Negativzinsen für Sozialversicherungen vermeiden. Keine Ungleichbehandlung bei den Kantonen / Negativzinsen. Folgen für Pensionskassen, Kleinsparer und Kantone / Wirkung und Folgen der Negativzinsen der Schweizerischen Nationalbank / Negativzinspolitik der Schweizerischen Nationalbank. Auswirkungen auf Wohneigentümer / Negativzinsen und Einrichtungen der beruflichen Vorsorge

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Nous menons un seul débat sur ces interventions. Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion 15.3160 et d'adopter le postulat 15.3091.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bundesrat ist offensichtlich zur selben Ansicht gekommen wie ich in meiner Motion. Er schreibt: "Die Vorsorgeeinrichtungen leiden ... unter diesen tiefen Zinsen und Renditen. Durch die Negativzinsen werden sie zusätzlich belastet."

Auch die Schweizerische Nationalbank ist zum Schluss gekommen, dass diese Massnahme den Pensionskassen Mehrkosten von bis zu 400 Millionen Franken verursachen könnte. Die Suva hat letzte Woche ähnliche Zahlen publiziert. Es stellt sich natürlich auch die Frage: Was passiert beispielsweise, wenn sich der heute angewandte Negativzins aufgrund eines Grexit allenfalls auf 2 oder sogar 3 Prozent erhöhen würde, wie bei gewissen Grossbanken gegenüber ihren Kunden bereits heute?

Der Bundesrat stellt allerdings fest, dass eine Ausnahme von der Negativverzinsung genauer abgeklärt werden müsste. Mit seinem Antrag auf Annahme des Postulates Bischof 15.3091, "Negativzinsen. Folgen für Pensionskassen, Kleinsparer und Kantone", will er die "Auswirkungen der Negativzinsen und mögliche Massnahmen" prüfen. In diesem Postulat wird der Bundesrat unter anderem beauftragt, die Frage zu beantworten, wie die Vorsorgeeinrichtungen vom Negativzins ausgenommen werden könnten. Somit muss die von mir geforderte Ausnahme von den Negativzinsen abgeklärt werden. Mit andern Worten, das Thema bleibt aktuell.

Während der Bundesrat mit meiner Motion aufgefordert wird, die Pensionskassen sofort von den Negativzinsen zu befreien, wird mit einer Annahme des Postulates die Problematik immerhin anerkannt. Wir warten auf den Bericht des Bundesrates. Ich erwarte jedoch vom Bundesrat, dass er diese Prüfung möglichst rasch an die Hand nimmt. Dann werden wir sehen, ob der Bundesrat von sich aus gemäss meiner Motion aktiv wird oder ob wir in Kenntnis der Antwort des Bundesrates gesetzgeberisch tätig werden müssen.

Eines ist klar: Das Umfeld ist für die Pensionskassen ausserordentlich schwierig. Die Entscheidungsorgane sehen sich vor Herausforderungen gestellt, die in der Geschichte des BVG in dieser Ausprägung noch nie anzutreffen waren. Dabei sind die Negativzinsen, das heisst die Vernichtung von Hunderten von Millionen von Prämiengeldern, nur eine von zahlreichen Unwägbarkeiten. Es ist mehr als unschön, wenn man auf der einen Seite die Liquidität zur Finanzierung der monatlichen Renten aufrechterhalten muss, auf der anderen Seite diese Liquidität aber mit Zinsen dermassen belastet wird.

Es ist jedenfalls zu hoffen, dass der Bundesrat in diesem Herbst dort, wo er im System gemäss Gesetz selbst einen Entscheid über die Verzinsung fällen kann, den notwendigen Mut zur Erkennung der Realität aufbringt und seine Kompetenzen, zum Beispiel beim Mindestumwandlungssatz, nutzt. Froh bin ich immerhin über den Entscheid der Nationalbank vom 22. April, die Vorzugskonditionen für gewisse Kantone und Städte in Bezug auf negativzinsfreie Depots aufzuheben. Ein kleines Stück föderaler Gerechtigkeit ist damit wiederhergestellt, auch wenn es eigentlich nicht einsehbar ist, warum das System der ersten Säule anders behandelt werden soll als dasjenige der zweiten.

Abschliessend ersuche ich die Verantwortlichen der Nationalbank eindringlich, gerade die Frage zu prüfen, ob Depots von Vorsorgeeinrichtungen effektiv die Treiber der aktuellen Situation sind oder ob man allenfalls einen Teil der durch die Negativzinsen erzielten Gewinne wieder in das Vorsorgesystem zurückgeben könnte.

In diesem Sinn ziehe ich meine Motion zugunsten des Postulates Bischof zurück.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Ich kann an das Votum von Kollege Kuprecht anschliessen. Ich möchte dem Bundesrat danken, dass er die Annahme meines Postulates beantragt. Das Postulat hat jetzt eine gewisse Aktualität. Sie haben mitbekommen, dass heute Morgen die Nationalbank angekündigt hat, dass sie unverändert am Zinssatz von minus 0,75 Prozent festzuhalten gedenkt und dass sie sich weiterhin zusätzliche Devisenmarktinterventionen vorbehält. Das war ungefähr die erwartete Äusserung. Die Märkte haben auch unauffällig darauf reagiert. Die Nationalbank hat gleichzeitig mitgeteilt, dass sie für das laufende Jahr mit einer Teuerung von minus 1,0 Prozent rechnet. Für das laufende Jahr ist jetzt auch die Wachstumsprognose auf 1 Prozent zurückgenommen worden.

Sie sehen, wir sind in einem wichtigen Bereich, in einem Herzstück der schweizerischen Wirtschaftspolitik. Aber es ist ein Herzstück der schweizerischen Wirtschaftspolitik, das zu grossen Teilen nicht in die Entscheidkompetenz des Parlamentes fällt. In der Schweiz gilt der Grundsatz der Unabhängigkeit der Notenbank, also unserer Nationalbank. Insgesamt ist die Schweiz mit diesem Grundsatz gut gefahren. Er sollte auch nicht tangiert werden.

Gerade deshalb erscheint es mir wichtig, dass wir uns im Parlament die Auswirkungen von schwerwiegenden Notenbankentscheiden aufzeigen lassen. Das will mein Postulat. Ich habe sieben Fragen gestellt; Sie haben sie gelesen. Ich glaube, die Fragen haben alle nichts an Aktualität eingebüsst. Die Fragezeichen wollen sagen, dass wir heute eigentlich über langfristige Auswirkungen von Negativzinsen relativ wenig wissen. Die Negativzinsen sind ziemlich schnell eingeführt worden als Folge des Frankenkurs-Entscheides der Nationalbank vom 15. Januar; auch wenn sie teilweise schon vorher, im Dezember, eingeführt wurden. Es ist ein Entscheid, der zu akzeptieren ist. Es ist ein unabhängiger Notenbankentscheid. Aber die Politik hat sich hier jetzt schon über die volkswirtschaftlich langfristigen Auswirkungen Rechenschaft zu geben.

In diesem Sinne schliesse ich mich auch als einziger Mitunterzeichner dem Vorstoss von Kollege Rechsteiner an, der in die gleiche Richtung geht und das Ganze vielleicht einfach von einer anderen Ausgangslage aus betrachtet. Ich teile die Meinung des Bundesrates, die sich in seiner Antwort auf die Interpellation Berberat 15.3153 findet. Der Bundesrat bezeichnet dort die Negativzinspolitik als das aktuell wichtigste Instrument der Geldpolitik der Nationalbank. Wir sind wirklich in einem Herzstück der schweizerischen Politik. Wir stellen fest, dass die Nationalbank nach Einreichen der Vorstösse am 22. April in dem Sinne einen Konflikt beseitigt hat, als jetzt ein noch breiteres Feld von Institutionen in der Schweiz vom Negativzins betroffen ist. Jetzt sind eigentlich alle Pensionskassen betroffen. Im Wesentlichen ist nur noch die Bundeskasse selbst ausgenommen. Das hat zwar ein Stück Rechtsgleichheit gebracht, aber natürlich die Probleme für die Pensionskassen und die anderen ähnlichen Institutionen nicht verringert.

Ich danke Ihnen für die Annahme des Postulates 15.3091.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann mich kurzhalten, nachdem die Vorredner das Wesentliche schon gesagt haben. Das Ziel der Interpellation war es ja, vor allem das Regime der Ausnahme für die Publica zu thematisieren. Wie Kollege Bischof soeben in Erinnerung gerufen hat, hat die Nationalbank im April diese Ausnahme beseitigt und zumindest in diesem Bereich gleich lange Spiesse geschaffen. Es war nie die Absicht dieser Interpellation oder anderer Äusserungen, der Nationalbank ins Geschäft hineinzureden. Es ging nur darum, die Frage zu thematisieren, ob es richtig ist, dass Vorsorgeeinrichtungen, ausgehend davon, ob sie öffentlich, staatlich oder privat sind, unterschiedliche Regimes haben. Die Frage nach diesen Regimes, nach generellen Ausnahmen vom Negativzins oder nach der Unterstellung aller unter das Negativzinsregime war nicht primär das Thema. Wichtig war hingegen die Frage der Ungleichheiten, und diese sind nun beseitigt.

Im Übrigen schliesse auch ich mich dem Postulat Bischof an, das Gelegenheit gibt, diese Fragen noch weiter zu vertiefen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

In meiner Interpellation habe ich ja thematisiert, dass für Privatpersonen ein deflationäres Umfeld unangenehm sein kann und dass es Risiken birgt, die nicht unmittelbar sichtbar sind. Von ihnen eingegangene Schulden werden nicht mehr durch ein inflationäres Umfeld reduziert. Vielmehr besteht im aktuellen Zinsumfeld die Gefahr, dass eine Liegenschaft schleichend an Marktwert verliert.

Ich möchte zunächst festhalten, dass auch die Expertenkommission Brunetti in ihrem Schlussbericht das Vermeiden der Inzentivierung des Schuldenmachens erwähnt. Sie erwähnt speziell in ihrem Schlussbericht, dass eine Umstellung des heutigen Steuerregimes deshalb grundsätzlich bedenkenswert sei; das liest man dort. Die Verschuldung privater Haushalte ist also ein Thema. Im Zusammenhang mit den ganzen Vorbezügen von Pensionskassenmitteln schreibt der Bundesrat: Vorsorgemittel für den Erwerb von Wohneigentum auszuschliessen und nur für die Amortisation von Hypotheken zuzulassen hält der Bundesrat für keine effektive Massnahme.

Zu den aktuellen Fragen zum Einsatz von Vorsorgemitteln kommen die grundsätzlichen Probleme hinzu, die eigentlich längst bekannt sind. Ich habe als Anwalt auch immer erlebt, zu welchen Problemen diese Finanzierungen etwa im Falle von Scheidungen führen können oder immer dann, wenn die Bezüger "vergessen" oder eben nicht in der Lage sind, ihre Pensionskassenguthaben im Verlaufe der Jahre wieder zu äufnen. Oft fehlt es an Möglichkeiten, das Einkommen reicht nicht, um die Lücke zu schliessen, oft denken die betroffenen Personen einfach nicht daran.

Es gibt ja heute eine Debatte darüber, ob sich Personen beim Übertritt ins Pensionsalter das ganze Pensionsguthaben auszahlen lassen dürfen oder ob nicht zumindest der obligatorische Teil davon ausgeschlossen sein soll. Ich habe dazu gelesen, dass dieser Entscheid aus liberaler Sicht allein den Versicherten zustehen solle. Ich frage mich allerdings: Ist es liberal, wenn jemand sich alles auszahlen lässt, alles verpulvert, und anschliessend die Öffentlichkeit, etwa über Ergänzungsleistungen, dann wieder einspringen muss? An diesen Themen, auch im Zusammenhang mit dieser ganzen Situation, die wir heute haben, hat sich diese Diskussion entfacht. Meines Erachtens sollten die Möglichkeiten des Einsatzes von Vorsorgemitteln für den Erwerb von Wohneigentum generell überdacht werden.

Der Bundesrat schreibt in der Antwort, das ist meine letzte Bemerkung, unter Ziffer 3: "Der Bundesrat beurteilt diese Massnahme zur Senkung der zurzeit erkennbaren Risiken im Hypothekarmarkt weiterhin als geeignet und angemessen." Ein Anteil von hartem Eigenkapital von 10 Prozent ist aber meines Erachtens, da bin ich nicht der Einzige, zu tief. Diese Überlegung basiert auf einer Zeit, in der die Schuld durch Inflation reduziert wurde und der Wert der Liegenschaft zumindest nominell eine Steigerung erfuhr. Bei frühzeitiger Auflösung einer mehrjährigen Hypothek fallen Kosten an, die rasch 10 bis 15 Prozent des Eigenkapitals ausmachen können. Bei einem Zwangsverkauf lässt sich ohnehin nicht der Wunschpreis erzielen. Pensionskassengelder werden so zur Behebung des Schadens herhalten müssen, und dann haben wir wieder die gleiche Situation: Wenn die Leute dann einmal ihre Pensionskassengelder benötigen, haben sie nicht die erforderlichen Mittel zur Verfügung. Deshalb denke ich, dass die Frage, inwieweit Pensionskassengelder und -mittel eingesetzt werden sollen und dürfen, wirklich generell überprüft werden muss.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je serai extrêmement bref. Je ne suis pas satisfait de la réponse du Conseil fédéral. Je pense que je n'arriverai pas à convaincre le Conseil fédéral que la politique de la Banque nationale suisse en matière de taux d'intérêt négatifs et de caisses de pension est fausse; le Conseil fédéral n'arrivera pas non plus à me convaincre que cette politique est juste. Je vous propose donc d'attendre la réponse au postulat Bischof 15.3091, "Taux d'intérêt négatifs. Conséquences pour les caisses de pension, les petits épargnants et les cantons", que j'appelle à accepter. Nous discuterons le cas échéant plus en détail de ces questions.

J'en ai terminé et je participe ainsi à l'effort commun visant à gagner du temps!

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Es wurde jetzt sehr viel über diese negative Situation bei den Pensionskassen im Zusammenhang mit diesen Negativzinsen gesprochen. Auf der einen Seite müssen wir feststellen, dass die Frage der mangelnden Rendite oder des mangelnden Beitrages des dritten Zahlers die Pensionskassen natürlich bereits früher, unabhängig von diesem Entscheid, bewegt hat. Das ist ja auch ein Grund dafür, dass man im Reformprojekt Altersvorsorge 2020 mit Lösungen aufwarten wird und aufwarten muss. Das damalige Konzept der Pensionskasse ist aus heutiger Sicht, zumindest was diese dritte Zahlungsmöglichkeit angeht, stark tangiert.

Auf der anderen Seite habe ich auch ein bisschen den Eindruck, dass diese Negativzinsen jetzt von den Pensionskassen etwas hochgespielt werden. Selbstverständlich sind sie unangenehm, und ich möchte auch nichts verniedlichen. Wenn man sich aber die konkreten Zahlen vor Augen hält, so sieht man: Eine Pensionskasse hat maximal vielleicht 10 Prozent ihres ganzen Anlagevermögens in Schweizerfranken angelegt. Wenn man 0,75 Prozent von 10 Prozent berechnet, kommt man auf maximal 0,075 Prozent oder nicht einmal ein Promille Rendite auf das ganze Vermögen. Das sind die effektiven Fakten. Problematisch wird es natürlich dann, wenn die Banken den Zins erhöhen, wie es Herr Kuprecht angesprochen hat, bis minus 3 Prozent. Ich frage mich dann aber auch, wer hier ein Geschäft macht. Mit den 0,75 Prozent der Nationalbank bewegen wir uns - auf die Pensionskassen bezogen - im Promillebereich. Die Frage ist ja immer, was die Alternative ist. Wenn die Nationalbank diese Negativzinsen nicht erhoben hätte, hätten wir vermutlich einen noch tieferen Eurokurs und weitere Verwerfungen, was wiederum dazu führen würde, dass auch die Pensionskassen beispielsweise auf Fremdwährungsanlagen Abschreibungen vornehmen müssten, die möglicherweise noch wesentlich höher wären als die Beträge im Promillebereich, die sie hier verlieren.

Ich möchte nichts verniedlichen; es stellen sich hier ganz bestimmt Fragen. Es ist unschön, aber ich glaube, dass man in diesen Fragen auch die Proportionen wahren und sich immer überlegen muss, was wäre, wenn die Nationalbank nicht mit einem Negativzins intervenieren würde. Was wären die Auswirkungen infolge von Fremdwährungsverlusten, insbesondere auch bei Pensionskassen? Der Bundesrat erwähnt das ja in seiner Antwort auch, aber er sagt es nicht so deutlich. Er schreibt, dass die Negativzinsen nur die Liquidität in Schweizerfranken und damit einen geringen Teil der Anlagen treffen.

Anders präsentiert sich die Angelegenheit, ich habe das vorhin kurz erwähnt, wenn die Banken die Negativzinsen dann auf 3 Prozent erhöhen, wie das offensichtlich teilweise der Fall ist. Vielleicht müssen sich die Pensionskassen bezüglich Anlagestrategie - nicht nur aufgrund dieser Negativzinsen, sondern aufgrund des insgesamt tiefen Renditeniveaus - auch strategisch neu ausrichten. Der Bundesrat schreibt deshalb, aus meiner Sicht mit Recht, dass die Pensionskassen möglicherweise mehr Risiken eingehen müssen, um trotzdem noch positive Renditen im Bereich der Vorsorge zu erzielen. Er macht aber natürlich keine Vorgaben, das ist immer in der Selbstverantwortung der entsprechenden Organe.

Weder der Bundesrat noch ich sprechen hier von unkontrolliertem Risikoappetit, aber auch mir scheint, dass Pensionskassen trotz der Langfristigkeit ihrer Anlagen ihr Portfolio zum Teil zu wenig diversifizieren. Wenn heute von gewissen Exponenten verlangt wird, dass sich die Schweizerische Nationalbank stärker in gut etablierten Gesellschaften im Ausland engagiere, könnte man das Gleiche natürlich auch von Pensionskassen erwarten. Ich war kürzlich an einem breit zusammengesetzten Workshop im Zusammenhang mit der Umsetzung der Motion 13.4184, "Langfristanlagen von Pensionskassen in zukunftsträchtige Technologien und Schaffung eines Zukunftsfonds Schweiz". Ich war dort etwas überrascht, dass die anwesenden Pensionskassenvertreter und der Verbandspräsident sich einseitig an den Anlagestrategien der Vergangenheit orientierten und im Bereich von zukunftsträchtigen Anlagen in die Spitze des technologischen Fortschritts wenig Initiative zeigten. Was nützt es, wenn aufgrund des Anlageverhaltens von Pensionskassen die Schweiz sich bezüglich zukunftsträchtiger Investitionen am Schwanz der Industriestaaten bewegt?

Mit dem BVG wurde vor dreissig Jahren eine Art Zwangssparen eingeführt. Ich möchte diese Sozialwerke keinesfalls schlechtreden. Heute stellt sich aber die Frage, ob nicht ein ganz kleiner Teil dieser Anlagen in Form von zukunftsträchtigen Investitionen erfolgen müsste. Insofern sehe ich in den Negativzinsen nicht nur einen Nachteil, sondern durchaus auch eine Chance, gewisse Pensionskassen dazu zu bewegen, sich neben zu Recht erwogenen Rendite- und Sicherheitsüberlegungen auch mit den längerfristigen Perspektiven unseres Landes auseinanderzusetzen. Dazu gehören Investitionen in die Spitze des technologischen Fortschritts. Das Risiko beschränkt sich auf einen Promillebereich der Anlagen, und es könnte auch als Alternative zu Negativzinsen dienen.

Ich unterstütze das Postulat Bischof, welches verlangt, dass man hier eine volkswirtschaftliche Auslegeordnung mache. Kollege Bischof hat sieben Punkte aufgeführt. Ich nehme an, diese sieben Punkte sind nicht abschliessend; ich denke, es wäre wertvoll, wenn man sich vom Bundesrat aus auch Überlegungen dazu machen würde, was die Auswirkungen volkswirtschaftlicher Art und die Risiken zukunftsträchtiger Technologieinvestitionen sind. Was nützt es uns, wenn wir heute konservativ investieren und in zwanzig Jahren keine Anlagemöglichkeiten mehr haben? Ich wäre also sehr dankbar, wenn dieser Bericht, wie es Herr Bischof auch sagt, bald vorliegen, man eine Gesamtauslegeordnung vornehmen und diese sieben Punkte nicht als abschliessend betrachten, sondern vonseiten des Bundesrates durchaus auch noch Ergänzungen vornehmen würde. Auch der Bundesrat schreibt ja in seiner Antwort, dass möglicherweise grössere Risiken einzugehen sind. Das ist selbstverständlich eine heikle Aussage, wenn man die Verantwortung dafür zu übernehmen hat. Die Selbstverantwortung muss hier spielen, die Pensionskassen müssen selber entscheiden, aber volkswirtschaftliche Überlegungen in diesem Zusammenhang wären auch für uns sehr hilfreich, denke ich.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Was die Problematik der Negativzinsen betrifft, ist die politische Behandlung mit der Annahme des Postulates Bischof 15.3091, "Negativzinsen. Folgen für Pensionskassen, Kleinsparer und Kantone", auf dem richtigen Weg. Bevor gehandelt wird, bevor Massnahmen getroffen werden, muss man, innert nützlicher Frist natürlich, eine Analyse machen. Es braucht eine Analyse bezüglich der Situation und auch der verfügbaren Mittel, und darauf ist das Postulat Bischof die richtige Antwort.

Wir sind in einem brisanten Umfeld. Heute hat ja die Nationalbank wieder kommuniziert und gesagt, man lasse es treiben. Der Entscheid vom 15. Januar dieses Jahres hat in verschiedenen Politikbereichen alles verändert, und bei diesem Entscheid bleibt es vorerst. Das ist eine Geschichte, die eine enorme Tragweite hat. Es ist so, dass alle, die Augen im Kopf haben, wissen, dass uns im Bereiche der Industrie, aber auch an anderen Orten, grösste Probleme drohen. Es ist die Rede davon, dass in der Industrie 30 000 bis 40 000 Arbeitsplätze auf dem Spiel stehen und dass die Gefahr besteht, der Desindustrialisierung Vorschub zu leisten - ausschliesslich aus Gründen in Zusammenhang mit der stark überbewerteten Währung.

Da stellen sich natürlich fundamentale Fragen, die weit über den Gegenstand dieser Negativzinsdebatte hinausgehen: Was ist der Zweck einer Währung? Eine Währung ist ja kein Selbstzweck. Wenn ein Land und eine Volkswirtschaft über eine eigene Währung verfügen, so ist das grundsätzlich etwas Positives. Aber der Test für die Bedeutung und auch für die Rolle einer Währung ist, ob sie dem Land und der Volkswirtschaft nützt. Das ist eine Herausforderung, die besteht. Wir hatten ja zu einem frühen Zeitpunkt verantwortliche Bundesräte, die hier anwesende Finanzministerin wie auch den Volkswirtschaftsminister, die klar sagten, es müsste ein höherer Kurs her.

Der Schweizerfranken hatte ja in seiner Geschichte, seit das System der freien Wechselkurse existiert, mit einer Ausnahme in den Jahren 2010 und 2011, immer ein definiertes Kursziel zur wichtigsten Vergleichswährung. Diese Währung war die deutsche Mark und später der Euro. Das war immer der Fall, mit Ausnahme von 2010 und 2011. Hier stellen sich fundamentale Fragen. Die Nationalbank, mindestens bei dem, was sie kommuniziert, gibt sich keine Rechenschaft darüber, was das für die Schweizer Wirtschaft für Folgen hat. Das ist hier und heute zum Ausdruck zu bringen.

Ich meine, dass das eine Priorität erster Grösse ist. Der Bundesrat steht ja im Kontakt mit der Nationalbank. Die Nationalbank ist unabhängig, das entbindet aber die politisch Verantwortlichen nicht davon, sich genauso wie die Medien eine Meinung zu den Dingen zu bilden. Das war 2010 und 2011 nicht anders. Wir tragen Verantwortung für unser Land. Wir tragen Verantwortung für unsere Volkswirtschaft und unsere Arbeitsplätze.

Wenn der Kurs der fundamentale Faktor schlechthin für die Arbeitsplätze ist, dann muss diese Frage auch politisch angesprochen werden. Heute ist der Zeitpunkt, an dem das in aller Deutlichkeit gesagt werden muss.

Jetzt komme ich zur Problematik der Negativzinsen: Es geht hier ja nicht um Ziele. Vielmehr sind die Negativzinsen als eines der Mittel anzusehen, gehören sie doch zum Instrumentarium, über das die Nationalbank verfügt. Hier stellen sich Fragen, vor allem im Zusammenhang mit den Pensionskassen und den Sozialversicherungen, die angesprochen worden sind. Ich meine, dass man sich hüten muss, die Probleme schönzureden oder gar zu sagen, Herr Kollege Graber - ich sage es überspitzt -, dass sie sogar noch etwas Gutes an sich haben. Man muss es insgesamt als Fehlentwicklung ansehen, wenn derjenige, der Kapital anlegt, noch dafür bezahlen muss, dass er das macht. Ökonomisch betrachtet ist das grundsätzlich eine hochproblematische Situation. Das kann man nicht ausblenden, wenn man die Folgen für die Sozialversicherungen bedenkt. Das Problem ist, dass diese Folgen auf längere Sicht gesehen eine enorme Tragweite haben. Deshalb ist es sehr begründet, wenn Herr Bischof dieses Postulat zur Abklärung der Folgen einreicht. Hier müssen Grundsätze in Erinnerung gerufen werden: Die schweizerischen Sozialversicherungen bewegen sich grundsätzlich im Frankenraum; die Beiträge werden in Franken gezahlt, und die Leistungen werden in Franken ausbezahlt. Es ist grundsätzlich eine hochproblematische Sache, wenn sie durch die Negativzinsen belastet werden. Es gibt dabei durchaus Unterschiede, Kollege Kuprecht, zwischen der AHV und den Pensionskassen. Die Pensionskassen funktionieren nach dem Prinzip des Kapitaldeckungsverfahrens, bei dem die Anlagepolitik eine grosse Rolle spielt. Bei der AHV ist es anders, funktioniert sie doch nach dem Umlageverfahren. Insofern ist es logisch, begründet und notwendig, dass neben der Bundesverwaltung auch die AHV nicht von Negativzinsen betroffen ist. Es ist aber eine Problematik von grundsätzlicher Natur, weshalb sie vertieft angeschaut werden muss. Wenn bei den Sozialversicherungen Beiträge in Franken bezahlt werden und die Leistungen in Franken ausbezahlt werden müssen, sollte es nicht sein, dass das durch Negativzinsen beeinträchtigt wird.

Ein zweiter Gesichtspunkt, der noch nicht angesprochen worden ist und überlegt werden muss, diese Frage wird sich stellen: Je nachdem, wie lange das dauert - wenn es zu einer neuen Untergrenze kommt, sind all diese Probleme womöglich behoben, aber wenn es bei der aktuellen Situation bleibt, bleibt die Problematik bestehen -, werden diejenigen, die anlegen, einen negativen Zins haben, also selber einen Zins bezahlen müssen. Wir werden sehen, was das für die Rechnung der Nationalbank bedeutet. Wenn es in der Konsequenz dazu führt, dass die Nationalbank durch diese Anlagen Gewinne macht, dann wird sich politisch die Frage einer Rückerstattung stellen. Diese Fragen müssen angeschaut werden.

Daher ist es richtig und wichtig, dass die Motion angenommen wird, damit diese Fragen gründlich angeschaut werden können. In diesem Sinn komme ich im Ergebnis zu denselben Schlüssen wie meine Vorredner.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin bezüglich Negativzinsen für einmal der gleichen Meinung wie Herr Rechsteiner; das mag ihn selber vielleicht am meisten erstaunen - so schaut er mich jedenfalls im Moment an. (Heiterkeit) Ich meine, dass Negativzinsen ökonomisch betrachtet etwas völlig Absurdes sind. Wenn ich jemandem Geld gebe, muss ich dafür etwas bekommen und nicht noch dafür bezahlen. Das kann ja wirklich auf Dauer keine reale Grösse sein. Es ist eine rein staatliche Erfindung, von der man nun glaubt, man könnte damit irgendwie Einfluss auf den Frankenkurs nehmen.

Ich verfolge die Wirtschaftspresse aufmerksam; da äussern sich ja zurzeit alle Auguren, Professoren und weiss nicht wer zu diesem Thema. Ich stelle fest, dass die Meinungen darüber, ob die Negativzinsen überhaupt eine Wirkung auf den Frankenkurs haben, wirklich total auseinandergehen. Wenn man sich der Wirkung nicht wirklich sicher ist, sollte man ein solches Instrument gar nicht erst einführen. Jetzt haben wir es eingeführt - übrigens nicht zum ersten Mal in der Geschichte dieses Landes. Wir hatten bereits in den Achtzigerjahren solche Negativzinsen; sie waren noch viel höher als heute. Nach wenigen Monaten nahm man zum Glück Abschied davon. Ich hoffe, dass man jetzt wieder dasselbe tut und möglichst rasch von diesen - so sage ich jetzt einmal - unsinnigen Massnahmen wegkommt.

Ich meine, dass man sehr vorsichtig sein muss, was die Gewaltentrennung anbelangt. Die Nationalbank kann da ja schon Dinge beschliessen, aber letztendlich können wir hier dazu ja nicht einfach nur schweigen. Deshalb finde ich dieses Postulat vernünftig. Man sollte diese Abklärungen machen.

Ich erlaube mir noch eine Nebenbemerkung zum Immobilienbereich. Vor einem halben Jahr hat man hier vonseiten der Nationalbank und der Finma Massnahmen verordnet, damit keine Blasen entstehen. Eine gewisse Wirkung haben diese Massnahmen gehabt, vor allem im Einfamilienhausbereich und beim Stockwerkeigentum. Da ist eine gewisse Ruhe eingetreten. Aber ich muss Ihnen sagen: Wo es um die Beschaffung von Immobilien durch Pensionskassen und Versicherungen geht, haben diese Negativzinsen genau das Gegenteil bewirkt. Da steigen die Preise; da wird jetzt zu Preisen eingekauft, die um 20 Prozent höher sind als noch vor einem Jahr. Das ist die Realität. Die Logik ist ja klar. Wenn ich als verantwortlicher Anlagechef einer Pensionskasse oder einer Versicherung vor der Wahl stehe, ob ich Negativzinsen in Kauf nehmen oder ob ich eine Aktie oder eine Immobilie mit einer Rendite von etwa 2,5 oder 3 Prozent anschaffen soll, dann ist ja logisch, wofür ich mich entscheide. Kurzfristig mag das stimmen, aber langfristig ist das eine ganz gefährliche Bewegung. Was passiert, wenn dann die Aktien wegen irgendwelchen Ereignissen ins Rutschen kommen, wenn die Immobilienpreise ins Rutschen kommen? Dann wird das grosse Gejammer losgehen, dass die entsprechenden Erträge nicht mehr ausreichen, um die notwendigen Deckungen zu erreichen. Im Immobilienbereich kann man wirklich heute schon sehen, dass diese Negativzinsen eben auch negative Auswirkungen haben. Irgendwoher muss ja der Negativzins auch seinen Namen haben: er ist negativ. Deshalb sollte man sich möglichst rasch von ihm verabschieden. Wenn man aufgrund der Antworten zu diesen Vorstössen etwas mehr Klarheit über die Wirkung hat, dann, glaube ich, kommt man zu diesem Schluss.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir sind uns fast einig - das muss ich sagen, wenn ich Herrn Ständerat Theiler höre -, dass zumindest die Negativzinspolitik der Nationalbank ein wichtiges geldpolitisches Instrument ist, eigentlich das Instrument schlechthin, das sie heute noch hat, nebst Interventionen, die sie gelegentlich auch noch vornehmen muss. Seit der Aufhebung des Mindestkurses hat sie nicht viele Alternativen, um den Franken etwas weniger attraktiv zu machen und um Druck vom Franken wegzunehmen. Ich denke, dass sie die Zinsdifferenz zum Euro herstellen musste, und das war nur noch mit dieser Negativzinspolitik möglich.

Wir sind im Bundesrat der Auffassung, dass die Limitierung der Frankenaufwertung - wenn wir das von der Volkswirtschaft her anschauen - sehr wichtig ist. Die betroffenen Wirtschaftszweige sagen uns das deutlich, und die Entwicklung macht es auch deutlich.

Die Frage der Negativzinsen ist eine Frage, die die Nationalbank zu entscheiden hat; das liegt in der Kompetenz der Nationalbank. Wir können darüber diskutieren, aber wir haben heute nicht die gesetzliche Grundlage, um vonseiten der Politik hier mehr zu tun, als zu diskutieren. Es ist natürlich ökonomisch schwierig zu erklären, dass im Prinzip eine Senkung um 0,75 dasselbe ist, wenn Sie von 0 ausgehen, wie wenn Sie von 1 ausgehen; es ist einfach eine Absenkung der Zinsen. Aber es ist schwierig zu erklären, dass das ökonomisch - ich weiss, es gibt unterschiedliche ökonomische Haltungen - an sich ja dasselbe ist.

Wenn wir die Schwierigkeiten der Vorsorgewerke anschauen - Sie haben darauf hingewiesen, Herr Ständerat Kuprecht -, dann ist es schon so, wie Herr Ständerat Graber gesagt hat: Es gibt durch die Negativzinsen Schwierigkeiten für die Vorsorgewerke, aber nur ein kleiner Teil der Schwierigkeiten, welche die Vorsorgewerke heute haben, ist wirklich durch diese Negativzinsen begründet. Wir haben aufgezeigt, dass nur die liquiden Mittel, also ein kleiner Teil der Anlagen, und nur ein Teil der Renditen davon betroffen ist. Es gibt natürlich verschiedene Aspekte, die das Leben für die Vorsorgewerke heute schwierig machen, z. B. das allgemeine Tiefzinsumfeld. Da kann die Nationalbank nichts dafür, darauf hat auch der Negativzins keine Auswirkungen. Dieses allgemeine Zinsumfeld macht die Erzielung von Renditen für die Pensionskassen sehr schwierig, das sehen wir selbstverständlich auch.

Wenn wir die Daten der Zahlungsbilanz anschauen, dann sehen wir, dass es nicht nur der Zufluss von ausländischen Geldern ist, der den Wechselkurs in die Höhe treibt, sondern es sind eben auch inländische Investoren, die jetzt weniger im Ausland und dafür mehr in Schweizerfranken anlegen.

Die Kapitalexporte der Schweiz haben deutlich abgenommen. Ich sage das darum, weil auch in der Interpellation Berberat gefragt wurde, ob man allenfalls eine Unterscheidung zwischen inländischen und ausländischen Investoren machen könnte. Wir sind der Auffassung, dass es heute nicht gerechtfertigt wäre, einen solchen Unterschied zu machen. Der Negativzins soll den Schweizerfranken grundsätzlich, ganz allgemein, weniger attraktiv machen, für inländische und für ausländische Investoren. Ich denke, das ist die Philosophie der Nationalbank. Es ist auch die Politik der Nationalbank; diese wird vom Bundesrat geteilt.

Wir haben Ihnen gesagt, dass wir bereit sind, das Postulat Bischof umzusetzen. Es macht meiner Meinung nach durchaus Sinn, in diesem Rahmen die sich stellenden Fragen anzuschauen, und es stellen sich viele Fragen zur gegenwärtigen Situation und zu weiteren Auswirkungen. Es stellt sich die Frage, welche volkswirtschaftlichen Auswirkungen es haben könnte, wenn sich die Negativzinsen noch über längere Zeit erstrecken. Es stellt sich die Frage möglicher Ausnahmeregelungen. Ausnahmeregelungen hindern natürlich dann die Nationalbank in ihrer Preis- und Geldpolitik, die sie ja wieder macht, um die Preisstabilität zu gewährleisten. Ich denke, im Bericht können wir das alles aufzeigen.

Wir werden im Bericht auch die Anliegen von Herrn Ständerat Janiak aufnehmen. Wir werden dort also auch ein paar Ausführungen dazu machen, was die Negativzinsen für Auswirkungen im Hypothekarbereich haben. Hierzu vielleicht Folgendes: Wie Herr Ständerat Theiler gesagt hat, wird die Nachfrage durch die tiefen Zinsen erhöht. Gleichzeitig wird sie aber durch die konjunkturelle Abschwächung gedämpft. Wir haben hier also eigentlich zwei Einflussfaktoren. Wir haben ja die Möglichkeit eingeschränkt, Pensionskassengelder zu beziehen, um Hypotheken zu finanzieren; das war die Diskussion zu dieser 10-Prozent-Limite. Dann hat die Nationalbank noch zwei Stufen des antizyklischen Puffers umgesetzt. Das gibt im Hypothekarbereich eine gewisse Wirkung. Was jetzt die Negativzinsen insgesamt dann aber noch für eine zusätzliche Auswirkung haben, das werden wir in diesem Bericht auch aufzeigen.

Nun komme ich noch zu Herrn Ständerat Janiak: Die ganze Diskussion zur Verschuldungsproblematik haben wir im Zusammenhang mit der Diskussion zur Eigenmietwertbesteuerung, zu einem Systemwechsel und zu den Schuldzinsabzügen verschiedentlich geführt. Wir haben auch immer wieder darauf hingewiesen, dass die Möglichkeit, grosszügige Schuldzinsen abzuziehen, natürlich auch nicht dazu beiträgt, dass weniger Schulden gemacht werden. Aber auch das können wir gerne im Bericht einmal ausführen, ich denke, es macht auch Sinn, und wir können die Konsequenzen aufzeigen.

In dem Sinne bin ich selbstverständlich bereit, diesen Bericht zu machen. Ich denke, er ist für uns alle wichtig.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

15.3160

Zurückgezogen - Retiré

15.3091

Angenommen - Adopté

15.3107, 15.3108, 15.3153

Le président (Comte Raphaël, premier vice-président): Ces trois interpellations sont ainsi liquidées.