'autre conseil - dans ce cas le Conseil des Etats - ne se rallie pas à cette décision de renvoi, celle-ci devient néanmoins effective si le premier conseil - ici le Conseil national - confirme sa décision initiale.

Le programme de consolidation et de réexamen des tâches présenté par le Conseil fédéral répond à la motion 11.3317, "Réexamen des tâches", qui demande la poursuite du réexamen des tâches ainsi que de substantiels allègements budgétaires. Selon le Conseil fédéral, grâce à des mesures d'allègement budgétaire applicables à court terme qui représentent un montant de quelque 700 millions de francs par an, il est possible de préserver une marge de manoeuvre budgétaire suffisante. Le projet prescrit des coupes budgétaires dans seize domaines, qui seront inscrites dans la loi fédérale instituant des mesures destinées à améliorer les finances fédérales. Celle-ci précisera également le plafond de dépenses de l'armée pour les années 2014 à 2017. D'une part, il y a les mesures à court terme, qui déploient immédiatement leurs effets sur le budget, et d'autre part, un train de mesures à plus long terme, de nature plutôt structurelle, qui ont pour objectif principal d'éviter les charges supplémentaires.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, la Commission des finances du Conseil national a rediscuté du programme de consolidation et de réexamen des tâches et après avoir encore entendu la cheffe du Département fédéral des finances, Madame Widmer-Schlumpf, a réaffirmé sa décision de renvoi du projet au Conseil fédéral, par 15 voix contre 10. Tout comme ce que nous avons discuté pendant la session d'été, la proposition retenue par la majorité de la commission charge le Conseil fédéral de présenter deux solutions différentes, dont aucune ne doit impliquer de transfert de tâches vers les cantons. Selon le premier scénario, le Conseil fédéral doit prévoir une réduction considérable des dépenses; selon l'autre scénario, il doit indiquer quelles mesures peuvent être prises en termes de recettes ou à quelles réductions fiscales il serait possible de renoncer pour pouvoir respecter les exigences du frein à l'endettement pour la période 2014-2016.

Ainsi, dans le cadre du premier scénario, la croissance des dépenses pour la période 2014-2016 devra être limitée au niveau de la croissance économique effective, sur la base du compte d'Etat 2012; les éventuels dépassements dus à des prévisions trop optimistes devront être compensés l'année suivante. Il s'agira en outre de limiter à 3 milliards de francs, pour la période 2014-2016, le niveau des dépenses contraignantes appliquées aux rétributions du personnel imputables aux crédits de personnel.

Par contre, selon le deuxième scénario, il faut une vue d'ensemble des répercussions des réformes fiscales qui sont actuellement en discussion. Le Conseil fédéral doit indiquer quelles mesures pourraient être prises concernant les recettes ou à quelles réductions fiscales il serait possible de renoncer pour pouvoir respecter les exigences du frein à l'endettement pour la même période.

Encore une fois, la Commission des finances du Conseil national s'est donc interrogée sur la nécessité d'un tel projet et sur la qualité de sa conception. Elle a considéré aussi les résultats des comptes 2012 et les prévisions pour les prochaines années.

La majorité de la commission est d'avis qu'un réexamen des tâches devrait être régulièrement effectué de manière à identifier celles qui ne devraient plus être accomplies du tout, ou alors plus dans la même mesure. Pour la majorité de la commission, le programme de consolidation et de réexamen des tâches présenté est surtout un programme d'économies, mais pas un examen systématique des tâches de la Confédération, comme le démontrent la proposition du remboursement des intérêts de la dette de l'assurance-invalidité auprès de l'AVS ou celles dans le domaine de la formation, voire de l'armée ou de l'aide au développement. De plus, les commissions législatives compétentes ont critiqué ces coupes qui touchent des domaines où le Parlement et le Conseil fédéral entendaient plutôt intensifier leurs efforts que les réduire. Pour la minorité de la commission le programme de consolidation et de réexamen des tâches fait suite à une demande du Parlement et doit donc être accepté.

Pour la minorité, les 700 millions de francs libérés par ce programme permettent une marge de manoeuvre budgétaire pour les années à venir et sont également un moyen de respecter le frein aux dépenses. Un renvoi au Conseil fédéral signifierait une perte de temps empêchant d'effectuer les économies nécessaires. Comme je le disais, la commission a donc décidé à la majorité de confirmer son premier vote sur ce sujet et de renvoyer le programme au Conseil fédéral, tout en lui demandant de développer les deux scénarios indiqués. Encore une fois, selon la loi sur le Parlement, si ce conseil suit la majorité de la commission, cela signifie que cette décision sera définitive.

Gasche Urs · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Wir - und da spreche ich für die BDP-Fraktion, aber bestimmt nicht nur für die BDP-Fraktion, sondern auch für verschiedene andere - setzen uns ein für einen schlanken Staat, der seine Aufgaben gut und effizient erfüllt. Wir wollen, dass dieser Staat solide finanziert ist, ohne dass wir unsere günstige Situation in Sachen Steuerbelastung aufs Spiel setzen. Diese ist immerhin ein Wettbewerbsvorteil, der am Erfolg unseres Landes als Wirtschaftsstandort wesentlich beteiligt ist.

Was heisst das nun für die Finanzpolitik? Wer sich für die genannten Werte einsetzen will, muss bereit sein, ständig die Aufgaben und damit die Ausgaben im Blick zu behalten und sich gegen übermässiges Wachstum ebenso einzusetzen wie dafür, dass die Aufgaben, die an Aktualität oder Bedeutung verloren haben, gestrafft oder aufgehoben werden. Das traditionelle Instrument des Voranschlages ist dazu nur bedingt geeignet - die zum Voranschlag zu führende Debatte wird das noch zeigen. Ein Paket, wie das hier schon verschiedentlich debattierte oder eben nicht debattierte KAP, ist dagegen geeignet, um damit klare Schritte in die richtige Richtung zu machen. Dabei ist eine gewisse Opfersymmetrie notwendig, um politische Mehrheiten zu finden. Das hat der Bundesrat aus Sicht der Kommissionsminderheit beim KAP berücksichtigt, und er hat die Aufgabe gut gelöst.

Nun stehen wir vor der unmöglichen Situation, dass unser Rat die Rückweisung an den Bundesrat mit einem doppelten Auftrag beschlossen hat. Der Ständerat hingegen sieht es anders: Er will keine Rückweisung. Deshalb ist die Minderheit der Auffassung und stellt entsprechend Antrag, dass wir heute diese letzte Chance nutzen und uns dem Ständerat anschliessen sollten.

Die Rückweisung bedeutet, es ist gesagt worden, Zeitverlust. Und sie verhindert es, mögliche und akzeptierbare Massnahmen zu treffen, uns für die klar sichtbaren und die drohenden negativen Entwicklungen unseres Haushaltes zu wappnen. Ob man nun die Rückweisung befürwortet, weil man die finanzpolitischen Herausforderungen negiert, wie das die Linke tut, oder ob man findet, wenn nicht das Maximum des Vorstellbaren erreicht werde, mache man besser gar nichts - beides führt letztlich zum gleichen Ergebnis: Wir geben die Zügel aus der Hand. Wir riskieren, dass Finanzpolitik in Zukunft - und auch darauf kommen wir heute noch zurück - rein aus der Hüfte, eben beim Budget, gemacht werden wird. Das müssen wir vermeiden. Wenn dieser Rat es ernst meint damit, sorgfältig und sachgerecht die Aufgaben zu überprüfen, zu hinterfragen und herunterzufahren, wo das möglich ist, dann muss er diese Chance jetzt packen. Da reicht es nicht, auf ein besseres Programm zu warten und deshalb das gute zurückzuweisen.

Die Minderheit stellt den klaren Antrag, sich dem Ständerat anzuschliessen.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Geschätzter Kollege Gasche, Sie wissen, wir arbeiten in der Finanzkommission gut zusammen, aber hier machen Sie den gleichen grundsätzlichen Fehler wie Kollege Müller vor Ihnen und wie grosso modo die konservativ-liberale Finanzpolitik in den letzten dreissig Jahren: Sie verwechseln Staaten mit etwas zu gross geratenen Unternehmen.

Was Sie hier zu erreichen versuchen, ist volkswirtschaftlich nicht möglich. Sie können keine Sparübung durchführen, die zu echten Einsparungen führt. Sie können nur dafür sorgen, dass Kosten verlagert werden. In einigermassen effizient kontrollierten, entwickelten demokratischen Staaten können Sie davon ausgehen, dass die Aufgaben der Verwaltung weitgehend den realen Bedürfnissen entsprechen. Wenn Sie die Mitberichte der anderen Kommissionen anschauen, sehen Sie, dass hier genau das der Fall ist. Die GPK will die Sparübungen nicht, die APK will die Sparübungen nicht, ebenso die SPK, die SiK, die WBK. Sie alle haben Gründe für ihre Haltung und sagen: Entweder müssten diese Aufgaben in Zukunft von den Kantonen übernommen werden - ich erinnere Sie daran: 17 von 26 Kantonen budgetieren für 2014 bereits ein Defizit oder planen massive Kürzungen! - oder dann am Schluss von den Privathaushalten. Auch dort sieht es nicht wahnsinnig rosig aus: Nach dem "Global Wealth Report 2013" der Allianz liegt die Schweiz bei der Verschuldung der privaten Haushalte hinter zwei Ländern - Dänemark und den Niederlanden - an der Weltspitze: Sie beträgt 124 Prozent des Bruttoinlandproduktes. Genau das ist die Folge, wenn gesellschaftliche Aufgaben nicht wahrgenommen werden und die staatliche Entwicklung der Dynamik nicht Rechnung trägt.

Aber selbst wenn wir diese grundsätzlichen Überlegungen weglassen, gibt es auf Grundlage der aktuellen finanziellen Situation des Bundes überhaupt keinen Grund, hier solche Hauruck-Übungen wie das KAP durchzuziehen. Ich zitiere aus Band 1 des Voranschlages, wo auf Seite 13 wörtlich steht: "Mit dem Budget für das Jahr 2014 bewegt sich der Bundeshaushalt im ruhigen Fahrwasser. Trotz des Wegfalls des KAP im Voranschlagsjahr kann ein (bescheidener) struktureller Überschuss ausgewiesen werden, ohne dass anderweitige ausgabenseitige Korrekturen nötig wurden." Das stimmt im Grundsatz nach der neuesten Hochrechnung vom letzten Oktober weiterhin.

Vor allem aber verstehe ich die konkrete Argumentation der Minderheit nicht. Sie argumentiert damit, dass sie für kommende finanzielle Herausforderungen Handlungsspielraum schaffen möchte. Seien wir doch transparent: Die kommenden finanziellen Herausforderungen, die hier gemeint sind, sind die Steuergeschenk-Initiativen der bürgerlichen Mitte, der CVP, für reiche Familien; es sind die Geschenke, die Sie dem Bankensektor im Rahmen der Abschaffung der Stempelsteuer gerne machen würden; und es sind die neuen Steuertricksereien, die wir mit der Unternehmenssteuerreform III entsprechend vorfinanzieren müssen.

Ich muss Ihnen im Namen meiner Fraktion deutlich sagen: Es kommt nicht infrage, dass wir auf Kosten des Bundeshaushalts, auf Kosten des Personals und auf Kosten von Dienstleistungen, die dieses Land braucht, hier zuerst Sparübungen durchführen und nachher einigen wenigen weitere Steuergeschenke machen. Das gilt insbesondere, solange wir den Volksbetrug bei der Unternehmenssteuerreform II nicht wiedergutgemacht haben! Ich erinnere Sie daran, dass mit dieser Reform gemäss Rechnung des Bundesrates und entgegen den Aussagen, die hier im Parlament gemacht wurden, dem Bund und den Kantonen jährliche Einnahmen von insgesamt rund 600 Millionen Franken entgehen.

Ich verstehe auch finanztechnisch nicht ganz - aber vielleicht kann mir das im Lauf der Debatte noch jemand erklären -, wie Sie mit diesen Kürzungsmassnahmen Handlungsspielraum schaffen wollen. Das ist finanztechnisch gar nicht möglich. Die Schuldenbremse, die Sie wollten, führt ja nicht dazu, dass wir ein Konto hätten, auf das wir für zukünftige Aufgaben Geld legen könnten, sondern wir sind gezwungen, Überschüsse auf dem Ausgleichskonto entsprechend zu kompensieren, sprich: für den Schuldenabbau weiterzuverwenden. Es ist die gleiche Situation, wie wir sie in den Jahren vor 2009 hatten.

Zusammengefasst: Wir erachten das KAP weder aus volkswirtschaftlicher Perspektive für sinnvoll, noch ist es aufgrund der Ausgangslage beim Bundeshaushalt nötig. Es würde uns ausserdem mit Blick auf die kommenden Herausforderungen auch nicht den Spielraum schaffen, den Sie sich davon erwarten.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, hier weiterhin der Mehrheit zu folgen.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Erneut befassen wir uns in diesem Rat mit dem Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket. Heute haben wir die Gretchenfrage zu beantworten: Wollen wir das Ergebnis des Auftrages, den wir dem Bundesrat erteilt haben, behandeln, oder wollen wir das nicht? Die CVP/EVP-Fraktion sagt klar: Ja, das wollen wir.

Zwar können wir eines feststellen: Heute haben wir die Finanzen im Griff. Wenn wir das Budget 2014 anschauen, stellen wir fest, dass die Finanzen in Ordnung sind. Schauen wir aber in die Zukunft, sehen wir, wohin wir finanzpolitisch marschieren. Auf Verlangen des Parlamentes hat der Bundesrat den Bericht über die hängigen Geschäfte mit finanziellen Auswirkungen vorgelegt. Darin sind die Gesetzesprojekte und die Volksinitiativen aufgeführt, die den Bundeshaushalt künftig belasten werden. Diese Vorhaben würden ein Loch von 5,4 bis 7,2 Milliarden Franken in die Bundeskasse reissen. Darin noch nicht inbegriffen sind die Steuerausfälle der Unternehmenssteuerreform III. Das Loch würde also noch grösser. Wir alle in diesem Raum wissen, dass der Bundeshaushalt das nicht verkraften kann. Was ist jetzt also zu tun?

Die Ausgangslage ist klar. Wie heisst es doch so schön? "Gouverner, c'est prévoir." Dieses Voraussehen, dieses Vorhersehen lässt keinen anderen Schluss zu - wir müssen handeln. Es stellt sich eigentlich nur noch die Frage: Haben wir die Kraft zu handeln, oder haben wir die Kraft dazu nicht? Es geht darum, den finanzpolitischen Handlungsspielraum innerhalb des von der Schuldenbremse gesetzten Rahmens zu erweitern, um die Freiheit des Handelns zurückgewinnen zu können. All jene, die das KAP zurückweisen wollen, drücken sich um diesen Entscheid. Es wird nie einen Vorschlag geben, zu dem alle Hurra schreien werden. Es nützt auch nichts, wenn wir die Vorlage an den Bundesrat zurückweisen und einen neuen Vorschlag verlangen. Auch ein Vorschlag mit Varianten bringt doch nichts. All diese "Begründungen" sind Ausflüchte, um sich um den Entscheid drücken zu können.

Die vom Bundesrat vorgelegte Botschaft enthält insgesamt sechzehn Sparaufträge mit einem Volumen von rund 700 Millionen Franken. Das wollen wir jetzt diskutieren und auch darüber entscheiden.

Positiv ist zu bewerten, dass das KAP keine Abwälzungen auf die Kantone vorsieht. Aufgaben- oder Lastenabwälzungen auf die Kantone wären auch keine echten Einsparungen, sondern nur Verlagerungen. Das wollen wir nicht, und das will auch der Bundesrat nicht.

Würden wir als Parlament uns um den Entscheid drücken und dieses Geschäft an den Bundesrat zurückweisen, würden wir das Heft und die Handlungshoheit aus der Hand geben. Zudem würden wir die Möglichkeit aus der Hand geben, eigene Prioritäten zu setzen. Das Parlament würde mit der Rückweisung die Verantwortung abgeben; es würde diese an den Bundesrat übertragen, und das wollen wir nicht. Wir wollen selber Prioritäten setzen, selber Schwergewichte setzen.

Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zum Rückweisungsantrag: Dieser kommt ja bekanntlich von links und von rechts, und die Aufträge an den Bundesrat könnten nicht unterschiedlicher sein. Beide Seiten unterstützen es, dass auf der Einnahmenseite Massnahmen geprüft werden, und beide Seiten unterstützen es, dass der Personalplafond auf 3 Milliarden Franken begrenzt wird; das ist widersprüchlich, sehr widersprüchlich.

Ich komme zum Schluss: Die CVP/EVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, den Rückweisungsantrag abzulehnen. Ich bitte Sie, ein Gleiches zu tun.

Aubert Josiane · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Leo Müller, vous avez dit: "Gouverner, c'est prévoir!" La semaine passée, le Conseil fédéral a soumis son rapport, dans lequel il exprime sa satisfaction, sur le système du frein à l'endettement après dix ans de pratique de ce régime. N'estimez-vous pas que le frein à l'endettement est largement suffisant pour gouverner et prévoir?

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Ja, Frau Aubert, es ist natürlich so, dass die Schuldenbremse ausreichend ist, aber wer macht einen Entwurf für das Budget und den Finanzplan? Das ist der Bundesrat, und der Bundesrat wird ja zwangsläufig ein Budget vorlegen, das schuldenbremsenkonform ist. Also wird der Bundesrat die Prioritäten setzen. Was wir hier im Parlament wollen, ist, dass wir die Prioritäten setzen, dass wir die Schwergewichte setzen, dass wir hier in diesem Raum entscheiden und das nicht einfach so dem Bundesrat überlassen. Das ist unsere Meinung.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Niemand, Herr Müller, will dem Bundesrat einfach so etwas überlassen. Darum geht es hier mit keinem "My". Wir Grünen haben in der Sommersession gesagt, dass wir gegen dieses KAP sind. Warum? Dieses KAP wird letztlich - die Frau Bundesrätin wird das korrigieren, aber ich sage trotzdem "letztlich" - mit der Unternehmenssteuerreform III begründet. Der Bundesrat sagt auch, aktuell bestünde keine Notwendigkeit, dieses KAP aufzugleisen. Schuldenbremsenkonformes Handeln ist ohne dieses KAP möglich.

Die Mehrheit des Rates votierte für Eintreten. Indessen gab es eine Mehrheit für die Rückweisung. Wir haben in diesem Staat ein Problem. Wir kürzen vorschnell Einnahmen - die Unternehmenssteuerreform II wurde erwähnt. Wir stehen vor einer grossen Übung - der Unternehmenssteuerreform III -, bei der wir nicht wissen, zu welchen Ausfällen sie tatsächlich führen wird. Wir Grünen sind nicht bereit, vorschnell einem KAP zuzustimmen, ohne dass andere Perspektiven für die Einnahmen ausgelotet werden. Von dieser Warte aus gibt es einen Doppelantrag, man kann sagen, eine unheilige Allianz, weil wir wissen wollen, bevor wir ein allfälliges Sparprogramm aufgleisen, was der Bundesrat einnahmenseitig vorkehrt. Wir fordern ihn auf, diese Vorkehrungen auch zu treffen.

Nun, der Ständerat will die Vorlage nicht zurückweisen. Der Ball ist wieder bei uns. Es wäre aber ein absoluter Unsinn, in diesem fortgeschrittenen Stadium heute nicht der Mehrheit zu folgen. Alle die, die jetzt von Zeitgewinn sprechen, begreifen die Übung nicht, glaube ich. Jetzt ist der schnellste Weg der, der Rückweisung zuzustimmen. Dann muss der Bundesrat diese beiden Berichte vorlegen, und die Finanzkommission kann neu entscheiden.

Wer heute sagt, man müsse dem Ständerat folgen, hat mithin gar nichts gewonnen. Zudem wurde durch die Rückweisung auch verhindert, dass einzelne Posten dieses KAP bereits ins Budget 2014 übernommen werden. Der Bundesrat hat also von sich aus die Aufnahme des KAP - als Einzelmassnahmen oder als Paket - ins Budget 2014 zu Recht nicht vorgesehen. Wir kommen bei der Budgetdebatte darauf zurück. Das heisst, wir haben jetzt ein Jahr Zeit, uns Antworten auf diese Fragen zu überlegen. Es ist aber klar: Der Bundesrat ist aufgefordert, Klarheit darüber zu schaffen, was nun bezüglich der Unternehmenssteuerreform III aufgegleist wird, was tatsächlich an Einnahmenausfällen zusätzlich auf unseren Voranschlag zukommen wird. Er ist aufgefordert aufzuzeigen, wie er anderweitig Einnahmen herausholt, statt willkürlich jetzt weiteren Volksinitiativen, die Einnahmenverluste generieren, das Plazet zu geben.

Das ist der Weg, den wir als ein Teil der Mehrheit vom Bundesrat erwarten. Es gibt keinen Grund, jetzt zu meinen, man könne das KAP im Fahrplan des Bundesrates noch verteidigen, denn der Zeitpunkt 2014 ist vom Tisch. Also haben wir Zeit, ein seriöses Programm aufzugleisen, das allen Eventualitäten Rechnung trägt. Staatspolitisch unverantwortlich handelt, wer heute der Rückweisung nicht zustimmt, weil er oder sie verhindert, dass der Bundesrat jetzt diese beiden Berichte aufgleist.

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Heute reden wir ein weiteres Mal über das KAP. Dank der sogenannten unheiligen Allianz von SP und SVP wird das KAP nicht behandelt werden. Sie wollen die Verantwortung für unsere Finanzen nicht übernehmen und halten an ihren Extremforderungen fest.

In der Finanzkommission beantragte eine Minderheit, auf das KAP einzutreten und es zu behandeln. Von der linken Seite wurde beantragt, die grossen Finanzbeschlüsse dann zu fassen, wenn die Projekte auch wirklich anstehen, und nicht auf Vorrat zu sparen. Weiter sollen die Mehrausgaben über die Einnahmen kompensiert und soll das verbindliche Ausgabenniveau für Personalbezüge zulasten von Personalkrediten für die Periode 2014-2016 auf maximal 3 Milliarden Franken beschränkt werden. Damit sei die Dringlichkeit nicht gegeben. Für die SVP geht das KAP oder "Käpli" zu wenig weit, und es sollten echte Ausgabensenkungen vorgeschlagen werden. Sie wollen ein härteres Sparprogramm mit Varianten. Für sie ist das KAP bereits der Kompromiss. Bei den Einzelanträgen, die in der Beratung gestellt werden, werde viel vom KAP wegfallen und am Schluss werde nichts Nennenswertes mehr da sein. Das wird leider so sein, aber es ist immer noch besser als gar nichts.

Spare in der Zeit, so hast du in der Not! Was tun wir hier stattdessen? Wir schicken das KAP bachab und hoffen, "es chunnt de scho guet". Das KAP ist jedoch zusammen mit der Schuldenbremse ein zentrales Instrument, um die finanzielle Stabilität unserer Bundesfinanzen zu sichern. Es ist eine gute Grundlage für Diskussionen, in denen neue Vorschläge eingebracht werden können. Ohne ins Detail zu gehen, stehen wir Liberalen den notwendigen und vorgesehenen Gesetzesänderungen positiv gegenüber, weil wir bereit sind, eine Opfersymmetrie mitzutragen. Laut diesem Gesetz sind alle Departemente von der Überprüfung betroffen. Der Bundesrat weist darauf hin, dass die Umsetzung des KAP bereits im Finanzplan 2015-2017 enthalten ist und die künftigen Budgets nur dank dem KAP schuldenbremsenkonform sind. Ohne KAP wären die Zahlen negativ.

Das Parlament hat den Auftrag zu einem Sparprogramm selber gegeben - und jetzt lehnt das gleiche Parlament diese Vorlage ab! Sparen geht nur, wenn man in grossen Linien denkt. Klientelpolitik hat da keinen Platz. Stimmte der Nationalrat der Rückweisung zu, wäre das Geschäft erledigt, und der Bundesrat müsste eine neue Vorlage ausarbeiten. Dies gäbe eine grosse Verzögerung und bärge die Gefahr, dass man später unter grossem Druck Massnahmen beschliessen müsste. Die Massnahmen könnten dann die Wirtschaftsleistung der Schweiz einschränken, oder der Bund würde noch mehr Lasten auf die Kantone abwälzen. Das unterstützen wir nicht.

Die FDP-Liberale Fraktion sieht die Notwendigkeit des KAP immer noch und lehnt daher auch heute die Rückweisung ab.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es wurde uns doch gesagt, dass wir schon in den nächsten Monaten erste Entwürfe für diese drei Varianten erhielten, damit wir möglichst schnell, möglichst auf das Jahr 2015 hin, ein neues KAP mit mehr Varianten hätten. Wieso ist das für Sie und die FDP kein gangbarer Weg?

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Für die FDP ist klar, Herr Kollege Aeschi, dass die Schuldenbremse ein sehr positives Instrument ist und dass das KAP, wie es der Bundesrat präsentiert, umgesetzt werden sollte. Die Anträge auf Ausarbeitung der drei Varianten, die Sie genannt haben, sind von links und rechts gestellt worden; sie müssen die Verantwortung dafür tragen, dass die Fragen rechtzeitig beantwortet werden.

Gasche Urs · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Die BDP ist ganz klar für das KAP und gegen die Rückweisung. Wir sollten uns heute dem Ständerat anschliessen - das ist unsere feste Überzeugung. Daran ändern auch die Belehrungen von Herrn Kollege Wermuth nichts. Mit meiner politischen Erfahrung sage ich Ihnen Folgendes: Mir ist in diesem Punkt der Ständerat ein vertrauenswürdigeres Vorbild als diejenigen Kommissionen, die genannt worden sind und in denen meiner Einschätzung nach die gleiche unheilige Allianz das Zuwarten propagiert hat. Man will zuwarten. Es geht hier nicht darum, irgendwie Reserven anzuhäufen, es geht darum, dass wir die finanzpolitische Ausgangslage des Bundes im Hinblick auf die deutlich sichtbaren Wolken am Himmel optimieren.

Wenn man hier salopp von Steuergeschenken spricht, dann ist man sich wahrscheinlich nicht ganz bewusst, Herr Kollege Wermuth, welchen essenziellen Wert für den Werkplatz Schweiz unter anderem unsere steuerpolitische Situation hat. Man ist sich wahrscheinlich auch nicht bewusst, dass es nicht darum geht, diese steuerpolitische Situation weiter zu optimieren; dabei denke ich primär an die Unternehmenssteuerreform III, weniger an die von Ihnen auch kritisierten anderen Vorschläge. Es geht darum, unsere Ausgangslage einigermassen verteidigen zu können, und das wird Geld kosten.

Wenn Sie schon das Klischee des Buckels des Personals bemühen, dann stelle ich Ihnen folgende Frage: Auf wessen Buckel, denken Sie, wird es dann ausgetragen werden, wenn wir nicht in der Zeit vorsorgen, sondern im Notfall mit linearen Budgetkürzungen reagieren müssen? Auf wessen Buckel, denken Sie, passiert das schlussendlich? Wir werden es noch heute sehen. Wer kein KAP will, das ist seitens der BDP die feste Überzeugung, will lineare Kürzungen. Das werden wir heute noch erleben, wenn es bei der Rückweisung bleibt.

Dass die SVP-Fraktion die Rückweisung verlangt, weil angeblich zu wenig Inhalt, zu wenig Substanz in diesem KAP ist, das ist für mich ebenfalls nicht glaubwürdig. Zukünftig wird man bei weiter gehenden Massnahmen kaum Gefolgschaft vonseiten der SVP erwarten dürfen, wenn sie nicht zumindest einmal das unterstützt, was konkret vorliegt.

Schliessen wir uns deshalb dem besonnenen, dem realistischen, dem lösungsorientierten Ständerat an, und verzichten wir auf diese Rückweisung!

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Kollege Gasche, Sie haben vorhin ausgeführt, wer das KAP heute zurückweise, wolle lineare Kürzungen beim Voranschlag. Sind denn beim Voranschlag Kürzungen nötig, weil er sonst nicht schuldenbremsenkonform wäre?

Gasche Urs · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Ich spreche von einem zukünftigen Voranschlag, weil ich von einem überzeugt bin: Wenn all diese Massnahmen greifen - ausgabenseitig einerseits, einnahmenseitig andererseits; ich habe hier vor allem die Unternehmenssteuerreform III angesprochen, die aus meiner Sicht essenziell wichtig ist -, werden wir in Situationen gelangen, wo die Vorgaben der Schuldenbremse ohne kurzfristig greifende Massnahmen nicht mehr eingehalten werden können. Solche Massnahmen sind bei unserem Steuerungssystem politisch nicht anders als mit weitestgehend linearen Kürzungen durchsetzbar; ich bin überzeugt, dass es so kommen wird.

Blocher Christoph · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie - zumindest jene, die gesprochen haben -, einmal den Rückweisungsantrag zu lesen. Alle haben über etwas anderes gesprochen. Diese Vorlage, die unter den drei Buchstaben K, A und P daherkommt, die für Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket stehen, soll ein Sparpaket, ein Kostensenkungspaket sein. Alle haben hier gesagt, die Kosten werden um 560 Millionen Franken gesenkt, so steht es in der Botschaft. Herr Müller von der CVP hat die Zahl auf 700 Millionen Franken hochgeschraubt.

Zu Herrn Vitali muss ich sagen: Es macht sich in der Politik gut, vom Kostensenken und vom Sparen zu reden - nur passiert deswegen noch nichts. Mit diesem Programm werden die Kosten nicht gesenkt. Schauen Sie nach: Wie hoch waren die Ausgaben im Jahr 2012? Jetzt kommen Sie und sagen, die Ausgaben werden um 700 beziehungsweise um 500 Millionen Franken gesenkt. In Wirklichkeit steigen die Ausgaben mit diesem Programm um 1,7 Milliarden Franken pro Jahr. Ist ein Programm, das die Ausgaben pro Jahr um 1,7 Milliarden Franken erhöht, ein Sparpaket?

Wenn ich schaue, welches die Hauptbeiträge sind, stelle ich Folgendes fest: 25 Prozent dieser sogenannten Einsparungen, die ja eigentlich keine sind - es sind einfach Einsparungen gegenüber einem Plan, den man auch selbst gemacht hat und bei dem die Ausgaben noch höher wären -, rühren daher, dass der Bund das grosse Darlehen, das die AHV der IV gegeben hat, statt mit 2 Prozent mit 1 Prozent verzinst. Ist das ein Sparpaket? Ist ein Programm, in dem man in den betreffenden drei Jahren die AHV um 400 Millionen Franken schwächt, damit man ein besseres Bundesbudget vorweisen kann und damit Herr Vitali hier sagen kann: "Wir haben gespart" - ist das ein Sparpaket? Da können wir nicht mitmachen. Früher oder später kommt die Rechnung.

Warum haben wir eigentlich einen besseren Bundeshaushalt? Hier ist gesagt worden: "Gouverner, c'est prévoir." Der Hauptgrund ist, dass wir die 200 Milliarden Franken Bundesschulden zu 0 Prozent verzinsen müssen - faktisch sind es heute 0 Prozent. Das ist doch keine langfristige Lösung. Normalerweise - und das weiss jeder Unternehmer - muss man damit rechnen, dass man seine Schulden etwa zu 5 Prozent verzinsen muss. Beim Bund kann man auch von 3 Prozent ausgehen. 1 Prozent macht 2 Milliarden Franken aus. Wenn die Zinssätze auf 3 Prozent steigen - das ist immer noch sehr günstig -, haben Sie 6 Milliarden Franken Zinsen und etwa 5 Milliarden Franken Bundesdefizit. Das zu berücksichtigen entspricht dem Grundsatz "Gouverner, c'est prévoir". Sie müssen also die Ausgaben unter die Lupe nehmen.

Das Vorgehen mit den drei Varianten, das wir vorschlagen, wenden Unternehmen an, die Kosten senken müssen, aber so, dass nicht nur darüber geschwatzt wird und die Kostensenkung nur auf dem Papier erfolgt, sondern dass sie in der Kasse bemerkbar wird. Das Parlament kann nicht sagen, wo man sparen muss - es kennt die Details, die Folgen nicht -, dazu hat man die Untergebenen; das sind die Bundesverwaltung und an der Spitze der Bundesrat. Er kennt die Auswirkungen, er kann uns sagen, was die Vor- und Nachteile sind. Dann können Sie entscheiden.

Wir haben im Rückweisungsantrag ein bescheidenes Sparziel angenommen, ein sehr kleines, nämlich eines in der Höhe des Wirtschaftswachstums. Wenn das Wirtschaftswachstum tiefer ist, müssen Sie das Ziel für die kommenden Jahre korrigieren. Ein wichtiger Schlüssel liegt beim Bundespersonal. Der Rückweisungsantrag verlangt, dass Personalbezüge zulasten von Personalkrediten bei 3 Milliarden Franken eingefroren werden. Das macht 1650 von 33 000 Stellen aus. Das ist auch ein bescheidener Beitrag, das gebe ich zu. Der Bundesrat muss aber jetzt aufzeigen, wie das geht.

Herr Gasche, Sie sagen, dies und jenes sei ganz wichtig. Sie waren Finanzdirektor des Kantons Bern. Haben Sie vor zehn Jahren die Finanzen auch so korrigiert, dass die Finanzlage jetzt so ist? Schlussendlich kommt es auf die Fakten an.

Ich bitte Sie, dem Rückweisungsantrag zuzustimmen.

Der zweite Punkt des Rückweisungsantrages kommt ja von den Sozialdemokraten. Ich muss Ihnen sagen: Ich habe nichts dagegen, wenn der Bundesrat aufzeigt, ob die Vorgaben der Schuldenbremse noch eingehalten werden können, wenn man die geplanten Steuersenkungen macht. Das zwingt uns vielleicht, noch mehr einzusparen, wenn man sieht, dass es nicht geht.

Sie reden von unheiligen Allianzen. Ich bin lieber bei den "Unheiligen" als bei Ihren "Heiligen" der Allianz, die Sie in der Mehrheit der Fälle mit den Sozialdemokraten eingehen - dann ist es sehr wahrscheinlich eine heilige Allianz, weil die CVP dabei ist. (Teilweise Heiterkeit) Da nehmen wir das Unheilige in Kauf.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Im Namen der grünliberalen Fraktion beantrage ich Ihnen, die Minderheit zu unterstützen und somit die Rückweisung des KAP abzulehnen.

Der Bundeshaushalt steht in den kommenden Jahren vor grossen Herausforderungen. Damit sind jedoch kurzfristig nicht in erster Linie die potenziellen Auswirkungen von Steuerreformen wie die Abschaffung der Heiratsstrafe oder die Unternehmenssteuerreform III angesprochen; dazu liegen ja noch keine Botschaften des Bundesrates vor, weshalb sie auch noch nicht im Finanzplan aufgeführt sind. Auch die Abschaffung der Emissionsabgabe auf Eigenkapital, welche ebenfalls Einnahmenausfälle mit sich bringen würde, wurde bekanntlich vertagt. Unabhängig von Steuerreformen drohen uns im Haushalt ab 2015 jedoch strukturelle Defizite. Das Problem sind dabei nicht die Einnahmen, denn diese wachsen bis ins Jahr 2017 mit rund 3 Prozent jährlich sogar etwas stärker als das nominelle Bruttoinlandprodukt. Handlungsbedarf besteht vielmehr bei den Ausgaben. So hat die Mehrheit des Parlamentes z. B. im Rahmen der Agrarpolitik 2014-2017 die Ausgaben um 100 Millionen Franken aufgestockt, ohne das irgendwo zu kompensieren, und auch beim Ausgabenplafond der Armee werden 300 Millionen Franken mehr verlangt, als der Bundesrat vorgesehen hat. Es versteht sich von selbst, dass solche nichtkompensierte Aufstockungen den strukturellen Saldo in die Tiefe ziehen. Hinzu kommt, dass die guten Resultate der vergangenen Jahre zu einem grossen Teil durch tiefe Zinsen bedingt sind. Tiefe Zinsen sind zwar erfreulich, aber es besteht dann natürlich auch das Risiko, dass sie wieder steigen.

Zudem ist nach wie vor unsicher, wie sich die konjunkturelle Situation in Europa auf die Schweiz auswirken wird. In der Schweiz stellen ausserdem die steigenden Immobilienpreise ein zunehmendes konjunkturelles Risiko dar. Die gute Schweizer Konjunktur wird nicht zuletzt durch den Bauboom gestützt. Wir wissen aus der Vergangenheit ganz genau, dass solche Booms nicht ewig dauern und ein Platzen von Immobilienblasen massive Auswirkungen auf die Volkswirtschaft eines Landes und die Staatsfinanzen haben kann. Es ist deshalb notwendig, dass wir mit dem KAP ein Polster schaffen, damit diese Risiken abgeschwächt werden. Wenn wir dies nicht tun, werden wir im Voranschlag 2015 mit einem strukturellen Defizit konfrontiert sein. Das bedeutet, dass wir im Rahmen des Voranschlages lineare Kürzungen vornehmen müssen.

Es ist, insbesondere auch vonseiten der SVP, wenig glaubwürdig, wenn Sie dauernd Mehrausgaben beschliessen und dann eine Entlastungsvorlage des Bundesrates mit finanzpolitisch doch fragwürdigen Forderungen zurückweisen. So wird gefordert, das Ausgabenwachstum für die Periode 2014-2016 so zu beschränken, dass es maximal dem effektiven Wirtschaftswachstum entspricht. Eine solche Forderung ist vor dem Hintergrund der Schuldenbremse nicht gerade zweckmässig, um es mal sanft auszudrücken, denn sie führt zu einer Übersteuerung der Schuldenbremse, welche selbst schon quasi eine Bindung der Ausgaben an die Konjunktur beinhaltet. Und noch einmal: Die Probleme bei den Ausgaben sind nicht konjunkturell, sondern strukturell bedingt. Ausserdem würde eine Beschränkung der Personalbezüge auf 3 Milliarden Franken einen massiven Einschnitt bringen. Das wären Einsparungen im Personalbereich von über 300 Millionen Franken. Das trifft dann in grossem Ausmass wiederum die Armee, obwohl die Mehrheit sie ja eigentlich mit mehr Mitteln ausstatten will.

Auch Mehreinnahmen im notwendigen Umfang, wie sie die Linke fordert, lassen sich kurzfristig nicht generieren, da Mehreinnahmen meist eine Änderung der Bundesverfassung mit der entsprechenden Volksabstimmung erforderlich machen.

Zum Schluss möchte ich noch den Bezug zum Voranschlag 2014 herstellen. Für die Grünliberalen ist Folgendes klar: Wenn Sie das KAP zurückweisen, dann befürworten wir bereits im Voranschlag 2014 entsprechende lineare Kürzungen beim Personalaufwand und beim Sach- und Betriebsaufwand, damit bereits im nächsten Jahr ein Teil des Polsters geschaffen werden kann, welches wir dann im Jahr 2015 benötigen. Für uns haben diese Dinge ganz klar einen Zusammenhang.

Zwingen Sie uns nicht dazu, diese linearen Entlastungen vorzunehmen, und lehnen Sie die Rückweisung ab.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Sie sind in der ersten Lesung auf das KAP eingetreten und haben es dann mit Aufträgen - ich komme auf diese Aufträge noch zurück - an den Bundesrat zurückgewiesen. Der Ständerat hat diese Rückweisung einstimmig abgelehnt: Er ist bereit, das KAP zu beraten. Jetzt diskutieren wir noch einmal. Ich möchte Sie bitten, dem Ständerat zu folgen und das KAP nicht zurückzuweisen.

Ich möchte zunächst kurz die Argumente des Ständerates aufnehmen, die der Bundesrat vollumfänglich unterstützt. Dann werde ich Ihnen noch zeigen, warum wir der Auffassung sind, dass eine Rückweisung absolut nicht zielführend ist und nicht zielführend sein kann.

Die Argumente des Ständerates kann man in drei Gruppen einteilen. Zum ersten Block kann man - wie bereits Herr Nationalrat Vitali - sagen: "Spare in der Zeit, so hast du in der Not!" Wenn man das KAP zurückweist, hat man nichts anderes erreicht als eine Verzögerung, und das heisst - das sehen Sie in der Finanzplanung -, dass wir unter Zeitdruck kommen, wenn wir das Haushaltgleichgewicht tatsächlich beibehalten wollen. Ich möchte hier in Klammern sagen: Dass wir eine so gute Finanzplanung und einen ausgeglichenen Haushalt haben, hängt damit zusammen, dass wir davon ausgehen, dass Sie bereit sind, ein solches Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket umzusetzen, damit die entsprechenden strukturellen Entlastungen erzielt werden können.

Es ist im Übrigen heute gesagt worden, was man in den letzten Jahren gemacht habe, sei der Fehler einer konservativen Finanzpolitik. Ich sehe das etwas anders: Wir haben eine pragmatische, eine realitätsorientierte Finanzpolitik gemacht und machen das nach wie vor. Wir haben hohe Investitionen getätigt, wir haben uns immer wieder mit Planungen auf die Zukunft vorbereitet. Letztendlich geht es ja nicht nur darum, den heutigen Haushalt im Gleichgewicht zu halten, sondern auch den Haushalt der nächsten Jahre, und gerade dafür brauchen wir eine Aufgabenplanung und ein Konsolidierungsprogramm.

Dann ist, auch im Ständerat, darauf hingewiesen worden, dass die Rückweisung nicht zum Ziel führen könne, dass sie unrealistisch sei und dass es schwer sei, auf dieser Grundlage eine neue Vorlage zu erstellen; ich werde auch darauf zurückkommen. Dann möchte ich Sie noch einmal daran erinnern, dass Sie uns den Auftrag gegeben haben, ein solches Programm auszuarbeiten und Ihnen vorzulegen. Selbstverständlich haben wir diesen Auftrag erfüllt - es ist schon etwas sonderbar und sicher ein negatives Signal, wenn das gleiche Parlament sich dann weigert, auf die Diskussion einzusteigen, und das Ganze einfach zurückweisen möchte. Das ist im Übrigen auch die Haltung und die Argumentation des Ständerates.

Wir sind wie gesagt der Auffassung, dass das KAP 2014 nötig ist. Wenn Sie nun der Auffassung sind - das wurde heute ja verschiedentlich gesagt -, man müsse anderes und Besseres machen, das, was man gemacht habe, sei falsch, dann haben Sie, wenn Sie auf dieses Programm einsteigen, ja die Möglichkeit, Ihre guten Ideen unter die Parlamentarierinnen und Parlamentarier zu bringen und ihnen auch zum Durchbruch zu verhelfen. Wir sind sehr offen für Ideen Ihrerseits und für weitere Massnahmen, die letztendlich zu einer Entlastung beitragen.

Mit Ihrem Rückweisungsbeschluss verlangen Sie, dass wir zwei Szenarien ausarbeiten - beide scheinen uns nicht sehr überzeugend zu sein. Nach dem ersten Szenario soll alles über Mehreinnahmen finanziert werden. Wir sind jedoch der Auffassung, dass wir für eine nachhaltige, strukturelle Sanierung des Haushalts auch ausgabenseitige Massnahmen brauchen und nicht nur einnahmenseitige Massnahmen festlegen können. Im Übrigen ist es so, dass wir sehr viele Projekte haben, nicht nur im Steuerbereich, die für die Zukunft unseres Landes notwendig sind und die auch finanziert werden müssen. Möglicherweise werden sie in irgendeinem Bereich mit Steuererhöhungen finanziert werden müssen, es kann aber sicher nicht sein, dass man ein Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungsprogramm durch Steuererhöhungen ersetzt.

Nach dem zweiten Szenario sind Einsparungen von rund 300 Millionen Franken im Personalbereich vorzusehen, ausserdem sollen wir daneben noch quasi drei verschiedene KAP ausarbeiten, wobei diese Einsparungen von 300 Millionen Franken beim Personal in jedem dieser KAP enthalten sein sollen; das sind rund 1600 bis 1900 Stellen bzw. 5 bis 6 Prozent der Stellen, die wir haben. Wenn wir das linear einsparen würden, würde das unter anderem heissen, dass wir 500 Stellen bei der Armee und 250 Stellen beim Grenzwachtkorps abbauen würden, also gerade in den Bereichen, in denen Sie kürzlich gesagt haben, dort sei aufzustocken; das scheint mir doch eine interessante Feststellung zu sein. Ich kann Ihnen sagen, dass wir, wenn wir linear kürzen müssen, den Sicherheitsbereich nicht ausnehmen können, und zwar schlicht und einfach darum nicht, weil die Hälfte des Bundespersonals im Sicherheitsbereich tätig ist. Wir können nicht hingehen und alles nur in den Bereichen kürzen, wo die andere Hälfte des Bundespersonals tätig ist.

Dann zu den Alternativen: Wenn wir den Sicherheitsbereich und das Aussennetz schonen würden, würden wir eben in anderen Bereichen abbauen. Ich habe es gesagt: Es wären Bereiche, in denen Aufgaben anfallen, die 80 Prozent der Ausgaben des Bundes ausmachen, die aber nur 20 Prozent des Personals beanspruchen. Das sind vor allem all die Aufgaben, wo wir auf der anderen Seite Leistungsempfänger haben, wo wir gestützt auf Gesuche Subventionen zuteilen, und diese Gesuche müssen ja vorher auch geprüft werden. Sie wollen ja wohl nicht, dass man solche Gesuche nicht mehr wirklich seriös prüfen kann!

Ich möchte Sie bitten, diesem Rückweisungsantrag nicht zu folgen, sondern auf Ihren Beschluss zurückzukommen. Und ich möchte Sie bitten, wie der Ständerat, der dazu bereit ist, auf das KAP einzusteigen, dann Ihre Haltung dazu zu äussern und selbstverständlich Vorschläge zu machen, wie Sie das KAP noch verbessern wollen, verbessern können. Wir sind gerne bereit, in dieser Diskussion mitzumachen.

Blocher Christoph · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wieso legen Sie jetzt dar, warum Sie all das nicht machen können - noch bevor wir Ihnen den Auftrag erteilt haben? Sie wissen ja noch gar nicht, was es für Varianten gibt, um 1650 Stellen zu reduzieren. Es ist auch absolut kein Widerspruch, wenn Sie an einem Ort, zum Beispiel beim Grenzwachtkorps, die Stellenanzahl erhöhen und an anderen Orten entsprechend mehr abbauen. In der Bundesverwaltung hat es enorm Speck, das muss ich Ihnen sagen, das kenne ich aus Erfahrung. Sie könnten auch 30 Prozent abbauen, ohne die Aufgaben zu reduzieren. Aber Sie müssen jetzt nicht schon jene Stellen nehmen, die wir wollen, und andere unangetastet lassen. Sie haben dann ja Zeit, das in aller Ruhe anzuschauen. Ich würde einmal positiv an die Arbeit gehen und nicht jetzt schon begründen, warum Sie es nicht tun können.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Herr Nationalrat Blocher, Sie sagen, wir wüssten noch nicht, was der Auftrag sei. Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie mit Ihrem Rückweisungsentscheid die Aufträge bereits formuliert - sonst würde ich mich völlig falsch erinnern. Sie haben dort zwei Szenarien als Aufträge formuliert und hier im Rat so verabschiedet. Ich gehe davon aus, dass das immer noch der Realität entspricht, also dem, was Sie wollen. Möglicherweise wollen Sie heute wieder etwas ändern. Bis jetzt ist es so, dass ich von diesen zwei Szenarien ausgehe.

Wenn ich diese zwei Szenarien anschaue, vor allem dasjenige, wo wir 300 Millionen Franken im Personalbereich sparen sollen, also rund 2000 Stellen, so muss ich Ihnen einfach sagen, welche Bereiche die personalintensivsten sind. Dass man, wenn man flächendeckend spart, die personalintensivsten Bereiche nicht aussparen kann, ist wohl nachvollziehbar. Auch in den weniger personalintensiven Bereichen, also dort, wo es um Zuteilungen von Leistungen an Dritte geht, also auch um Subventionen, müssen sich gewisse Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit diesen Gesuchen auseinandersetzen. Es ist nicht ganz so einfach, wie es dargestellt wurde, die Stellen dieser Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu liquidieren. Wenn Sie "in aller Ruhe" sagen, dann heisst das, dass Sie damit rechnen, dass wir nicht bereits in den Jahren 2014/15 zu einem Konsolidierungsprogramm kommen. Ich kann mir vorstellen, wie die Diskussion dort dann verlaufen würde.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Frau Bundesrätin, die am meisten gehörte Begründung für die Ausarbeitung der Vorlage, über die wir jetzt sprechen, ist die Unternehmenssteuerreform III, die Sie ja jetzt vorbereiten. Können Sie erklären, weshalb die Bevölkerung nach der Unternehmenssteuerreform II mit Hunderten Millionen Franken an Steuerausfällen nun auch die Folgen dieser Unternehmenssteuerreform III mit wiederum Hunderten von Millionen Franken an Steuerausfällen tragen soll? Wieso muss die Bevölkerung mit Konsolidierungspaketen und Leistungsabbau kompensieren, was den Unternehmen an Unternehmenssteuern quasi geschenkt wird?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Zum einen ist es so, dass wir heute mit dem sogenannten Ring Fencing eine ungleiche Besteuerung von ausländischen und inländischen Erträgen von Gesellschaften haben, was nicht weiter akzeptiert werden kann, auch im Inland nicht. Hier müssen wir also eine Lösung finden.

Zum anderen ist es so, dass sich nicht die Frage stellt, ob wir für die Unternehmen etwas verbessern wollen, sondern ob wir die heutigen Bedingungen mindestens sicherstellen und die grossen Unternehmen weiterhin so wettbewerbsfähig halten wollen, wie es heute der Fall ist. Es geht also nicht darum, eine Verbesserung zu erzielen, sondern es geht darum, im internationalen Vergleich nicht schlechter dazustehen. Das ist für unseren Werkplatz Schweiz von ganz grosser Bedeutung.

Jetzt zu einem weiteren Aspekt: Die Finanzplanung - Sie haben sie sicher genau angeschaut - ist schon in den Jahren 2015, 2016, 2017 nicht mehr ausgeglichen. Wir brauchen das KAP für die Jahre ab 2015. Die Unternehmenssteuerreform, von der Sie jetzt reden, wird frühestens 2018 oder 2019 umgesetzt werden können. Später - es gibt da ja immer ein zeitliches Delta - werden wir dann möglicherweise wegen dieser Reform Mindereinnahmen haben.

Wir brauchen das KAP nicht allein für diese Unternehmenssteuerreform, sondern wir haben - Sie wissen das - auch viele Projekte in der Pipeline, etwa im Bildungsbereich und im Infrastrukturbereich, und die möchten wir gerne auch finanzieren.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, der Bundesrat selbst hat das KAP im Voranschlag 2014 nicht eins zu eins umgesetzt. Wäre es deshalb für den parlamentarischen Prozess nicht effizienter und transparenter, wenn der Bundesrat das vorliegende KAP zurückziehen und mit Blick auf den Voranschlag 2015 und den Finanzplan 2016-2018 überarbeiten würde?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Denken Sie, dass die Diskussion um dieses KAP dann entschieden anders verlaufen würde als heute? Und meinen Sie, dass dann die Kommissionen, die sich gemeldet haben, eine andere Haltung vertreten würden? Ich denke, dass wir heute ein KAP haben, das eine gute Diskussionsgrundlage ist. Ich akzeptiere es, wenn Sie sagen, es gäbe hier noch Änderungsmöglichkeiten, Verbesserungsmöglichkeiten, aber damit Sie solche Änderungen überhaupt anbringen können, müssen wir ja zuerst in die Diskussion einsteigen. In einem Jahr oder in zwei Jahren werden wir immer noch die gleiche Situation haben wie heute. Aus zeitlichen Gründen bin ich sehr dafür und möchte Sie sehr darum bitten, dass wir jetzt in diese Diskussion einsteigen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Damit ist das Geschäft definitiv an den Bundesrat zurückgewiesen.