Armeebotschaft 2016 (Zahlungsrahmen der Armee 2017-2020, Rüstungsprogramm 2016, Immobilienprogramm VBS 2016)

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

1. Bundesbeschluss zum Zahlungsrahmen der Armee 2017-2020

1. Arrêté fédéral relatif au plafond des dépenses de l'armée pour la période 2017-2020

Antrag der Mehrheit SiK-NR

Nichteintreten

Antrag der Minderheit SiK-NR

(Galladé, Fridez, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Seiler Graf, Sommaruga Carlo, Weibel)

Eintreten

Antrag der Mehrheit FK-NR

Nichteintreten

Antrag der Minderheit FK-NR

(Amarelle, Ammann, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gmür, Gschwind, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Weibel)

Eintreten und Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag aufzuzeigen, welche Projekte mit den 20 Milliarden Franken finanziert werden.

Proposition de la majorité CPS-CN

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité CPS-CN

(Galladé, Fridez, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Seiler Graf, Sommaruga Carlo, Weibel)

Entrer en matière

Proposition de la majorité CdF-CN

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité CdF-CN

(Amarelle, Ammann, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gmür, Gschwind, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Weibel)

Entrer en matière et renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat d'indiquer quels projets devraient être financés au moyen des 20 milliards de francs prévus.

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die Armeebotschaft 2016 beinhaltet drei Vorlagen: eine zum Zahlungsrahmen, eine zum Rüstungsprogramm und eine zum Immobilienprogramm. Zur Vorlage 1, dem Zahlungsrahmen, beantragen die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission und die Mehrheit der Finanzkommission Nichteintreten. Aus diesem Grund führen wir zuerst eine Debatte über Eintreten auf die Vorlage 1 durch. Anschliessend führen wir eine gemeinsame Debatte über Eintreten auf die Vorlagen 2 und 3 durch. Die Sicherheitspolitische Kommission hat die Vorlage 1 vorberaten. Die Finanzkommission hat diese Vorlage gemäss Artikel 50 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes ebenfalls vorberaten, weshalb nach den Kommissionsberichterstattern auch Vertreter der Finanzkommission das Wort ergreifen.

Golay Roger · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Réunie le 4 et le 5 juillet 2016, la Commission de la politique de sécurité du Conseil national a examiné, en présence de Monsieur le conseiller fédéral Parmelin le message du Conseil fédéral du 24 février 2016 relatif au plafond des dépenses de l'armée pour la période 2017 à 2020, au programme d'armement 2016 et au programme immobilier du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports 2016. Ledit message comprend trois arrêtés fédéraux. Dans le cadre de ses travaux, la commission s'est rendue à Frauenfeld afin d'étudier le matériel mais également les projets immobiliers.

Concernant le premier arrêté, le Conseil fédéral propose un plafond des dépenses de l'armée à hauteur de 18,8 milliards de francs pour couvrir la période 2017-2020, prenant ainsi en considération son programme de stabilisation des dépenses 2017-2019 qu'il a approuvé le 25 novembre 2015. En effet, le gouvernement veut réduire les déficits structurels par ce programme de stabilisation, raison pour laquelle il demande d'accepter ce plafond à 18,8 milliards de francs. C'est pourquoi, le 24 février 2016, soit avant l'approbation par le Parlement, le 7 mars 2016, du projet de développement de l'armée (DEVA) qui fixe ce même plafond à 20 milliards de francs, le Conseil fédéral a approuvé le message proposant ce plafond des dépenses à 18,8 milliards de francs.

Le Conseil fédéral n'a pas voulu adapter ultérieurement son projet d'arrêté relatif au plafond des dépenses fixé à 18,8 milliards pour la période 2017-2020, afin de laisser au Parlement la possibilité de revoir à la baisse le montant de 20 milliards de francs.

Malgré la demande du Conseil fédéral, la majorité de la commission, après moult débats, a estimé que le budget de l'armée devait être adapté afin de répondre aux exigences de la réorganisation de notre armée selon le plan du DEVA. A plusieurs reprises, le Parlement s'est prononcé pour le plafond des dépenses à 20 milliards de francs. Aujourd'hui, il ne serait pas du tout crédible, vis-à-vis de la population, de réduire cette somme, nécessaire à la mise en place de la réforme sur le développement de l'armée qui vient d'être approuvée.

Lors des discussions, une minorité s'est formée. Ses membres estimaient que les finances fédérales présentaient des déficits structurels et que l'armée devait contribuer à l'effort de réduction des dépenses. Dès lors, les diverses minorités de la commission proposent d'entrer en matière afin de pouvoir une fois de plus discuter des montants alloués à l'armée.

Quant à la majorité de la commission, elle est déterminée à conserver une armée crédible et efficace qui soit à même de remplir sa mission comme le prévoit la Constitution. Pour ce faire, elle estime qu'un plafond de dépenses de 20 milliards de francs est indispensable.

En conclusion, la commission a décidé, par 16 voix contre 8 et 0 abstention, de ne pas entrer en matière sur l'arrêté fédéral relatif au plafond des dépenses de l'armée pour la période 2017 à 2020 et ainsi de rejeter la proposition défendue par la minorité Galladé.

La commission vous invite, à l'instar du Conseil des Etats, à ne pas entrer en matière sur l'arrêté fédéral relatif au plafond des dépenses de l'armée pour la période 2017 à 2020.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir beraten ja heute zum ersten Mal diese Armeebotschaft, in der es um die drei Bundesbeschlüsse zum Zahlungsrahmen, zum Rüstungsprogramm und zum Immobilienprogramm geht. Heute Morgen sprechen wir im ersten Teil über die Finanzierung der Armee in den Jahren 2017 bis 2020.

Der Ständerat hat das Geschäft am 8. Juni 2016 behandelt und ist auf den Bundesbeschluss 1 nicht eingetreten. Hingegen ist er auf die Bundesbeschlüsse 2 und 3 eingetreten und hat die entsprechenden Minderheitsanträge abgelehnt. Im Namen der Kommission möchte ich Sie bitten, heute Morgen dasselbe zu tun.

Bevor ich auf diese Bundesbeschlüsse eingehe, werde ich hier einige grundsätzliche Bemerkungen zu den Finanzen machen, die wir auch in der Kommission diskutiert haben. In der Vergangenheit hat sich das Verhältnis zwischen Investitions- und Betriebskosten in der Armee immer mehr zugunsten der Betriebskosten verschoben bzw. zuungunsten der Investitionskosten. Diese Entwicklung konnte gestoppt werden, ungefähr im Jahr 2014. Es ist aber immer noch so, dass die Armee über Jahre hinweg von ihren Reserven gelebt hat und dadurch auch entsprechende Lücken entstanden sind, die Sie alle bestens kennen. Obschon dieser Trend gestoppt werden konnte, sind die Mittel für die Investitionen nach wie vor knapp geblieben. Heute kann man sagen, dass von 5 Milliarden Franken rund 2 Milliarden für neues Material und die Immobilien gebraucht werden. Da wir aber in Zukunft wichtige, grosse Beschaffungsvorhaben haben - Sie kennen sie: Bodluv, Erneuerung der Luftwaffe -, ist es wichtig, dass für diese Ersatzbeschaffungen in der Zukunft auch die entsprechenden Finanzen vorhanden sind. Und es ist wichtig, dass die Armee Planungssicherheit erhält. Ich sage hier explizit "Planungssicherheit".

Sie haben dies übrigens hier in diesem Rat in der Wintersession 2015 einmal bestätigt. Zudem hat es auch der Ständerat in der Frühjahrssession 2016 einmal bestätigt, nämlich im Zusammenhang mit der Abstimmung zur Weiterentwicklung der Armee (WEA).

Ich komme jetzt zum Bundesbeschluss 1, den wir heute Morgen hier im ersten Teil diskutieren, nämlich zum Bundesbeschluss zum Zahlungsrahmen 2017-2020. Hier schlägt der Bundesrat einen Zahlungsrahmen von 18,8 Milliarden Franken vor. Sie können die Rechnung machen: Das sind weniger als 5 Milliarden Franken pro Jahr. Die Kommission bittet Sie mit 16 zu 8 Stimmen, auf diese Vorlage nicht einzutreten, also wie der Ständerat zu entscheiden. Damit bestätigen Sie den Entscheid, den Sie schon mehrere Male gefällt haben.

In der Kommission wurde darüber diskutiert und gesagt, es sei doch sehr erstaunlich, dass der Bundesrat im Februar 2016 mit einer solchen Vorlage komme, das Parlament sich aber bereits viermal - viermal! - zu den Finanzen der Armee geäussert habe und viermal 5 Milliarden Franken pro Jahr gefordert habe. Es ist eigentlich geradezu unglaublich, mit welcher Hartnäckigkeit der Bundesrat hier den Willen des Parlamentes missachtet. Ich sage das hier explizit, weil der Bundesrat in anderen Fragen immer Folgendes sagt: "Ja, Sie im Parlament haben die Ausgaben beschlossen, wir müssen das umsetzen." Aber ausgerechnet bei der Armee gilt diese Argumentation irgendwie nicht. Militärisch gesehen könnte man sagen, es sei eine Art Dienstverweigerung.

Nun, die Kommissionsminderheit argumentiert, dass sich die Situation geändert habe. Die Situation auf der Welt habe sich geändert - das ist sehr umstritten -, aber auch die interne Situation, indem Bodluv sistiert worden sei oder indem in Zukunft Defizite auf den Bundeshaushalt zukämen. Das Letzte stimmt mit Sicherheit, die Frage ist nur, wo Sie die Prioritäten setzen. Die Kommissionsmehrheit setzt die Priorität hier bei diesen 5 Milliarden Franken.

Denn es geht wie gesagt darum, dass die Armee diese Finanzen über einen längeren Zeitraum kontinuierlich bekommt. Es ist einfach so: Die Armee kann nicht im gleichen Jahr das Rüstungsprogramm bewilligt bekommen, beschaffen, und dann ist die Geschichte erledigt. Diese Grossprojekte ziehen sich über Jahre hinweg, und hier brauchen wir Stabilität. Wir können doch nicht ständig Anpassungen vornehmen. Hier braucht es eine gewisse Kontinuität.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Kommissionsmehrheit, auf die Vorlage 1 nicht einzutreten und den Entscheid für diese 20 Milliarden Franken über vier Jahre zu bekräftigen. Ich erwähne es hier noch einmal: Sie würden das heute dann zum fünften Mal machen, und Sie haben mit der Verabschiedung der WEA im letzten Dezember das auch so bestätigt.

Bourgeois Jacques · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · FDP-Liberale Fraktion

Lors de sa séance du 10 mai dernier, la Commission des finances a traité le message sur l'armée 2016 portant sur le plafond des dépenses de l'armée pour 2017-2020, sur le programme d'armement 2016 ainsi que sur le programme immobilier du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) 2016. La sous-commission de la Commission des finances chargée du DDPS avait procédé à l'examen préalable de l'objet et soumis ses propositions à la commission plénière. Je ne m'exprimerai qu'une seule fois, au nom de la Commission des finances, sur les trois arrêtés qui nous sont soumis.

Dans un monde en constante évolution, nous attendons de notre armée qu'elle puisse toujours garantir les missions qui lui sont confiées, à savoir maintenir la paix, prévenir toute guerre éventuelle, assurer la défense de notre population et garantir la souveraineté de notre espace aérien. Pour ce faire, elle doit constamment se réformer et se remettre en question. Dans le cadre d'Armée XXI, cette démarche avait déjà été entreprise. Par la suite, le Parlement a entériné le projet de développement de l'armée en fixant un effectif réglementaire de 100 000 militaires et un budget annuel de 5 milliards de francs.

Pour pouvoir remplir ses missions, l'armée a besoin d'un équipement moderne et d'infrastructures d'engagement, d'instruction et de logistique fiables. L'un des objectifs du projet de développement de l'armée est d'augmenter ses capacités afin qu'elle puisse mieux réagir en cas de situation imprévue. La cybersurveillance fait également partie de ses nouvelles tâches, d'où la nécessité permanente d'avoir à disposition le matériel dont elle a besoin pour accomplir ses engagements. Le message dont nous débattons aujourd'hui tient compte de ces éléments dans le cadre de la fixation du plafond des dépenses. J'aimerais rappeler - comme cela a déjà été fait - que notre conseil s'est prononcé à plusieurs reprises sur ce sujet et qu'il a, à chaque fois, confirmé le plafond des dépenses à 20 milliards de francs, soit un montant annuel de 5 milliards de francs pour la période 2017-2020.

Quant au Conseil fédéral, il proposait de fixer un plafond de dépenses de 18,8 milliards de francs afin de tenir compte du programme de consolidation des finances fédérales pour la période 2017 à 2019.

Lors de la session d'été 2016, le Conseil des Etats a décidé de ne pas entrer en matière sur ce projet du Conseil fédéral, qui prévoit d'allouer à l'armée un plafond de dépenses de 18,8 milliards de francs. Il a indiqué que le Parlement avait déjà accordé à l'armée, en mars 2016, lors des débats sur le développement de l'armée (14.069), un plafond de dépenses de 20 milliards de francs pour les années 2017 à 2020. La Commission des finances a soutenu, par 12 voix contre 11 et 1 abstention, une proposition, défendue par la minorité de la sous-commission DFI/DDPS, qui prévoit de suivre le Conseil des Etats et, donc, de ne pas entrer en matière sur cet arrêté fédéral. La majorité soutient donc clairement un plafond de dépenses de 20 milliards de francs.

La minorité Amarelle propose d'entrer en matière et de renvoyer le projet au Conseil fédéral en le chargeant d'indiquer quels projets devraient être financés au moyen des 20 milliards de francs prévus. Elle souhaite que le Conseil fédéral indique avec précision, à l'instar de ce qui est fait dans d'autres domaines d'activité, comme celui de la formation, de la recherche et de l'innovation, ce qui sera exactement financé avec l'enveloppe de 20 milliards de francs. Madame Amarelle développera ses arguments tout à l'heure.

La majorité de la Commission des finances vous indique tout d'abord, comme cela a déjà été mentionné, que le Parlement a déjà approuvé ce plafond de 20 milliards de francs dans le cadre de l'examen du développement de l'armée. Elle précise ensuite que, comme son nom l'indique, il s'agit d'un plafond ou d'un crédit-cadre. Ce sera lors de l'examen du budget que les moyens seront alloués à tel ou tel projet en fonction de son avancement. Enfin, l'armée doit pouvoir planifier ses investissements sur plusieurs années à des horizons de huit voire de seize ans. Pour cela, les responsables de l'armée doivent connaître le montant approximatif de la somme sur laquelle ils peuvent compter pour leur planification.

Dans le cadre du projet 2, à savoir celui du programme d'armement 2016, la Commission des finances vous propose d'accepter les six crédits d'engagement liés aux projets suivants: système de surveillance de l'espace aérien Florako, renouvellement des canots-patrouilleurs 16, mortiers 12 cm 16, armes polyvalentes à épauler, matériel de remplacement pour les avions de combat F/A-18 et renouvellement des camions et remorques.

La totalité des crédits d'engagement pour les projets précités s'élève à 1341 millions de francs. Lors de nos discussions sur le sujet, une minorité de la commission a proposé de réduire le montant prévu pour le poste "mortiers 12 cm 16" de 200 millions de francs.

Cette proposition a été rejetée, par 16 voix contre 7 et 1 abstention.

Pour le troisième objet qui vous est soumis, à savoir l'arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2016, un crédit d'engagement de 572 millions de francs au total a été requis. Ce crédit total comprend cinq crédits d'engagement spécifiques et un crédit-cadre de 250 millions de francs. C'est avant tout la construction d'un nouveau centre de calcul Campus à Frauenfeld, ainsi que la rénovation complète et l'édification de nouvelles constructions à la place d'armes de cette localité, qui représente près de 84 pour cent des crédits d'engagement requis.

La Commission des finances vous recommande, à l'unanimité, d'approuver ces crédits d'engagement dans le domaine de l'immobilier.

Pour conclure, je soulignerai encore que les dépenses faites par l'armée, que ce soit dans le cadre d'achat de matériel d'armement, ou d'investissements au sein de l'immobilier, profitent également à l'économie de notre pays. Dans une économie qui tourne au ralenti, c'est une bouffée d'oxygène que ces crédits d'engagement apportent. Nous devons par conséquent y penser lors de nos prises de décisions.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Namens der Finanzkommission beantrage ich Ihnen bei der Vorlage 1 Nichteintreten, also den Zahlungsrahmen 2017-2020 nicht zu genehmigen, weil er eben gekürzt ist, hingegen die Bundesbeschlüsse zum Rüstungsprogramm 2016 sowie zum Immobilienprogramm 2016 unverändert zu genehmigen. Warum?

Es ist bereits gesagt worden, ich fasse auch die Sicht der Finanzkommission zusammen. Wir haben im Parlament im März 2016 der Weiterentwicklung der Armee zugestimmt, und die Anträge der Mehrheit sind jetzt eigentlich die Folge davon. Wir haben schon mehrmals, das ist auch gesagt worden, für die Weiterentwicklung der Armee 5 Milliarden Franken gesprochen, und darum ist es sehr wichtig, dass wir hier nicht schon wieder kürzen und die ganze Weiterentwicklung der Armee erneut infrage stellen. Das kann und darf es nicht sein, auch nicht aus finanzpolitischer Sicht.

Auch wenn die Finanzen knapp sind, müssen wir Prioritäten setzen, und eine Priorität ist eben die Sicherheit. Das sehen wir auch aus finanzpolitischer Sicht so: Hier müssen die Mittel gesprochen werden, wenn wir eine gute Armee und eine gute Weiterentwicklung haben wollen. Deshalb scheint es uns wichtig zu sein, dass wir auch das Rüstungsprogramm 2016 und das Immobilienprogramm 2016 unverändert bewilligen. Das hat eben auch einen Zusammenhang mit der ganzen Weiterentwicklung der Armee, dass wir die Mittel sprechen, die zur Weiterentwicklung der Armee benötigt werden.

Wir haben aber in der Finanzkommission ganz klar zum Ausdruck gebracht, dass jetzt das VBS und die Armee gefordert sind, uns die Projekte vorzulegen. Sie sollen aufzeigen, dass diese 20 Milliarden bzw. diese 5 Milliarden Franken tatsächlich benötigt werden und dass eben der Zahlungsrahmen von 20 Milliarden in den nächsten vier Jahren auch gebraucht wird. Selbstverständlich kann es vorkommen, dass im einen Jahr ein bisschen weniger benötigt wird, das sehen wir dann beim Budget, oder im anderen Jahr mehr als 5 Milliarden. Aber der gesamte Zahlungsrahmen von 20 Milliarden Franken muss in den nächsten vier Jahren eingehalten werden. Dazu brauchen wir eben Projekte. In dieser Frage - da sind wir, denke ich, uns auch einig - sind natürlich das VBS und die Armee gefordert. Diese Projekte müssen kommen, und die Weiterentwicklung der Armee muss in Zukunft so umgesetzt werden, wie wir das hier auch beschlossen haben.

Ich fasse zusammen: Ich bitte Sie hier bei der Armeebotschaft 2016, beim Zahlungsrahmen Nichteintreten zu beschliessen. Wir wollen 20 Milliarden Franken. Hingegen sollen das Rüstungsprogramm und das Immobilienprogramm unverändert genehmigt werden, weil dies eben auch ein Bestandteil der Weiterentwicklung der Armee ist.

Galladé Chantal · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion wird auf den Zahlungsrahmen eintreten, damit also meinen Minderheitsantrag unterstützen, anschliessend den Rückweisungsantrag der Minderheit Amarelle unterstützen, mit dem der Bundesrat aufgefordert wird aufzuzeigen, welche Projekte mit den 20 Milliarden Franken vorgesehen sind. Auf den Zahlungsrahmen nicht einzutreten käme einer Diskussionsverweigerung gleich.

Die Armee ist der Bereich, der zum Stabilisierungsprogramm nur einen minimen Beitrag leistet. Vergleichen wir sie mit anderen Bereichen, z. B. mit der Entwicklungszusammenarbeit, aber auch weiteren, stellen wir fest, dass die Armee wirklich der Bereich ist, der vom Sparen ausgespart wird. Wenn der Bundesrat mir hier sagen könnte, wozu die Armee das Geld ausgeben will, dann hätten wir eine Diskussionsgrundlage, dann könnten wir das diskutieren. Fakt ist aber, dass die Armee in den letzten Jahren immer wieder - immer wieder!-, Jahr für Jahr, Kreditreste zurückgegeben hat. Warum hat die Armee jedes Jahr Kreditreste zurückgegeben? Weil sie nicht wusste, wofür sie das Geld ausgeben sollte, weil sie keine beschaffungsreifen Projekte hatte.

Der Parlamentsbeschluss zu diesen 500 Milliarden Franken jährlich für die Armee ist deshalb eher ideologisch als bedarfsorientiert gefasst worden. Es ist erlaubt, das zu diskutieren, es ist erlaubt, danach zu fragen, wofür das Geld ausgegeben werden soll. Auch wenn wir die Volksabstimmung zum Gripen anschauen, die noch nicht lange zurückliegt, dann sehen wir: Das Volk hat klar gesagt, dass die jeweils 300 Millionen Franken jährlich eingespart werden sollen. Das Projekt Bodluv wurde ebenfalls sistiert; dafür waren 250 Millionen Franken vorgesehen. Auch diese Summe brauchen wir jetzt nicht. Bodluv wurde sistiert, dort müssen zuerst die Hausaufgaben gemacht werden. Da können wir nicht einfach das Geld sprechen, wenn wir das Projekt nicht mehr haben.

Wenn wir eintreten, haben wir die Chance, die Prioritäten sicherheitspolitisch richtig zu setzen. Das hat mein Vorredner, Herr Schwander, gut gesagt. Er hat gesagt, dass wir Prioritäten setzen müssen. Ja, richtig, das müssen wir; aber damit wir überhaupt eine solche Priorisierung machen können, damit wir darüber reden können, müssen wir auf den Zahlungsrahmen eintreten. Da sehe ich z. B., dass die Fragen der Cybersicherheit und der Sicherung kritischer Infrastrukturen in den letzten Jahren wirklich an Bedeutung gewonnen haben. Darauf müsste man z. B. den Fokus legen.

Eintreten auf den Zahlungsrahmen bedeutet also, dass wir über Prioritäten reden können, es bedeutet, dass wir Verantwortung für die Sicherheitspolitik übernehmen - und das erwarte ich von einem Parlament.

Amarelle Cesla · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ma minorité vous propose d'entrer en matière sur l'arrêté fédéral relatif au plafond des dépenses de l'armée pour 2017-2020 puis d'opter pour le renvoi au Conseil fédéral au sens de l'article 75 alinéa 3 de la loi sur le Parlement. Cette proposition de renvoi se base essentiellement sur trois éléments.

Le premier réside dans la question des crédits restants qui sont très conséquents. Le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports disposait d'un budget 2015 de 4,475 milliards de francs et de crédits restants de l'ordre de 233 millions de francs. Avec un plafond des dépenses de 5 milliards de francs par an, sur quatre ans, 1,2 milliard de francs supplémentaires seront donc à la disposition du DDPS. A cela s'ajoutent les 700 millions de francs du projet DSA/Bodluv 2020, qui a été suspendu par le Conseil fédéral. On arrive alors à un total de 1,9 milliard de francs. Nous sommes sceptiques quant à l'utilisation de cette somme, ce d'autant plus que, durant la période 2010-2015, il y a eu des crédits résiduels à hauteur de 1,4 milliard de francs.

Le deuxième élément est lié au frein à l'endettement et au programme de stabilisation qui est fondé sur un plafond initial des dépenses de 18,8 milliards de francs sur quatre ans. Si le plafond passait à 20 milliards de francs, ceci aurait forcément des conséquences, notamment dans le domaine des assurances sociales et dans celui de l'asile. Je vous rappelle que, dans le budget 2017, un plan des tâches et des finances annonce, pour 2018, un déficit structurel de 508 millions de francs et, pour 2019, un déficit structurel de 487 millions de francs. Il faut y ajouter des dépenses supplémentaires pour l'asile, pour la prévoyance, et le fait que des recettes ne sont pas assurées. Dans une telle situation, on ne pourra pas respecter le frein à l'endettement sans un nouveau programme de stabilisation. Nous considérons donc que nous avons besoin d'apporter des précisions quant à l'utilisation des fonds supplémentaires. Le département a lui-même des doutes sur le projet DSA/Bodluv 2020 et souhaite redéfinir les priorités. Le Conseil fédéral doit donc donner absolument et impérativement des précisions tangibles pour expliquer ce que le nouveau plafond des dépenses à 20 milliards de francs implique. Il doit aussi dire s'il se rallie à la position du Parlement parce qu'il considère que c'est justifié par le fait qu'il ne peut pas faire autrement, ou parce qu'il prévoit de couper dans d'autres domaines pour compenser l'augmentation du crédit alloué, ou encore parce que l'analyse de la situation a changé.

Le troisième élément plaidant en faveur du renvoi concerne la technique financière. Les messages relatifs à des domaines précis correspondent à des engagements précis. Dans tous les autres messages pluriannuels, on a tenu compte de la situation financière de la Confédération et on savait exactement ce qu'on allait faire de l'argent.

L'armée doit être soumise à ces mêmes conditions. Il importe enfin de dire ici que ce n'est pas le cas dans le cadre de ces projets concernant l'armée car, en cas de non-renvoi, nous adopterions un plafond des dépenses sans savoir précisément de quoi il s'agit. Il importe de préciser à quoi servira l'argent. Malgré les dernières précisions données par le Conseil fédéral, il n'est toujours pas possible de se prononcer clairement sur ce crédit-cadre et sur l'affectation de ces éventuels 20 milliards de francs.

Je vous présente enfin ce que ma minorité considère comme des conditions minimales pour pouvoir enfin discuter objectivement de ce crédit-cadre:

1. Nous exigeons la mise en évidence concrète de la répartition prévisionnelle sur les branches et sur les corps de l'armée, s'agissant de l'artillerie, de l'infanterie, des blindés, de l'aviation, des troupes de support, pour les années 2017 à 2020. Il faut un vrai plan d'investissement, que ne contient pas réellement la documentation dans le cas présent.

2. Nous exigeons la mise en évidence de la nature de l'armement que le département entend acquérir, par branche et par corps de l'armée.

3. Nous attendons une position claire du Conseil fédéral pour qu'aucun dépassement de plafond ne soit toléré et qu'aucune compensation entre les différents lots de répartition par branche ne puisse être opérée.

4. Nous attendons que le crédit-cadre puisse être une perspective de dépenses maximales indépassables.

Quant à la nature des crédits d'engagement, je rappelle qu'il s'agit de crédits qui ne se limitent pas à un exercice budgétaire; ils permettent d'étaler les dépenses sur plusieurs exercices. De fait, nous nous prononçons sur des crédits d'engagement qui contiennent des dépenses par nature. Il faut donc vérifier que, malgré le crédit-cadre 2017-2020, il y aura toujours des crédits d'engagement par objet qui devront être présentés par le DDPS. Nous espérons que le vote sur les crédits d'engagement sera l'occasion de nous pencher de manière approfondie sur les types d'armement et sur leur coût, mais pas sur leur nature qui devrait déjà être fixée lors du vote sur le plafond de dépenses.

Si le projet n'est pas renvoyé, vous donnerez un chèque en blanc à l'armée. Ma minorité défend le renvoi. Je vous invite par conséquent à entrer en matière et à soutenir la proposition de renvoi, afin de clarifier l'affectation des montants précités.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Seit einigen Jahren, und dies nicht nur einmal, hat sich das Parlament im Rahmen der Armeediskussionen für einen Jahreskredit für die Armee von 5 Milliarden Franken ausgesprochen. Darum staune ich eigentlich einmal mehr, dass jetzt vom Bundesrat erneut eine Botschaft über einen Zahlungsrahmen für die Jahre 2017 bis 2020 von 18,8 Milliarden Franken vorliegt. Und diese Botschaft wurde uns vorgelegt, obwohl wir mit der WEA in der Frühjahrssession nochmals den Zahlungsrahmen von 20 Milliarden Franken bestätigt haben.

In allen anderen Bereichen macht man Zahlungsrahmen: bei der Bildung, dort erhöht man auch entgegen dem Antrag des Bundesrates, bei der Landwirtschaft, dort erhöht man ebenfalls, und bei der Entwicklungshilfe. Es ist unverständlich, dass man jetzt hier an diesen 20 Milliarden Franken wieder schrauben will. Es ist unverständlich, wie das VBS argumentiert und wie der Bundesrat schlussendlich handelt. Wir haben der WEA zugestimmt mit der Aussage, dass dies 100 000 Armeeangehörige und einen Kredit von 5 Milliarden Franken bedeutet. Diese Aussage war nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern basierte auf der Begründung, dass wir in Zukunft eine gut ausgerüstete Armee haben wollen. Heute ist die Armee zwar grösser, aber nicht vollständig ausgerüstet. Dies wollen wir mit der WEA ändern. Der Bundesrat ist gefordert, die Ausrüstungslücken zu schliessen. Damit muss man nicht warten, bis die WEA vollständig umgesetzt ist: Man weiss schon heute, wo diese Lücken sind.

Im Nationalrat wurde zudem noch eine Motion (16.3266) verabschiedet, die verlangt, dass wir auch nächstes Jahr ein vollständiges Rüstungsprogramm erwarten, dies, nachdem Bodluv sistiert wurde. Es ist nicht unsere Aufgabe zu bestimmen, was dies sein soll, aber wir erwarten, dass die Anschaffungen im Hinblick auf die WEA getätigt werden.

Die CVP-Fraktion wird auf diese Botschaft mit dem neuen Zahlungsrahmen des Bundesrates nicht eintreten, sondern an demjenigen festhalten, der in der Frühjahrssession verabschiedet wurde, das heisst 20 Milliarden Franken über vier Jahre.

Salzmann Werner · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, beim vorliegenden Geschäft den Mehrheiten zu folgen, nämlich: Nichteintreten auf den Zahlungsrahmen der Armee, Eintreten und Zustimmung zum Rüstungsprogramm und zum Immobilienprogramm 2016.

Kollegin Galladé, ich staune schon, wenn Sie hier erzählen, dass wir fixfertige Projekte haben müssen, und gleichzeitig einen Minderheitsantrag unterschreiben, mit dem die fixfertige Mörserbeschaffung abgelehnt werden soll. Es ist einfach nicht glaubwürdig, wenn Sie hier solche Sachen erzählen. Da muss ich mich schon fragen, was wir in der SiK machen. Zudem hat das Parlament, wie auch jetzt schon mehrmals bestätigt wurde, diese 20 Milliarden Franken - nicht Ihre 500 Milliarden, die wären nämlich auch für mich zu viel - mehrmals genehmigt.

Zudem hat das Parlament in der Frühjahrssession einem Absatz 2 in Artikel 1 zugestimmt, mit dem das VBS ermächtigt wird, während der Budgetierung Umschichtungen zwischen den eigenen Krediten vorzunehmen. Der nun vorliegende Bundesbeschluss sieht diesen Absatz 2 nicht mehr vor und schränkt die Flexibilität des VBS unnötig ein.

Wir finden es auch stossend, dass der Bundesrat die Entscheidung des Parlamentes nicht respektiert und erneut versucht, Einsparungen vorzunehmen. Dadurch will er die Armee schwächen und gibt den Armeeabschaffern in diesem Haus eine Steilvorlage. Die vollständige Umsetzung der Armee XXI wurde insbesondere durch finanzielle Kürzungen verunmöglicht. Dieses unverantwortliche Handeln gehen wir nicht mehr ein. Defizite bestehen heute vor allem in der Bereitschaft, in der Führungserfahrung der Milizkader sowie in der Ausrüstung und in der Bewaffnung. Diese Mängel sollen durch die WEA behoben werden.

Wir erachten den Bundesbeschluss vom 7. März 2016 deshalb als gültig und bitten Sie, als verantwortungsvolle Parlamentarier auf die Vorlage 1 nicht einzutreten.

Zur Vorlage 2: Im vorliegenden Rüstungsprogramm 2016 von 1,341 Milliarden Franken sind Beschaffungen für die Nachrichtenbeschaffung, die Verteidigung und die Mobilität der Armee enthalten. Das System Florako dient der Luftwaffe für die Luftraumüberwachung, für die militärische Flugsicherung und für die zentrale Einsatzleitung. Mit der Werterhaltung Flores soll die Nutzungsdauer der Primärradarsysteme verlängert werden.

Wie am Boden und im Luftraum muss die Schweiz auch auf den Grenz- und den Binnengewässern in der Lage sein, ihre hoheitlichen Rechte durchzusetzen. Dazu verfügt die Armee gegenwärtig über elf Patrouillenboote 80. Die Kosten für deren Unterhalt werden zu gross. Weil die Aufgabe weiterhin erfüllt werden muss, sollen diese Boote 2019 deshalb ausser Dienst gestellt und ersetzt werden.

Zur Erfüllung der Verteidigungsaufgabe der Armee soll die nach der Ausserdienststellung der Panzerminenwerfer entstandene Lücke in der indirekten Feuerunterstützung auf kurze Distanz von rund zehn Kilometern mit der Beschaffung eines 12-Zentimeter-Mörsersystems geschlossen werden. Die Schaffung von vier Mörserbatterien mit flexibel einsetzbaren, präzisen und mobilen radgestützten Mörsersystemen ist ein erster wichtiger Schritt in Richtung einer modernen Artillerie. Und zur Wahrung der Lufthoheit soll die bestehende Lücke in der Bereitschaft mit einer Luftraumüberwachung mit Interventionsmöglichkeit rund um die Uhr geschlossen werden.

Zum Bundesbeschluss zum Immobilienprogramm VBS 2016: Die Bundesverwaltung benötigt in allen Lagen eine effektive und effiziente Informations- und Kommunikationstechnologie. Die Einsatzbereitschaft der Armee und die Leistungserbringung durch die Departemente hängen direkt davon ab. Die bestehende Infrastruktur erfüllt die Anforderungen an Verfügbarkeit und Schutz nicht mehr, und es besteht deshalb Investitionsbedarf.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, auf die Vorlage 1 nicht einzutreten und auf die Vorlagen 2 und 3 einzutreten.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Um es gleich vorwegzunehmen: Die SP-Fraktion will auf alle drei Bundesbeschlüsse der Armeebotschaft 2016 eintreten und stellt sich so der Diskussion. Dies betrifft in dem Fall auch den Zahlungsrahmen von 18,8 Milliarden Franken bis ins Jahr 2020. Chantal Galladé hat den entsprechenden Minderheitsantrag gestellt.

Den bürgerlichen Antrag auf Nichteintreten beim Zahlungsrahmen können wir nicht nachvollziehen. Wir empfinden ihn als "täubele" oder schlicht und einfach auch als unfair. Das grenzt an politische Arbeitsverweigerung und ist einer Demokratie eigentlich unwürdig. Es ist auf eine ungeniessbare Art und Weise auch arrogant. Im Wissen, dass man ja eh die Mehrheit hat, wird den Andersdenkenden die Diskussion verweigert. Das finde ich schlechten Stil. Die Mehrheiten werden sich ja kaum ändern, davor bräuchten Sie wirklich keine Angst zu haben. Aber eine Diskussion über den Zahlungsrahmen zuzulassen wäre ein Minimum an politischer Fairness.

Es ist richtig, dass die Räte im März dieses Jahres 20 Milliarden Franken für die Armee beschlossen haben. Das habe ich auch gemerkt. Aber die Finanzperspektiven haben sich laut Bundesrat seit März leider verschlechtert. Da ist es unserer Meinung nach geradezu unverantwortlich, wenn weiterhin bei der Armee aus dem Vollen geschöpft wird. Wir sollten jetzt die Diskussion über den tatsächlichen Bedarf nochmals sachlich und unaufgeregt führen. Das ist unsere Pflicht. Es kommt noch dazu, dass die Armee ja zurzeit, nach der Sistierung von Bodluv, gar keine beschaffungsreifen Projekte vorzuweisen hat.

Etwas habe ich in meinem ersten Ratsjahr bereits gelernt: Es gibt zwei heilige Kühe in diesem Haus, die gegen jegliche Sparanfälle immun sind, nämlich die Landwirtschaft - das haben wir letzte Woche erleben können - und die Armee. Gut, die Bildung ist es auch, aber das ist auch richtig.

Die SP-Fraktion will darum auf den Zahlungsrahmen eintreten und so die Diskussion nochmals führen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

L'objet le plus important du message sur l'armée 2016 concerne le plafond des dépenses de l'armée pour 2017-2020. Deux positions très idéologiques s'affrontent, l'une soutenue par le Conseil fédéral et la gauche, qui propose d'en rester à un plafond des dépenses de l'armée de 18,8 milliards de francs, l'autre déposée par la droite, qui reprend la décision de la majorité bourgeoise du Conseil des Etats, qui propose d'augmenter cette somme pour la faire passer à 20 milliards pour quatre ans.

Cette idée - qui consiste à réserver à l'armée 5 milliards de francs par année - est en fait un reste de la saga du Gripen, projet dont le financement impliquait d'augmenter de 300 millions de francs par année la somme allouée à l'armée. Avec l'achat d'un nouvel avion de combat, le budget de l'armée serait donc passé de 4,7 à 5 milliards de francs par an. Le peuple en a clairement décidé autrement en 2014, il n'a pas voulu de cet achat, de notre point de vue inutile et hasardeux, mais la majorité de droite du Parlement a décidé que cet argent, ces 300 millions supplémentaires, revenait de droit à l'armée. C'est pour nous, gens de gauche, toujours incompréhensible, inacceptable, avant tout parce que ce coup de force ne respecte pas la volonté populaire.

Nous suivons donc le Conseil fédéral qui veut maintenir la somme totale de 18,8 milliards de francs pour des raisons logiques, en particulier budgétaires, et cela à l'heure où le ménage fédéral doit se serrer la ceinture, à l'heure où des coupes budgétaires sont annoncées dans certains secteurs - je pense en particulier à la formation, à l'agriculture ou au domaine social. Dans un tel contexte, il serait inopportun de dépenser davantage pour l'armée, d'autant plus que, dans la prise en compte objective des défis sécuritaires auxquels notre pays est confronté, cet argent ne me paraît pas dépensé de manière optimale. En effet, au sein de la Commission de la politique de sécurité, il reste une majorité de gens qui ont une conception, disons-le, à l'ancienne, des risques et des menaces qui concernent notre pays. Certains pensent encore qu'il faut disposer d'une armée conventionnelle susceptible de s'opposer à l'invasion d'un ennemi qui pourrait menacer nos frontières. De quel ennemi s'agit-il?

Les pays qui nous entourent sont des pays amis. L'Europe est pacifiée. L'Europe est sous la protection objective de l'OTAN et le fait d'imaginer, à court, moyen ou long terme, une guerre conventionnelle qui impliquerait l'Europe centrale et la Suisse tient de la pure illusion. Même le Conseil fédéral en convient dans son rapport sur la politique de sécurité.

Les problèmes militaires qui pourraient concerner l'Europe se situent au niveau de ses frontières orientales, dans un espace bien défini, aux confins du continent et ils correspondent à ces nouvelles républiques constituées au moment de l'éclatement de l'ex-Union soviétique. C'est loin de chez nous et le bouclier de l'OTAN nous protège clairement, car pour nous agresser un belligérant devrait, avant de s'en prendre à nous, s'attaquer à des membres de cette grande alliance. Nous sommes un peu dans cette histoire des passagers clandestins, à notre avantage, et à l'avenir cela devrait nous pousser à collaborer avec nos voisins, par exemple sur les questions relatives à la sécurité de l'espace aérien.

Par contre, chacun s'accorde à dire que d'autres risques menacent notre pays, notamment toute la problématique du terrorisme, ou la cybercriminalité. Dans ces domaines, en particulier dans celui du terrorisme, la force qui est la plus capable d'assurer la sécurité, ce n'est pas l'armée, mais la police.

Lors des travaux de la commission, nous avons eu des informations très claires nous disant que la Suisse manque actuellement de 3000 ou 4000 policiers. C'est dans ce secteur, c'est en aidant les cantons à financer cette sécurité supplémentaire, que l'on va véritablement contribuer à répondre au mieux à la menace terroriste, l'armée dans ce domaine ne devant intervenir qu'à titre subsidiaire.

Quant au problème de la cybercriminalité, c'est le serpent de mer: on nous dit toujours qu'on en fait beaucoup mais, dans la réalité, l'impression générale est que le dossier bouge peu. Pourtant cette problématique est d'une importance cruciale pour la sécurité du pays et la protection de ses infrastructures et de ses entreprises.

En résumé, 18,8 milliards de francs, oui; 20 milliards de francs, non, c'est trop. C'est un surplus d'argent mal investi et cela contribue à déséquilibrer les finances de la Confédération.

Le groupe socialiste vous demande donc de soutenir la minorité Galladé, qui propose de suivre le Conseil fédéral et d'en rester à 18,8 milliards de francs et, bien entendu, de soutenir également la minorité Amarelle.

Dobler Marcel · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Ich vertrete hier bei der Armeebotschaft 2016 die FDP-Liberale Fraktion. Die Armeebotschaft beinhaltet erstmalig den Zahlungsrahmen der Armee 2017-2020, das Rüstungsprogramm 2016 und das Immobilienprogramm VBS 2016. Wir begrüssen die Zusammenlegung dieser drei Vorlagen sehr. Ich werde meine Sprechzeit hier auf dieses Votum beschränken, zu allen Vorlagen Stellung nehmen und in der Detailberatung nicht mehr sprechen.

Zur Vorlage 1, dem Zahlungsrahmen der Armee 2017-2020: Mit der Armeebotschaft vom 24. Februar 2016 beantragt der Bundesrat einen Zahlungsrahmen der Armee 2017-2020 im Umfang von 18,8 Milliarden Franken. Der Ständerat hat am 8. Juni beschlossen, auf die Vorlage 1 nicht einzutreten, weil das Parlament bereits in der Frühjahrssession 2016 einen Zahlungsrahmen über 20 Milliarden Franken beschlossen hat. Neben dem höheren Betrag enthält der in der Frühjahrssession beschlossene Zahlungsrahmen in Artikel 1 zudem einen zweiten Absatz, mit dem das VBS ermächtigt wird, während der Budgetierung Umschichtungen zwischen den einzelnen Krediten vorzunehmen. Der nun vorliegende Bundesbeschluss sieht diesen zweiten Absatz nicht mehr vor. Die fehlende zusätzliche Flexibilität zugunsten des VBS war mit ein Grund für den Beschluss des Ständerates.

Weiter braucht unsere Armee auch einen vernünftigen Zahlungsrahmen und ist auf eine Planbarkeit angewiesen. Nachdem unser Parlament mehrfach diese 20 Milliarden Franken bewilligt hat, wäre eine Umsetzung der WEA mit einer Zahlungsrahmenreduktion unglaubwürdig. Wir wissen alle, dass die Armee ungenügend ausgerüstet ist, dass Rüstungslücken vorhanden sind und dass auch ohne Bodluv noch genügend Material anzuschaffen ist.

Aufgrund des gültigen Bundesbeschlusses zum Zahlungsrahmen der Armee 2017-2020 vom 7. März 2016 braucht es keinen neuen Beschluss. Daher empfiehlt die FDP-Liberale Fraktion, es dem Ständerat gleichzutun und nicht auf die Vorlage einzutreten.

Zur Vorlage 2, dem Rüstungsprogramm 2016: Wir möchten zum ersten Mal seit Jahren Feuerunterstützungsmittel beschaffen. Die FDP-Liberale Fraktion empfiehlt, auf diese Vorlage einzutreten und dann der Mehrheit zu folgen. Es sollen keine Kürzungen des Rüstungsprogramms 2016 vorgenommen werden. Es ist der volle Umfang über 1,341 Milliarden Franken zu bewilligen.

Die einzigen Minderheitsanträge betreffen Kürzungen bei den 12-Zentimeter-Mörsern. Der Kauf dieser 12-Zentimeter-Mörser ist nach unserer Ansicht zweckmässig und auch erforderlich. Es geht hier endlich um die Umsetzung der WEA. Unsere Armee braucht eine Voll-, nicht eine Halbausrüstung. Ich finde es begrüssenswert, wenn endlich wieder einmal Waffen beschafft werden. Diese schultergestützten Mehrzweckwaffen bedeuten eine deutliche Kampfkraftverstärkung der Infanterie. Unsere Armee wird verteidigungsfähiger. Es gibt viele denkbare Eskalationsszenarien im Inland, bei welchen diese Mehrzweckwaffen von sehr grosser Bedeutung sind.

Die FDP-Liberale Fraktion beantragt ohne Abstriche Zustimmung zum Bundesbeschluss zum Rüstungsprogramm 2016 - bitte folgen Sie der Mehrheit.

Zur Vorlage 3, dem Immobilienprogramm VBS 2016: Hier geht es um die Bewilligung eines Gesamtkredites im Umfang von 572 Millionen Franken. Dieser umfasst fünf einzeln spezifizierte Verpflichtungskredite und einen Rahmenkredit von 250 Millionen Franken. Bei den Einzelvorhaben handelt es sich um fünf Projekte, wobei der Neubau des Rechenzentrums in Frauenfeld für über 150 Millionen Franken und die Gesamtsanierung des Waffenplatzes in Frauenfeld im Umfang von 121 Millionen Franken besonders zu erwähnen sind. Das Immobilienprogramm VBS 2016 ist unbestritten.

Abschliessend möchte ich noch einmal festhalten, dass die FDP-Liberale Fraktion Sie bittet, bei der Armeebotschaft 2016 generell der Mehrheit zu folgen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

Ich werde im Namen der BDP-Fraktion nur einmal sprechen und deshalb zu allen Vorlagen Stellung nehmen.

Die Botschaft mit den drei Vorlagen umfasst einen Zahlungsrahmen für 2017 bis 2020 von 18,8 Milliarden Franken. Das ist viel Geld für die Armee, die bisher ja auch immer mit Kreditresten aufgefallen ist und nach dem geheimnisvollen Bodluv-Stopp grosse Gefahr läuft, das zu wiederholen. Der Bundesrat hat deshalb eventuell auch aus dieser Betrachtung heraus den Zahlungsrahmen auf 18,8 Milliarden Franken festgelegt.

Es ist der BDP bewusst, dass der Bundesrat, obschon die Wirtschaft wächst, ein Stabilisierungsprogramm und weitere Sparmassnahmen vorschlagen muss. Es ist im Grunde genommen richtig, dass er überall Kürzungen vorschlägt, also keinen Zahlungsrahmen unberücksichtigt lässt. Wir, das Parlament, haben ja nun bereits die Landwirtschaft von Kürzungen grundsätzlich ausgenommen. Bei der Bildung haben wir die Zahlungsrahmen erhöht - ich meine: richtigerweise -, und wir haben erkannt, dass die IZA-Botschaft über genügend Mittel verfügen muss; das ist dann auch so geblieben. Es ist richtig, wenn wir die heutige Weltlage tatsächlich anschauen und unseren Beitrag zur Problemlösung leisten wollen.

Gesamthaft können so natürlich die vom Bundesrat angestrebten Sparziele nie erreicht werden. Die BDP-Fraktion ist sich dieses Widerspruchs bewusst und wird trotzdem die Mehrheit unterstützen. Der Grund ist einfach: Der Bundesrat hat den Parlamentsbeschluss ignoriert. Das Parlament hat für den Zahlungsrahmen der Armee 2017-2020 insgesamt 20 Milliarden Franken beschlossen. Es gilt also, diesem Beschluss Rechnung zu tragen. Wenn wir hier keine Kürzungen vornehmen, ist sich die BDP-Fraktion bewusst, dass wir auch beim Personalbestand schauen müssen, damit die Projekte durchgezogen werden können. Wir sind uns zudem bewusst, dass auch die Armee Planungssicherheit braucht.

Deshalb unterstützen wir die Mehrheit. Und damit es auch gesagt ist: Nichteintreten hat nichts mit Diskussionsverweigerung zu tun. Über diesen Zahlungsrahmen wurde bereits in epischer Länge diskutiert. Das muss heute nicht wiederholt werden.

Die BDP-Fraktion wird bei der Vorlage 1 der Mehrheit und damit dem Nichteintretensantrag zustimmen. Bei der Vorlage 2, dem Bundesbeschluss zum Rüstungsprogramm 2016, wird sie für Eintreten stimmen und der Mehrheit folgen. Der Vorlage 3, dem Bundesbeschluss zum Immobilienprogramm VBS 2016, wird sie zustimmen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die grünliberale Fraktion wird hier der Minderheit folgen. Der Bundesrat hat einen Vorschlag gemacht für einen Zahlungsrahmen von 18,8 Milliarden Franken für die Jahre 2017 bis 2020, die er auch mit gutem Gewissen ausgeben kann. Sie fordern nun in der Mehrheit, diese Vorlage zurückzuweisen und den Rahmenkredit über vier Jahre auf 20 Milliarden aufzustocken.

Ich möchte Sie bitten, sich an den Moment zurückzuerinnern, als der Gripen vom Volk abgelehnt wurde. Da haben Sie ebenfalls beschlossen, dass jetzt unbedingt sofort ein Nachrüstungsprogramm - das Rüstungsprogramm 2015 plus, so wurde es genannt - auf die Beine gestellt wird, um diese Ausrüstungslücken, die in der Armee bestehen, sofort zu füllen. Was haben wir gemacht?

Wir haben Funkgeräte beschafft. Dies ist in den ordentlichen Beschaffungen aufgegleist gewesen, das war eingeplant und läuft auch noch weiter. Die ganze Kommunikationsbeschaffung ist ein grosses Projekt und läuft über 2020 hinaus. Das konnte man dort hineinnehmen.

Wir konnten Munition für die Sturmgewehre und für die Pistolen für 100 Millionen Franken beschaffen. Das ist überhaupt kein Problem. Das kann man einfach aus der Schublade nehmen, und das lagert man irgendwo ein. Das ist kein Problem.

Dann haben wir den Zünderersatz für die Handgranaten vorgezogen. Das kann man ebenfalls machen. Man wusste, dass das nötig ist.

Dann haben wir noch den Duro für über eine halbe Milliarde Franken saniert oder sind dabei, das zu tun. Und da fängt's dann schon ein bisschen an zu denken bei mir: Hätten wir da nicht vielleicht etwas einsparen können, wenn wir das im ordentlichen Prozess belassen hätten? Hätten wir bei diesem Duro vielleicht nicht doch noch 100 Millionen Franken sparen können? Ich lasse das mal dahingestellt.

Jetzt haben wir eine Planung des VBS für Beschaffungen und Lückenfüllung bei den Ausrüstungen der Armee im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee. Da drin hatten wir Bodluv. Bodluv ist im Moment sistiert, Sie wissen das alle. Da fehlen uns im Moment Ausgaben in der Höhe von 250 Millionen Franken. Sie hören schon, wie ich spreche: Es fehlen uns Ausgaben!

Wir haben weitere Beschaffungen in diesem Rüstungsprogramm, die aufgegleist worden sind, die funktionieren und für die wir nicht nur den Bedarf, sondern auch die technische Machbarkeit komplett abgeklärt haben. Eigentlich sind wir im Plan. Wir sind im Plan für diese Beschaffungen, auch im Zusammenhang mit der Einführung der erneuerten Armee.

Nun verlangen Sie hier, dass der Bundesrat unbedingt 1,2 Milliarden Franken mehr ausgibt, als er eigentlich eingeplant hat. Im Hinterkopf behalten wir all die Dinge, für die wir jetzt schon Mittel ausgegeben haben, respektive die Dinge, die sistiert sind, und auch die Dinge, die wir vorgezogen haben, weil sie quasi schon in der Schublade bereitlagen. Wir haben keine solchen Projekte mehr. Wir haben keine Projekte mehr, die man einfach aus der Schublade nehmen kann.

Ich habe jetzt von den Rednern auch nicht gehört, welches denn eigentlich diese Lücken sind, die man jetzt sofort füllen könnte. Es heisst nur, man könnte noch weiteres Material beschaffen, also einfach innerhalb der nächsten vier Jahre Material in der Grössenordnung von 1,2 Milliarden Franken beschaffen - egal was.

Sie verlangen vom Bundesrat, dass er ein rosa Kaninchen aus dem Zylinder zaubert, ihm einen Tarnanzug anlegt und sagt: Geh und kämpfe. Das soll dann die Sicherheit der Schweiz erhöhen? Das glaube ich nicht. Ich glaube, Sicherheitspolitik ist etwas Integraleres als bloss die Frage, wie viel man ausgibt. Sicherheitspolitik im Bereich der Beschaffungen bedeutet heute, dass man bei diesen hochkomplexen Systemen, die ineinandergreifen und mit einer Neuorganisation der Armee verbunden sind, im Rahmen der Beschaffung und der Einführung Planungssicherheit hat. Das kann man nicht einfach von heute auf morgen ändern.

Ich bitte Sie alle dringend, im Rahmen der Sicherheitspolitik für eine glaubwürdige Sicherheit jetzt nicht Ihr finanzpolitisches Gewissen zu überstimmen, einfach damit Sie mal gesagt haben, man müsse unbedingt die 20 Milliarden Franken in vier Jahren ausgeben. Ich glaube, wenn man auf Prinzipien reitet, kommt man nicht unbedingt an das Ziel, das man erreichen will. Man muss auch Vernunft walten lassen. Wenn der Bundesrat sagt, er habe für 18,8 Milliarden Franken beschaffungsreife, sinnvolle Systeme, dann glaube ich ihm das und will kein Kaninchen aus dem Hut gezaubert haben.

Ich danke Ihnen, wenn Sie hier die Minderheit unterstützen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

"La situation actuelle des finances fédérales exige une réduction du plafond des dépenses de l'armée. Si un plafond des dépenses de 20 milliards de francs était décidé, il faudrait renoncer à certaines dépenses supplémentaires dans d'autres domaines. Le Conseil fédéral rejette cette proposition." Je viens de vous lire un extrait du message du Conseil fédéral, qui résume fort bien à la fois le débat et la situation. Au nom de la cohérence, du sérieux et de la transparence, le groupe des Verts vous engage à accepter l'entrée en matière sur l'arrêté fédéral relatif au plafond des dépenses de l'armée pour 2017-2020, afin de revenir à un plafond des dépenses raisonnable.

Il s'agit de cohérence d'abord, car la majorité des membres du Parlement et du gouvernement nous répète à l'envi que des coupes budgétaires sont nécessaires. Il faut retrancher et sacrifier pour venir au chevet de nos pâles finances: coupes dans la formation et la recherche, coupes dans la coopération au développement. Quid de l'armée? Epargnée. Mais alors, quelles seront les conséquences si la conjoncture est aussi mauvaise qu'escomptée? Un nouveau programme de coupes budgétaires, très certainement, touchant de nouveau non seulement la formation et la coopération au développement, mais probablement encore l'agriculture et l'armée même. Un scénario à la fois déplorable sur le fond et sur la forme, car il n'offrirait justement aucune stabilité ni sécurité de planification.

Certes, le Parlement a déjà affirmé qu'il voulait voir ce plafond élevé à 20 milliards de francs, mais c'était sans compter le programme de coupes budgétaires. Cette vue d'ensemble des sacrifices devrait en effet nous ramener à la raison et à un plafond des dépenses bien plus raisonnable. Nous vous appelons à entrer en matière également par sérieux, car un travail bâclé ne saurait profiter à notre pays et l'armée se passerait bien d'amateurisme, en particulier en ce moment. Faire preuve de sérieux signifie pour le Conseil fédéral présenter un message complémentaire détaillant la manière dont ce montant supplémentaire serait dépensé plutôt que d'accepter cette somme qui n'a pas d'affectation spécifique et détaillée. Faire preuve de sérieux signifie aujourd'hui, pour le Parlement, refuser une telle incitation à la dépense en tirant des leçons des erreurs passées.

Le projet de défense sol-air DSA/Bodluv 2020 est un exemple de ces projets hâtifs, mal ficelés, que l'on s'empresse de finaliser par crainte de voir l'enveloppe budgétaire de l'armée rabotée. Le projet a heureusement été suspendu, mais on prévoit malgré tout de dépenser une partie de son crédit pour d'autres projets, qui ont été anticipés. S'ils sont anticipés, cela signifie qu'ils n'étaient pas indispensables ou pas absolument urgents, à en croire les planifications. On profite donc de la moindre fenêtre pour introduire de nouvelles dépenses dans le budget de la Confédération. C'est aussi faire preuve de négligence au regard des autres arrêtés fédéraux qui sont particulièrement détaillés. Il y a donc deux poids, deux mesures.

Il est question de transparence enfin, car il est essentiel que le Parlement soit fixé sur ce montant supplémentaire octroyé à l'armée et il paraît peu réaliste que les projets supplémentaires puissent aboutir dans des délais si courts avec la qualité que l'on attend. En invoquant la transparence, je rappellerai également que la somme que représentent les crédits non dépensés par l'armée entre 2010 et 2015 s'élève à 1,4 milliard de francs.

Nous, les Verts, n'avons jamais caché que nous ne considérons pas l'armée comme une de nos priorités, et c'est un euphémisme. Notre pays est confronté à des enjeux bien plus importants que ceux auxquels répond l'armée, y compris en matière de sécurité. En l'occurrence, la cybercriminalité est un risque majeur qui n'est aujourd'hui pas suffisamment pris en compte. Il faut aussi sortir de l'image d'Epinal du "tout-à-l'armée". De nombreuses tâches relèvent des forces civiles, qu'il convient aujourd'hui de doter de budgets suffisants. Dépenser à l'aveugle, comme on nous le propose en accordant ces 5 milliards de francs chaque année durant quatre ans, au moment où l'on nous annonce des prévisions économiques à la baisse, relève d'une légèreté contradictoire, dont d'autres domaines font et feront encore les frais.

C'est pour cette raison que nous faisons appel aujourd'hui à votre cohérence avant tout, à votre sérieux, à votre transparence, pour éviter de délier les cordons de la bourse quand il s'agit du treillis militaire tout en les resserrant dans d'autres domaines.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wohin es führt, wenn die Armee nicht mehr die äussere Bedrohung, sondern den Beschaffungsdruck - den Zwang, möglichst viel Geld auszugeben, um beweisen zu können, dass die 5 Milliarden Franken pro Jahr, die gut ausgegeben werden müssen, gerechtfertigt sind - als die grösste Herausforderung sieht, haben wir beispielhaft beim Projekt Bodluv gesehen.

Es ist kein Geheimnis: Die Grünen sind nicht jene Partei, welche alle Ausgaben der Armee auf der höchsten Prioritätsstufe sieht. Aber ich meine, dass auch Sie, die Sie dies anders sehen, kein Interesse daran haben können, dass die Armee nicht mehr nach dem Bedarf, nicht mehr auf der Grundlage von realistischen, gut aufbereiteten Projekten, nicht mehr nach der Massgabe einer korrekten und unabhängigen Beschaffung, die halt Zeit braucht, vorgehen kann, sondern eben "coûte que coûte" an diesen 20 Milliarden Franken festhält. Das kann auch nicht im Interesse jener sein, die wollen, dass der Armeefranken gut investiert ist.

Noch viel schiefer in der Landschaft steht der Nichteintretensantrag der Kommissionsmehrheit aber, wenn man sieht, wie die finanzielle Lage des Bundes bei jeder anderen Gelegenheit von rechts als deplorabel, als schrecklich geschildert wird. Noch viel schiefer in der Landschaft steht dieser Antrag der bürgerlichen Kommissionsmehrheit auf Nichteintreten auch, wenn man sieht, dass Sie in diesen Tagen schon an anderen Orten Mehrausgaben in Milliardenhöhe beschlossen haben, vor denen sogar Finanzminister Ueli Maurer eindringlich warnte. Ich erinnere an die Debatte von gestern zur Mehrwertsteuerreform, als Ueli Maurer ganz klar sagte, dass diese Mehrausgaben von einer Milliarde Franken nicht einfach durch Gelddrucken kompensiert werden können, dass dieses Geld dann irgendwo anders eingespart werden muss.

Darum bitten ich und die Grünen Sie ganz klar: Treten Sie jetzt auf diesen Bundesbeschluss ein, der mit seinem Programm jener Finanzperspektive entspricht, die der Bundesrat über Jahre hinweg verteidigt hat, weil er sie im Gesamtrahmen der Bundesfinanzen für vertretbar hält. Wenn Sie nicht den Mut haben, der Minderheit Galladé der SiK zuzustimmen, dann stimmen Sie wenigstens mit der Minderheit Amarelle der Finanzkommission, nach deren Antrag zuerst aufgezeigt werden soll, wie die 20 Milliarden Franken in den kommenden vier Jahren korrekt und seriös ausgegeben werden können, bevor dieser Zahlungsrahmen beschlossen wird.

Es ist klar, man kann nicht die Kosten jedes Beschaffungsprojekts der kommenden vier Jahre jetzt schon mit Präzision hinter dem Komma angeben. Das wird auch nicht erwartet. Aber wenn ich mich daran erinnere, was uns an den Sitzungen in der Sicherheitspolitischen Kommission zu den Beschaffungsplänen gezeigt wurde, dann muss ich doch sagen: Selbst bei jenen, von denen man doch denken würde, dass sie am klarsten wissen, wo das Geld seriös ausgegeben werden soll, wird der Nebel des Unwissens schon relativ gross, wenn man zwei oder drei Jahre in die Zukunft schaut.

Stimmen Sie mit der Minderheit Galladé der SiK oder, falls Sie das nicht wollen, zumindest mit der Minderheit Amarelle der Finanzkommission. Stimmen Sie damit auch mit dem Bundesrat, der uns den Bundesbeschluss zum Zahlungsrahmen so vorgelegt hat.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

La Commission de la politique de sécurité ainsi que la Commission des finances proposent de ne pas entrer en matière sur l'arrêté fédéral relatif au plafond des dépenses de l'armée pour la période 2017 à 2020. Le Conseil fédéral considère que les arguments avancés peuvent être compréhensibles. Je reviendrai dans quelques instants sur le projet du Conseil fédéral. Afin de dissiper les inquiétudes exprimées par quelques membres des commissions qui redoutent que le plafond des dépenses soit en quelque sorte un chèque en blanc, je reviendrai également sur les spécificités de ce plafond et sur ce qui le différencie des autres plafonds des dépenses tels que celui de la formation, de la recherche et de l'innovation - Bildung, Forschung und Innovation -, ou encore celui de la coopération internationale - internationale Zusammenarbeit.

Pour conclure, j'exposerai les conséquences possibles de la suspension du projet de défense sol-air 2020 (DSA/Bodluv 2020) sur le plafond des dépenses.

Le Conseil fédéral a adopté le message sur l'armée le 24 février 2016, soit - et c'est important - avant que le Conseil des Etats n'adopte le plafond des dépenses de 20 milliards de francs en date du 7 mars 2016. Plusieurs orateurs et oratrices l'ont rappelé tout à l'heure. Le Conseil fédéral doit respecter ce montant dans sa planification financière, c'est pour cela qu'il a fixé le montant maximum de 20 milliards de francs dans son programme de stabilisation 2017-2019. Le Conseil fédéral n'a pas adapté ultérieurement son projet d'arrêté sur le plafond des dépenses de l'armée. Le Parlement doit avoir la possibilité de revoir sa décision concernant ce plafond des dépenses. Ce dernier devrait notamment être examiné en relation et eu égard aux autres enveloppes financières telles que les enveloppes relatives à la formation, à la recherche et à l'innovation, voire à la coopération internationale.

Le Conseil fédéral ne peut ni modifier ni retirer les projets qu'il a soumis; le Parlement peut en revanche choisir de les adapter ou de ne pas entrer en matière. S'il n'entre pas en matière sur le projet d'arrêté fédéral relatif au plafond des dépenses de l'armée pour la période 2017 à 2020, c'est ce fameux plafond de 20 milliards de francs, tel qu'il a été décidé le 7 mars dernier dans le cadre du DEVA, qui deviendrait applicable. En ce sens, et contrairement à ce que certains ont affirmé, le Conseil fédéral respecte pleinement les compétences du Parlement - je le dis à l'attention du rapporteur de langue allemande. Il tient compte aussi, comme je l'ai expliqué, et c'est important, des décisions du Parlement.

Le plafond de dépenses de l'armée a quelques spécificités. Il englobe les budgets du domaine départemental de la défense et d'Armasuisse Immobilier. Il est fondé sur la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire qui précise les tâches de l'armée et surtout les prestations qu'elle doit fournir. La loi précitée définit notamment ce fameux profil des prestations. Une fois ce profil défini, c'est la disponibilité de l'armée qui est clairement établie.

Le plafond des dépenses de l'armée fixe le montant maximal des crédits budgétaires pour quatre ans. Ce n'est donc pas un chèque en blanc puisque chaque année le Parlement fixe les moyens disponibles dans le cadre du budget. Ce plafond doit couvrir tant le fonctionnement, estimé à 3 milliards de francs par année, que l'investissement, estimé à 2 milliards de francs, soit ce fameux total de 5 milliards de francs par année. L'essentiel des investissements servira à financer les programmes d'armement et des programmes immobiliers - nous y reviendrons dans la deuxième phase du débat, comme l'a annoncé la présidente. Des précisions seront données au sujet de ces projets dans le cadre de la demande des crédits d'engagement.

Le plafond des dépenses de l'armée se distingue donc très clairement des arrêtés financiers pluriannuels soumis en même temps que le message relatif à l'encouragement de la formation, de la recherche et de l'innovation, et que le message sur la coopération internationale. Ces deux messages comprennent non seulement plusieurs plafonds de dépenses mais aussi des crédits d'engagement et des crédits-cadres. Toutefois, les plafonds de dépenses ne couvrent que des parties de budget. Ces plafonds permettent d'effectuer les paiements requis et il s'agit principalement de subventions ou de ce que l'on nomme crédits de transfert.

Comme je l'ai déjà dit, la planification des acquisitions est axée sur le développement de l'armée. Le montant total des crédits d'engagement s'élève à 4,8 milliards de francs pour les acquisitions d'armement prévues entre 2016 et 2020. Il y a des reports de projets qui sont possibles et une réserve de 10 pour cent est par conséquent prévue, afin de ménager une certaine flexibilité.

Le 22 mars 2016, le DDPS a décidé de suspendre le projet DSA/Bodluv 2020 en attendant de disposer d'une vue d'ensemble adéquate de la situation, en matière de défense, de ce que l'on appelle la troisième dimension. La planification des acquisitions prévoit un crédit d'engagement de 700 millions de francs pour ce projet. Il est important de souligner que sur ces 700 millions de francs, - certains l'on dit dans le débat tout à l'heure -, 250 millions de francs auraient été dépensés durant la période 2017 à 2020; le reste aurait fait l'objet de paiements ultérieurs. La date à laquelle le projet DSA/Bodluv 2020 pourra être proposé n'est pas encore établie, mais si cette acquisition devait être définitivement abandonnée, la réalisation d'autres projets pourrait être avancée. Les besoins de l'armée - cela a été rappelé par certains orateurs - sont suffisamment nombreux. Le montant proposé pour le programme d'armement 2017 sera certainement inférieur, mais les programmes d'armement seront plus importants à partir de 2018.

Voilà ce que je tenais à dire en complément au débat d'entrée en matière.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es hat anscheinend am Schluss meines Votums eine kleine Verwirrung gegeben. Ich möchte das hier noch einmal klarstellen: Die Kommission bittet Sie mit 16 zu 8 Stimmen, auf die Vorlage 1 nicht einzutreten.

Erlauben Sie mir, hier noch zwei Bemerkungen zu den Fraktionsvoten zu machen, weil wir das auch so in der Kommission diskutiert haben. Die SP hat hier gesagt, dass wir das Gespräch verweigerten. Es wurde sogar gesagt, wir würden "täubelen". Ich glaube nicht, dass wir das Gespräch verweigern, denn wir haben bereits viermal über diese Finanzen diskutiert. Wir haben uns viermal auf diese 20 Milliarden Franken geeinigt. Heute diskutieren wir notabene das fünfte Mal über die Finanzen. Ich glaube nicht, dass man hier von Gesprächsverweigerung reden kann. Man könnte eher sagen, dass man das Ganze verzögert.

Dann zur Frage: Wofür das Geld? Auch hier wurde in der Kommission ganz klar aufgezeigt, welche Beschaffungen wir in Zukunft haben. Bundesrat Parmelin hat für die nächsten x Jahre eine Liste gemacht. Auch hier sind die Projekte eigentlich klar. Deshalb staune ich schon, dass wir heute Minderheitsanträge haben, die wieder kürzen oder streichen wollen. Sie helfen ja geradezu, dass wir dieses Geld für die Armee nicht verwenden können.

Als Letztes noch zu den Kreditresten, das ist auch immer so ein schönes Diskussionsthema: Wir haben diesen Rahmenkredit im Zusammenhang mit der WEA kreiert; wir haben einen neuen Weg gewählt. Jetzt geht es eben darum, dass die Armee in der Zukunft diese Planungssicherheit hat. Ich habe es am Anfang ausgeführt: Es ist in der Armee einfach so, es ist nicht wie in der Migros, Sie können nicht das Geld aus dem Portemonnaie nehmen, in den Laden gehen und einkaufen. Die Projekte sind einfach etwas komplexer, und es braucht eine Planungssicherheit und eine Stabilität.

Die Kommission bittet Sie wie gesagt mit 16 zu 8 Stimmen, auf die Vorlage 1 nicht einzutreten.

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Wir stimmen über den Eintretensantrag der Minderheit der Finanzkommission und der Minderheit der Sicherheitspolitischen Kommission ab. Die Mehrheiten beider Kommissionen beantragen Nichteintreten. Der Ständerat ist nicht auf die Vorlage eingetreten.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 61 Stimmen

Dagegen ... 128 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die Vorlage 1 ist damit erledigt. Wir führen nun eine Debatte über Eintreten auf die Vorlagen 2 und 3.

2. Bundesbeschluss zum Rüstungsprogramm 2016

2. Arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2016

Antrag der Mehrheit SiK-NR

Eintreten

Antrag der Minderheit SiK-NR

(Mazzone, Glättli)

Nichteintreten

Proposition de la majorité CPS-CN

Entrer en matière

Proposition de la minorité CPS-CN

(Mazzone, Glättli)

Ne pas entrer en matière

Golay Roger · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le second arrêté fédéral est relatif au programme d'armement 2016. Il est demandé à notre conseil un crédit total de 1,341 milliard de francs, qui se compose de six crédits d'engagement pour des acquisitions dans le domaine de la recherche de renseignements, de l'efficacité à l'engagement et de la mobilité, ainsi qu'un crédit-cadre.

En ce qui concerne la recherche de renseignements, il est prévu de renouveler des composants de radars Flores, soit l'un des éléments du système de surveillance Florako. Ce système Florako est utilisé par les forces aériennes pour surveiller l'espace aérien, assurer la sécurité aérienne militaire et diriger les engagements de manière centralisée. Ces acquisitions sont nécessaires pour conserver une fiabilité en matière de sécurité aérienne, jusqu'en 2030, tout en précisant que durant les années 2020 d'autres investissements seront nécessaires pour la mise à niveau des centres de calcul.

Le maintien de la valeur de Flores est prévu entre 2017 et 2022. Il représente un coût global de 91 millions de francs.

Il est également prévu d'acquérir 14 canots-patrouilleurs pour renouveler la flotte actuelle introduite en 1982. Ces nouveaux bateaux, tout comme les anciens, sont prévus pour naviguer sur le lac Léman, le lac Majeur, le lac de Lugano et le lac de Constance. Ces canots-patrouilleurs serviront aussi au Corps des gardes-frontière.

Leur capacité de transport est de 15 personnes et ils peuvent atteindre une vitesse maximale de 65 kilomètres/heure, avec un équipement de radars, d'instruments à infrarouge et d'appareils à image thermique permettant une observation dans toutes les conditions météorologiques.

L'entrée en fonction de ces bateaux est prévue pour la période 2018-2021. Cette acquisition porte sur un montant de 49 millions de francs.

Concernant le volet relatif à l'efficacité à l'engagement, il est prévu un crédit de 404 millions de francs qui se compose de 32 chars lance-mines, soit des mortiers de 12 centimètres, de l'adaptation de 16 véhicules de commandement déjà en service, de 12 camions protégés pour la logistique et de 36 containers de ravitaillement en munitions, ainsi que la munition. Ces acquisitions permettront de corriger un vide important en assurant l'appui de feu indirect à courte distance. La livraison de ces éléments est prévue pour les années 2018 à 2022.

Toujours dans le volet relatif à l'efficacité à l'engagement, il est également prévu d'acquérir trois types d'armes polyvalentes à épauler, qui s'appliquent à des distances et à des missions spécifiques, soit la défense anti-chars et blindés ou la défense contre des bâtiments.

Le coût total de ce système d'armes polyvalentes se monte à 256 millions de francs, pour une livraison durant les années 2017 à 2019. Ces nouvelles armes doivent remplacer le Panzerfaust 90, qui arrive bientôt au terme de sa durée d'utilisation.

Quant au troisième chapitre inclus dans le volet relatif à l'efficacité à l'engagement, il concerne le matériel de remplacement pour les avions de combat F/A-18. L'acquisition de ces pièces détachées est liée à l'augmentation des heures de vol de la police aérienne et à la renonciation de l'achat du Gripen. Cela concerne 124 types de composants différents, pour un total de 127 millions de francs.

Concernant le volet "mobilité", il est prévu de remplacer, pour un coût de 314 millions de francs, de nombreux véhicules de transport et engins spéciaux pour les troupes de génie et de sauvetage. Ces véhicules respecteront davantage la sécurité de la troupe et les normes environnementales. Ces véhicules devraient être livrés entre 2018 et 2022.

Par ailleurs, un crédit-cadre de 100 millions de francs qui s'inscrit dans le cadre du DEVA est également prévu, afin de permettre une plus grande réactivité en cas de crises majeures, telles qu'une catastrophe naturelle ou une menace terroriste.

Le programme d'armement que je viens de vous exposer revient à une enveloppe de 1341 millions de francs. Ces projets sont considérés comme indispensables pour que l'armée puisse continuer à remplir sa mission et permettre la réforme DEVA.

Lors du débat qui a eu lieu en commission, l'entrée en matière sur l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2016 a été acceptée sans opposition. L'article 1 a été accepté à l'unanimité par la commission. L'article 2 a fait l'objet de deux propositions identiques, l'une déposée par Monsieur Fridez et l'autre par Madame Mazzone, demandant de biffer l'acquisition du système de mortiers 12 cm 16, soit de réduire le crédit total de 404 millions.

Ces propositions ont été rejetées, par 17 voix contre 7 sans abstention.

Au vote sur l'ensemble, l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2016 a été accepté, par 17 voix contre 2 et 5 abstentions. Ainsi, la commission adhère à la décision du Conseil des Etats.

La commission vous demande également d'adhérer aux décisions du Conseil des Etats soit d'accepter l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2016.

Nous devons également nous prononcer sur un troisième arrêté fédéral qui concerne le programme immobilier du DDPS 2016 et qui figure dans le message du Conseil fédéral. Il est demandé à notre conseil de se prononcer sur un crédit total de 572 millions de francs pour la réalisation de cinq projets immobiliers et pour un crédit-cadre.

Concernant les projets immobiliers, il s'agit premièrement de la construction d'un nouveau centre de calcul Campus à Frauenfeld pour un montant de 150 millions de francs. Il servira à l'administration fédérale qui doit disposer de technologies de l'information et de la communication efficaces et efficientes. Le crédit demandé servira à financer le bâtiment d'exploitation et un premier module du centre de calcul. La mise en exploitation est prévue dans les années 2017 à 2019. Ce centre sera affecté à des usages civils et militaires.

Le deuxième projet immobilier, qui devrait coûter 121 millions de francs, concerne toujours la place d'armes de Frauenfeld, qui prévoit la première étape d'une rénovation complète et de nouvelles constructions qui s'échelonneront en quatre étapes jusqu'en 2030. En contrepartie, il est prévu de fermer d'autres infrastructures militaires. Cette étape comprend le rehaussement de deux étages du bâtiment de commandement, la construction d'un nouveau centre médical régional et un bâtiment de cantonnement supplémentaire de quatre étages ainsi que trois halles d'instruction.

Troisièmement il est prévu, au centre logistique de Steffisburg, de construire un nouveau terminal de conteneurs pour un coût de 21 millions de francs, avec une mise en exploitation à partir de 2018. Cette infrastructure logistique permettra de stocker des nouveaux conteneurs destinés à faire office de cuisines, de salles d'opération, de commandement, etc. Cela s'inscrit dans l'effort d'équipement de notre armée initié par le projet DEVA.

Un quatrième projet concerne l'agrandissement de la place d'armes de Jassbach pour un montant de 17 millions de francs. Cette dernière est utilisée pour l'instruction des recrues à la guerre électronique. En résumé, il s'agit d'augmenter la capacité d'hébergement avec des constructions modulaires. La mise en exploitation débutera en 2018.

Cinquièmement, il est prévu de construire au Tessin une nouvelle station émettrice servant à l'information de la population en temps de crise, pour un montant de 13 millions de francs.

Reste encore le crédit-cadre de 250 millions qui nous est demandé pour des projets d'investissement inférieurs à 10 millions de francs.

La commission a décidé, sans opposition, d'entrer en matière sur cet arrêté. Concernant le vote sur l'ensemble, la commission a adhéré à la décision du Conseil des Etats, par 21 voix contre 0 et 3 abstentions.

La Commission de la politique de sécurité du Conseil national vous demande d'adhérer aux décisions du Conseil des Etats qui a accepté l'arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2016 tout comme l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2016.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir sprechen jetzt zum Bundesbeschluss 2, zum Rüstungsprogramm, und zum Bundesbeschluss 3, zur Immobilienbotschaft.

Im Bundesbeschluss 2, beim Rüstungsprogramm, geht es gesamthaft um 1,341 Milliarden Franken. Er beinhaltet sechs Verpflichtungskredite in den vier Bereichen Nachrichtenbeschaffung, Wirksamkeit im Einsatz, Mobilität und Rahmenkredit.

Beim ersten Bereich, Nachrichtenbeschaffung, sind 140 Millionen Franken vorgesehen. Hier geht es um das Luftraumüberwachungssystem Florako, um die Sicherstellung der Luftraumüberwachung bis zum Jahr 2030 und um den Ersatz der alten Anlagen, die aus den Jahren 2003 bis 2006 stammen. Ebenfalls geht es in diesem Bereich darum, die elf alten Patrouillenboote mit vierzehn neuen Patrouillenbooten zu ersetzen. Die alten Boote waren seit 1982 im Einsatz.

Beim zweiten Bereich, der Wirksamkeit im Einsatz - das ist der grösste Posten -, sind 787 Millionen Franken vorgesehen. Hier geht es um die 12-Zentimeter-Mörser, um die Wiedererlangung der Fähigkeit der indirekten Feuerunterstützung auf kurze Distanzen, um schultergestützte Mehrzweckwaffen und um Ersatzmaterial für den F/A-18, also Steuerflächen, Steuerzylinder, Triebwerkersatzteile usw.

Im dritten Bereich, Mobilität, geht es um Lastwagen und Anhänger für 314 Millionen Franken, um den Teilersatz der überalterten Steyr- und Saurer-Lastwagen. Ich möchte hier erwähnen - einfach, damit Sie das auch wieder einmal gehört haben -, dass jährlich etwa 175 Lastwagen ersetzt werden müssen, wenn man eine Nutzungsdauer von etwa fünfzehn Jahren annimmt. Es ist einfach so, diese ganze Mobilität und diese Lastwagengeschichte werden immer wieder kommen.

Der vierte Bereich betrifft den Rahmenkredit von 100 Millionen Franken. Hier geht es um die Nachbeschaffung von Material für Truppen, die überraschend eingesetzt werden, zum Beispiel bei Naturkatastrophen oder bei einer Terrorbedrohung.

Die Kommissionsmehrheit bittet Sie, auf das Rüstungsprogramm einzutreten und die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

In der Kommission wurde eigentlich über verschiedene Bereiche relativ lange diskutiert. Über die Beschaffung der 12-Zentimeter-Mörser zum Beispiel wurde sehr, sehr lange diskutiert. Seit 2009 hat die Armee die Fähigkeit der indirekten Feuerunterstützung über kurze Distanzen nicht mehr; die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass diese Lücke wieder geschlossen werden muss. Das ist zum Beispiel eine Lücke - vorhin ist gefragt worden, wo denn die Lücken seien. Eine Minderheit findet, das sei nicht prioritär, und hat deshalb auch entsprechende Kürzungs- respektive Streichungsanträge eingereicht.

Eine zweite grössere Diskussion, die wir in der Kommission hatten, betraf die Mobilität. Man sei nicht sonderlich erfreut, schon wieder über Lastwagen und Fahrzeuge zu diskutieren. Ich habe es vorhin erwähnt: Es ist einfach so, wir müssen diese Fahrzeuge von Zeit zu Zeit oder eben regelmässig ersetzen. Trotzdem wurde in der Kommission der Wunsch geäussert, dass man in Zukunft die Wirksamkeit im Einsatz bevorzugen und sich weniger überlegen soll, was man im Bereich der Mobilität jetzt neu beschaffen könnte.

Eine weitere Diskussion gab es bei der Nachrichtenbeschaffung, bei den Patrouillenbooten. Einzelne von Ihnen haben in den letzten Wochen vermutlich ein Schreiben vom Schweizerischen Bootbauer-Verband erhalten; ebenfalls wurde darüber in den Medien geschrieben. Es wurde bemängelt, dass diese Boote in Finnland statt in der Schweiz beschafft werden, weil die Schweiz ja auch Boote bauen könne. Bei uns in der Kommission und auch bei der Präsentation in Frauenfeld wurde ausgeführt, dass der Schweizerische Bootbauer-Verband an Armasuisse-Sitzungen dabei war und dort ausgeführt habe, dass diese Boote nicht von der Schweiz zur Verfügung gestellt beziehungsweise gebaut werden könnten. Hier könnte man einzig ins Feld führen - vielleicht ist das so -, dass wir mit dem Swiss Finish die Anforderungen immer so hoch stellen, dass die Schweiz gar nicht konkurrenzfähig ist, oder wir verlangen etwas von Unternehmen, was die Schweizer nicht produzieren können. Es ist ein Thema, das wir bei Armeebeschaffungen immer haben. In den Berichten wurde hierzu entsprechend festgehalten, dass man in Zukunft auf diesen Swiss Finish verzichten möchte. Trotzdem ist es so, dass der Schweizerische Bootbauer-Verband in den Sitzungen gesagt hat, dass man hier nicht anbieten könne. Es ist deshalb natürlich etwas komisch, wenn jetzt solche Schreiben kommen.

Im Zusammenhang mit den Booten wurde noch ein zweiter Punkt besprochen. Es wurde etwas bemängelt, dass das Grenzwachtkorps eigene Boote beschafft hat und jetzt die Armee auch noch komme. Früher war es ja so, dass die Boote über die Armee beschafft wurden und dann eigentlich beide diese Boote benutzten. Hier wurde in der Kommission wieder ausgeführt, dass man gemeinsam in die Zukunft gehen und gemeinsame Beschaffungen machen sollte, weil es ja um wenig geht und man hier auch flexibel sein muss.

In die gleiche Richtung geht die Diskussion bei den Armeehelikoptern zugunsten des Grenzwachtkorps. Auch hier wollte das Grenzwachtkorps teilweise einen etwas anderen Weg gehen. Das wurde aber entsprechend korrigiert. Die Staatsaufgabe nimmt die Armee wahr, und die Mittel sollen gemeinsam benützt werden; das ist richtig so.

Zusammengefasst bittet Sie die Kommission, auf das Rüstungsprogramm 2016 einzutreten und sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen. Die Minderheit Amarelle verlangt eine Kürzung, die Minderheit Fridez verlangt eine Streichung. Beide Minderheitsanträge wurden in der Kommission mit 17 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt. Mit 17 zu 2 Stimmen bei 5 Enthaltungen wurde schlussendlich die Vorlage 2 in der Kommission angenommen.

Nun noch zur Vorlage 3, zum Immobilienprogramm VBS 2016: Hier wurde praktisch nicht diskutiert. Es geht hier um die Erneuerungen beim Neubau in Frauenfeld, um ein Armeelogistikcenter in Steffisburg, um den Ausbau des Waffenplatzes Jassbach und um eine Standortverschiebung einer Sendeanlage im Tessin. Hier bittet Sie die Kommission, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Mit 21 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen wurde die Vorlage 3 in der Kommission verabschiedet.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Une minorité de notre commission s'est opposée, lors du vote sur l'ensemble, au programme d'armement 2016 tel qu'il a été présenté et adopté. Ma minorité propose donc de ne pas entrer en matière sur l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2016.

Au minimum trois raisons sous-tendent cette proposition de minorité.

En premier lieu, le contraste frappant entre le montant dévolu à ce programme d'armement - 1,341 milliard de francs - et le discours de rigueur financière appliqué à de nombreux autres domaines qui touchent bien des gens au quotidien, comme la formation, la recherche ou la coopération au développement. En effet, entre 2012 et 2015, le programme d'armement s'élevait en moyenne à 500 millions de francs par an. Avec cette proposition, on fait plus que doubler l'enveloppe. Pourtant des restes de crédits non dépensés ont été enregistrés au fil des ans. Autrement dit, on nous présente ici un paquet cossu qui ne colle ni avec la conjoncture économique - qui inquiète le Conseil fédéral -, ni avec le bilan de l'utilisation des crédits précédents - qui nous inquiète. Ces deux éléments plaident pour un peu de retenue. Il convient par conséquent de se plonger dans ce programme pour comprendre cet empressement à dépenser. C'est la seconde raison de notre opposition.

Armes polyvalentes à épauler, artillerie: un programme de défense traditionnelle pour parer à une attaque traditionnelle. Prenez les armes polyvalentes à épauler. On nous annonce, au chiffre 3.5 du message, qu'elles sont "utilisées pour combattre des chars, des chars de grenadiers et d'autres véhicules adverses à des distances moyennes ou plus grandes". Sans parler des mortiers, ces armes à trajectoires courbes qui sont utilisées dans un combat en zone urbaine. Il convient de s'assurer avant de dépenser que ces acquisitions sont indispensables et que, c'est le cas de le dire, ces armes atteindront leurs cibles. Or, voilà ce qu'on peut lire, au chiffre 2.2.4 du rapport 2016 du Conseil fédéral sur la politique de sécurité de la Suisse: "Globalement, on peut affirmer qu'il est peu probable que la Suisse soit directement menacée par une attaque armée, que ce soit au sens traditionnel du terme ou sous une forme non conventionnelle, au cours des années à venir. On ne peut identifier aucun Etat ni aucun groupe qui dispose des capacités pour attaquer la Suisse par des moyens militaires et qui manifeste également l'intention de le faire."

Face à cette évaluation des risques d'une clarté stupéfiante, il convient de mesurer si c'est ainsi que nous souhaitons dépenser l'argent de nos concitoyennes et concitoyens. Cette vision dans les tons sépia de notre armée est bonne pour les albums de photos et non pour le budget de la Confédération.

De nombreux enjeux sécuritaires reposent en outre entre les mains des autorités civiles et non de l'armée. Il convient de s'assurer que celles-ci soient dotées des moyens suffisants. En matière de mobilité également, il convient de vérifier s'il est aujourd'hui indispensable d'acheter de nouveaux véhicules, et en si grand nombre, pour l'armée.

Enfin, dernière raison, les dépenses pour un nouvel avion de combat seront engagées plus tard que ce qui avait été prévu à l'origine, pour autant qu'elles soient engagées, sachant qu'une décision populaire est encore pendante. En contrepartie, certaines acquisitions planifiées au départ à une date ultérieure seront concrétisées plus rapidement. On anticipe ainsi la réalisation de projets suite à des votes populaires; on profite de ces opportunités pour faire des dépenses. Mais il faudrait savoir: ces dépenses sont-elles indispensables ou ne le sont-elles pas dans l'immédiat? Telle est la question à laquelle nous vous demandons de répondre avec responsabilité.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à ne pas entrer en matière sur l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2016.

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · CVP-Fraktion

Ich spreche im Auftrag der CVP-Fraktion zum Rüstungsprogramm 2016. Unsere Fraktion wird dieses Rüstungsprogramm ohne Abstriche unterstützen. Es geht um das Luftüberwachungssystem Florako bzw. um die Werterhaltung Flores im Umfang von 91 Millionen Franken, es geht um die neuen Patrouillenboote für 49 Millionen und um die 12-Zentimeter-Mörser auf dem Radschützenpanzer Piranha im Wert von 404 Millionen Franken usw.

Wir unterstützen das Rüstungsprogramm, weil die Feuerkraft der Armee erhöht wird. In den vergangenen Jahren wurden immer wieder Fahrzeuge angeschafft, die zwar die Mobilität erhöhen, aber die Feuerkraft wurde damit eben nicht gestärkt.

Ich hoffe auch, dass das Projekt Bodluv nach der Sistierung und nach den internen Abklärungen wieder aufgenommen wird. Denn das Projekt Bodluv ist eine notwendige Anschaffung für unsere Feuerkraft am Boden in Zusammenarbeit mit der Luftwaffe. Ich bin gespannt darauf, was für ein Rüstungsprogramm wir 2017 bekommen, denn das Projekt Bodluv wäre eigentlich für nächstes Jahr vorgesehen gewesen.

Wenn jemand behauptet, Herr Flach, es gebe keine Projekte, die für die kommenden Jahre bereit seien, dann muss ich Sie auffordern: Lesen Sie den Masterplan! Wir alle in der Sicherheitspolitischen Kommission haben diesen Masterplan erhalten. Dort ist fein säuberlich aufgeführt, welche Beschaffungsprojekte in den kommenden Jahren auf uns zukommen werden. Unsere Luftwaffe ist jetzt noch mit dreissig Kampfflugzeugen unterwegs. Die Gesamterneuerung der Luftwaffe muss 2025 gelingen. Es darf keinen Absturz mehr geben, denn das nächste Mal geht es um die Gesamterneuerung der Luftwaffe. Dann müssen auch die F/A-18 ersetzt werden.

Unsere Fraktion steht auch klar hinter der Immobilienbotschaft des VBS im Umfang von 572 Millionen Franken. Mit diesem Immobilienprogramm werden fünf einzeln spezifizierte Verpflichtungskredite und ein Rahmenkredit bewilligt. Die einzelnen Investitionen betreffen wie gehört das Rechenzentrum in Frauenfeld. Eine Subkommission der SiK hat diese Projekte letztes Jahr vor Ort in Frauenfeld besichtigt.

Wir stehen also hinter dem Rüstungsprogramm 2016 und der Immobilienbotschaft, und wir bitten Sie, alle Minderheitsanträge abzulehnen und dem Rüstungsprogramm sowie dem Immobilienprogramm VBS 2016 zuzustimmen.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Beim Rüstungsprogramm 2016 bricht die SP-Fraktion nicht gerade in Begeisterungsstürme aus. Es ist mit 1341 Millionen Franken verglichen mit den Vorjahren auch überdurchschnittlich gut dotiert. Aber wir möchten hier eintreten und die einzelnen Anschaffungskredite beraten. Denn die internationale Sicherheitslage hat sich in den letzten Jahren verschlechtert. Die Anzahl bewaffneter Konflikte ist seit 2010 wieder am Steigen. Das Kriegsgeschehen rückt näher an Europa. Zudem hat der Terrorismus eine neue Dimension angenommen. Vor diesem Hintergrund machen die meisten Anschaffungen des Rüstungsprogramms 2016 auch Sinn.

Was der SP nun aber doch nicht gefällt, ist die Prioritätensetzung. Die zentralen Sicherheitsrisiken der Schweiz liegen heute kaum mehr im klassisch militärischen Bereich, sondern in Cyberangriffen, Terrorismus, wie gesagt, und fehlender Rechtsstaatlichkeit, wie zum Beispiel in Russland und der Türkei. Das dürfen wir auch nicht unterschätzen. Darauf müssen wir Antworten finden, das sind die realen und unmittelbaren Bedrohungen.

Darum wird es kaum erstaunen, dass vonseiten der SP-Fraktion beim Rüstungsprogramm 2016 der Antrag auf Streichung der 12-Zentimeter-Mörser gestellt wird. Dieser Beschaffungsantrag entspringt einem völlig veralteten Kriegsbild. Zudem würden die nicht allzu genauen Bogenschüsse aus Mörsern in der dichtbesiedelten Schweiz wohl mehr zerstören als verteidigen - soviel zur Feuerkraft. Doch werden wir dazu dann bei der Begründung des Streichungsantrages mehr sagen.

Die Luftraumüberwachung ist indessen sicherheitspolitisch unverzichtbar. Der Werterhalt Flores macht daher Sinn. Auch die Beschaffung des Ersatzmaterials für die F/A-18-Flotte ist in der SP unbestritten, so hoffe ich. Wir wollen die Werterhaltung und Lebensdauerverlängerung der F/A-18 unterstützen, schliesslich gibt es für uns keinen Grund, vor 2030 neue Kampfflugzeuge zu beschaffen.

Die Schweiz muss zudem in der Lage sein, ihre hoheitlichen Rechte auf Grenz- und Binnengewässern durchzusetzen und Seerettungen durchzuführen. Die vorgeschlagenen vierzehn Patrouillenboote können mehrfach genutzt und leihweise auch dem Grenzwachtkorps abgegeben werden. Diese Doppelnutzung macht unserer Ansicht nach ebenfalls Sinn.

Etwas nach Verlegenheitsbeschaffung riechen die Anschaffungen von Lastwagen und Anhängern für den Gesamtbetrag von 314 Millionen Franken. Da die vorgesehenen Fahrzeuge aber so konzipiert sein werden, dass eine grosse Flexibilität und Austauschbarkeit erreicht werden kann, können wir mit der Beschaffung dieser Lastwagen leben. Aber für uns offenbart sich mit diesem Antrag schon ein Grundproblem des VBS. Offenbar fällt es schwer, das Rüstungsprogramm so aufzublähen, dass es den politisch und ideologisch gewünschten Umfang überhaupt erreichen kann. Vor diesem Hintergrund bedauere ich halt nochmals, einmal mehr, die Diskussionsverweigerung vorhin beim Zahlungsrahmen.

Zusammenfassend möchte ich nochmals sagen: Die SP-Fraktion möchte Ihnen beliebt machen, auf das Rüstungsprogramm einzutreten bzw. den Antrag der Minderheit auf Nichteintreten abzulehnen.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich konzentriere meine Ausführungen auf das Immobilienprogramm. Die Kommissionssprecher haben es bereits vorgestellt: Es handelt sich um fünf einzelne Verpflichtungskredite und einen Rahmenkredit in der Höhe von total 572 Millionen Franken. Wofür soll dieses Geld eingesetzt werden? Ich fokussiere meine Ausführungen auf die beiden grössten Projekte, welche im Kanton Thurgau, in Frauenfeld, realisiert werden sollen. Hier möchte ich auch meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Thurgauer Nationalrätin und wohne in Frauenfeld.

Wofür sollen die 271 Millionen Franken eingesetzt werden? Beim ersten Projekt geht es um den Neubau des Rechenzentrums Campus. Das Rechenzentrum wird auf dem Waffenplatz in Frauenfeld erstellt, gleich neben der Kaserne Auenfeld. Es ist auf die Gesamtsanierung des Waffenplatzes Frauenfeld abgestimmt, welche zum Ziel hat, dass sich das Militär aus der Stadtkaserne zurückzieht und auf das Areal Auenfeld konzentriert. Dadurch steht die Stadtkaserne zukünftig für zivile Nutzung zur Verfügung. Ein interessanter Aspekt und wichtig im Rahmen dieses Projektes für ein sinnvolles und zukunftsweisendes Gemeinschaftsprojekt ist Folgendes: Das Rechenzentrum soll nämlich zu 45 Prozent durch das VBS genutzt und zu 55 Prozent der zivilen Nutzung zur Verfügung gestellt werden. Es handelt sich hier um eines von drei geplanten dezentralen und voll geschützten Rechenzentren.

Tatsache ist, dass der Waffenplatz Frauenfeld nun gesamtsaniert werden soll und wir jetzt hier über die erste Etappe abstimmen. Ich möchte Sie im Namen der SP-Fraktion bitten, diesem Projekt zuzustimmen, weil es sich hier um ein zukunftsweisendes Projekt handelt, sodass der Waffenplatz, was sich bewährt hat, weiterhin militärisch und zivil genutzt werden kann, auch für Open Airs, eidgenössische Schwing- und Älplerfeste und vieles mehr. Die Anlage des Waffenplatzes Frauenfeld soll in der ersten Etappe für 121 Millionen Franken saniert und ausgebaut werden. In dieser ersten Etappe geht es um einen Ersatzbau für das Verpflegungscenter mit einer Kapazität von insgesamt 1700 Mahlzeiten sowie um ein viergeschossiges Unterkunftsgebäude mit zusätzlichen 550 Betten und drei Ausbildungshallen. Der Neubau eines medizinischen Zentrums ist für die Region auch relevant.

In diesem Sinne bitte ich Sie als Sicherheitspolitikerin und als Thurgauer Nationalrätin, dieser Immobilienbotschaft zuzustimmen.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir Grünen beantragen Ihnen Nichteintreten auf den Bundesbeschluss zum Rüstungsprogramm.

Der Grund ist ein einfacher: Genau dieses Rüstungsprogramm 2016 bringt unserer Auffassung nach zum Ausdruck, dass unsere Armee und die Ausrüstung unserer Armee noch in der Mitte der Achtzigerjahre gefangen sind und dass wir es noch nicht verstanden haben, auf die neuen Herausforderungen in der Sicherheitspolitik, auf die Herausforderungen der Gegenwart und der Zukunft richtig zu reagieren.

Es ist so, die sicherheitspolitische Lage hat sich international geändert. Das heisst nicht, dass die Welt einfach sicher geworden ist oder dass es keinerlei Bedrohungen unserer Souveränität mehr gibt. Aber genauso, wie sich die Welt, wie sich die Wirtschaft, wie sich die Gesellschaft gewandelt haben, ist eben auch der Charakter der sicherheitspolitischen Bedrohung ein anderer geworden. Ich möchte behaupten, dass heute eine unserer grössten Verwundbarkeiten im Bereich der Energieversorgung liegt, einerseits, weil wir Atomkraftwerke haben, denen schlicht nichts passieren darf, andererseits aber, weil wir vom Erdöl abhängig sind, das wir nicht aus dem eigenen Grund pumpen können, sondern importieren müssen. Das sind die grossen Herausforderungen.

Der Begriff "Cyber" wurde auch schon angesprochen. Da gibt es Herausforderungen. Da wäre ich schon glücklich, wenn die Armee sich selber gegen Cyberangriffe schützen könnte. Das ist ihre Aufgabe, und dafür werde ich ihr auch die nötigen Mittel zusprechen. Man darf aber nicht die Vorstellung haben, dass man Cybersicherheit in der Schweiz irgendwie zentralisiert vonseiten der Armee gewährleisten könnte - eine völlig absurde Vorstellung.

Was man im Rüstungsprogramm auch sieht: Wenn es dann gar nichts mehr gibt, was man zum Ausgeben noch findet, dann werden Lastwagen gekauft. Ich fühle mich unselig an Duro erinnert, und jetzt haben wir schon wieder 314 Millionen Franken für Lastwagen.

Zum Schluss noch eine Bemerkung an jene, die uns vorwerfen: Ja, euch Grünen kann man es gar nie recht machen! Ich muss sagen, wir haben dem Bundesbeschluss zum Immobilienprogramm des VBS auch zugestimmt, weil wir es sinnvoll finden, dass die Armee für sich, aber auch für die Bundesverwaltung die nötigen Rechenkapazitäten in Rechenzentren zur Verfügung stellt; da ist von uns kein Widerstand zu erwarten. Sie sehen: Wir geben die Hand, wenn es Sinn macht.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen stimmen den Vorlagen 2 und 3 zu.

Ich habe vorhin ausgeführt, dass ich dagegen bin und dass wir uns dagegen wehren, wenn einfach Beschaffungen ins Blaue hinaus befohlen werden, ohne dass man weiss, was denn das sein könnte. Herr Kollege Büchler hat gesagt, ich hätte den Masterplan nicht angeschaut. Das ist nicht wahr. Ich habe ihn angeschaut. Wir sehen darin, dass noch nichts davon beschaffungsreif ist, was über diese Beschaffungen, die uns heute vorliegen, hinausgeht. Und wir haben Systembeschaffungen, die sistiert sind. Darum ist es nicht redlich, wenn Sie sagen, man würde bei diesen Beschaffungen den Masterplan nicht beachten.

Worum geht es jetzt hier aber konkret? Das sind beschaffungsreife Projekte. Wir haben den Werterhalt Flores. Er ist notwendig, um in der dritten Dimension nicht blind zu werden. Wir haben die Beschaffung der Patrouillenboote. Die bestehenden sind alt, und es tut mir zwar auch leid, dass wir die neuen Boote nicht in der Schweiz beschaffen können, das wäre eine tolle Sache. Aber wir haben diese Fähigkeiten bei uns einfach nicht. Darum geht es bei diesen Booten auch nicht um einen Swiss Finish. Es geht um die Anforderungen, die diese Boote erfüllen sollen im Einsatz für die Armee im Bereich der Überwachung, aber auch im Bereich des Grenzwachtkorps, wenn es diese Boote dann anfordert. Darum geht es keinesfalls um irgendeinen Swiss Finish, sondern es geht um die Tauglichkeit der Schiffe, die Sicherheit der Leute auf den Schiffen und die Fähigkeiten, die diese Boote haben sollen. Das sage ich auch ein bisschen vor dem Hintergrund, dass ich gelernter Rheinmatrose bin und diese Schiffe wirklich für gut halte.

Dann haben wir die Beschaffung der 12-Zentimeter-Mörser. Da gibt es einen Minderheitsantrag, diese nicht zu beschaffen und stattdessen, so wurde ein bisschen ausgeführt, mehr auf Cyberdefence zu setzen. Das ist insofern richtig, als Cyberdefence natürlich ein wichtiger Bestandteil der Sicherheitspolitik ist, und er wird immer wichtiger. Er wird immer wichtiger, aber auf der anderen Seite haben wir auch ein Verteidigungssystem der Armee, das gewisse Fähigkeiten beinhalten muss, die ineinander übergreifen. Ich sage immer, ein Auto braucht einfach vier Räder, dann ist es ein Auto. Wenn Sie nicht vier Räder dran haben, ist es ein Dreirad, aber sicher kein Auto. Daher gehört dieses System, im Bereich der kurzen und mittleren Distanzen die Feuerkraft zu haben, halt eben auch zum System Verteidigungsarmee.

Die Beschaffung der Lastwagen ist ebenfalls für uns nicht bestritten. Ich glaube aufgrund der Diskussionen auch nicht, dass es sich um eine Verlegenheitsbeschaffung handelt. Die meisten Fahrzeuge in der heutigen Armee sind Spezialfahrzeuge. Eigentlich ist das nur noch ein Teil der Fahrzeuge, die sozusagen für alles Mögliche gebraucht werden können. Diese Lastwagen, die vor allem für Personen- und Mannschaftstransporte eingesetzt werden, müssen immer wieder ersetzt werden. Das gebietet auch unser Ruf nach Sicherheit für die Benutzung dieser Fahrzeuge.

Bei der Immobilienbotschaft stimmen wir ebenfalls überall der Mehrheit zu. Im Bereich der Rechenzentren haben wir Nachholbedarf. Auch dort wird sich in den nächsten Jahren einiges tun. Wir warten dort aber auch darauf, dass wir saubere Beschaffungsprozesse durchführen können, damit in sich dann ein System erhalten bleibt.

Beim Ausbau und bei der Renovation der Kasernen usw. ist zu beachten, dass diese Kasernen heute teilweise bis an die Auslastungsgrenze belegt sind. Diese Kasernen sind wirklich nahezu jeden Tag ausgebucht. Wir müssen darauf achten, dass die Leute dort anständig untergebracht sind, dass sie sich anständig verpflegen können, dass sie nach einem harten Tag anständig wieder zur Ruhe kommen können, dass sie gemäss den heutigen technischen Anforderungen anständig ausgebildet werden können und dass sie auch ein bisschen Freude haben, wenn sie im Militär sind.

Darum stimmen wir auch hier dieser Immobilienbotschaft zu.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Par son programme d'armement 2016, le Conseil fédéral propose au Parlement d'adopter en tout six projets d'armement et un crédit-cadre pour un montant de 1,341 milliard de francs. Ces projets sont nécessaires pour que l'armée puisse continuer à remplir ses tâches. Ils portent notamment sur des acquisitions supplémentaires de matériel qui, s'il venait à manquer, pourrait restreindre la disponibilité de l'armée. En effet, la condition pour que l'armée soit en mesure de fournir ses prestations, même en cas de catastrophe, de crise ou de guerre, est qu'elle dispose d'un équipement complet et adapté. Je reviendrai sur ce point lors de l'examen du dossier de l'acquisition des mortiers, puisque celle-ci fait l'objet d'une proposition de minorité. De nombreux orateurs, en particulier le rapporteur de langue allemande, ont décrit en détail les acquisitions. Je ne vais pas entrer davantage dans les détails.

Quelques points encore concernant les conséquences sur l'économie: l'économie suisse profite des acquisitions d'armement ainsi que des investissements immobiliers. Au total, il s'agit tout de même d'un montant de 1,4 milliard de francs qui va déployer ses effets sur les emplois en Suisse. Ces dépenses sont investies dans l'industrie locale et elles renforcent la place économique suisse. En outre, le développement du savoir-faire et la création de valeurs, l'exploitation consécutive et la maintenance permettent de maintenir des places de travail à long terme, voire d'en créer de nouvelles. Pour ces raisons, je vous prie d'entrer en matière sur le projet 2 et d'adopter le projet du Conseil fédéral.

J'ajoute quelques mots concernant l'arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2016. Vous le savez, le parc immobilier de l'armée doit être réduit. Les mesures nécessaires pour atteindre cet objectif sont décrites dans le concept de stationnement. L'armée doit concentrer son activité sur certains sites principaux et abandonner d'autres emplacements.

Cette concentration entraîne des investissements parfois conséquents sur les sites maintenus. Ainsi, dans le programme immobilier qui vous est soumis, la concentration à Frauenfeld constitue une première étape. La place d'armes de Frauenfeld est l'une des plus importantes dont dispose l'armée suisse et le concept de stationnement prévoit de poursuivre l'exploitation de ses infrastructures sur le long terme. Le programme immobilier 2016 prévoit la rénovation complète de la place d'armes de Frauenfeld, doublée de la construction de nouveaux bâtiments.

En conséquence naturellement - et c'est logique - divers site extérieurs doivent être intégrés à celui de la caserne d'Auenfeld. Le site sera développé, rénové, en quatre étapes, sur une quinzaine d'années. En contrepartie - et c'est tout aussi logique -, plusieurs fermetures sont planifiées: la caserne en ville et l'arsenal de Frauenfeld, ainsi que le centre du service des automobiles à Rümlang, la place d'exercice de Haselbach et la place d'armes de Dailly.

De même, il est prévu de regrouper plusieurs centres de calcul disséminés actuellement sur tout le territoire. C'est pourquoi le Conseil fédéral prévoit l'aménagement d'un nouveau centre de calcul précisément à Frauenfeld. Il souhaite conserver les informations décisives pour la Confédération dans les centres de calcul qui appartiennent à celle-ci. L'option d'une location éventuelle n'a pas été jugée comme étant une solution envisageable.

Avec le programme immobilier du DDPS 2016, le Conseil fédéral vous demande d'approuver un crédit d'ensemble de 572 millions de francs, qui comprend donc cinq projets immobiliers et un crédit-cadre. Là aussi, je vous prie de bien vouloir entrer en matière sur ce projet et de l'adopter.

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Wir stimmen über den Antrag der Minderheit Mazzone auf Nichteintreten auf die Vorlage 2 ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 166 Stimmen

Dagegen ... 13 Stimmen

(1 Enthaltung)

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit SiK-NR

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit SiK-NR

(Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

... wird ein Gesamtkredit von 937 Millionen Franken bewilligt.

Antrag der Mehrheit FK-NR

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-NR

(Amarelle, Brélaz, Carobbio Guscetti, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea)

... wird ein Gesamtkredit von 1141 Millionen Franken bewilligt.

Art. 2

Proposition de la majorité CPS-CN

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CPS-CN

(Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Un crédit total de 937 millions de francs ...

Proposition de la majorité CdF-CN

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-CN

(Amarelle, Brélaz, Carobbio Guscetti, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea)

Un crédit total de 1141 millions de francs ...

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

A la lecture du programme d'armement 2016, on doit constater qu'il contient des éléments utiles et nécessaires, dont l'achat est logique, par exemple l'amélioration du système de surveillance de l'espace aérien Florako, l'achat groupé de matériaux de remplacement pour les F/A-18, afin d'assurer leur pérennité au long cours ou l'achat de canots-patrouilleurs pour assurer avec les gardes-frontière la sécurité et la surveillance de nos lacs. On peut même trouver une utilité à l'achat d'armes polyvalentes à épauler pour des interventions dans des combats de rue, notamment contre des groupuscules, dans le cas d'une guerre asymétrique.

Le groupe socialiste, pragmatique, a d'ailleurs très largement accepté l'entrée en matière. Mais, il conteste formellement l'achat de 32 mortiers de 12 centimètres pour une somme de 404 millions de francs. Ces mortiers permettent un feu indirect, c'est-à-dire un tir en cloche sur des distances allant jusqu'à environ 10 kilomètres. La cible n'est pas forcément visible, mais on peut véritablement pointer un endroit précis et, selon le rapport du Conseil fédéral, ce type d'arme serait idéal pour cibler par exemple une rue ou un immeuble. Le Conseil fédéral considère ce type d'armement comme particulièrement adapté à un engagement en territoire bâti. A noter encore que, dans un passé pas si lointain, le Conseil fédéral ne jugeait pas l'acquisition de ce matériel comme prioritaire. C'est une évidence pour le groupe socialiste.

En effet, notre pays, du fait de sa neutralité, est censé intervenir essentiellement sur son territoire. Si on utilise de telles armes, cela aura des conséquences, car notre pays présente une importante densification des constructions et une forte densité de population dans de nombreuses régions stratégiques. Donc, l'utilisation de telles armes suppose des risques de dégradations, de destructions pour nos bâtiments, nos infrastructures et, surtout, une menace pour l'intégrité physique de notre population.

A l'époque, on avait formulé les mêmes critiques contre l'utilisation des lance-mines de forteresse, qui ont été retirés par la suite. Le mortier de 12 centimètres est une arme utilisée pour s'opposer par exemple à l'avance d'un ennemi, d'un envahisseur, pour déloger un ennemi qui serait retranché dans une ville, dans certains bâtiments.

Comme le précise une nouvelle fois le Conseil fédéral dans son rapport sur la sécurité, le risque de voir, à moyen ou long terme, une guerre conventionnelle toucher notre pays est effectivement minime. C'est un risque purement hypothétique. Cet achat ne paraît pas du tout adapté aux menaces qui se présentent actuellement à notre pays. Les véritables risques sont autres. On le répète sans arrêt. Ce sont le terrorisme et la cybercriminalité ou, encore plus importants, les phénomènes naturels liés ou non aux constructions humaines. On pense aux barrages, aux inondations ou même à des attentats contre des centrales nucléaires. Dans le même temps, on manque de moyens en ce qui concerne la réponse à donner à la question terroriste. D'après une information transmise par un représentant de la Conférence cantonale des directeurs de justice et police, on manquerait en Suisse d'environ 3000 policiers, et on en manque pour des raisons budgétaires.

Mettons les moyens là où ils sont véritablement nécessaires, car la somme en jeu - 400 millions de francs - est énorme au moment où il faut faire faire des économies dans d'autres domaines du ménage fédéral. Je pense en particulier à la promotion de la paix, qui serait un moyen très efficace d'augmenter la sécurité de notre pays.

Je vous demande donc de soutenir ma proposition de minorité et de rejeter ce crédit de 404 millions pour l'achat de mortiers 12 cm 16 et donc de réduire à 937 millions le crédit total du programme d'armement 2016.

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Frau Amarelle verzichtet auf ein Votum.

Salzmann Werner · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist einfach eine unterschiedliche Beurteilung der sicherheitspolitischen Lage, die unsere Ansichten über Beschaffungsprioritäten trennt. Aber, meine Damen und Herren von der Minderheit, die sicherheitspolitische Lage ist eben nicht einfach zu definieren. Es ist eine hybride Angelegenheit, die dazu führt, dass wir eben jede Stufe, bis zur Verteidigung, sicherstellen müssen. Wenn Sie etwas gegen die Cyberattacken machen wollen, dann sagen Sie am Sonntag Ja zum Nachrichtendienstgesetz.

Erlauben Sie mir, noch etwas zum Mörsersystem zu sagen. Indirektes Feuer mit effizienter Wirkung ist ein wesentliches Element, das die Armee zur Erfüllung ihrer Verteidigungsaufgabe benötigt, wie es der Bundesrat in seinem Bericht in Erfüllung des Postulates der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates 11.3752, "Zukunft der Artillerie", vom 20. Januar 2016 detailliert beschrieben hat. Verfügen eigene Truppen nicht über Bogenschusswaffen, so können sie auf einem modernen Gefechtsfeld nicht mit Aussicht auf Erfolg eingesetzt werden.

Bei indirektem Feuer auf kurze Distanz spricht man von Mörsersystemen. Diese erlauben es, auf der unteren taktischen Stufe, eben Bataillon, rasch Feuerschwergewichte zu legen. Bis zu seiner altersbedingten Ausserdienststellung im Jahre 2009 verfügten die Kampfverbände der Schweizer Armee - das waren eben die Infanterie, die Panzergrenadiere und die Panzerbataillone - mit dem 12-Zentimeter-Minenwerfer 64/91 über ein System zur indirekten Feuerunterstützung auf kurze Distanz. Mit dessen Ausserdienststellung ging zusätzlich die Fähigkeit verloren, den Kampf der verbundenen Waffen eins zu eins in den Wiederholungskursen zu trainieren, ein Umstand, der für das Verständnis der Kampfführung der militärischen Kader entscheidend ist. Das dürfen wir nicht unterschätzen. Weiter verfügt die Schweizer Armee seither über kein Waffensystem, welches mittels Steilfeuer wirkungsvolle Kampfunterstützung, speziell in überbautem Gelände, zugunsten der Kampfverbände leisten kann.

Mit der Beschaffung von 32 12-Zentimeter-Mörsern kann die Lücke der indirekten Feuerunterstützung bis zehn Kilometer eben geschlossen werden, und das ermöglicht den Kampftruppen, welche selber nur über das direkte Feuer bis maximal drei Kilometer verfügen, den Kampf der verbundenen Waffen zusammen mit der indirekt wirkenden Kampfunterstützung wieder praktisch zu trainieren. Auch erlaubt die Wiedereinführung des Steilfeuers eine gezielte und wirkungsvolle Feuerunterstützung der Kampftruppen, welche im urbanen Gelände eingesetzt werden. Der On-Board-Rechner erlaubt, mit Einzelgeschützen sowie mit intelligenter Munition zu schiessen, um, Frau Seiler Graf, Kollateralschäden zu minimieren. Damit wird das ganze Aufgabenspektrum des Heeres gegen einen symmetrischen Gegner wie auch gegen eine hybride Gegenseite innerhalb der Einsatzdistanz von zehn Kilometern wieder abgedeckt.

Das 12-Zentimeter-Mörsersystem liefert Unterstützungsfeuer, wobei der Einsatz stufenlos von der Batterie - also von zwei Zügen mit vier Mörsern - bis zum Einzelgeschütz möglich ist, da jeder Mörser über einen eigenen Feuerleitrechner und über eine Arbeitsstation mit dem heute bereits erfolgreichen System Intaff, das Sie alle kennen, verfügt. Beim Trägerfahrzeug handelt es sich um eine weiterentwickelte Version der in der Schweizer Armee eingeführten und bewährten Radschützenpanzer der Familie Piranha. Neben der Beschaffung des 12-Zentimeter-Minenwerfers sind auch die Umrüstung der Führungs- und Logistikfahrzeuge, die notwendigen Führungs- und Kommunikationsmittel, die Munition sowie die Ausbildungshilfsmittel und die Simulatoren im Budget integriert. Sie sehen also: Das Mörsersystem deckt nicht nur eine Lücke ab, sondern ist auch ein modernes System, das unsere mechanisierten Verbände dringend benötigen.

Deshalb bitte ich Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Certes, notre Parlement est entré en matière sur le programme d'armement 2016. Il convient néanmoins maintenant de se pencher sur le détail de ce programme et en particulier sur la proposition d'achat de mortiers 12 cm 16. Pourquoi la minorité de la commission, que le groupe des Verts soutient, vous invite-t-elle à supprimer cet achat de mortiers du programme d'armement? Pour plusieurs raisons.

Tout d'abord - et j'ai eu l'occasion de le dire déjà dans le débat d'entrée en matière -, il est peu probable que la Suisse soit menacée par une attaque armée qui nécessiterait une réponse mobilisant des mortiers 12 cm 16. Concrètement, on est en train d'imaginer des scénarios et des dépenses pour lesquels la probabilité est extrêmement faible. En outre, la portée de ces armes à trajectoire courbe de 10 kilomètres est prévue pour des combats en zone urbaine. A nouveau, il est extrêmement peu probable que nous soyons confrontés à une attaque sur le terrain en zone urbaine. Au-delà de cela, il faut bien considérer que ces armes sont non seulement inutiles, mais qu'elles représentent un danger pour la population civile dans le cas où elles seraient utilisées.

Par le passé, on a entendu dire que cet achat n'était pas prioritaire. C'est en effet ce qui était annoncé dans le cadre du masterplan relatif au programme d'armement qui court jusqu'en 2019. Aujourd'hui, comme d'autres achats que l'on prévoit, l'achat de ces mortiers devient tout à coup prioritaire. A nouveau, on peut se poser la question, et on doit se la poser: sont-ils réellement prioritaires ou veut-on, avec ces dépenses, épuiser les crédits à disposition? Tandis que d'autres pays réduisent leurs dépenses d'artillerie, il nous semble aller complètement à contresens à la fois des enjeux actuels en matière de sécurité et de nos enjeux en matière de budget et de gestion de la bourse confédérale en achetant ces mortiers 12 cm 16.

Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe des Verts vous invite à adopter la proposition de la minorité Fridez, c'est-à-dire à biffer l'achat de ces mortiers.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Une minorité Fridez vous demande donc de rejeter le projet d'acquisition de mortiers 12 cm 16 et de réduire ainsi le crédit d'ensemble. Permettez-moi de revenir sur l'importance de cette acquisition. Monsieur Salzmann étant déjà entré dans les détails techniques et tactiques, je me contenterai de rappeler ceci. Des mortiers sont utilisés actuellement dans l'est de l'Ukraine et au Proche-Orient. Il est donc aussi essentiel que nous soyons en mesure, le cas échéant, de faire face à une telle menace. L'achat de ce type d'arme nous permet de réduire les risques auxquels nous pourrions être exposés. Il est possible de soutenir les troupes engagées en zone urbaine avec un feu de mortier. En effet, lorsqu'un but est repéré dans un secteur, il ne sert à rien de le combattre avec des armes à trajectoire dites tendues, car celles-ci risquent de causer des dommages collatéraux considérables - c'est ce que nous voyons malheureusement régulièrement le soir, lors des informations télévisées. En revanche, l'utilisation des mortiers permet d'atteindre le but par un tir à trajectoire parabolique et restreint ainsi les dommages collatéraux. Le mortier 12 cm 16 est destiné à remplacer le char lance-mines 64/91 mis hors service en 2009. Il manque depuis lors aux formations de combat un système d'appui de feu indirect sur de courtes distances. Cela a été dit aussi, l'acquisition de 32 mortiers fait partie du système global de l'artillerie, ainsi que cela est très clairement décrit dans le rapport sur l'avenir de l'artillerie.

En ce sens, je vous prie de soutenir ce projet d'acquisition et de rejeter la proposition de la minorité Fridez.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, êtes-vous en train de nous annoncer que nous sommes dans une situation de danger telle qu'on la connaît à l'est de l'Ukraine et au Proche-Orient? Ce serait une nouvelle absolument inquiétante!

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Madame Mazzone, gouverner, c'est prévoir. Auriez-vous pu, il y a moins de deux ans, annoncer qu'il y aurait un changement de frontière non souhaitée par la communauté internationale tout près de nous, en Europe? Je le répète, il y a une lacune dans ce type d'armes, nous essayons de la combler. Nous devons pouvoir prévoir, non seulement dans ce cadre-là, mais aussi dans celui d'autres programmes qui suivront. On peut discuter, je suis d'accord avec vous, sur le fait de savoir quelle est la priorité des priorités.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, ne pensez-vous pas que c'est plutôt le bouclier de l'OTAN qui va nous protéger de dangers tels que ceux que vous citez en Ukraine ou en Syrie, et non 32 mortiers supplémentaires?

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Monsieur Fridez, on peut le voir ainsi. Ce qui serait préférable, c'est que, d'une manière générale, la communauté internationale puisse ramener la paix et la stabilité partout dans le monde. Sur ce point, nous sommes d'accord. Mais, je le répète, il y a une lacune dans notre armement depuis 2009 déjà, donc cela ne date pas d'hier. Si nous voulons un système global d'armement, nous devons combler ces lacunes le plus vite possible.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit SiK-NR/Mehrheit FK-NR ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-NR ... 53 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit SiK-NR/Mehrheit FK-NR ... 135 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit SiK-NR ... 52 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 165 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(24 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Art. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Anhang

Antrag der Mehrheit SiK-NR

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit SiK-NR

(Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Einzeln spezifizierte Verpflichtungskredite

837 Millionen Franken

...

Wirksamkeit im Einsatz

383 Millionen Franken

12-cm-Mörser 16

Fr. 0

...

Gesamtkredit Rüstungsprogramm 2016

937 Millionen Franken

Antrag der Mehrheit FK-NR

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-NR

(Amarelle, Brélaz, Carobbio Guscetti, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea)

Einzeln spezifizierte Verpflichtungskredite

1041 Millionen Franken

...

Wirksamkeit im Einsatz

587 Millionen Franken

12-cm-Mörser 16

204 Millionen Franken

...

Gesamtkredit Rüstungsprogramm 2016

1141 Millionen Franken

Annexe

Proposition de la majorité CPS-CN

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CPS-CN

(Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Crédits d'engagement spécifiés séparément

837 millions de francs

...

Efficacité à l'engagement

383 millions de francs

Mortiers 12 cm 16

Fr. 0

...

Crédit total du programme d'armement 2016

937 millions de francs

Proposition de la majorité CdF-CN

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-CN

(Amarelle, Brélaz, Carobbio Guscetti, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea)

Crédits d'engagement spécifiés séparément

1041 millions de francs

...

Efficacité à l'engagement

587 millions de francs

Mortiers 12 cm 16

204 millions de francs

...

Crédit total du programme d'armement 2016

1141 millions de francs

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit SiK-NR/Mehrheit FK-NR

Adopté selon la proposition de la majorité CPS-CN/majorité CdF-CN

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 135 Stimmen

Dagegen ... 37 Stimmen

(15 Enthaltungen)

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

3. Bundesbeschluss zum Immobilienprogramm VBS 2016

3. Arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2016

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1-4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 183 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(5 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 176 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(12 Enthaltungen)