Kindes- und Erwachsenenschutz. Anpassung

Heer Alfred · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit dieser Motion beantragt Ihnen die SVP-Fraktion, die Grundlagen in Artikel 440 ZGB dahingehend zu ändern, dass die Gemeinden im Bereich der Kindes- und Erwachsenenschutzmassnahmen wieder ein Mitspracherecht haben.

Wie Sie wissen und wie der Bundesrat auch in seiner Begründung der Ablehnung geschrieben hat, hatten wir eine Änderung, welche auf eine Professionalisierung des Vormundschaftswesens hinauslief; wir haben es heute mit sogenannten Profis zu tun. Dies ist nicht nur schlecht, das möchte ich betonen, aber wir stellen trotzdem schwere Mängel fest. Insbesondere stellen wir fest, dass die Gemeinden kein Mitspracherecht mehr haben. Sie sind ja direkt betroffen; wenn sie einen Einwohner oder einen Bürger in der Gemeinde haben, welcher eine Massnahme braucht, ist die Gemeinde im Normalfall am nächsten an dieser Person und würde vermutlich auch besser wissen, was für diese Person gut und was für sie schlecht ist. Deshalb soll eine Gemeinde auch mitsprechen können.

Der jetzt vom Bundesrecht vorgesehene Rahmen schliesst eine Verfahrensbeteiligung und damit eine Beschwerdelegitimation und ein uneingeschränktes Akteneinsichtsrecht für die Gemeinden aus. Dies bedeutet in der Praxis, dass die Gemeinden oftmals - nicht immer, aber solche Fälle kommen vor - von weltfremden Entscheiden der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden betroffen sind. Diese resultieren dann in exorbitant hohen Kosten, beispielsweise bei Massnahmen, die eine Heimeinweisung oder eine Familienbegleitung betreffen. Es gibt eine Familie im Kanton Zürich, bei der es um rund 50 000 Franken monatlich geht. Hier ist es unabdingbar, dass die Gemeinde ein Mitspracherecht hat.

Dies soll jetzt nicht einfach ein Misstrauensvotum gegen die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde sein. Herr Hardegger, Sie können schon lachen als Gemeindepräsident; ich hoffe einfach, dass Sie nicht zu viele Fälle in Ihrer Gemeinde haben. Das Gesetz schliesst eben ein Mitspracherecht der Gemeinde aus, und deshalb ist es dringend notwendig, dass wir hier wieder eine Änderung anstreben. Ich möchte betonen, dass wir nicht zum alten System zurück möchten, bei dem nur die Gemeinde das Sagen hatte und nur die Gemeinde über Massnahmen verfügen sollte, aber es soll wieder eine bessere Zusammenarbeit gewährleistet werden, welche heute eben nicht gewährleistet ist, weil die Gemeinden gemäss Bundesrecht vom Verfahren ausgeschlossen sind. Sie können das auf der Website der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde des Kantons Zürich auch nachlesen, wenn Sie es mir nicht glauben, Herr Hardegger, da wird Ihnen alles nochmals erklärt, damit Sie nicht lachen müssen hier im Saal, sondern die Angelegenheit vielleicht ein bisschen besser verstehen.

In diesem Sinne möchte ich Ihnen beantragen, für eine Verbesserung zu stimmen, letztendlich auch für eine Verbesserung der Situation von Menschen, die von solchen Massnahmen betroffen sind. Es geht ja letztendlich nicht um das Wohl einer Behörde oder um das Wohl einer Gemeinde, sondern es geht ja darum, dass wir für das Wohl von Personen schauen, welche eben von einer solchen Massnahme betroffen sind. Für diese soll die bestmögliche Lösung gefunden werden. Dies soll in Zusammenarbeit mit der Kesb, aber auch mit der betroffenen Gemeinde erfolgen können.

In diesem Sinne bitte ich Sie, diese Motion anzunehmen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Es geht bei dieser Motion um zwei Dinge. Die Motion möchte erstens, dass das Mitspracherecht der Gemeinden im Bereich des Kindes- und Erwachsenenschutzrechts festgelegt wird, und sie will zweitens die Professionalisierung und Zentralisierung im Kindes- und Erwachsenenschutzrecht bremsen oder rückgängig machen.

Ich äussere mich zuerst zum ersten Anliegen, zum Mitspracherecht der Gemeinden. Ich glaube, wir haben alle grösstes Verständnis dafür, dass Gemeinden bei solchen Entscheidungen mit einbezogen werden und Mitsprachemöglichkeiten haben. Wie gesagt wurde, kann es auch sein, dass sie dann mit den entsprechenden Folgen einer Massnahme konfrontiert sind. Von daher, glaube ich, gibt es hier keine Differenz.

Die Frage betrifft nun den Umstand, dass der Kanton organisiert und entscheidet, wie er mit seinen Gemeinden umgeht, wie er die Gemeinden einbezieht, wie er ihr Mitspracherecht regelt. Das ist eine Föderalismusfrage. Ich bin schon manchmal etwas erstaunt. Wir halten alle den Föderalismus hoch, wir wollen, dass die Kantone ihre Autonomie haben. Wir haben Vertrauen in die Kantone, dass sie ihre Probleme so lösen können, dass es für sie gut ist. Dann kommt hier im Bundesparlament einfach plötzlich eine Stimmung auf im Sinne von: Wir müssen jetzt den Kantonen alles wegnehmen, wir entscheiden wieder, was richtig ist.

Es haben nicht alle Kantone Probleme, es ist eben nicht so. Es ist auch nicht so, dass alle Gemeinden sagen, dass sie mit ihrem Kanton nicht leben können. Wenn es Kantone gibt, in denen es schlecht organisiert ist, dann ist das eben unser föderalistisches System, in dem wir sagen, dass man das eben im Kanton regelt. Das Bundesgesetz verunmöglicht hier nichts. Aber der Kanton muss mit seinen Gemeinden einen Umgang finden und entscheiden, wie er das regeln will.

Von daher muss ich einfach sagen, dass ich zwar Verständnis für das Anliegen habe, aber ich finde, wir sollten hier das Vertrauen in die Kantonsautonomie und in die Fähigkeit der Kantone, die Probleme in ihrem Gebiet so zu lösen, wie das für sie gut ist, nicht leichtfertig aufgeben.

Die Konferenz für Kindes- und Erwachsenenschutz (Kokes) hat 2014 auch Empfehlungen abgegeben. Ich denke, es ist für den Einbezug von Sozialhilfebehörden in die Entscheidungsfindung der Kindesschutzorgane richtig, dass die Fachbehörden Empfehlungen abgeben. Die Kokes hat auch gezeigt, wie man diesen Einbezug vornehmen kann. Ich bitte Sie im Sinne der Kantonsautonomie und des Föderalismus, hier nicht einfach in die kantonale Organisationshoheit einzugreifen.

Zum zweiten Punkt: Sie möchten die Professionalisierung und die Zentralisierung im Kindes- und Erwachsenenschutz bremsen oder rückgängig machen. Die Professionalisierung ist eine der grossen Errungenschaften des neuen Kindes- und Erwachsenenschutzrechts. Dass unter Professionalisierung nicht alle das Gleiche verstehen, kann ich mir ja noch vorstellen. Wollen Sie aber eine Entprofessionalisierung der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie sagen würden: Ich will möglichst unprofessionelle Entscheidungen, wenn es um den Kindes- und Erwachsenenschutz geht. Ich habe also etwas Mühe, diese Forderung überhaupt zu verstehen.

Zur Zentralisierung noch einmal Folgendes: Wenn Sie diese bremsen oder rückgängig machen wollen, dann betrifft das - ich muss es Ihnen auch hier sagen - die Kompetenz der Kantone. Im Föderalismus haben wir grössten Respekt vor den Kantonen; sie sollen ihre Aufgaben erfüllen.

Etwas Letztes zu dieser Motion: Es gibt eine Unzahl von Vorstössen zum Kindes- und Erwachsenenschutzrecht, und wir haben uns darauf geeinigt, dass das Kindes- und Erwachsenenschutzrecht evaluiert wird. Ihr Rat hat uns im Dezember 2014 beauftragt, das neue Recht zu evaluieren, und das Bundesamt für Justiz hat diese Evaluation in Auftrag gegeben. Wenn Sie einfach alles, was Ihnen vielleicht gerade nicht ideal erscheint, mit einer Motion wieder ändern wollen, führt das nicht zu einer kohärenten Gesetzgebung. Wir nehmen die unterschiedlichen Fragestellungen, die sich ergeben und die Sie auch in Vorstössen thematisiert haben, wirklich in diese Evaluation auf. Der Bundesrat wird den Bericht im Laufe des ersten Quartals 2017 verabschieden können, und wir werden Ihnen diesen Bericht dann selbstverständlich zustellen. Wir können darüber diskutieren, und wir sind selbstverständlich offen für Anpassungen des Gesetzes, wenn sich entsprechender Bedarf ergibt. Aber wenn Sie ein Gesetz mit enormen Auswirkungen für die Kantone schon nach einem, zwei oder drei Jahren einfach punktuell wieder ändern, führt das eben zu keiner kohärenten Gesetzgebung. Wir haben das in anderen Bereichen gesehen: Sie machen die Sache damit nicht besser.

In diesem Sinne ist festzuhalten: Wir nehmen auch diese Frage sicher in die Evaluation auf. Wir werden Ihnen die entsprechenden Abklärungen aufzeigen. Wenn sich Handlungsbedarf ergibt, sind wir selbstverständlich offen für Anpassungen. Aber ich bitte Sie, jetzt nicht andauernd neu zu legiferieren. Sie machen damit auch die Behörden nicht besser. Sie wissen es, für die Behörden war das neue Kindes- und Erwachsenenschutzrecht eine grosse Veränderung. Die Behörden müssen jetzt auch ihre Arbeit tun können, sie müssen sich organisieren und mit ihrem Kanton schauen, was man verbessern muss. Ich denke, von unserer Seite her, von Bundesseite her, sollte es diesen Behörden jetzt ermöglicht werden, die Qualität ihrer Arbeit noch zu verbessern, wo dies nötig ist.

Heer Alfred · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Besten Dank für die Erläuterungen, Frau Bundesrätin. Sie haben jetzt ausgeführt, dass das Bundesrecht eigentlich keine Vorschriften gegenüber den Kantonen mache und dass der Bund eigentlich der falsche Adressat sei, sodass wir quasi im Kanton schauen müssten. Ich möchte Sie jetzt nur Folgendes fragen. Auf der Website der Kesb des Kantons Zürich steht: "Der vom Bundesrecht vorgegebene Rahmen schliesst (Zwischenruf der Präsidentin: Die Frage bitte!) eine Verfahrensbeteiligung und damit eine Beschwerdelegitimation und ein uneingeschränktes Akteneinsichtsrecht aus" - d. h.: für die Gemeinden. Ist somit diese Aussage falsch, dass das Bundesrecht diesen Rahmen vorgibt? Erzählt da der Kanton Zürich einen Unsinn?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Nein, der Kanton Zürich sagt richtig, dass das Bundesgericht aufgrund des jetzt bestehenden Gesetzes entschieden hat, dass die Gemeinden kein Beschwerderecht haben. Aber es gibt natürlich die Möglichkeit, die Gemeinden bereits frühzeitig einzubeziehen. Allein die Tatsache, dass gemäss Bundesgericht die Gemeinden heute kein Beschwerderecht haben, heisst überhaupt nicht, dass die Gemeinden nicht frühzeitig in die Verfahren einbezogen werden und sich äussern können. Es ist eben nicht schwarz oder weiss. Aber Sie haben es richtig gesagt, gemäss Bundesgerichtsentscheid gibt es mit dem heutigen Gesetz für die Gemeinden keine Beschwerdemöglichkeit.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ich nehme Bezug auf Ihr Votum bezüglich Professionalisierung. Wir haben festgestellt, dass gesamtschweizerisch 88,1 Prozent aller Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von den vorhergehenden Organisationen übernommen wurden. Waren diese alle unprofessionell, oder sind sie heute unprofessionell?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich sage weder, dass die früheren Mitarbeitenden unprofessionell waren, noch, dass heute automatisch alle professionell sind. Ich habe nur den Wortlaut der Motion vorgelesen und gesagt, dass man mit dieser Motion die Professionalisierung bremsen oder rückgängig machen will. Ich konnte und kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass Sie die Professionalisierung rückgängig machen wollen.

Abstimmung

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 81 Stimmen

Dagegen ... 109 Stimmen

(4 Enthaltungen)