Loi fédérale sur l'assurance-accident. Modification

Intervention de procédure

1. Bundesgesetz über die Unfallversicherung (Unfallversicherung und Unfallverhütung)

1. Loi fédérale sur l'assurance-accidents (Assurance-accidents et prévention des accidents)

Antrag der Minderheit

(Scherer, Baettig, Bortoluzzi, Dunant, Estermann, Füglistaller, Gilli, Parmelin)

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, ein schlankes Gesetz auszuarbeiten, welches die Grundsätze des bestehenden UVG aufnimmt und so formuliert ist, dass die Schnittstellen und Abgrenzungsprobleme zwischen dem UVG und dem KVG sowie dem UVG und anderen Sozialversicherungen (insbesondere IVG) auf ein absolut notwendiges Minimum reduziert werden. Mit Blick auf die Herausforderungen für die Sozialwerke in den kommenden Jahren dürfen die Ressourcen nicht mit Rechtsstreitigkeiten und Abgrenzungsfragen verschwendet, sondern müssen zugunsten der Versicherten effizient eingesetzt werden. Eine grundsätzliche Überarbeitung der Vorlage ist zwingend.

Antrag Messmer

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, den Umfang der Revision noch einmal zu überprüfen und allenfalls die Revisionsvorlage auf das Notwendigste zu beschränken. Die Problematik der Überentschädigung ist unter Einbezug der beruflichen Vorsorge zu prüfen und in angemessener Weise anzupassen.

Proposition de la minorité

(Scherer, Baettig, Bortoluzzi, Dunant, Estermann, Füglistaller, Gilli, Parmelin)

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer une loi succincte qui reprenne les principes de la LAA et qui soit formulée de manière que les problèmes de coordination et de délimitation des compétences entre la LAA et la LAMal et entre la LAA et d'autres assurances sociales (notamment la LAI) soient réduits au strict minimum. Eu égard aux défis auxquels seront confrontées les assurances sociales ces prochaines années, les ressources ne doivent pas être gaspillées dans des batailles judiciaires et des questions de délimitation; elles doivent au contraire être utilisées au service des assurés. Un remaniement complet du projet est donc nécessaire.

Proposition Messmer

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat de revoir l'ampleur de la révision et de limiter éventuellement le projet au strict nécessaire. La question de la surindemnisation doit être examinée compte tenu de la prévoyance professionnelle et le projet, modifié en conséquence.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Wir sind bereits eingetreten und führen nun eine Debatte über die Rückweisung des Geschäftes an den Bundesrat.

Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Il paraît important de rappeler où l'on en est aujourd'hui. Pour mémoire, ce projet de loi est divisé en deux parties, et l'étude de ce dossier est tout sauf un long fleuve tranquille. La commission, vous vous en souvenez, avait procédé à l'étude complète du projet de loi mais, au terme de ses travaux, elle avait rejeté le tout au vote sur l'ensemble, ce qui était l'équivalent d'une proposition de non-entrée en matière devant le conseil.

Le 11 juin 2009, le Conseil national désavouait la majorité de sa commission en entrant en matière sur le projet 1, intitulé "Loi fédérale sur l'assurance-accidents (Assurance-accidents et prévention des accidents)", et donc en renvoyant le tout devant la CSSS-CN. Simultanément, le conseil décidait que l'examen du projet 2 relatif à l'organisation et aux activités accessoires de la SUVA était suspendu jusqu'à ce que la décision d'entrée ou de non-entrée en matière sur le projet 1 ait été prise ou que le Conseil national ait procédé à un vote sur l'ensemble sur ce même projet 1.

En fait, afin de bien comprendre la situation, je prendrai l'image suivante: chaque camp a tiré la couverture à lui si fort qu'elle s'est déchirée; le Conseil national a alors décidé qu'il fallait réparer les dégâts en rapiéçant la couverture, ce que la commission a tenté de faire; et aujourd'hui, les différentes propositions de renvoi au Conseil fédéral qui vous sont faites semblent indiquer surtout que le résultat des travaux de "raccommodage" de la commission ne séduit manifestement pas grand monde, et ceci après plus de deux ans de travail en termes de consultations, d'avis d'experts et de modifications apportées par la commission.

Je m'empresse de dire qu'il est extrêmement difficile, pour nous rapporteurs, de vous donner l'avis de la commission puisque la nouvelle proposition Messmer de renvoi au Conseil fédéral n'a pas été discutée au sein de la commission et qu'elle diffère tout de même dans sa teneur de celle présentée par la minorité Scherer. Mais, de toute façon, en cas de soutien à l'une ou l'autre de ces propositions de renvoi au Conseil fédéral, les conséquences seraient que le projet 1 serait transmis au Conseil des Etats qui devrait se prononcer uniquement sur le renvoi au Conseil fédéral. Ensuite, s'il approuve la décision de renvoi, les discussions parlementaires sur ce projet seraient closes. S'il refuse le renvoi, notre conseil devrait se prononcer une nouvelle fois sur la proposition de renvoi et, en cas de nouvelle décision positive, l'objet serait définitivement liquidé.

Je dois en outre vous rendre attentifs au point suivant. Si vous décidiez de renvoyer le projet 1 au Conseil fédéral, il faudra aussi prendre une décision quant au sort que vous souhaitez réserver au projet 2, puisque, en juin 2009, il avait été décidé de suspendre son traitement tant qu'un vote sur l'ensemble relatif au projet 1 n'avait pas eu lieu. Il sera donc possible, soit de traiter cet objet séparément, si vous le souhaitez, soit de le renvoyer aussi au Conseil fédéral.

Voilà ce que je tenais à préciser en préambule de ce débat, afin que chacun puisse retrouver ses marques, si vous me passez cette expression.

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Wir sind zum zweiten Mal bei der Beratung des Unfallversicherungsgesetzes. Sie erinnern sich: Die Kommission hatte eine erste Beratung durchgeführt und die Vorlage dann in der Schlussabstimmung verworfen. Dies kam einem Nichteintretensentscheid gleich. Am 11. Juni 2009 haben Sie in diesem Saal die Lage anders beurteilt und beschlossen, auf die Revision des UVG einzutreten. Sie haben die Vorlage zur Bearbeitung in die Kommission zurückgeschickt. Gleichzeitig wurde Vorlage 2 auf Eis gelegt, bis Vorlage 1 beschlossen sei.

Die Kommission hat insgesamt rund hundert Stunden über die beiden Vorlagen diskutiert. Sie legt Ihnen einen Vorschlag vor, der heute zu diskutieren ist. Heute geht es nicht mehr um eine Eintretensdebatte, es liegen aber Rückweisungsanträge vor. Wenn diese abgelehnt werden, werden wir die Detailberatung aufnehmen.

Noch eine Anmerkung bezüglich Ratseffizienz: Aus Effizienzgründen haben wir Kommissionssprecher uns abgesprochen, ergänzend zu argumentieren und nicht alle Punkte ausführlich und umfassend zweisprachig zu begründen.

Zuerst werden wir über die Rückweisungsanträge entscheiden. Es liegt ein Minderheitsantrag Scherer vor. Er erachtet die Rückweisung als gerechtfertigt, weil mit der Vorlage die Koordinationsprobleme mit anderen Sozialversicherungsthematiken nicht gelöst sind. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass es gar nicht so viele Schnittstellenprobleme gibt, dass sich die Abgrenzungsprobleme im Rahmen halten, dass es einige Details zu regeln gibt, insbesondere technische Fragen, welche aber absolut im Rahmen der Detailberatung geregelt werden können. Der Antrag Scherer lag der Kommission vor und wurde mit 12 zu 9 Stimmen bei 4 Enthaltungen abgelehnt.

Der Einzelantrag Messmer verlangt ebenfalls eine Rückweisung an den Bundesrat mit dem Ziel, eine neue Vorlage zu erhalten, welche sich auf die notwendigsten Änderungen beschränkt. Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor und konnte deshalb nicht besprochen werden. Ich erlaube mir dennoch, einige Überlegungen dazu anzustellen. Herr Messmer verlangt eine abgespeckte Minimalvariante, nur das Notwendigste. Besonders hervorgehoben hat er die Überentschädigungsfrage unter Einbezug des BVG. Das könnte zugegebenermassen eine Lösung sein, welche auch die vielen negativen Emotionen, welche in der Diskussion jeweils aufkommen, neutralisieren würde, wenn man davon ausgeht, dass in der Vorlage zahlreiche und unüberbrückbare Differenzen zu behandeln sind.

Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass die Probleme im Plenum gelöst werden können, und beantragt Ihnen entsprechend, die Anträge auf Rückweisung nicht zu unterstützen. Das müssen Sie aber für sich selber entscheiden - wir werden sehen.

Scherer Marcel · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich danke den Kommissionssprechern, dass sie tatsächlich selbst auf die Mängel hingewiesen haben, auf die sich die Rückweisungsanträge gründen.

Auch die Minderheit ist der Auffassung, dass es sich rechtfertigt, nach zwanzig Jahren Unfallversicherungsgesetz eine Überarbeitung vorzunehmen. Wir können aber mit der Vorlage nicht einverstanden sein. Nach so langer Zeit sollten Fragen nach der Zusammenarbeit, den Schnittstellen mit anderen Sozialversicherungen und auch der Teilmonopolisierung grundsätzlich gestellt werden. Leider muss festgestellt werden, dass diese Vorlage insgesamt die aktuellen Probleme zu wenig ausleuchtet, zu wenig aufnimmt.

Das Problem besteht insbesondere darin, dass es einerseits im Zusammenhang mit den Schnittstellen zum KVG für ähnlich gelagerte Fälle völlig unterschiedliche Regelungen gibt. Für mich ist es absolut unverständlich, dass die Behandlungskosten für ähnliche Schadensvorkommnisse bei Krankheit und bei Unfall unterschiedlich sein müssen. Die Chancen einer UVG-Revision müssten zwingend genutzt werden, um in weiten Teilen eine Übereinstimmung mit dem KVG, eine Vereinheitlichung zu erreichen.

Andererseits haben UVG und KVG Schnittstellen mit der Invalidengesetzgebung. Dort bestünde ebenfalls grosser Handlungsbedarf. Es kann doch nicht sein, dass der Verlust eines Körperteils eine unterschiedliche IV-Rente auslöst, je nachdem, ob der Verlust krankheits- oder unfallbedingt ist.

Im Klartext: Ein krankheitsbedingt Querschnittgelähmter erhält ungefähr die Hälfte einer IV-Rente eines unfallbedingt Querschnittgelähmten - also Handicapierten -; und das kann einfach nicht sein. Mit der Rückweisung an den Bundesrat bestünde die Möglichkeit, auf die genannten Mängel einzugehen. Wir haben keine Zeitnot. Es wäre schade, wenn wir diese Chance nicht nutzen würden und mit der anstehenden Revision solche Aspekte nicht auch ausleuchten würden. Inzwischen gibt es in diesem Bereich auch eine sehr komplizierte Rechtsprechung, die oft mit Abgrenzungsfragen und unterschiedlicher Handhabung konfrontiert ist. Ob wir nun etwas länger an der unbestritten notwendigen Revision arbeiten, ist von weniger grosser Tragweite, als ungelöste Schnittstellenprobleme weiterhin ungelöst zu lassen.

Mit der vorliegenden Revision könnte gar die Gefahr auftreten, dass Rechtsfragen noch viel komplizierter würden. Deshalb stellen wir auch die Forderung nach einer deutlichen Vereinfachung dieser Vorlage. In dieser Vorlage verbirgt sich die Gefahr, dass in Luzern künftig noch mehr Fälle entschieden werden müssen.

Wie schon gesagt, ist auch aus Sicht der Minderheit eine Revision vonnöten; das können wir durchaus einräumen. Wir sollten jedoch eine Gesamtrevision in Angriff nehmen, welche die Kohärenz zu anderen Sozialversicherungen gewährleistet. Eine Gesetzesrevision, der es erneut an erforderlicher Kohärenz fehlt, ist doch problematisch.

Stimmen Sie deshalb mit uns für Rückweisung; Revision ja, aber mit dem Einbezug der anderen Sozialversicherungen. Ich danke Ihnen für die Unterstützung.

Messmer Werner · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe radical-libéral

In der Tat ist es so, wie Sie das sicher in den letzten Tagen gehört haben, dass sich der Schweizerische Gewerbeverband, zusammen auch mit dem Schweizerischen Baumeisterverband, an der Vernehmlassung beteiligt hat. Ich habe diese Vernehmlassung noch einmal angeschaut, und ich habe gehört, dass wir heute scheinbar alles umgeändert und eine andere Meinung hätten. Wir haben dreizehn Anträge gestellt, und von diesen dreizehn Anträgen haben wir bei einem die Meinung geändert, nämlich betreffend den Invaliditätsgrad, also ab welchem Invaliditätsgrad wir ausbezahlen. Da, das ist korrekt, haben wir die Meinung geändert. Sonst haben wir nirgendwo die Meinung geändert, im Gegenteil.

Es geht heute um die Frage, was für eine Vorlage wir vor uns haben. Wie sieht diese Vorlage aus? Das ist entscheidend. In all den Punkten, zu denen wir etwas vorgeschlagen haben, geht eben die Vorlage heute viel weiter. So haben wir heute in der Vorlage zehn Mehrheitsentscheide, die gegen die Meinung des Schweizerischen Gewerbeverbandes und gegen die Meinung des Schweizerischen Baumeisterverbandes gehen. Wir haben fünfzehn Mehrheitsentscheide, die gegen die Suva gerichtet sind. Das zeigt diese Differenz, nämlich dass auch wir nicht in allen Fragen gleicher Meinung sind wie die Suva. Das ist die Ausgangslage.

Dann nehme ich zur Kenntnis - und das müssen Sie auch zur Kenntnis nehmen -: Wer ist heute eigentlich glücklich mit dieser Vorlage? Ich habe Ende letzter Woche in der Presse gelesen, dass auch die Privatversicherungen nicht glücklich mit dieser Vorlage sind. Nebst diesen Privatversicherungen ist auch die Suva unglücklich. Die Sozialpartner sind nicht nur unglücklich, sondern lehnen diese Vorlage ab, weil unter dem Strich, letztlich, Mehrbelastungen entstehen, sowohl für Arbeitnehmer wie für Arbeitgeber. Das können wir nicht akzeptieren.

Ich bitte Sie nun wirklich, die Dinge auch emotional auseinanderzuhalten, sodass Sie unterscheiden können. Es geht heute nicht um die Frage "Suva - ja oder nein?"; es geht nicht um die Frage, ob wir die Suva privatisieren wollen; es geht nicht um die Frage, ob wir die Suva ausbauen oder ob wir die Mittel für die Suva kürzen wollen; es geht um diese Vorlage hier und um die Auswirkungen dieser Vorlage. Das ist das Thema. Und diese Vorlage ist nicht KMU-freundlich. Die Auswirkungen widersprechen den Ideen und dem Verlangen der Zwangsunterstellten. Darum verlangt eine grosse Allianz die Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat.

Sie alle kennen diese Allianz. Der Antrag basiert auf einem einstimmigen Beschluss des Schweizerischen Gewerbeverbandes, auf einem klaren Beschluss des Schweizerischen Arbeitgeberverbandes, auf einer Plattform von immerhin sechzig Branchen mit über einer Million Arbeitnehmer, an deren Spitze übrigens auch Swissmem zu finden ist. Darum muss ich fragen: Können wir jetzt so tun, als ob uns das nicht interessiere? Können wir so tun, als ob uns egal sei, was die Betroffenen über diese Dinge denken? Wollen wir eine neue Baustelle eröffnen? Lohnt es sich, bei den Problemen, die wir mit der AHV, mit der IV, mit dem KVG haben, eine zusätzliche Baustelle zu eröffnen? Ich meine, wir wären gut beraten, die Vorlage überarbeiten zu lassen.

Der Unterschied zwischen dem Rückweisungsantrag der SVP-Fraktion und meinem Antrag liegt darin, dass der Antrag der SVP-Fraktion viel weiter geht als die Vorlage. Das ist der grosse Unterschied. Der Rückweisungsantrag der SVP-Fraktion zielt quasi auf eine Zusammenlegung mit den beim KVG angestellten Überlegungen ab; letztlich steuert er auf eine Veränderung des gesamten Systems hin. Das ist im Moment zu viel. Darum empfehle ich Ihnen, meinen Rückweisungsantrag mit seiner offenen, einfachen, flexiblen Formulierung anzunehmen. Ich danke Ihnen, wenn Sie meinen Antrag unterstützen.

Weber-Gobet Marie-Thérèse · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

September 2009: Abstimmung über die IV-Zusatzfinanzierung; März 2010: Abstimmung über den Umwandlungssatz in der beruflichen Vorsorge; September 2010: Abstimmung über die 4. Revision der Arbeitslosenversicherung. All diese Abstimmungen betrafen oder betreffen Sozialversicherungen, die in Schieflage geraten sind oder geraten könnten.

Heute debattieren wir über ein Geschäft, mit dem man eine bewährte, gut funktionierende, nicht profitorientierte Sozialversicherung - die Unfallversicherung - schwächen will und die Leistungen für die Versicherten verschlechtern wird, falls die beiden Vorlagen in dieser Form angenommen werden. Die zentrale Frage, die wir heute beantworten müssen, ist diese: Wollen wir in diesem Land eine weitere Sozialversicherung in Schieflage?

Das Geschäft ist, kaum aus den Startlöchern, schon "verunfallt". Sie erinnern sich: Vorlage 1 wurde von unserer SGK abgelehnt, Vorlage 2 gutgeheissen. Unser Rat votierte mehrheitlich für Annahme der beiden Vorlagen. Für die SGK hiess das: zurück auf Feld Nummer eins. Das Resultat der zweiten Runde ist nicht besser, nein, die Vorteile für profitorientierte Privatversicherer sind noch vergrössert worden. Eine effiziente Sozialversicherung - 95 Prozent jedes Prämienfrankens gehen zurück zum Kunden - ist damit gefährdet. Betroffen wären rund 2 Millionen bei der Suva versicherte Personen.

Die grüne Fraktion bittet Sie daher, den Antrag Messmer zu unterstützen, der die Rückweisung von Vorlage 1 verlangt - dies aus folgenden Gründen:

L'assurance-accidents est une assurance financièrement saine, qui fonctionne sans accroc. Le degré de couverture financière atteignait 117,6 pour cent à fin 2009.

Les décisions prises à ce jour par notre Commission de la sécurité sociale et de la santé publique représentent une péjoration très nette par rapport au statu quo et sont orientées par la politique de défense des intérêts des assureurs privés.

Une révision de ce style n'est pas seulement inutile, mais elle nuit aux intérêts légitimes des employés et à la Suisse en tant que place de travail, parce qu'elle péjore les prestations tout en augmentant les cotisations.

Le groupe des Verts est d'avis qu'il n'est pas tolérable d'affaiblir une assurance sociale qui fonctionne bien, sans heurts, sans aides financières de la Confédération, uniquement pour soutenir des intérêts particuliers.

De nombreux employeurs, notamment des PME, partagent ce point de vue - vous l'avez entendu. La loi fédérale sur l'assurance-accidents doit protéger les travailleurs et travailleuses assurés et renforcer la SUVA de manière à consolider la position de la Suisse comme place de travail. Sous sa forme actuelle, la révision fera l'objet d'un référendum ou laissera un tas de débris.

C'est pourquoi le groupe des Verts vous demande d'arrêter l'exercice et de renvoyer la révision au Conseil fédéral.

Die Frage, ob wir in diesem Land eine weitere Sozialversicherung wollen, die in Schieflage gerät, beantwortet die grüne Fraktion ganz klar mit Nein.

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Sie haben von den Vorrednern und meiner Vorrednerin gehört, dass diese Vorlage unter einem denkbar unglücklichen Stern steht. Ich möchte Ihnen anhand von drei konkreten Beispielen zeigen, worum es sich hier handelt.

1. Eine Mehrheit der Kommission hat beschlossen, dass nur noch 85 Prozent der Versicherten zu ihrem vollen Verdienst versichert sein werden. Dies führt, wenn man das zusammenrechnet, zum Resultat, dass nicht Ausgaben eingespart werden, sondern Einnahmen in der Höhe von 52 Millionen Franken fehlen werden. Diese Schmälerung auf der Einnahmenseite ist sinnlos. Das einzige, was sie bewirken wird, ist, dass sie Druck aufsetzt für Sparmassnahmen, welche später strukturell bedingt folgen werden - und die nicht mit Missbrauch oder ineffizienter Geschäftsführung begründet werden können.

2. Der beschlossene Leistungsabbau ist ein weiteres Beispiel. Neu kann bei nichtnachweisbaren und objektiv nicht klar fassbaren Krankheiten nur noch eine Rente beanspruchen, wer einen Invaliditätsgrad von 40 Prozent aufweist. Damit schaffen wir neu zwei Klassen von invaliden Menschen: diejenigen, die ein sicht- und messbares Leiden haben, die beispielsweise ein Bein verloren oder pathologische Laborwerte haben, und diejenigen, die psychisch oder psychiatrisch krank sind. Wir brauchen aber nicht zwei Klassen von Erkrankungen. Das ist ethisch unverantwortlich. Wir brauchen einzig ein gutes Case Management für alle Erkrankungen dank entsprechendem Spezialwissen und Beurteilungskompetenzen der Ärzte und Ärztinnen.

3. Ein drittes Beispiel ist die Schwächung des Teilmonopols der Suva durch Veränderung derjenigen Betriebe, die obligatorisch respektive freiwillig bei der Suva versichert sein können. Das geht in Richtung der Wahrnehmung von Partikularinteressen der Privatassekuranz, die auf Gelüsten basiert, die, wie wir alle wissen, rein gewinnorientiert sind.

Eine Revision aber, die alleine dazu dient, eine gesunde und effiziente Versicherung zu schwächen, nur weil sie staatlich ist und nur wegen der Partikularinteressen der Privatassekuranz, eine Revision, die Leistungsabbau betreibt, ohne dazu sachlich konsistent zu sein, verdient es nicht, weiterverfolgt zu werden.

Die grüne Fraktion bittet Sie deshalb um Rückweisung der Vorlage und um Unterstützung des Antrages Messmer.

Hassler Hansjörg · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe BD

Einzelne inhaltliche Änderungen im UVG sind nötig und auch unbestritten. Dazu gehören die Finanzierung und die Organisation des ganzen UVG-Bereichs sowie die Vorschriften über die Verhütung von Berufsunfällen und Berufskrankheiten. Ferner wird die bisher vom Gesetzgeber im UVG nicht explizit vorgenommene Verankerung der Unfallversicherung arbeitsloser Personen nachgeholt sowie die Organisation der Suva erneuert, und es werden die ihr gestatteten Nebentätigkeiten besser geregelt.

Diese Massnahmen sind an und für sich sinnvoll. Nun ist aber die vorberatende Kommission in zwei zentralen Punkten wesentlich weiter gegangen als der Bundesrat in seinem Entwurf. So sollen Menschen, die durch einen Unfall teilinvalid werden, künftig nur noch ab einem Invaliditätsgrad von 20 Prozent und nicht bereits ab 10 Prozent, wie dies heute der Fall ist, eine Rente der Unfallversicherung erhalten. Diesen Vorschlag lehnen wir strikte ab. Er würde das finanzielle Risiko von Arbeitgebern und Arbeitnehmern erhöhen und die sozialpartnerschaftliche Zusammenarbeit belasten. Auch die vorgeschlagene Senkung des maximal versicherten Verdiensts lehnen wir ab. Sie brächte der Unfallversicherung einen Verlust von rund 90 Millionen Franken, was wiederum für diejenigen, die noch Prämien zu bezahlen haben, eine Prämienerhöhung von 2 Prozent nach sich ziehen würde. Zudem hätte eine tiefere Limite beim versicherten Verdienst in der Unfallversicherung ein höheres Haftpflichtrisiko für den Arbeitgeber zur Folge, und diesbezügliche Rechtsstreite zwischen Arbeitgebern, Arbeitnehmern und den Haftpflichtversicherern wären schliesslich vorprogrammiert. Damit wäre eines der ursprünglichen und grundlegenden Ziele der obligatorischen Unfallversicherung wieder infrage gestellt.

Mit diesen zwei Vorschlägen ist die Kommission deutlich über das Ziel hinausgeschossen. Die BDP-Fraktion kann das nicht unterstützen. Ob der Nationalrat diese Fehlentscheide in einer allfälligen Beratung dann zu korrigieren vermag, ist ungewiss. Wir werden daher die Rückweisung an den Bundesrat unterstützen und hoffen, dass der Bundesrat die Vorlage wieder auf eine gute und vernünftige Basis stellt, wie er dies bei seinem Entwurf gemacht hatte.

Dringender Handlungsbedarf besteht beim UVG nur in einem Punkt, nämlich bei den älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die mit dem heutigen System überversichert sind. Dieser Punkt kann allenfalls auch losgelöst von der ganzen Revision angegangen und umgehend korrigiert werden.

In Abwägung aller Argumente ist die BDP-Fraktion zum Schluss gekommen, dass eine Rückweisung an den Bundesrat der beste Weg ist, um die erforderlichen moderaten Änderungen im UVG nochmals aufzugleisen, aber vor allem auch, um den unnötigen und übertriebenen Vorschlägen der Kommissionsmehrheit eine klare Absage zu erteilen. Wir von der BDP-Fraktion unterstützen aber nur den Rückweisungsantrag Messmer, weil der darin enthaltene Auftrag an den Bundesrat genau unseren Vorstellungen entspricht. Wir bitten Sie, dasselbe zu tun.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die ganze Diskussion um die Revision des UVG, wie sie in den letzten Tagen, vielleicht sogar in den letzten Wochen entstanden ist, ist unschön und zeigt Mängel im System der Kommunikation zwischen bürgerlichen Parteien, die in der Regel die wirtschaftlichen Interessen vertreten, und den Verbänden auf. Genau diese mangelhafte Diskussionskultur beziehungsweise diese Missverständnisse haben nun dazu geführt, dass unterschiedliche Ansichten und Vorstellungen betreffend diese Revision entstanden sind. Dazu kommt, dass gewisse Parteien Interessenvertreter in der vorberatenden Kommission austauschten, damit Partikularinteressen einzelner Organisationen vertreten werden konnten. Genau das führt nun zu dieser unschönen Diskussion, zur Verunsicherung in Zusammenhang mit der Revision des UVG.

In der SVP-Fraktion haben wir keine einstimmige Meinung. Ein Teil der Fraktion ist der Meinung, dass wir die Vorlage an den Bundesrat zurückweisen müssen, mit dem Auftrag, Systemmängel zu beheben. Diese Systemmängel sind vorhanden; das können Sie nicht wegdiskutieren. Warum sonst rechnen medizinische Leistungserbringer lieber Schäden zulasten der Unfallversicherung ab als zulasten der Krankenversicherung? Ganz einfach: Die Entschädigungen für die erbrachten Leistungen, die Tarife, sind unterschiedlich, will heissen, wenn ein Leistungserbringer seine Leistungen zulasten der Unfallversicherung abrechnen kann, bekommt er eine höhere Entschädigung, als wenn er dies zulasten der Krankenversicherung macht.

Es stellt sich hier tatsächlich nun mal die Frage, ob das richtig oder falsch ist. Wir sind dezidiert der Meinung: Das ist falsch. Das ist ein Punkt, weswegen wir mit unserem Rückweisungsantrag verlangen, dass Systemmängel behoben werden.

Der Baumeisterverband - und mit dem Baumeisterverband der Gewerbeverband - hat festgestellt, dass mit der Vorlage, wie sie heute präsentiert wird, die Gefahr einer Entsolidarisierung besteht, dass Arbeitnehmer und Arbeitgeber, z. B. im Bausektor, gegenüber anderen übermässig belastet werden. Man kann das so sehen, Herr Kollege Messmer - völlig richtig. Aber haben Sie sich schon einmal die Frage gestellt, was Sie einem Goldschmied erzählen, der von der Privatversicherung plötzlich zwangsweise der Suva unterstellt worden ist und durch diesen zwangsweisen Wechsel 20 bis 30 Prozent höhere Prämien für die Unfallversicherung bezahlen muss? Haben Sie sich diese Frage auch schon gestellt? Ich will nicht in Abrede stellen, dass Ihre Branche, Ihr Gewerbe diesbezüglich tatsächlich Probleme hat. Aber schauen Sie bitte auch auf der anderen Seite, dass Gewerbebetriebe, die in den letzten Jahren zwangsweise der Suva unterstellt worden sind, dadurch höhere Prämien bezahlen müssen - Prämien, die für diese Betriebe zum Teil praktisch nicht mehr bezahlbar sind.

Die Mehrheit der SVP ist der Meinung, dass wir mit der Vorlage an sich eine gewerbe- und wirtschaftsfreundliche Revision angestrebt haben und entsprechend auch eine gewerbe-, industrie- und wirtschaftsfreundliche Lösung ausgearbeitet haben. Deshalb wird ein Teil der SVP-Fraktion dafür stimmen, dass wir die Detailberatung beginnen; ein anderer Teil - es wird ungefähr hälftig sein - wird sich für die Rückweisung aussprechen. Für diesen Fall bitte ich Sie, dem Rückweisungsantrag der SVP-Fraktion zuzustimmen, der konkrete Massnahmen verlangt, damit Mängel, die heute im System vorhanden sind, behoben werden.

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe PDC/PEV/PVL

Um es vorwegzunehmen: Die CVP/EVP/glp-Fraktion will diese Vorlage beraten und wird die beiden Rückweisungsanträge, jenen der Minderheit und den Einzelantrag Messmer, ablehnen.

Die Kommissionssprecher haben an die Vorgeschichte erinnert. Im Frühling 2009 hat die Kommission die Vorlage abgelehnt, und im Sommer 2009 hat der Rat Eintreten beschlossen. Inzwischen haben wir zwei ganz unterschiedliche Rückweisungsanträge vor uns, welche eigentlich unter den Titeln "Vision und Realität" oder "Fiktion und Realität" abgehandelt werden könnten.

Der Antrag der Minderheit Scherer steht zwischen Vision und Realität. Er will eine Neuorganisation der Sozialwerke, eine Regelung von Schnittstellen- und Abgrenzungsproblemen aller Sozialwerke, insbesondere von UVG, IVG und KVG. Diese Frage muss angegangen werden. Eine neue Organisation bzw. eine Vereinheitlichung der Sozialwerke ist aber ein Jahrhundertwerk und kann nicht über die UVG-Revision gelöst werden. Lösungen können nur über eine Politik der kleinen Schritte erreicht werden. Wir tun nun einen ersten solchen Schritt.

Der Einzelantrag Messmer hingegen steht zwischen Fiktion und Realität. Was bringt ein Rückweisungsantrag an den Bundesrat? Der Bundesrat hat uns eine Vorlage unterbreitet, bei der teilweise Konsens besteht, teilweise nicht. Bei der Beratung in der Kommission haben wir weitgehend die Forderungen des Schweizerischen Gewerbeverbandes aufgenommen. Die gleichen, dem Gewerbeverband angeschlossenen weiteren Verbände distanzieren sich nun von dieser Vorlage. Man kann seine Meinung ändern, aber man sollte auch fair bleiben und nicht fiktive Feindbilder aufbauen. Das ist kein solides Bauwerk. Wir haben eine offene Baustelle, und mit der Rückweisung verunmöglichen wir den Baubeginn. Alle Forderungen des Gewerbe- und des Baumeisterverbandes stehen auf der Fahne. Sie können immer zwischen Mehr- und Minderheitsantrag entscheiden. Im Grunde genommen will eigentlich der Antrag Messmer gar nichts. Aber dann wäre es auch ehrlicher, die Vorlage zu beraten und am Schluss abzulehnen.

Herr Messmer hat die Emotionen angesprochen: "Es geht um diese Vorlage hier und um die Auswirkungen dieser Vorlage", hat er gesagt. Wie wollen wir die Auswirkungen kennen, wenn wir den Inhalt der Vorlage nicht kennen, wenn Herr Messmer ihn gar nicht diskutieren will? Mit der Realität hat diese Diskussion - eine eher polemische Diskussion - nichts zu tun, und es ist unverständlich, wieso über diese Revision keine sachliche Auseinandersetzung möglich ist, wie es eigentlich ein normaler Gesetzgebungsprozess gebietet. Wir sind auf die Vorlage eingetreten, wir können die Vorlage nun durchberaten, wir haben alle Anträge auf dem Tisch; Einzelanträge können eingereicht werden, und wenn uns am Schluss das Resultat nicht passt, können wir die Vorlage ablehnen.

Es ist bedauerlich, dass die UVG-Revision zum Spielball einer von der Suva gesteuerten diffamierenden Lobbykampagne wird. Was mich in dieser Diskussion auch etwas erstaunt bzw. irritiert, ist Folgendes: Wenn die Suva so perfekte Dienstleistungen erbringt, wenn sich die Sozialpartner in diesem Punkt absolut einig sind, wie sie es zelebrieren, wieso fordern Sie dann einen noch stärkeren gesetzlichen Schutz? Denn eigentlich sind sich alle einig: Wir wollen eine gut funktionierende Unfallversicherung mit einem optimalen Versicherungsschutz für verunfallte Arbeitnehmende. Dieses System, insbesondere die Verbindung von Massnahmen der Arbeitssicherheit und Prävention mit der Versicherung für Taggeld und Behandlung, ist erfolgreich und hat sich bewährt. Das Teilmonopol der Suva bleibt unangetastet, und es ist unbestritten, dass die Suva gute Arbeit leistet. Aber es ist etwas billig, wie es auch hier wieder Vorredner getan haben, die gewinnorientierten Privatversicherer gegen die Suva auszuspielen. Es bieten alle Versicherer einen guten Schutz. Auch diejenigen Arbeiternehmenden, die bei Privatversicherern versichert sind, profitieren von einem guten Versicherungsschutz.

Das UVG ist seit 1984 in Kraft, und seither hat sich die Mehrfachträgerschaft bewährt. Seither gilt das UVG-Obligatorium. Korrekturen sind nach über 25 Jahren seit der Einführung des UVG nötig, insbesondere in folgenden Bereichen:

1. Die Überentschädigung im AHV-Alter ist zu eliminieren. Es darf doch nicht sein, dass heute jemand, der vor dem 65. Lebensjahr verunfallt, im Rentenalter besser wegkommt, als wenn er bis zum 65. Lebensjahr gearbeitet hat. Heute ist es leider so, dass teilweise im Pensionierungsalter noch weiter eine UVG-Rente ausbezahlt wird. Nach Berechnungen sind das pro Jahr etwa 200 Millionen Franken, also 4 Prämienprozente, welche als Überentschädigung ausbezahlt werden.

2. Das Bonus-Malus-System der Suva und die Erfahrungstarifierung bei den übrigen Versicherern sollen gesetzlich abgestützt werden. Arbeitgeber, welche in die Arbeitssicherheit investieren und Unfälle reduzieren, müssen von günstigeren Prämien profitieren können.

3. Der Zuständigkeitsbereich der Suva muss präzisiert werden. Es soll weder eine Verlagerung hin zu den Privatversicherern noch hin zur Suva geben.

4. Der bis Ende 2006 von den Versicherern angewandte sogenannte Gemeinschaftstarif wurde aufgehoben. Dieser Systemwechsel erfordert die Schaffung neuer Rahmenbedingungen, da diverse heute noch geltende Gesetzesbestimmungen eher auf die Führung eines Gemeinschaftstarifes zugeschnitten sind.

5. Schliesslich müssen auch die Medizinaltarifstrukturen mit den übrigen Sozialversicherern, insbesondere mit der Krankenversicherung, harmonisiert werden.

Nun kurz zu den materiellen Differenzen: Was den Mindestinvaliditätsgrad angeht, hat unsere Fraktionsdelegation in der Kommission einer Erhöhung von 10 auf 20 Prozent zugestimmt, wie es übrigens der Baumeisterverband und der Gewerbeverband verlangt haben. Inzwischen bekämpfen die beiden Verbände ihren eigenen Antrag und stellen die Bedingung, gemäss Minderheitsantrag wieder auf die alte Fassung zurückzukommen. Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird dieser Forderung nachkommen und der Kommissionsminderheit, d. h. dem Mindestinvaliditätsgrad von 10 Prozent, zustimmen. Wir werden auch beim höchstversicherten Verdienst dem Antrag der Kommissionsminderheit folgen.

Ich möchte hier nicht noch auf weitere Minderheitsanträge eingehen und hoffe, dass Sie es uns ermöglichen werden, in die Detailberatung einzusteigen. Eine Diskussionsverweigerung, was der Einzelantrag Messmer letztlich bedeutet, verstösst gegen unsere parlamentarischen Gepflogenheiten und gegen die politischen Werte. Wer die Vorlage zurückweist, macht Arbeitsverweigerung.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion macht keine Arbeitsverweigerung, will die Vorlage beraten und wird beide Rückweisungsanträge ablehnen.

Weber-Gobet Marie-Thérèse · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Sie haben von einer diffamierenden Lobbykampagne der Suva gesprochen. Ich möchte Sie fragen, ob Sie Kenntnis vom Jahresbericht 2009/10 des Schweizerischen Versicherungsverbandes haben und von dem, was dort steht: "Damit die Forderungen des SVV die bestmöglichen Erfolgschancen haben, begleiteten die Mitglieder der Arbeitsgruppe UVG-Revision die parlamentarische Behandlung der UVG-Revisionsvorlage intensiv. Sie haben ..."

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Ich wäre froh, Sie würden einfach eine Frage stellen.

Weber-Gobet Marie-Thérèse · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Ich habe Frau Humbel die Frage gestellt, ob sie das Zitat kennt; ich möchte das Zitat gerne zu Ende lesen: "Sie haben diverse Gespräche geführt mit Parlamentarierinnen und Parlamentariern und Vertretern der Aufsichtsbehörde (BAG), welche jeweils an den Sitzungen der Kommission für Sicherheit und Gesundheit des Nationalrates teilgenommen haben." Kennen Sie dieses Zitat?

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe PDC/PEV/PVL

Ich lerne keine Geschäftsberichte auswendig, aber ich habe persönliche Erfahrungen, die ich Ihnen nachher gerne erklären würde.

Triponez Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Namens der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und sie zu behandeln.

Wir haben zwar von Herrn Messmer vorher bei der Begründung seines Rückweisungsantrages gehört, niemand sei auf dieser Baustelle glücklich. Aber ich habe noch selten ein Gesetz erlebt, mit dem alle glücklich gewesen sind. Wenn alle glücklich sind, stimmt etwas nicht. Wichtig ist ein mittlerer Zufriedenheitsgrad, und ich denke, dass wir, wenn dieser Grad erreicht wird, keine schlechte Arbeit geleistet haben. Nicht alle aber können glücklich sein.

Wenn ich jetzt den Rückweisungsantrag und die Argumente dazu höre, muss ich feststellen - das sage ich auf alle Seiten -, dass die Rückweisung mit diametral entgegengesetzten Argumenten begründet wird, und das ist effektiv ein Zeichen. Frau Humbel hat vorhin ein starkes Wort gebraucht; ich möchte das nicht in dieser Stärke wiederholen. Trotzdem müssen wir dieses Problem jetzt politisch miteinander diskutieren, wir müssen es lösen; und das können wir tun, wenn wir auf die Vorlage eintreten.

Ich erinnere Sie daran, dass der Entwurf des Bundesrates vom 30. Mai 2008 stammt. Er warf nie hohe Wellen. Es ist eine moderate Vorlage, sie bringt nichts Umwerfendes, und zwar schon deshalb nicht, weil sich das UVG im Grossen und Ganzen bewährt hat; das habe ich heute ein paar Mal gehört, und das ist auch richtig. Aber der Bundesrat musste nach 25 Jahren gewisse Modifikationen vorschlagen, die sich im Laufe der Zeit aufgedrängt haben. Die eine ist auf der Leistungsseite, wo es Schnittstellen gibt und wo man Anpassungen vornehmen muss, die anderen sind Abgrenzungsfragen zwischen Suva und Privatversicherern. Eigentlich sind das politisch absolut lösbare Fragen, die wir hier entscheiden müssen. Aber - und das ist mir ein Anliegen - entgegen den etwas lauten und emotionalen Voten hat diese Vorlage eigentlich nichts Radikales an sich.

Die Kommission - wenn Sie die Fahne durchlesen, können Sie das nachvollziehen - ist bei den über neunzig Artikeln im Grossen und Ganzen dem Bundesrat gefolgt. Einige Abänderungen sind erfolgt, das ist ganz normal, das ist ja die Aufgabe einer Kommission; über diese werden wir heute abstimmen können, wenn wir die Vorlage nicht zurückweisen.

Bei zwei Artikeln - das möchte ich hier klar und deutlich sagen, sie sind vorher von Herrn Hassler schon erwähnt worden - hat die Kommission tatsächlich vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen und hat damit die Baumeister, habe ich gemerkt, und den Gewerbeverband, aus dem ich eigentlich stamme, verärgert. Nur muss man dann auch ehrlich sein: Die Anträge, die hier zur Diskussion stehen, und ganz konkret der Invaliditätsgrad, den wir in der Kommission beschlossen haben, beruhen auf Aussagen beziehungsweise Vorschlägen, die ganz genau aus diesen beiden Verbänden gekommen sind. Es tut schon etwas weh, heute zu hören, dass wir übers Ziel hinausgeschossen seien, wenn - man kann das in den Vernehmlassungen nachlesen - vor drei Jahren genau das gefordert wurde. Nun, aufgrund falscher Signale sind wir also in zwei Punkten übers Ziel hinausgeschossen, das mag sein. Das kann aber nicht der Grund sein, diese Vorlage zurückzuweisen.

Nochmals: Die Rückweisungsanträge sind sehr unterschiedlich und stehen sich in ihren Auswirkungen quasi diametral entgegen. Wir haben in der FDP-Liberalen Fraktion gestern nochmals eingehend über diese Revision gesprochen. Wir empfehlen Ihnen die Ablehnung der beiden Rückweisungsanträge.

Wir haben aber auch zwei Einzelpunkte, nämlich die beiden Bestimmungen, die hier mehrfach besprochen worden sind, ausdiskutiert, ausgemehrt. Wir sind einstimmig bereit, bei den beiden heiklen Artikeln, nämlich beim höchstversicherten Verdienst einerseits - das ist Artikel 15 Absatz 3 - der Minderheit II, d. h. dem Bundesrat, und beim Invaliditätsgrad andererseits - das ist Artikel 18 Absatz 1 - der Minderheit, d. h. auch hier dem Bundesrat, zu folgen. Ich erkläre das hier in aller Form. Wir haben das in der Fraktion ausgemehrt, einstimmig und ohne Gegenstimme. Wir wollen also in diesen beiden Hauptpunkten, die offenbar Stein des Anstosses gewesen sind, der Minderheit II - bei Artikel 15 Absatz 3 - bzw. der Minderheit - bei Artikel 18 Absatz 1 - zustimmen. Das wäre dann genau das, was auch der Bundesrat in seiner Weisheit schon im Mai 2008 vorgeschlagen hat.

Ich glaube, man kann Wogen auch wieder glätten. Wir müssen eine Diskussion führen. Wir müssen doch darüber entscheiden, wie wir das UVG revidieren wollen. Es sind im Grunde genommen zwei heikle Bestimmungen. Bei beiden sind wir seitens der FDP-Liberalen Fraktion diskussionsbereit und wollen der Minderheit entgegenkommen. Das ist Grund genug, um beide Rückweisungsanträge abzulehnen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag Messmer zu unterstützen. Hingegen muss ich Ihnen namens der SP-Fraktion empfehlen, den Rückweisungsantrag der Minderheit Scherer abzulehnen. Weshalb den Rückweisungsantrag der Minderheit Scherer ablehnen? Die Minderheit will eine Gesamtüberarbeitung des UVG, ein vollkommen neues Gesetz soll erarbeitet werden. Das ist beim UVG nicht nötig. Das UVG ist ein funktionierendes Gesetz. Überhaupt ist die Unfallversicherung eine funktionierende Versicherung. Es ist eine Versicherung, die schwarze Zahlen schreibt, solid finanziert ist und anständige Leistungen erbringt, Leistungen, die für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wie auch für die Arbeitgeber stimmen.

Deshalb braucht es hier eben keine Gesamtüberarbeitung, sondern es ist richtig, wie Herr Messmer es formuliert, das Gesetz zurückzuweisen, damit eben nur das Nötigste gemacht und nichts Unnötiges verändert wird. Die einzige Frage, die vertieft werden muss - und bis jetzt eben nicht in angemessener Form vertieft worden ist -, ist die Frage, wie die UVG-Renten jener Bezüger gehandhabt werden sollen, die das Rentenalter erreicht haben. Diese Frage muss vertieft werden, statt neue Probleme zu schaffen.

Wir konnten jetzt staunen, wenn wir Herrn Triponez, aber auch Frau Humbel zugehört haben, wenn nun gewissermassen im Schafspelz argumentiert wird, man sei bereit, bei den Punkten Mindestinvaliditätsgrad und versicherter Verdienst entgegenzukommen. Es waren ja gerade sie beide als Wortführer einer Mehrheit in der vorberatenden Kommission, die genau in diesen zentralen Punkten massive Verschlechterungen durchsetzten. Es ist aber so - das muss man unterstreichen -: Der gewaltige Sozialabbau, der bei der Unfallversicherung durchgeführt werden soll, bezieht sich nicht nur auf diese Punkte, sondern es gibt nach dem Konzept der Kommission und teilweise auch nach dem Konzept des Bundesrates eine ganze Reihe von weiteren Punkten, bei denen Verschlechterungen geplant sind.

Die Verwaltung hat Ende August einen Bericht zusammengestellt - dieser sollte eigentlich allen Mitgliedern des Rates zur Verfügung gestellt werden -, in welchem fein säuberlich aufgelistet ist, was diese Revisionsvorlage für die Versicherten, die Arbeitgeber und die Suva bedeutet. Die Ergebnisse sind erschütternd. Die Kommissionsvorschläge würden bedeuten, dass - bedingt durch die Änderungen in verschiedenen Punkten der Vorlage; es betrifft nicht nur den Mindestinvaliditätsgrad, sondern auch die Hinterlassenenrenten und viele weitere Punkte - insgesamt um über 350 Millionen Franken pro Jahr abgebaut würde. Es kommt dazu, dass Rückstellungen von über 2 Milliarden Franken, die bereits durch die Versicherten finanziert worden sind, nachher einfach eingestrichen würden. Sie wurden von den Versicherten für Leistungen bezahlt, die jetzt den Leuten weggenommen würden, das würde zu den Versicherungen vorschoben.

Die Einnahmenausfälle für die Suva würden gegen 200 Millionen Franken betragen, sie würden insgesamt zu Prämienerhöhungen von rund 2 Prozent führen. Sie würden zu schlechteren Leistungen führen, wohlgemerkt. Es ist also insgesamt ein Abbau von über einer halben Milliarde Franken bei einer Sozialversicherung, die heute gut funktioniert und bei der überhaupt kein Grund besteht, die Leistungen zu verschlechtern.

Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben ein hohes Interesse daran, dass die Unfallversicherung, die ja die älteste der grossen Sozialversicherungen ist, weiterhin so funktioniert, wie sie immer funktioniert hat, dass die Leute, wenn sie einen Unfall erleiden, ein Anrecht auf anständige Leistungen haben. Umgekehrt haben die Arbeitgeber ein Interesse daran, dass ihr Haftpflichtrisiko abgedeckt ist. Denn wie war es damals, bevor es eine Unfallversicherung gab? Es war nicht nur für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die verunfallt sind, sehr negativ, sondern auch für die Arbeitgeber, weil sie permanent mit Haftpflichtansprüchen konfrontiert wurden.

In diesem Sinne geht es darum, diese bewährte Versicherung zu erhalten - mit ihren Leistungen, in ihrer kostengünstigen Art und Weise, wie sie diese Leistungen als gemeinnützig und sozialpartnerschaftlich getragene Einrichtung erbringt. Wohlgemerkt kostet diese Unfallversicherung den Bund, die öffentliche Hand keinen Franken, sondern die sozialpartnerschaftliche Organisation sorgt dafür, dass diese Leistungen kostengünstig erbracht werden, auch in Form der Unfallprävention. Genau dieses Erfolgsmodell muss erhalten, gestärkt werden. Es darf nicht beeinträchtigt werden, nur weil die privaten Versicherungen zusätzliche Gewinne machen wollen. Das liegt nicht im Interesse der Versicherten und der Arbeitgeber.

Es ist im Übrigen nur ungenügend bedacht worden - und deshalb ist der Antrag Messmer auf Rückweisung richtig -: Wenn man Leistungen abbaut, und sei es auch nur bei Renten im Alter, schafft man damit auch neue Probleme, die überhaupt noch nicht vertieft angeschaut worden sind. Wenn Leistungen im Alter gekürzt werden, bringt das ja nicht nur Verschlechterungen für die betroffenen Verunfallten, sondern es bedeutet auch, dass die Pensionskassen Leistungen zu erbringen haben, die sie bis heute nicht erbringen mussten. Das ist der Grund dafür, dass auch der Schweizerische Pensionskassenverband, mit dem ich selbstverständlich nicht immer einverstanden bin, sich gegen diese Regelung ausgesprochen und sie als untragbar bezeichnet hat. Es tauchen neue Haftpflichtprobleme auf, die die Arbeitgeber, aber auch die Haftpflichtversicherungen zu lösen haben; es werden mehr Ergänzungsleistungen beansprucht.

Insgesamt ist hier also eine Übung veranstaltet worden, die für die Betroffenen keine Vorteile bringt. Letztlich bringt sie für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie für die Arbeitgeber nur Nachteile.

Warum ist diese Revision überhaupt gemacht worden? Weshalb wird hier noch für die Behandlung der Vorlage gekämpft? Es gibt eine einzige daran interessierte Organisation: die Organisation der privaten Versicherungskonzerne. Es ist ein offenes Geheimnis: Die Lobbytätigkeit der privaten Versicherungen war so ausgeprägt, wie ich es überhaupt noch nie erlebt habe. Ich bin jetzt doch seit einiger Zeit in diesem Parlament und auch schon lange Zeit in der Kommission, die die Sozialversicherungen behandelt. Noch nie war im Bundeshaus eine derartige Lobbytätigkeit zu erleben.

Wir sind ein Parlament, wir vertreten Interessen in einer Demokratie. In einer Demokratie darf es keine käuflichen Entscheide geben, auch wenn finanzkräftige Lobbys am Werk sind. Die Versicherungskonzerne wären gut beraten, sich nach der Abstimmung vom 7. März dieses Jahres auf die fundamentalen Interessen zurückzubesinnen, die hier auf dem Spiel stehen. Eine solche Vorlage würde vor dem Volk, wenn es zu einem Referendum käme, eine Kanterniederlage erleiden; das lässt sich unschwer prognostizieren. Wir haben hier Besseres zu tun, als eine gut funktionierende Versicherung zu verschlechtern, eine Versicherung, die in den schwarzen Zahlen ist, die sich selber finanziert, die der Bund nicht mitfinanzieren muss. Auch der Bundesrat hat Besseres zu tun.

Man muss die wenigen konkreten Probleme vertieft angehen; zuerst müssen sie auf Expertenebene seriös studiert werden. Im Übrigen gibt es bei den Sozialversicherungen zu viele Probleme - denken wir nur an die Grossbaustellen bei der Krankenversicherung -, als dass man hier eine unnötige Übung durchführen sollte. Ich meine deshalb, dass es ein Segen ist, wenn diese Vorlage im Sinne des Antrages Messmer an den Bundesrat zurückgewiesen wird. Das wäre ein Entscheid, der im Interesse der Bevölkerung, im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie im Interesse der Arbeitgeber wäre.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag Messmer zuzustimmen.

Burkhalter Didier · BR-M · Conseil fédéral · Neuchâtel

Beaucoup d'entre vous ont souhaité avec ardeur que ce projet modifié par votre commission soit renvoyé au Conseil fédéral en vue d'être "redressé". Nous voudrions d'emblée - et c'est sincère - vous remercier de la confiance que vous nous témoignez en nous demandant de redresser votre propre travail. Nous le ferons volontiers, si vous en décidez ainsi, mais franchement nous avons l'impression que vous exagérez l'importance du problème et que vous sous-estimez la solution.

Le problème, c'est en effet quelques décisions excessives, un peu idéologiques de la commission. Ces décisions sont à discuter en principe par votre conseil, calmement, et vraisemblablement à corriger. La solution, c'est précisément la correction de ces quelques éléments pour faire en sorte que le projet soit de nouveau équilibré. La solution de ceux qui proposent le renvoi, c'est de refuser l'examen du projet par votre conseil. Je ne dis pas que vous ne travaillez pas, mais que l'on propose de ne pas travailler sur ce dossier.

J'ai de la peine à comprendre cela; j'irai même jusqu'à dire que c'est une situation un peu surréaliste. En effet, la proposition de renvoi Messmer - si on lit cette proposition, qui a des chances de l'emporter, et si on a écouté ce qui a été dit, puisque vous devez aussi écouter ce que les autres ont dit vu qu'à mon avis la situation a changé sur le fond - consiste à dire: "Renvoi au Conseil fédéral: Conseil fédéral, fais un projet 'schlank', qui se consacre à l'essentiel, qui va là où il doit aller, qui trouve le moyen de combler les lacunes du système!", comme l'a dit Monsieur Borer, par exemple. Nous voudrions vous dire que le projet que le Conseil fédéral vous a soumis est exactement le projet de base.

On est dans une situation, je le répète, surréaliste dans laquelle votre commission a modifié le projet du Conseil fédéral, et tout à coup votre conseil s'aperçoit qu'elle n'aurait pas dû le faire, alors le conseil renvoie le projet modifié au Conseil fédéral pour que celui-ci lui soumette le même projet qu'il avait préparé. Il me semble qu'il serait malgré tout plus intéressant qu'on travaille ici et maintenant sur ce dossier. Je sais qu'il y a pas mal de travail à faire, mais plusieurs heures sont prévues pour cela. On peut avancer, revenir à l'essentiel, retrouver l'équilibre, revenir pour l'essentiel aux propositions de l'exécutif concernant plusieurs articles essentiels, soit en particulier aux articles 15 et 18 LAA.

Quant aux personnes qui ont d'emblée parlé de "positions rigides", je leur dirai que je sais qu'un Parlement ne bouge pas facilement, mais elles ont peut-être aussi entendu les déclarations de plusieurs groupes parlementaires qui ont changé d'avis sur les deux articles principaux. Ces groupes sont ouverts à l'idée de discuter d'autres points délicats dans le cadre du plénum. Ce projet doit de toute façon encore passer devant la deuxième chambre; il n'est ici que dans sa première véritable épreuve au conseil, après deux ans et demi et une bonne centaine d'heures en commission. Il nous semble vraiment utile d'en débattre, et nous sommes convaincus qu'il y a des majorités dans ce conseil pour un projet plus équilibré et plus proche de la ligne du Conseil fédéral.

Alors, en quelques mots, quelle est cette ligne? Je dirai - et, par là, je donne raison à Monsieur Paul Rechsteiner sur un point - que la révision de la loi fédérale sur l'assurance-accidents n'est pas une grande révision pour le Conseil fédéral; elle ne constitue pas la "priorité des priorités". Il y a beaucoup d'autres priorités, que ce soit l'AVS, où nous attendons beaucoup de votre vote de la semaine prochaine - si possible pas trop négatif, mais enfin, on verra bien -, ou encore l'assurance-invalidité et la LAMal.

Par ailleurs, il est également juste de dire que, finalement, la loi qui nous occupe ainsi que le système de l'assurance-accidents lui-même - qui est un peu hétérogène - fonctionnent bien. Il n'y a donc pas de raison de tout chambouler, de déséquilibrer ce qui est équilibré.

En revanche - et c'est là que nous souhaitons véritablement que vous soyez sensibles à cela -, toute une série d'améliorations sont nécessaires dans la loi fédérale sur l'assurance-accidents. Après vingt-cinq ans, c'est normal! Ces améliorations font de la réforme, telle qu'elle devrait ressortir de votre plénum et telle qu'elle y est entrée avant d'être étudiée par la commission, une réforme limitée mais utile. Voilà pourquoi nous vous demandons de rejeter les propositions de renvoi.

En très résumé, ce que vous devez faire à notre sens, c'est tout d'abord reprendre le projet pour éviter les surindemnisations.

Il ne faut pas non plus alors créer des sous-indemnisations. Il faudra donc qu'on discute dans le détail de la bonne solution, et nous proposons d'ores et déjà de revenir là aussi au projet du Conseil fédéral.

Il faut adapter, mais là aussi sans excès, le montant du gain maximal assuré. Et là, vous l'avez entendu, plusieurs groupes ont déjà changé leur position et il y a une majorité pour soutenir la ligne du Conseil fédéral. Je les en remercie et je vous demande de bien vouloir confirmer cela dans la discussion par article qu'on peut mener aujourd'hui déjà.

Il y a ensuite la question du maintien du degré minimum d'invalidité donnant droit à une rente. Vous avez entendu Madame Humbel, en particulier, et Monsieur Triponez dire très clairement que, sur ce point, ils revenaient à la ligne du Conseil fédéral, à savoir le maintien à 10 pour cent du degré minimum d'invalidité donnant droit à une rente. Il s'agit donc d'un retour au projet du Conseil fédéral, à une ligne équilibrée.

Il faut inscrire dans la loi sur l'assurance-accidents le financement des allocations de renchérissement, il faut harmoniser les structures tarifaires entre la loi sur l'assurance-maladie et la loi sur l'assurance-accidents, le projet le prévoit.

Il faut renforcer la surveillance des assureurs - ne sous-estimez pas ce point! A l'heure actuelle, dans la loi sur l'assurance-accidents, c'est à peu près comme dans la LAMal, d'ailleurs: il n'y a pratiquement aucune sanction possible. Enfin, la seule sanction possible dans la loi sur l'assurance-accidents, c'est de retirer purement et simplement le droit d'exercer à un assureur, donc de l'empêcher d'être inscrit au registre des assureurs; il n'y a pas d'autre possibilité. C'est une situation qu'il faut corriger.

Il faut également régler la question de la responsabilité et le financement des prestations en cas de grand sinistre.

Et il faut, dans le projet 2, régler les questions de gouvernance d'entreprise liées à la SUVA, pour son avenir. Ce sont des éléments sur lesquels, là aussi, nous pouvons très bien mener le débat dans ce conseil. Nous pouvons aussi très bien trouver les solutions équilibrées qui sont nécessaires, et qui le sont maintenant.

En conclusion, vous avez deux solutions. La première consiste à renvoyer le projet au Conseil fédéral, mais cela signifie qu'il va d'abord aller au Conseil des Etats. Or, devant ledit conseil, nous défendrons la même ligne et il n'est pas impossible que le Conseil des Etats décide malgré tout, dans l'idée de soutenir une telle ligne, de vous renvoyer à nouveau le projet pour que nous rediscutions ici la même chose. Cela ne serait pas très efficace, mais enfin, si vous voulez faire cela, ce sont les voies, qui sont parfois compliquées, du Parlement suisse!

La deuxième solution consiste à décider de travailler ici et maintenant. C'est possible. Certes, c'est assez ardu dans cette matière. Mais, compte tenu des déclarations des différents groupes qui sont largement plus raisonnables que ce qui a été fait dans la commission sur certains points - encore une fois, pas sur tout -, il nous semble que nous pourrions trouver cette nouvelle ligne, ou retrouver l'ancienne ligne pour la "rénover", à savoir une ligne d'équilibre qui apporte finalement quelques progrès utiles dans cette législation pour les assurances sociales. Même si ce n'est pas la priorité des priorités, c'est nécessaire, et quelques progrès utiles, c'est en principe également l'objectif suprême d'un parlement.

Je vous remercie donc de repousser les propositions de renvoi et de commencer, ici et maintenant, à mener la discussion par article sur ce projet de loi.

Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

A l'intention de certains d'entre vous, j'aimerais rappeler que nous sommes entrés en matière et qu'il n'est plus question ici de nous prononcer sur l'entrée en matière. Certains ont dit qu'il fallait entrer en matière: nous sommes entrés en matière! La seule question qui se pose est celle du renvoi.

Je dois vous dire, avec Monsieur Weibel, et après avoir entendu Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter, que nous sommes quelque peu empruntés. Nous sommes censés représenter une majorité qui, à entendre les multiples intervenants et les dernières déclarations de Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter, pourrait bien, finalement, n'exister plus que sur le papier. En fait, tout se passe comme si certains ne voulaient prendre aucun risque de remettre en question l'existant. La majorité de la commission, toujours sur le papier, souhaite entreprendre la discussion par article quitte, si le résultat final est trop déséquilibré, à rejeter le tout au vote sur l'ensemble - certains d'entre vous l'ont rappelé.

Maintenant, au nom de la majorité, je vous demande de rejeter la proposition défendue par la minorité Scherer. La commission n'a pas discuté, je le souligne, la proposition de renvoi Messmer, dont l'effet est immédiat mais naturellement avec des objectifs différents.

Maintenant, c'est à vous de trancher en votre âme et conscience entre ces diverses possibilités.

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Wir haben jetzt praktisch noch einmal eine Eintretensdebatte geführt, und es wurden auch bereits wieder verschiedene Einzelfragen angesprochen. Ich möchte nur noch einen Punkt richtigstellen: Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass die Vorlage, wie sie von der Kommission verabschiedet wurde, für die Versicherten enorme Mehrkosten verursache. Das stimmt so nicht. Wenn ich das zitierte Dokument der Verwaltung analysiere und die Anträge der Kommission zusammenzähle, komme ich auf eine kumulierte Prämieneinsparung von rund 5,5 Prozent. Ich sage das zuhanden der Unterlagen, damit es richtiggestellt ist.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Wir stimmen nun zuerst über den Rückweisungsantrag der Minderheit Scherer ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 44 Stimmen

Dagegen ... 121 Stimmen

Vote

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Nun stimmen wir über den Rückweisungsantrag Messmer ab.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Messmer ... 108 Stimmen

Dagegen ... 63 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die Vorlage ist damit an den Bundesrat zurückgewiesen.