Prévoyance vieillesse 2020. Réforme

Intervention de procédure

Block 3 (Fortsetzung) - Bloc 3 (suite)

Pezzatti Bruno · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe libéral-radical

Wir entscheiden bei diesem Block einerseits über ein zentrales Element des Beschlusses Ihrer Kommission. Es geht um die Einbindung eines Interventionsmechanismus in das AHVG. Andererseits werden wir bei diesem Block auch über den Bundesbeitrag an die AHV beschliessen, der heute 19,55 Prozent beträgt und gemäss Entwurf des Bundesrates auf 18 Prozent gesenkt und gemäss Minderheitsantrag Brunner auf 20 Prozent erhöht werden soll.

Zunächst zur Implementierung des Interventionsmechanismus: Das ist eine Art Schuldenbremse in einer wichtigen Sozialversicherung unseres Landes. Ich würde sagen, es ist die wichtigste Sozialversicherung. Der Entwurf des Bundesrates will ebenfalls einen Interventionsmechanismus, welcher analog zum Antrag der Kommissionsmehrheit zuerst eine politische Phase enthält und erst anschliessend, wenn die Politik ihre Hausaufgaben nicht macht, einen Automatismus zur Stabilisierung des AHV-Fonds vorsieht.

Der Beschluss des Ständerates beschränkt sich gegenüber den Versionen Bundesrat bzw. Kommissionsmehrheit auf die politische Phase. Es wird darauf verzichtet, nach der politischen Phase, wenn keine Sanierung des AHV-Fonds erreicht worden ist, weitere Massnahmen, also einen Automatismus, auszulösen. Unseres Erachtens ist der Beschluss des Ständerates praktisch gesehen wirkungslos und verfehlt das Ziel der Stabilisierung des AHV-Fonds.

Jetzt zum Antrag der Mehrheit unserer Kommission betreffend Interventionsmechanismus: Die Kommissionsmehrheit beantragt eine Schuldenbremse im Sinne eines Notnagels. Wir wollen die AHV-Renten nicht nur kurz- und mittelfristig, sondern im Interesse der nachfolgenden Generationen auch langfristig, das heisst über das Jahr 2030 hinaus, sichern. Das Hauptziel dieses Interventionsmechanismus ist demnach - es wurde von den Vorrednern der rechten Ratshälfte wiederholt festgehalten - die Sicherung der AHV-Renten auf lange Sicht.

Die Schuldenbremse wird wie folgt funktionieren: Sinkt der AHV-Ausgleichsfonds unter den Stand einer Jahresausgabe, also unter 100 Prozent, soll der Bundesrat dem Parlament umgehend eine Sanierungsvorlage unterbreiten. Gelingt die Sanierung auf dem politischen Weg nicht, wird folgender Automatismus ausgelöst: Wenn der Fonds 80 Prozent einer Jahresausgabe unterschreitet, wird das Referenzalter um maximal 4 Monate pro Jahr bis auf maximal 67 Jahre angehoben - dies als Massnahme zur Senkung der Ausgaben. Andererseits soll parallel dazu gleichzeitig die Mehrwertsteuer um bis zu maximal 0,4 Prozentpunkte erhöht werden. Bei diesem Konzept bleibt das Primat der Politik bestehen, auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird. Scheitert die Politik, dann würde der Automatismus gemäss Berechnungen des Arbeitgeberverbandes etwa in den Jahren 2030 bis 2033, je nach Konjunkturverlauf, ausgelöst, das heisst erst in siebzehn bis neunzehn Jahren.

Zu meinem Einzelantrag: Ich beantrage mit dem Einzelantrag, die Schuldenbremse aus dem Konzept der bestehenden Vorlage in eine separate Vorlage auszulagern; dies vor allem aufgrund der Befürchtung des Bundesrates, dass der Interventionsmechanismus gemäss Kommissionsmehrheit die Gesamtvorlage gefährden würde. Damit ermöglichen wir, dass der Interventionsmechanismus zusammen mit der Gesamtvorlage vor das Volk kommt, dass dann aber getrennt darüber abgestimmt werden kann. Das Volk kann seine Meinung zum Ausdruck bringen, ob es das Reformpaket will oder nicht und ob es den Interventionsmechanismus gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit will oder nicht.

Ein letztes Wort: Die Erhöhung des Bundesbeitrages an die AHV gemäss Antrag der Minderheit Brunner lehnt die FDP-Fraktion ab, und zwar vor allem deshalb, weil dadurch die gebundenen Ausgaben des Staatshaushaltes weiter erhöht würden.

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Als Nichtkommissionsmitglied habe ich eine Frage an Sie und möchte auch mein Erstaunen ausdrücken. Sie stellen in der Kommission den Antrag auf einen Interventionsmechanismus, auf eine Schuldenbremse und auf AHV-Alter 67. Nachher stellen Sie den Antrag, das Ganze wieder aus der Vorlage herauszunehmen. Ich verstehe Ihr Verhalten nicht. Können Sie mir das erklären?

Pezzatti Bruno · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe libéral-radical

Ich habe das bei meinen Ausführungen vielleicht nicht im Detail erklärt. Es geht darum, dass wir den Befürchtungen des Bundesrates Rechnung tragen und dem Volk die Möglichkeit geben wollen, über den Interventionsmechanismus separat abzustimmen, ohne dass die Gesamtvorlage gefährdet wird.

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Ja, Herr Pezzatti, auch ich verstehe dieses System immer noch nicht. Sie legiferieren ja sozusagen auf Vorrat: Sie machen ein Gesetz, das dann vielleicht in zwanzig Jahren umgesetzt würde. Ich verstehe nicht, welche Art von demokratiepolitischem Instrument das ist, das Sie hier erfinden. Sie sagen, beim Scheitern der Politik greife ein Mechanismus. (Zwischenruf der Präsidentin: Bitte stellen Sie die Frage!) Kann man auch sagen, dass es heute einen Automatismus geben muss, mit dem wir die Steuern erhöhen, weil es vielleicht in dreissig Jahren mit den Finanzen schlimm steht?

Pezzatti Bruno · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe libéral-radical

Geschätzte Kollegin, Sie wollen das Konzept nicht verstehen. Es wurde wiederholt dargelegt, dass es darum geht, mit dem Interventionsmechanismus die AHV-Renten für die Zukunft, für die nachfolgenden Generationen, langfristig zu sichern. Das sollte auch ein Anliegen Ihrer Fraktion sein. Das ist das Hauptziel dieses Interventionsmechanismus.

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe PDC

Die CVP-Fraktion wird dem Konzept des Ständerates und damit meiner Minderheit I folgen. Wir wollen keinen Interventionsmechanismus mit automatischer Rentenaltererhöhung in diesem Gesetz. Eine Rentenaltererhöhung findet bei der Bevölkerung derzeit keine Mehrheit. Das bestätigen sämtliche Umfragen. Daran ändert sich auch nichts, wenn die Rentenaltererhöhung verpackt in einen Interventionsmechanismus daherkommt. Es ändert auch nichts, wenn der Einzelantrag Pezzatti durchkommt, der den Interventionsmechanismus in einen neuen, separaten Bundesbeschluss auslagern will. Herr Pezzatti hat diesen Interventionsmechanismus als Notnagel bezeichnet. Wir nennen das Sargnagel.

Ich habe beim Eintreten betont, dass das gleiche Referenzalter von 65 Jahren für Männer und Frauen mit der Flexibilisierung des Rentenalters von 62 bis 70 Jahre sehr wichtig ist und dass das zu einer faktischen Rentenaltererhöhung führen dürfte. Wir müssen ja festhalten, dass heute das faktische Rentenalter durchschnittlich bei etwa 64 Jahren bei den Männern und bei 63 Jahren bei den Frauen liegt. Wir haben also das Rentenalter 65 noch nicht einmal erreicht. Deshalb muss die Flexibilisierung zu einer faktischen Rentenaltererhöhung führen, wenn die Wirtschaft älteren Mitarbeitenden eine längere Erwerbstätigkeit ermöglicht und auch auf die Flexibilisierung ausgerichtete Arbeitsmodelle entwickelt.

Natürlich können und wollen wir uns der Frage der Rentenaltererhöhung nicht verschliessen. Die CVP ist bereit, die Frage einer Rentenaltererhöhung nach erfolgreichem Abschluss dieser Revision anzugehen. Unseres Erachtens müssen wir diese für die Menschen wichtige Frage einer Rentenaltererhöhung aber direkt und offen mit der Bevölkerung diskutieren und dürfen sie nicht einfach in einen Interventionsmechanismus verpacken.

Bei Artikel 103 wollen wir beim bisherigen Bundesbeitrag von 19,55 Prozent bleiben und lehnen daher den Antrag auf eine Senkung auf 18 Prozent ab, wie wir auch den Minderheitsantrag Brunner ablehnen, der eine Erhöhung auf 20 Prozent will. Bei der derzeit angespannten Finanzlage des Bundes ist eine Erhöhung nicht vertretbar.

Die Minderheit III (de Courten) ist noch schärfer als die Kommissionsmehrheit und will das Rentenalter in Sechsmonatsschritten erhöhen, während die Kommissionsmehrheit dies in Viermonatsschritten vorsieht. Herr de Courten begründet das mit "dem Volk reinen Wein einschenken". Das Problem ist nur, dass es nichts nützt, reinen Wein einzuschenken, wenn das Volk ihn nicht trinken will. Sie haben bei der Eintretensdebatte selber festgehalten, dass dieses Paket überladen sei und kaum eine Mehrheit beim Volk finden werde. Es ist daher erstaunlich, dass Sie gerade bei diesem zentralen, wichtigen Punkt an Ihrem Antrag festhalten.

Die Minderheit II (Weibel) will ein anderes Konzept eines Interventionsmechanismus und will auch den Rentnerinnen und Rentnern einen Solidaritätsbeitrag in der Höhe von 0,5 Prozent abverlangen. Damit wäre das Versprechen dieser Revision, das Rentenniveau zu halten, offensichtlich gebrochen, weil sogar bestehende Renten herhalten müssten für die Sanierung der AHV. Ein Abbau bisheriger Renten stand bisher nicht zur Diskussion. Einen Rentenabbau dürfen wir schon gar nicht in diese Vorlage verpacken, weil das bei der Bevölkerung nie eine Mehrheit finden würde.

Zusammenfassend: Die CVP-Fraktion wird dem Konzept des Ständerates, das heisst meinem Antrag der Minderheit I, zustimmen und die Anträge der Minderheiten Brunner, Weibel, de Courten und Frehner ablehnen.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Wir sind hier in einer zentralen Diskussion bei dieser Revisionsvorlage; es geht um deren Finanzierung. Zwei Konzepte werden einander gegenübergestellt: Das Konzept der Mehrheit will einen antidemokratischen Mechanismus einführen, der zur schrittweisen Erhöhung des Rentenalters bis 67 führt, verbunden mit einer Anhebung der Mehrwertsteuersätze, falls der AHV-Fonds in finanzielle Schwierigkeiten gerät. Gleichzeitig will die Mehrheit keine Mittel zur Verfügung stellen, um die AHV-Renten um 70 Franken zu erhöhen. Diese 70 Franken würden die Ausfälle, die durch die Senkung des Umwandlungssatzes in der BVG entstehen, teilweise kompensieren. Diese soziale Abfederung wäre dringend nötig.

Das zweite Konzept, das Konzept des Ständerates, das wir zusammen mit der CVP, den Grünen und der BDP vertreten, will die Renten sichern. Wir wollen eine Verbesserung der AHV-Renten für die alleinstehenden Neurentnerinnen und -rentner um 840 Franken pro Jahr, also 70 Franken pro Monat, und eine jährliche Rentenverbesserung für Ehepaare. Von dieser Erhöhung der AHV-Renten profitieren gerade Frauen und Männer mit niedrigen Einkommen prozentual stärker.

Alle diese Massnahmen stehen nicht im Widerspruch zueinander und sind finanzierbar. Das heisst, der bisherige Bundesanteil von 19,55 Prozent sollte beibehalten und auf die Finanzierungsentflechtung sollte verzichtet werden. Gleichzeitig soll das bisher erhobene Demografieprozent voll zugunsten der AHV gehen. Die Mehrwertsteuer sollte gestaffelt um einen Prozentpunkt erhöht werden. Die 0,3 Prozent Mehrwertsteuer, die noch bis Ende 2017 in die IV fliessen, sollen ab 2018 direkt dem AHV-Ausgleichsfonds zukommen. Faktisch ist das keine finanzielle Mehrbelastung der privaten Haushalte. Eine weitere Erhöhung um 0,3 Prozentpunkte soll auf das Jahr 2021 erfolgen und auf den 1. Januar 2025 nochmals eine Erhöhung um 0,4 Prozentpunkte.

Zur Erhöhung von 0,3 Lohnprozenten zur Finanzierung der AHV-Rentenerhöhung: Eine Kompensation alleine über die zweite Säule wäre teurer, sie würde Arbeitnehmer und Arbeitgeber insgesamt 0,8 Lohnprozente kosten. Dieses wird in diesem Block nicht behandelt, gehört aber zum Konzept.

Mit einer Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes um nur 0,6 Prozentpunkte, wie es die Mehrheit vorschlägt, ist die Finanzierung der AHV ab 2030 nicht gewährleistet. Eine Erhöhung um 0,3 Prozentpunkte, wie sie die SVP will, wird höchstens bis 2025 reichen. Dieser Antrag aus der SVP-Fraktion gefährdet die Finanzierung und zeigt auf, dass die SVP eine Erhöhung des Rentenalters auf 67 Jahre will. Die Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes um 1 Prozentpunkt ist der einzige Kompromiss, der es uns erlaubt, die Finanzierung der AHV bis 2030 zu gewährleisten. Deshalb sind wir bereit, diese Erhöhung um 1 Prozentpunkt mitzutragen.

Was wir vorschlagen, ist ein Gesamtpaket mit einem konkreten Finanzierungsvorschlag. Unser Vorschlag ist politisch mehrheitsfähig und vor dem Volk vertretbar. Er gewährleistet die Finanzierung der Altersvorsorge bis ins Jahr 2030 und legt bereits eine solide Grundlage für die Zeit danach.

Wir sind gegen einen Automatismus, der zur Erhöhung des Rentenalters führt. Falls dieser Automatismus aber angenommen wird, werden wir dem Einzelantrag Pezzatti zustimmen, welcher eine Auslagerung der Schuldenbremse will; dies, obwohl wir inhaltlich gegen die Schuldenbremse sind. Aber diese wichtige Revision darf nicht gefährdet werden.

Wir wissen alle, dass eine automatische Erhöhung des Rentenalters in einer Volksabstimmung nie durchkommen wird. Wir stehen den heutigen und zukünftigen Rentnerinnen und Rentnern gegenüber in der Verantwortung. Wir stehen aber auch den jüngeren Generationen gegenüber in der Verantwortung. Das Allerschlimmste, was ihnen passieren kann, ist ein Scheitern dieser dringend nötigen Reform.

Assicurare il finanziamento dell'AVS fino al 2030 è possibile solo con il concetto della minoranza che prevede un aumento dell'IVA del 1 per cento, un impegno maggiore della Confederazione e il mantenimento dell'attuale livello dei contributi al 19,55 per cento delle spese annuali dell'assicurazione.

È nell'interesse di chi oggi è in pensione ma anche di chi andrà in pensione nei prossimi anni e delle generazioni più giovani avere una riforma equilibrata anche per quanto riguarda il suo finanziamento. Caricare oggi questa riforma con un meccanismo automatico e antidemocratico di innalzamento dell'età di pensionamento a 67 anni è una provocazione che mette a serio rischio la riforma.

Vi invito quindi ad approvare la decisione del Consiglio degli Stati seguendo la minoranza Humbel che noi sosteniamo.

Frehner Sebastian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Carobbio, wir haben verstanden, dass Sie das Konzept des Interventionsmechanismus nicht unterstützen. Was ist denn Ihr Konzept, wenn die AHV in ein paar Jahren wieder in Schieflage gerät? Hoffen Sie dann, dass wir in der Schweiz Öl oder Gold finden, dass der Bund im Lotto gewinnt? Oder wollen Sie einfach alle paar Jahre wieder die Mehrwertsteuer um 2 Prozentpunkte erhöhen?

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Herr Kollege Frehner, wir diskutieren jetzt - wir haben auch in der Kommission lange darüber diskutiert - die Möglichkeit, mit dieser Revision die Finanzierung bis 2030 zu gewährleisten. Wir stehen hinter dieser Möglichkeit.

Was wir jetzt nicht wollen und was Sie jetzt erreichen werden, ist, dass die AHV-Finanzierung nur bis 2025 gewährleistet ist. Nachher wollen Sie dann eine Erhöhung des Rentenalters bis 67. Das wollen wir nicht. Wir sagen auch, dass man nach dieser Reform die Arbeiten für die nächste Reform angehen muss. Wir können jetzt aber nicht schon Entscheide fällen, die sowohl für die Rentner, die jetzt im Pensionsalter sind, als auch für die zukünftigen Rentner und die junge Generation sehr gefährlich sind. Da sind wir nicht dabei.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Die geburtenstarke Generation der Jahrgänge 1955 bis 1965, die sogenannte Babyboomer-Generation, hört zwischen 2020 und 2030 auf zu arbeiten und bezieht nachher eine AHV-Rente. Diese demografische Entwicklung, die übrigens nichts mit der Lebenserwartung zu tun hat, sondern bloss eine demografische Welle ist, stellt die AHV vor eine grosse Herausforderung. Gemäss aktuellen Prognosen wird sich das Defizit der AHV im Jahr 2030 auf 7 Milliarden Franken belaufen.

Der Bundesrat sieht hier grossen Handlungsbedarf bei den Ausgaben. Darüber haben wir beispielsweise im Zusammenhang mit der Erhöhung des Referenzalters für Frauen oder der Anpassung der Hinterlassenenrenten bereits gesprochen.

Allerdings müssen auch zusätzliche Einnahmen vorgesehen werden. Um der Bevölkerung eine ausgewogene Reform vorlegen zu können, hat sich der Bundesrat für eine Zusatzfinanzierung über die Mehrwertsteuer entschieden. Dem aktuellen Stand der Beratungen zufolge zeichnet sich in diesem Punkt ein Konsens ab, nämlich dass es neben der Mehrwertsteuer keine weiteren Quellen - nicht einmal Gold oder Öl, Herr Frehner! -, aber auch keine Lohnbeiträge geben soll. Ich bin froh darüber, denn diese Zusatzfinanzierung hat den grossen Vorteil, dass sie von allen, also von Erwerbstätigen und Rentnern, getragen wird.

Sehr umstritten ist hingegen, um wie viel die Mehrwertsteuer angehoben werden soll. Ursprünglich hatte der Bundesrat eine Anhebung der Mehrwertsteuer um 2 Prozentpunkte vorgeschlagen, um bis 2030 und etwas darüber hinaus eine wirklich stabile Finanzsituation zu schaffen. Im Zuge der Vernehmlassung hat der Bundesrat diese Erhöhung aber auf 1,5 Prozentpunkte gesenkt. Parallel dazu schlagen wir aber die sogenannte Entflechtung vor, um die Finanzflüsse zwischen AHV und Bund zu vereinfachen. Das gesamte Mehrwertsteuer-Demografieprozent soll der AHV zugutekommen, aber dafür wird der Bundesbeitrag an die AHV reduziert. Auf dieses Thema komme ich auch später noch einmal zu sprechen; an dieser Stelle möchte ich jedoch bereits darauf hinweisen, dass die Anhebung der Mehrwertsteuer um 1,5 Prozentpunkte und diese Entflechtung eng zusammenhängen.

Der Ständerat hat ein anderes Konzept entwickelt. Er verzichtet - das bedauern wir - auf eine Entflechtung der AHV und der Bundesrechnung, was ermöglicht, die Erhöhung der Mehrwertsteuer auf 1,0 Prozentpunkte zu senken. Für diese Umsetzung hat der Ständerat drei Etappen vorgesehen. Das heisst, es würde bis 2021 so hoch wie heute bleiben, inklusive dieser 0,3 Prozent Mehrwertsteuer für die IV ab 2018. 2021 würde es eine erste und etwa 2025 eine zweite Erhöhung gegenüber heute geben. Sowohl das Konzept des Bundesrates als auch jenes des Ständerates sichern das finanzielle Gleichgewicht der AHV bis ins Jahr 2030.

Zu den Beschlüssen Ihrer Kommission: Die Mehrheit Ihrer Kommission schlägt Ihnen vor, die Anhebung der Mehrwertsteuer auf höchstens 0,6 Prozentpunkte zu begrenzen. Dies liegt deutlich unter dem, was der Bundesrat und der Ständerat vorschlagen. Das reicht nicht aus - das muss man hier klar sagen -, das reicht nicht aus, um die Stabilität der AHV bis ins Jahr 2030 zu gewährleisten. Mit einer solchen eingeschränkten Finanzierung ist es nicht möglich, die AHV-Rechnung zu stabilisieren. Damit würde eine der grössten Reformen der Altersvorsorge der letzten Jahrzehnte eines ihrer Hauptziele nicht erreichen. Der Bevölkerung müsste erklärt werden, welchen Nutzen die Reform überhaupt bringt.

Es gibt aber einen Zusammenhang mit dem zweiten Punkt, dem Interventionsmechanismus. Diese 0,6 Prozentpunkte reichen gerade deshalb nicht aus, weil im Interventionsmechanismus auch plus 0,2 und plus 0,2 Prozentpunkte vorgesehen sind, aber mit der Bedingung, auch das Rentenalter zu erhöhen. Der Bundesrat will einen Interventionsmechanismus. Der Ansatz für den vom Bundesrat vorgeschlagenen Interventionsmechanismus stammt aus der IV-Revision 6b. Wir alle wissen, wie heikel es ist, in einer Sozialversicherung so einen Interventionsmechanismus vorzusehen. Wir alle oder fast alle hier haben die Situation am Ende der Beratung der IV-Revision 6b in Erinnerung. Wir haben es also mit einer sehr heiklen Angelegenheit zu tun. Ich bitte Sie, das in dieser Debatte nicht zu vergessen.

Der Bundesrat ist der Ansicht, dass ein gut durchdachter, ausgewogener Interventionsmechanismus in der AHV durchaus seinen Platz hat, da es wichtig ist, die finanziellen Schwierigkeiten dieser Versicherung zu antizipieren. Der vom Bundesrat vorgeschlagene Mechanismus sollte aber idealerweise nie zum Einsatz kommen; man sollte zuerst die Situation ehrlich stabilisieren, dann aber einen Interventionsmechanismus haben für den Fall, dass die Entwicklung anders verläuft als erwartet.

Das ist ein grosser Unterschied zwischen dem Interventionsmechanismus des Bundesrates und dem der Kommissionsmehrheit. Weil die Kommissionsmehrheit die AHV für die nächsten Jahre bewusst unterfinanziert, können wir mit der Idee nicht viel anfangen. Dazu trägt auch der Interventionsmechanismus bei, der zur Anwendung kommen wird. Die Idee ist sehr wahrscheinlich, mit diesem Mechanismus eine gewisse Entwicklung des Referenzalters zu erreichen.

Der Ständerat sieht das ganz anders. Der Ständerat sieht vor, in einem ersten Schritt nur eine politische Ebene und keinen Automatismus zu haben. Der Ständerat hat damit Rücksicht genommen auf das Scheitern der IV-Revision 6b. Er hat dies bedauert und seine Schlüsse gezogen.

Das heisst nun, es braucht einen Interventionsmechanismus. Dieser ist aber eng mit der Finanzierung verbunden. Es braucht 1 Prozent Mehrwertsteuer-Finanzierung - weniger als 1 Prozent reicht nicht aus. Es braucht aber auch einen Interventionsmechanismus. Das bedeutet, es braucht einen Kompromiss entweder in Richtung Ständerat - dies wäre die Minderheit Humbel - oder in Richtung Bundesrat. Auch dafür gibt es eine Minderheit; die Minderheit Weibel geht in diese Richtung. Das wäre ebenfalls ein gangbarer Weg.

Aber das Konzept der Kommissionsmehrheit scheint uns hier nicht schlüssig zu sein - auch in Bezug auf die Bedeutung für die Debatte: Wir alle haben gesehen, was nach der Kommunikation der Kommission Mitte August passiert ist. Man hat nur vom einen gesprochen. Man muss es dann auch dem Volk erklären. Da spreche ich diejenigen an, die beim schweren Scheitern von 2004, 2008 und 2010 dabei waren: Ist eine Reform wirklich machbar, in welcher ein Interventionsmechanismus eine automatische Rentenaltererhöhung für die Bevölkerung vorsieht, und dies schon in wenigen Jahren? Der Bundesrat hat diese Diskussion auch geführt. Wir sind wirklich überzeugt, es braucht eine Reform. Es gibt Punkte, die für eine Reform sehr gefährlich sind - und das ist so ein Punkt.

Ein letzter Punkt ist für mich der Bundesbeitrag. Ich habe schon erklärt, dass der Bundesrat vorhatte, die Entflechtung zwischen AHV und Bundesrechnung mindestens zum Teil zu machen. Wir haben ein Konzept dafür eingebracht. Es gibt leider keine Minderheit, die dieses Konzept unterstützt. Ich bitte Sie trotzdem, in dieser Frage der Bundesratslösung zu folgen.

Fazit: Erstens brauchen wir, wenn wir wirklich die AHV stabilisieren wollen, 1 Prozent Mehrwertsteuer, auch mit allen ausgabenseitig vorgesehenen Massnahmen. Bitte schaffen Sie zweitens keinen Automatismus, der eine Rentenaltererhöhung betrifft. Das wäre wirklich sehr schwierig für die ganze Reform. Drittens bitte ich Sie, was den Bundesbeitrag anbelangt, dem Bundesratsprojekt zu folgen.

Moret Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Le rapport entre actifs et retraités ne cesse de diminuer; l'espérance de vie augmente; et, d'ici quelques années, la génération des baby-boomers partira à la retraite. En clair, nous devons nous préparer à une explosion du nombre de rentes ainsi qu'à une baisse significative des cotisations. Faute de réforme, cette évolution démographique sera synonyme d'un déficit de 8 milliards de francs par année dès 2030 pour l'AVS. Face à ces problèmes structurels, la commission reconnaît unanimement que l'inaction n'est pas une option. Diverses solutions ont été proposées.

Une première solution, qui est celle du Conseil fédéral et du Conseil des Etats, consiste à apporter une réponse principalement externe à ces problèmes structurels. Le relèvement du taux de la TVA serait ainsi la mesure principale d'assainissement. A l'autre extrême, deux minorités proposent que l'assainissement soit principalement interne, c'est-à-dire à la charge des futurs retraités.

La majorité de la commission, quant à elle, a choisi une solution intermédiaire. Il lui paraît en effet logique qu'une réforme visant à résoudre des problèmes structurels soit, elle aussi, en partie du moins, structurelle. Toute autre solution n'aurait que pour effet de reporter les vrais problèmes sur les générations futures. Cela étant, la réforme doit être équilibrée en faisant également appel à un financement additionnel extérieur.

Plus précisément, la majorité de la commission a tout d'abord choisi de rejoindre le Conseil des Etats au sujet de la contribution de la Confédération. Le Conseil fédéral propose en effet de réduire cette contribution de 19,55 pour cent à 18 pour cent des dépenses annuelles de l'AVS. En compensation, la totalité des recettes du pour cent démographique de la TVA irait à l'AVS. Sur la base de ces propositions, la contribution de la Confédération serait, en 2030, inférieure d'un demi-milliard de francs au montant qu'elle atteindrait selon le droit en vigueur.

La commission a choisi, par 24 voix contre 1, de conserver la contribution à 19,55 pour cent. Elle accepte cependant que la totalité des recettes du pour cent démographique soit attribué à l'AVS. Dans une réforme d'une telle envergure, elle considère que la Confédération doit elle aussi participer au financement de l'AVS de manière accrue. Assurer la couverture des besoins vitaux est l'une des missions fondamentales de l'Etat.

Sur la base de ces mêmes arguments, une minorité Brunner propose, à l'article 103 LAVS, que la contribution de la Confédération soit augmentée à 20 pour cent. La commission, par 16 voix contre 9, a rejeté cette proposition et vous invite à en faire de même. Elle est d'avis que la pression supplémentaire sur le budget de la Confédération serait trop importante.

Concernant le relèvement du taux de la TVA, la majorité de la commission s'est fondée sur les mêmes principes que le Conseil des Etats. Ainsi, le relèvement de 0,3 pour cent du taux normal de la TVA affecté à l'AI, qui échoit à fin 2017 et devient donc disponible à partir de 2018, est affecté à l'AVS. Par ailleurs, le relèvement ne doit pas servir à constituer des réserves et doit être lié à l'égalisation de l'âge de la retraite.

Cependant, contrairement au Conseil des Etats, la majorité de la commission ne souhaite pas un relèvement de 1 point du taux de la TVA, mais de 0,6 point dans un premier temps. La commission a fait ce choix, par 12 voix contre 11 et 1 abstention. A l'article 130 alinéa 3ter de la Constitution, elle vous invite donc à rejeter la proposition défendue par la minorité I (Humbel).

La proposition du Conseil fédéral de relever le taux de la TVA de 1,5 point a été rejetée, par 22 voix contre 1 et 2 abstentions. La commission a également rejeté, par 17 voix contre 8, la proposition défendue par la minorité II (Frehner) visant à limiter le relèvement à 0,3 point. A nouveau, la majorité de la commission a fait un choix intermédiaire et équilibré.

Le relèvement de 0,6 point du taux de la TVA aurait lieu en deux temps: un premier relèvement de 0,3 point le 1er janvier 2018, puis un second relèvement le 1er janvier 2021. En 2030, les recettes supplémentaires pour l'AVS seraient de plus de 2 milliards de francs.

La majorité de la commission considère qu'il est normal de recourir à la TVA pour assainir l'AVS. Cela dit, elle ne peut accepter que le relèvement du taux de la TVA soit la seule mesure d'assainissement. Les enjeux structurels appellent également des réponses structurelles. Repousser ces enjeux aux calendes grecques n'est pas une approche responsable si l'objectif est de garantir le niveau des rentes à moyen et long terme.

Par ailleurs, la TVA n'est pas un impôt anodin dont le relèvement est indolore. Une hausse du taux de la TVA représente une atteinte directe au pouvoir d'achat des Suisses et plus particulièrement des familles. Un assainissement qui dépend uniquement de la TVA pose donc également un problème intergénérationnel. En effet, l'assainissement est alors principalement à la charge des actifs. La majorité de la commission ne peut pas accepter cela.

C'est pourquoi elle propose un mécanisme d'intervention en deux étapes. La première étape est politique et se retrouve dans les projets du Conseil fédéral et du Conseil des Etats. Cependant, le mandat politique serait déclenché lorsque le niveau du Fonds de compensation menace de descendre au-dessous de 100 pour cent des dépenses annuelles, contrairement aux 70 ou 80 pour cent proposés par les deux autres projets. Le Conseil fédéral devrait alors immédiatement soumettre au Parlement un projet d'assainissement.

La seconde étape est automatique. Cette étape ne se retrouve que dans le projet du Conseil fédéral et bien entendu dans celui de la majorité de la commission, bien que son contenu soit entièrement différent. Les mesures automatiques proposées par l'exécutif sont: la suspension de l'adaptation des rentes et une augmentation des cotisations de 1 point de pourcentage au maximum.

La majorité de la commission rejette ces mesures. Une augmentation des cotisations alourdit le coût du travail et réduit le revenu disponible des actifs. Comme pour la TVA, il est inacceptable que le poids de l'assainissement soit supporté quasi uniquement par les actifs.

Afin d'équilibrer la charge de l'assainissement, la majorité de la commission propose deux mesures automatiques, à savoir: un relèvement de l'âge de référence de quatre mois au plus par année jusqu'à 67 ans et un relèvement en deux temps du taux de la TVA de 0,2 point chacun. Ces mesures seraient déclenchées lorsque le niveau du Fonds de compensation de l'AVS menace de descendre au-dessous de 80 pour cent des dépenses annuelles. Elles permettraient de répartir équitablement le poids de la réforme et seraient en partie structurelles. Il ne s'agit cependant que d'une seconde étape, subsidiaire. La priorité de l'étape politique est garantie.

Le projet de la commission comprend donc un relèvement maximal de 1 point du taux de la TVA, réparti entre l'augmentation initiale et celle contenue dans l'automatisme. Cette approche est la seule qui soit véritablement équitable, puisqu'elle apporte une solution structurelle à long terme, sous forme d'économie, ainsi que de nouvelles recettes externes.

La majorité de la commission a souhaité que ce mécanisme d'intervention soit inscrit dans la Constitution. De cette manière, un éventuel rejet de celui-ci ne mettra pas en danger le reste de la réforme. Dans le cas contraire, cela permettra au peuple de s'exprimer sur le contenu des mesures.

Trois minorités se sont constituées au sujet du mécanisme d'intervention. La proposition de la minorité III (de Courten) prévoit d'inverser les étapes tout en les inscrivant également dans la Constitution. La première étape est donc automatique et consiste uniquement en un relèvement de l'âge de référence de six mois par année jusqu'à 67 ans. L'étape politique ne vient que dans un deuxième temps. La commission a rejeté cette proposition, par 9 voix contre 8 et 8 abstentions. Elle la juge déséquilibrée. Cette proposition ne laisse aucune marge de manoeuvre au politique. Par ailleurs, un relèvement du taux de la TVA de seulement 0,3 point est insuffisant pour assurer un assainissement, même à moyen terme.

La minorité II (Weibel), défendue par Monsieur Hess, propose quant à elle de calquer l'étape politique sur le projet du Conseil des Etats et l'automatisme sur celui du Conseil fédéral. Elle remplace cependant la suspension de l'adaptation des rentes par une contribution de solidarité. Pour les raisons exposées précédemment, la commission a rejeté cette proposition par 12 voix contre 2 et 11 abstentions.

La minorité I (Humbel) propose d'adopter le projet du Conseil des Etats. Elle a été rejetée, par 13 voix contre 12.

Enfin, une proposition Pezzatti a été déposée. L'auteur propose que le mécanisme d'intervention du frein à l'endettement figure dans un projet séparé. Cette proposition n'a pas été discutée et je réitère les propos que j'ai tenus le 26 septembre concernant la proposition Aeschi Thomas: la commission, de manière implicite, a accepté de mener ses travaux sur le paquet que représente la réforme, et non pas de la diviser en plusieurs parties.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Madame Moret, en voulant préconiser des mesures automatiques, la majorité de la commission prétend savoir aujourd'hui avec précision ce qu'il faudra faire demain. Ma question est la suivante: en quoi la majorité de la commission actuelle se considère-t-elle comme plus avisée que les futurs conseillers fédéraux, les futurs parlementaires, voire les futurs citoyens qui seront, le cas échéant, appelés à se prononcer sur ces mesures?

Moret Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Monsieur Schwaab, votre remarque serait correcte si, dans le mécanisme prévu, la priorité n'était pas donnée à une décision politique. Si le niveau du fonds descend en dessous de 100 pour cent des dépenses annuelles, c'est d'abord à la classe politique de prendre ses responsabilités, donc au futur Parlement et au futur Conseil fédéral, dont on ne sait pas s'ils seront composés majoritairement de personnes de gauche ou de droite. La première étape doit vraiment être une décision politique.

C'est pourquoi la majorité de la commission vous propose de rejeter la proposition de la minorité III (de Courten) qui prévoit d'abord un automatisme et ensuite une décision politique. Pour la majorité de la commission, il faut d'abord une étape politique; il faut que le futur Parlement soit responsabilisé. L'idée est que le futur Parlement comprenne que l'automatisme prévu est comme une épée de Damoclès: si les chambres ne trouvent pas de solution politique, alors le mécanisme se met automatiquement en marche. L'objectif n'est pas que cet automatisme intervienne, mais que le prochain Parlement et le prochain Conseil fédéral, comme vous le dites, aient l'intelligence politique de procéder aux réformes nécessaires.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Madame Moret, la majorité de la commission propose donc de retarder l'âge du départ à la retraite potentiellement à 67 ans. Cette mesure doit-elle, dans votre esprit, être associée à une autre mesure qui serait, par exemple, d'interdire les licenciements pour les personnes âgées de plus de 55 ans afin de leur permettre de travailler jusqu'à 67 ans?

Moret Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Dans ce mécanisme, il est prévu, tout d'abord, une étape politique. Votre proposition pourra donc être déposée dans le cadre de cette étape, qui intervient avant la deuxième étape qui prévoit un automatisme. Ainsi, toutes les propositions, de gauche ou de droite, pourront être déposées et discutées pendant l'étape politique, l'idée étant d'obliger le Parlement et le Conseil fédéral à se pencher sur la question et à ne pas faire comme jusqu'à présent, à savoir à attendre uniquement sans qu'il y ait de véritable réforme.

Steiert Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Madame Moret, quand on préside une caisse de pension ou son conseil de fondation, on sait qu'on doit régulièrement prendre des décisions et trancher entre différents scénarios calculés par les actuaires. Ce sont des choix de type politique entre représentants du patronat et représentants des salariés.

Vous avez toujours estimé qu'il ne fallait pas surréglementer au niveau individuel et, donc, s'agissant des caisses de pension, laisser les conseils de fondation jouer leur rôle, faire des choix politiques. Pourquoi le Parti libéral-radical, alors qu'il demande cette autonomie pour les caisses de pension, estime-t-il, quand il s'agit de l'Etat en général, qu'il faut une réglementation beaucoup plus stricte, ce qui est contraire à ses principes qui prévoient d'éviter toute surréglementation?

Moret Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Je ne peux pas m'exprimer au nom du groupe libéral-radical. Croyez bien que je le regrette! Je ne peux m'exprimer qu'au nom de la majorité de la commission. Les mesures que nous examinons ne relèvent pas du deuxième pilier, il s'agit d'un mécanisme équivalant à une épée de Damoclès que la majorité de la commission souhaite introduire dans le projet.

Pourquoi? Cela a été rappelé lors du débat d'entrée en matière, en raison de l'échec de plusieurs révisions de l'AVS: de la 10e et, à deux reprises, de la 11e. Or, à cause de ces échecs, les difficultés se sont accumulées, ce qui nous oblige à faire une sorte d'exercice d'urgence dans les difficultés.

Pour la majorité de la commission, il sera nécessaire, dans les cinq à dix ans suivant la réforme - puisque nous souhaitons que la réforme aboutisse -, d'examiner à nouveau la situation. Quels seront l'évolution démographique, l'espérance de vie, les progrès médicaux qui permettront aux personnes de vivre plus longtemps, l'immigration - puisque l'AVS dépend aussi énormément de l'immigration? Vous savez que, si les chiffres évoqués à l'époque par l'ancien conseiller fédéral Pascal Couchepin se sont avérés meilleurs, c'est essentiellement parce que, en raison de l'immigration dont a profité notre pays, davantage de personnes ont cotisé à notre AVS, ce qui lui a été bénéfique.

Tous ces facteurs, nous ne les connaissons pas pour les prochaines années. Cela veut dire que, dans cinq à dix ans, le Parlement et le Conseil fédéral devront à nouveau se pencher sur la question de l'AVS. Pour nous, il est important que la même erreur ne soit plus commise, par conséquent, dans les cinq à dix ans après l'entrée en vigueur de la présente réforme des décisions devront être prises. Si nous les prenons suffisamment tôt, elles seront plus faciles à mettre en oeuvre que si nous nous livrons, comme nous le faisons maintenant, à un exercice d'urgence dans les difficultés, en prenant des mesures qui seront extrêmement pénibles à mettre en oeuvre parce que nos prédécesseurs n'ont pas fait leur devoir.

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Hier bei Block 3 diskutieren wir über die Finanzierung der AHV. Wenn Sie die Augen nicht verschliessen, dann sehen Sie, dass die AHV immer mehr in Schieflage gerät. Das Umlageergebnis ist bereits negativ. In Kürze werden jährliche Defizite in Milliardenhöhe zu verbuchen sein, und diese werden bis über 7 Milliarden Franken ansteigen. Entsprechend schmilzt das Geld im AHV-Fonds davon, vergleichbar mit Nassschnee in der Frühjahrssonne. Aber unsere Aufgabe ist es, die AHV im Gleichgewicht zu halten.

Kommen wir zu den konkreten Anträgen: Bei Artikel 103 AHVG geht es um den Bundesbeitrag. Der Bundesbeitrag beläuft sich auf 19,55 Prozent der jährlichen Ausgaben. Der Bundesrat schlägt in seiner Vorlage eine Entflechtung der Finanzströme und teilweise Umlagen vor. Das ist im Grundsatz zu begrüssen. Schwieriger wird es bei der Umsetzung, denn die Umsetzung führt dazu, dass die Bundeskasse längerfristig entlastet wird und andere Finanzquellen stärker belastet werden. Denn mit einer Senkung auf 18 Prozent schwächt der Bundesrat den Wachstumseffekt durch die Babyboomer-Generation bei der AHV-Rente ab. Deshalb will die Mehrheit wie bisher an den 19,55 Prozent festhalten.

Sie will die AHV nicht auf Kosten der Steuerzahler sanieren. Sie will auch nicht weitere stark gebundene Ausgaben im Bundeshaushalt. Genau das wäre das Ergebnis des Antrages der Minderheit Brunner, welcher den Beitrag auf 20 Prozent erhöhen will. Dieser Antrag ist erstaunlich, denn aus derselben Fraktion werden wiederholt Vorstösse eingereicht, welche zum Ziel haben, stark gebundene Ausgaben zu reduzieren, damit wir in der Budgetdebatte wieder einen höheren Freiheitsgrad geniessen können. Ich habe es erläutert, der Bundesbeitrag wird weiterwachsen, weil mehr Leute AHV-Rente beziehen werden. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit Brunner zustimmen, wird dieses Wachstum noch auf einem viel höheren Niveau sein als heute.

Bei den Artikeln 113ff. AHVG handelt es sich um den Interventionsmechanismus. Es wurde mehrfach darauf hingewiesen: Das ist ein zentrales Element der Reform, sowohl im positiven wie auch im negativen Sinn. Ich denke, es ist eine der beiden meistdiskutierten Massnahmen in dieser Reform.

Auch der Bundesrat hat ja einen Interventionsmechanismus vorgeschlagen. Sein Mechanismus war zweistufig: zuerst eine politische Phase und in der zweiten Stufe ein Automatismus, bei dem einerseits der Mischindex eingefroren wird und andererseits die Lohnprozente erhöht werden. Ein derartiger Interventionsmechanismus ist ein Schutz. Er soll ja nur dann zum Zuge kommen, wenn es wirklich nicht anders geht; es wurde heute auch von einem Notnagel gesprochen. Es ist eine Versicherung, welche vorübergehend Leistungen erbringen soll. Es ist eine Versicherung, auch ein Schutz unserer Nachfolger, damit sie sich nicht mit einem Debakel wie bei der IV mit Milliardenschulden auseinandersetzen müssen. Ein solcher Mechanismus ist notwendig, um vorzubeugen.

Die Mehrheit ist aber der Meinung, dass der Mechanismus des Bundesrates nicht tauglich ist. Deshalb sind verschiedene Alternativen eingebracht worden. Es wurde mehrfach ausgeführt: Der Mechanismus, wie er von der Mehrheit beschlossen ist, wird eine Erhöhung der Mehrwertsteuer und eine stufenweise Erhöhung des Rentenalters bewirken. Das ist - es wurde immer wieder gesagt, man kann es in allen Medien hören und lesen - sicher ein kritischer Punkt für die Akzeptanz des Paketes an der Urne.

Auch der Mechanismus der Mehrheit ist zweistufig, dies im Unterschied zum Antrag der Minderheit I (Humbel), welche dem Ständerat folgen will und nur einen einstufigen Mechanismus einführen will. Aber mit Verlaub: Ein einstufiger Mechanismus ist für mich ein reines Lippenbekenntnis, denn es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass die Politik reagiert, wenn man sieht, dass der AHV-Fonds gegen null geht. Wenn das nicht der Fall ist - da schaue ich jetzt auf die linke Seite -, dann müssen Sie eben genau einem Mechanismus zustimmen! Dann braucht es eben einen Druck auf das Parlament, um zu einer Lösung zu kommen. Es ist selbstverständlich: Der Druck muss auf beide Pole wirken. Nur mit diesem Druck wird es auch möglich sein, ausgewogene Lösungen zu finden.

Mein Minderheitsantrag II wurde ausführlich erläutert. Ich habe mit Freude zur Kenntnis genommen, dass der Bundesrat diesen Minderheitsantrag als valablen Weg einstuft. Diese Minderheit will Probleme, welche die anderen Vorschläge haben, eliminieren, indem die heikle Passage des Rentenalters nicht enthalten ist und indem auch ganz klar festgehalten wird, dass automatisch auch eine Rückkehr zum Normalbetrieb möglich ist.

Die Minderheit III (de Courten) fordert auch einen zweistufigen Mechanismus, aber mit umgekehrter Reihenfolge: Zuerst werden automatisch Stabilisierungsmassnahmen ausgelöst, und während der Automatismus wirkt, hat die Politik den Auftrag, eine Lösung zu suchen. Wenn ich das genau anschaue, stelle ich fest, dass es eigentlich ein einstufiger Mechanismus ist, der der zweiten Stufe des zweistufigen Mechanismus entspricht. Automatisch ausgelöste Stabilisierungsmassnahmen sind in Kraft, und diese Massnahmen schaffen Zeit für die politische Beratung, um eine Lösung zu finden.

Die Kommission hat den Minderheitsantrag I (Humbel) mit 13 zu 12 Stimmen abgelehnt sowie den Minderheitsantrag II (Weibel) mit 12 zu 2 Stimmen bei 11 Enthaltungen und den Minderheitsantrag III (de Courten) mit 9 zu 8 Stimmen bei 8 Enthaltungen abgelehnt. Zur selben Thematik ist der Einzelantrag Pezzatti eingereicht worden, welcher verlangt, dass der Interventionsmechanismus in eine separate Vorlage ausgelagert wird. Ein solcher Antrag lag in der Kommission nicht vor. Dort diskutierten wir ausgehend vom Konsens, dass wir ein Gesamtpaket beraten und verabschieden. Aufgrund der Diskussion in der Kommission muss ich Ihnen im Namen der Mehrheit beantragen, den Einzelantrag Pezzatti abzulehnen.

Zum letzten Punkt im Entwurf 2, Artikel 130 Absatz 3ter sowie Artikel 196 Ziffer 14 Absätze 4 und 7 der Bundesverfassung: Die AHV braucht zusätzliche Mittel. Sie braucht zusätzliche Mittel, auch wenn Entlastungs- und Sparmassnahmen beschlossen werden. In der Kommission war man sich einig, dass eine erste Tranche nahtlos an die IV-Zusatz-Mehrwertsteuerprozente anschliessen, also per 1. Januar 2018 in Kraft treten soll. Diese Tranche von 0,3 Prozent ist in allen Anträgen unbestritten. Diese 0,3 Prozent haben ja auch den Rhythmus unserer Beratung mit zusätzlichen Sitzungen vorgegeben mit dem Ziel, in dieser Session die nationalrätliche Debatte zu führen.

Konkret geht es um die Mehrwertsteuer und um die Übergangsbestimmungen; das wissen Sie. Die Mehrheit geht davon aus, dass die 0,6 Prozent ausreichen, und sie will keine Steuern auf Vorrat beschliessen. Anhand der Berechnungen sieht man, dass es bis etwa 2030 reicht. Entsprechend ist auch sichergestellt, dass so viel Geld zur Verfügung steht, wie nötig ist.

Wenn wir der Minderheit II (Frehner) mit 0,3 Prozent auf der einen Seite zustimmen, werden wir früher in einen Interventionsmechanismus reinlaufen. Das wurde bereits angesprochen. Oder wir müssen früher zusätzliche Prozente sprechen oder auf der Leistungsseite schmerzhafte Eingriffe vornehmen. Dann ist das Ziel des Leistungserhalts in der AHV kaum mehr zu erreichen.

Das eine Prozent auf der anderen Seite, das vom Bundesrat und von der Minderheit I (Humbel) verlangt wird, bedeutet aus der Sicht der Mehrheit Steuern auf Vorrat.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Herr Kommissionssprecher, wenn ich Ihnen zuhöre, zeigt sich mir, dass Sie ja gleichsam von einem Depressionsszenario für die Schweiz ausgehen. Können Sie mir sagen - und das ist ja für die AHV relevant -, von welchen Annahmen Sie in Bezug auf die Beschäftigungs- und Lohnentwicklung in der Schweiz für die nächsten zwanzig Jahre ausgehen?

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Alle Berechnungen sind vom Bundesamt für Sozialversicherungen basierend auf den mittleren Szenarien bezüglich der Bevölkerungs- und der Wirtschaftsentwicklung gemacht worden.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Herr Weibel, stimmt es, dass mit der Zustimmung zum Antrag der Minderheit II (Weibel) bestehende Renten gesenkt werden können?

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Ich danke Ihnen, dass ich das präzisieren kann. Das stimmt nämlich nicht. Es werden nicht die Renten gesenkt. Es ist ein Solidaritätsbeitrag von einem halben Prozent, der eingefordert wird. Sie können vielleicht sagen, das sei Haarspalterei. Auf der anderen Seite muss ich sagen: Wenn Sie einmal ausrechnen, was das halbe Prozent bei einer AHV-Rente von 2000 Franken ausmacht, dann sehen Sie, dass das 10 Franken pro Monat sind. Ich denke, das ist vertretbar. Nochmals der Hinweis: Es handelt sich um eine vorübergehende Notmassnahme. Ich bin der Überzeugung, dass man für den Fall, dass man in einer Notsituation ist, gewisse Tabus wie eben den Bestand der Rentensicherheit über diese Variante Solidaritätsbeitrag in die Revision aufnehmen kann.

Steiert Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Erlauben Sie mir, gleich nachzuhaken. Sie haben soeben gesagt, es gebe keine Rentensenkungen, aber doch ein bisschen, wenn auch nicht viel. Und ein Tabubruch ist es dann auch wieder. Wenn man das Portemonnaie des Betroffenen Ende Monat anschaut, dann ist es doch faktisch schon eine Senkung?

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Es stimmt, wenn Sie am Ende ins Portemonnaie schauen, finden Sie darin im Falle meines Beispiels 10 Franken weniger. Es handelt sich aber nicht um eine Rentenkürzung.

Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Werter Kommissionssprecher, Susanne Leutenegger hat Ihnen eine klare Frage gestellt; diese haben Sie nicht beantwortet. Können Sie mir zumindest die Eckwerte dieses mittleren Szenarios, das Sie erwähnt haben, bezüglich wirtschaftlicher Entwicklung und insbesondere Lohnentwicklung nennen? Welches sind die Eckwerte, die dieses Szenario für die nächsten zwanzig Jahre vorsieht?

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Das kann ich leider nicht auswendig sagen. Ich bin zwar ein Zahlenmensch, aber alle Zahlen habe ich nicht in meinem virtuellen Speicher. Ich kann nur nochmals wiederholen: Es sind die mittleren Szenarien gemäss Bundesamt für Statistik, wie sie im Wirtschaftsbereich gang und gäbe sind. Das können Sie in den Unterlagen der Kommission nachlesen.

Nordmann Roger · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur le rapporteur de langue allemande, j'ai écouté vos propos, mais je ne les ai pas compris. Si en raison de votre mécanisme d'intervention, les rentes baissent de 0,5 ou de 1 pour cent, comment pouvez-vous affirmer que ce n'est pas une baisse des rentes? C'est totalement illogique. Si finalement la somme versée sur le compte postal du rentier est plus basse, il s'agit d'une baisse de la rente!

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Herr Nordmann, ich habe die Frage akustisch nicht genau verstanden. Ich habe verstanden, dass sie in dieselbe Richtung geht wie zwei Fragen, die ich bereits beantwortet habe.

Es ist eigentlich aussergewöhnlich, dass dem Kommissionssprecher, also dem Sprecher der Mehrheit, Fragen zu einem Minderheitsantrag gestellt werden. Aber da ich Urheber des Antrages der Minderheit II bin, nehme ich das nochmals auf. Ich habe auf die Frage von Herrn Steiert und auf die erste Frage gesagt, dass ich mit Ihnen keine semantische Diskussion zur Bezeichnung führen möchte. Herr Steiert hat Recht: Am Ende sind es ein paar Franken weniger Rente. Das wäre das Solidaritätselement. Diese Solidarität müsste die Rentnergeneration in diesem Notfall über eine beschränkte Zeit aufbringen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Sie haben gesagt, etwa 10 Franken weniger pro Monat im Portemonnaie einer Rentnerin oder eines Rentners sei ein Tabu, das man halt brechen müsse. Ist dann das übernächste Tabu, das die Mehrheit brechen will, das Senken der Ergänzungsleistungen? Und um wie viel?

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Das ist auch wieder eine Frage, welche Sie nicht mir als Kommissionssprecher stellen, denn die Kommission hat das nicht diskutiert, daher kann ich Ihnen auch keine Antwort geben. Aber zu meiner Formulierung vom Tabubruch muss ich sagen, dass es andere Tabus gibt, welche irgendwann auch einmal hinterfragt werden müssen. Ich denke an den Besitzstand in der zweiten Säule, womit die Probleme auf die jungen Erwerbstätigen überwälzt werden. Aus meiner Sicht sind Ergänzungsleistungen und das Soziale und die entsprechenden Zahlen kein Tabu. Dort bin ich mit Ihnen.

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

1. Bundesgesetz über die Reform der Altersvorsorge 2020

1. Loi fédérale sur la réforme de la prévoyance vieillesse 2020

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Es liegt ein Ordnungsantrag von Frau Silvia Schenker vor. Sie verlangt, die Abstimmung über Artikel 22ter von Ziffer 5 zu wiederholen.

Schenker Silvia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich bitte Sie, auf Artikel 22ter AHVG zurückzukommen. Wir haben im letzten Block darüber abgestimmt, es ging dort um die Kinderrente. Aufgrund der Abstimmungskaskade haben wir am Schluss falsch gestimmt. Mit unserem Stimmverhalten haben wir uns faktisch für die Abschaffung der Kinderrente ausgesprochen. Das wollten wir eben genau nicht, wie Sie es ja meinem Minderheitsantrag entnehmen können. Der Entscheid wird vermutlich nicht anders ausfallen, aber das Abstimmungstableau wird ein bisschen anders aussehen. Ich bitte Sie, auf diese Bestimmung zurückzukommen.

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Wir stimmen über den Ordnungsantrag Schenker Silvia ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Schenker Silvia ... 192 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Ziff. 5 Art. 22ter - Ch. 5 art. 22ter

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die Konsequenzen dieser Abstimmungen hat Ihnen bereits der Vizepräsident erläutert.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag de Courten ... 134 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 139 Stimmen

Für den Antrag de Courten ... 56 Stimmen

(1 Enthaltung)

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Ziff. 5 Art. 103

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Brunner, Clottu, de Courten, Frehner, Giezendanner, Herzog, Pezzatti, Reimann Lukas, Stahl)

Gemäss geltendem Recht, aber:

Abs. 1

Der Bundesbeitrag beläuft sich auf 20 Prozent der jährlichen Ausgaben der Versicherung; davon ...

Ch. 5 art. 103

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Brunner, Clottu, de Courten, Frehner, Giezendanner, Herzog, Pezzatti, Reimann Lukas, Stahl)

Al. 1

La contribution de la Confédération s'élève à 20 pour cent des dépenses annuelles de l'assurance; la ...

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Der Bundesrat hält an seinem Entwurf fest. Falls der Antrag der Minderheit Brunner obsiegt, folgt eine Abstimmung über die Ausgabenbremse.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit ... 74 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 67 Stimmen

(55 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 58 Stimmen

(14 Enthaltungen)

Vote

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 141 Stimmen

Dagegen ... 11 Stimmen

(44 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Ziff. 5 Art. 113

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Weibel, Hess Lorenz)

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Liegt der Stand des AHV-Ausgleichsfonds am Ende eines Rechnungsjahres unter 80 Prozent einer Jahresausgabe, so setzt der Bundesrat auf den Beginn des nachfolgenden Rechnungsjahres die folgenden Massnahmen in Kraft:

a. Die Rentnerinnen und Rentner der AHV bezahlen einen Solidaritätsbeitrag in der Höhe von 0,5 Prozent ihrer Rente. Der Beitrag wird direkt von der Rente abgezogen.

b. Er erhöht die Beitragssätze wie folgt:

1. die Beiträge nach den Artikeln 5 Absatz 1, 6 Absatz 2 und 13: um 0,5 Prozentpunkte;

2. die Beiträge nach den Artikeln 2 Absatz 4, 6 Absatz 1 und 8 Absätze 1 und 2: um 1 Prozentpunkt;

3. die Mindestbeiträge nach den Artikeln 2 Absätze 4 und 5, 8 Absätze 1 und 2 sowie 10: entsprechend der Erhöhung nach den Ziffern 1 und 2.

Abs. 4

Die Massnahmen nach Absatz 3 werden so lange angewendet, bis der Stand des AHV-Ausgleichsfonds wieder 100 Prozent einer Jahresausgabe erreicht hat.

Antrag der Minderheit III

(de Courten, Brunner, Clottu, Frehner, Giezendanner, Herzog, Stahl, Steinemann)

Streichen

Ch. 5 art. 113

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité I

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Weibel, Hess Lorenz)

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Si le niveau du fonds de compensation AVS descend au-dessous de 80 pour cent des dépenses annuelles à la fin de l'exercice, le Conseil fédéral applique dès le début de l'exercice suivant les mesures suivantes:

a. les bénéficiaires de rentes versent une contribution de solidarité s'élevant à 0,5 pour cent de leur rente; cette contribution est directement prélevée sur la rente;

b. il relève les taux de cotisation comme suit:

1. les cotisations visées à l'article 5 alinéa 1, à l'article 6 alinéa 2 et à l'article 13 sont relevées de 0,5 point de pourcentage au maximum,

2. les cotisations visées à l'article 2 alinéa 4, à l'article 6 alinéa 1 et à l'article 8 alinéas 1 et 2 sont relevées de 1 point de pourcentage,

3. les cotisations minimales visées à l'article 2 alinéas 4 et 5, à l'article 8 alinéas 1 et 2 et à l'article 10 sont relevées dans la même proportion que les cotisations visées aux chiffes 1 et 2.

Al. 4

Les mesures prévues à l'alinéa 3 s'appliquent jusqu'à ce que le niveau du fonds de compensation AVS soit remonté à 100 pour cent des dépenses annuelles.

Proposition de la minorité III

(de Courten, Brunner, Clottu, Frehner, Giezendanner, Herzog, Stahl, Steinemann)

Biffer

2. Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer

2. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la taxe sur la valeur ajoutée

Art. 112

Antrag der Minderheit III

(de Courten, Brunner, Clottu, Frehner, Giezendanner, Herzog, Stahl, Steinemann)

Abs. 6

Fällt der AHV-Fonds unter 80 Prozent einer Jahresausgabe, erhöht der Bundesrat das Referenzalter pro Kalenderjahr um 6 Monate, jedoch maximal um 24 Monate.

Abs. 7

Fällt der AHV-Fonds nach Erreichen des Referenzalters 67 unter 100 Prozent einer Jahresausgabe und zeichnet sich zudem ab, dass er in den nächsten drei Jahren weitersinken wird, erhält der Bundesrat den Auftrag, der Bundesversammlung innerhalb eines Jahres eine ausgabenseitige Revisionsvorlage zu unterbreiten, die den AHV-Fonds nachhaltig auf mindestens 100 Prozent einer Jahresausgabe stabilisiert.

Art. 112

Proposition de la minorité III

(de Courten, Brunner, Clottu, Frehner, Giezendanner, Herzog, Stahl, Steinemann)

Al. 6

Si la fortune du fonds AVS tombe sous le seuil de 80 pour cent des dépenses annuelles, le Conseil fédéral relève l'âge de référence de la retraite de 6 mois par année civile, mais de 24 mois au plus.

Al. 7

Si la fortune du fonds AVS tombe sous le seuil de 100 pour cent des dépenses annuelles après que l'âge de référence a été relevé à 67 ans, et si l'on peut s'attendre à ce qu'elle diminue encore au cours des trois années suivantes, le Conseil fédéral soumet à l'Assemblée fédérale, dans un délai d'un an, un projet de révision ciblant les dépenses dont l'objectif sera de stabiliser à long terme cette dotation à un niveau de 100 pour cent des dépenses annuelles au moins.

Art. 112d

Antrag der Mehrheit

Titel

Überwachung des finanziellen Gleichgewichts der AHV

Abs. 1

Liegt der Stand des AHV-Ausgleichsfonds unter 100 Prozent einer Jahresausgabe und ist absehbar, dass er innerhalb der nächsten drei Jahre weitersinken wird, unterbreitet der Bundesrat der Bundesversammlung innert einem Jahr ab Veröffentlichung der Jahresrechnung Stabilisierungsmassnahmen, die den Stand des Fonds nachhaltig auf mindestens 100 Prozent einer Jahresausgabe halten.

Abs. 2

Liegt der Stand des AHV-Ausgleichsfonds am Ende eines Rechnungsjahres unter 80 Prozent einer Jahresausgabe und ist absehbar, dass er innerhalb der nächsten drei Jahre weitersinken wird, setzt der Bundesrat auf den Beginn des nachfolgenden Rechnungsjahres die folgenden Massnahmen in Kraft:

a. Er erhöht das Referenzalter um maximal 24 Monate, in Schritten von höchstens vier Monaten pro Kalenderjahr.

b. Er hebt die Mehrwertsteuersätze gemäss Artikel 130 Absatz 3quater an.

Abs. 3

Stabilisiert sich der AHV-Fonds nachhaltig bei mindestens 100 Prozent einer Jahresausgabe, entscheidet der Gesetzgeber über die Weiterführung der in Absatz 2 Buchstaben a und b vorgesehenen Massnahmen.

Antrag der Minderheit I

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Weibel, Hess Lorenz)

Streichen

Antrag der Minderheit III

(de Courten, Brunner, Clottu, Frehner, Giezendanner, Herzog, Stahl, Steinemann)

Streichen

Antrag Pezzatti

Streichen

(Ausgliederung des Interventionsmechanismus in einen separaten Entwurf, falls der Antrag der Mehrheit obsiegt)

Art. 112d

Proposition de la majorité

Titre

Surveillance de l'équilibre financier de l'AVS

Al. 1

Si le niveau du fonds de compensation de l'AVS tombe au-dessous de 100 pour cent des dépenses annuelles et s'il est prévisible qu'il baisse encore au cours des trois années suivantes, le Conseil fédéral soumet à l'Assemblée fédérale, dans un délai d'un an à compter de la publication des comptes annuels, des mesures de stabilisation qui permettent de maintenir durablement le fonds à un niveau au moins égal à 100 pour cent des dépenses annuelles.

Al. 2

Si le niveau du fonds de compensation de l'AVS tombe sous le seuil de 80 pour cent des dépenses annuelles à la fin de l'exercice et s'il est prévisible qu'il baisse encore au cours des trois années suivantes, le Conseil fédéral applique, dès le début de l'exercice suivant, les mesures suivantes:

a. il relève l'âge de référence par tranches de quatre mois par année civile, jusqu'à concurrence d'une hausse maximale de 24 mois;

b. il relève les taux de la taxe sur la valeur ajoutée conformément à l'article 130 alinéa 3quater.

Al. 3

Le législateur statue sur le maintien des mesures prévues à l'alinéa 2 lettres a et b, lorsque le fonds de compensation de l'AVS est durablement stabilisé à un niveau au moins égal à 100 pour cent des dépenses annuelles.

Proposition de la minorité I

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Weibel, Hess Lorenz)

Biffer

Proposition de la minorité III

(de Courten, Brand, Brunner, Clottu, Frehner, Giezendanner, Herzog, Stahl)

Biffer

Proposition Pezzatti

Biffer

(Le mécanisme d'intervention fait l'objet d'un projet distinct au cas où la proposition de la majorité l'emporterait)

Art. 130

Antrag der Mehrheit

Abs. 3quater

Fällt der AHV-Ausgleichsfonds unter den in Artikel 112d Absatz 2 vorgesehenen Stand, hebt der Bundesrat zur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung die Mehrwertsteuersätze um höchstens 0,4 Prozentpunkte an, und zwar wie folgt:

a. den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 des Mehrwertsteuergesetzes um 0,2 Prozentpunkte, wenn das Referenzalter um 12 Monate angehoben wurde;

b. den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 des Mehrwertsteuergesetzes um 0,2 Prozentpunkte, wenn das Referenzalter um weitere 12 Monate angehoben wurde;

c. gleichzeitig werden der reduzierte Steuersatz und der Sondersatz nach Artikel 25 Absätze 2 und 4 des Mehrwertsteuergesetzes proportional angepasst.

Abs. 3quinquies

Der Ertrag aus der Erhöhung nach den Absätzen 3, 3ter und 3quater kommt vollumfänglich dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugute.

Antrag der Minderheit I

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Abs. 3quater

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3quinquies

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Weibel, Hess Lorenz)

Abs. 3quater

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3quinquies

Streichen

Antrag der Minderheit III

(de Courten, Brunner, Clottu, Frehner, Giezendanner, Herzog, Stahl, Steinemann)

Abs. 3quater

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3quinquies

Streichen

Antrag Pezzatti

Abs. 3quater

Streichen

(Ausgliederung des Interventionsmechanismus in einen separaten Entwurf, falls der Antrag der Mehrheit obsiegt)

Abs. 3quinquies

Der Ertrag aus der Erhöhung nach den Absätzen 3 und 3ter kommt vollumfänglich dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugute.

Art. 130

Proposition de la majorité

Al. 3quater

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants lorsque le fonds de compensation de l'AVS tombe sous le seuil prévu à l'article 112d alinéa 2, le Conseil fédéral relève les taux de la taxe sur la valeur ajoutée de 0,4 point au plus comme suit:

a. de 0,2 point le taux normal visé à l'article 25 alinéa 1 LTVA lorsque l'âge de référence a été relevé de 12 mois;

b. de 0,2 point le taux normal visé à l'article 25 alinéa 1 LTVA lorsque l'âge de référence a été relevé de 12 mois supplémentaires;

c. simultanément, il adapte proportionnellement le taux réduit et le taux spécial visés à l'article 25 alinéas 2 et 4 LTVA.

Al. 3quinquies

Le produit du relèvement visé aux alinéas 3, 3ter et 3quater est affecté intégralement au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Proposition de la minorité I

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Al. 3quater

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3quinquies

Biffer

Proposition de la minorité II

(Weibel, Hess Lorenz)

Al. 3quater

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3quinquies

Biffer

Proposition de la minorité III

(de Courten, Brand, Brunner, Clottu, Frehner, Giezendanner, Herzog, Stahl)

Al. 3quater

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3quinquies

Biffer

Proposition Pezzatti

Al. 3quater

Biffer

(Le mécanisme d'intervention fait l'objet d'un projet distinct au cas où la proposition de la majorité l'emporterait)

Al. 3quinquies

Le produit du relèvement visé aux alinéas 3 et 3ter est affecté intégralement au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

3. Bundesbeschluss über die Wahrung des finanziellen Gleichgewichts der AHV

3. Arrêté fédéral sur la garantie de l'équilibre financier de l'AVS

Antrag Pezzatti

Titel

Bundesbeschluss über die Wahrung des finanziellen Gleichgewichts der AHV

Ingress

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 19. November 2014, beschliesst:

Ziff. I Einleitung

Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert:

Ziff. I Art. 112d Titel

Überwachung des finanziellen Gleichgewichts der AHV

Ziff. I Art. 112d Abs. 1

Liegt der Stand des AHV-Ausgleichsfonds unter 100 Prozent einer Jahresausgabe und ist absehbar, dass er innerhalb der nächsten drei Jahre weitersinken wird, unterbreitet der Bundesrat der Bundesversammlung innert einem Jahr ab Veröffentlichung der Jahresrechnung Stabilisierungsmassnahmen, die den Stand des Fonds nachhaltig auf mindestens 100 Prozent einer Jahresausgabe halten.

Ziff. I Art. 112d Abs. 2

Liegt der Stand des AHV-Ausgleichsfonds am Ende eines Rechnungsjahres unter 80 Prozent einer Jahresausgabe und ist absehbar, dass er innerhalb der nächsten drei Jahre weitersinken wird, setzt der Bundesrat auf den Beginn des nachfolgenden Rechnungsjahres die folgenden Massnahmen in Kraft:

a. Er erhöht das Referenzalter um maximal 24 Monate, in Schritten von höchstens vier Monaten pro Kalenderjahr.

b. Er hebt die Mehrwertsteuersätze gemäss Artikel 130 Absatz 3quater an.

Ziff. I Art. 112d Abs. 3

Stabilisiert sich der AHV-Fonds nachhaltig bei mindestens 100 Prozent einer Jahresausgabe, entscheidet der Gesetzgeber über die Weiterführung der in Absatz 2 Buchstaben a und b vorgesehenen Massnahmen.

Ziff. I Art. 130 Abs. 3quater

Fällt der AHV-Ausgleichsfonds unter den in Artikel 112d Absatz 2 vorgesehenen Stand, hebt der Bundesrat zur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung die Mehrwertsteuersätze um höchstens 0,4 Prozentpunkte an, und zwar wie folgt:

a. den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 des Mehrwertsteuergesetzes um 0,2 Prozentpunkte, wenn das Referenzalter um 12 Monate angehoben wurde;

b. den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 des Mehrwertsteuergesetzes um 0,2 Prozentpunkte, wenn das Referenzalter um weitere 12 Monate angehoben wurde;

c. gleichzeitig werden der reduzierte Steuersatz und der Sondersatz nach Artikel 25 Absätze 2 und 4 des Mehrwertsteuergesetzes proportional angepasst.

Ziff. I Art. 130 Abs. 3quinquies

Der Ertrag aus der Erhöhung nach Absatz 3quater kommt vollumfänglich dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugute.

Ziff. II Abs. 1

Dieser Beschluss wird Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet.

Ziff. II Abs. 2

Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.

Proposition Pezzatti

Titre

Arrêté fédéral sur la garantie de l'équilibre financier de l'AVS

Préambule

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message du Conseil fédéral du 19 novembre 2014, arrête:

Ch. I introduction

La Constitution fédérale est modifiée comme suit:

Ch. I art. 112d titre

Surveillance de l'équilibre financier de l'AVS

Ch. I art. 112d al.1

Si le niveau du fonds de compensation de l'AVS tombe au-dessous de 100 pour cent des dépenses annuelles et s'il est prévisible qu'il baisse encore au cours des trois années suivantes, le Conseil fédéral soumet à l'Assemblée fédérale, dans un délai d'un an à compter de la publication des comptes annuels, des mesures de stabilisation qui permettent de maintenir durablement le fonds à un niveau au moins égal à 100 pour cent des dépenses annuelles.

Ch. I art. 112d al. 2

Si le niveau du fonds de compensation de l'AVS tombe sous le seuil de 80 pour cent des dépenses annuelles à la fin de l'exercice et s'il est prévisible qu'il baisse encore au cours des trois années suivantes, le Conseil fédéral applique, dès le début de l'exercice suivant, les mesures suivantes:

a. il relève l'âge de référence par tranches de quatre mois par année civile, jusqu'à concurrence d'une hausse maximale de 24 mois;

b. il relève les taux de la taxe sur la valeur ajoutée conformément à l'article 130 alinéa 3quater.

Ch. I art. 112d al. 3

Le législateur statue sur le maintien des mesures prévues à l'alinéa 2 lettres a et b, lorsque le fonds de compensation de l'AVS est durablement stabilisé à un niveau au moins égal à 100 pour cent des dépenses annuelles.

Ch. I art. 130 al. 3quater

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants lorsque le fonds de compensation de l'AVS tombe sous le seuil prévu à l'article 112d alinéa 2, le Conseil fédéral relève les taux de la taxe sur la valeur ajoutée de 0,4 point au plus comme suit:

a. de 0,2 point le taux normal visé à l'article 25 alinéa 1 LTVA lorsque l'âge de référence a été relevé de 12 mois;

b. de 0,2 point le taux normal visé à l'article 25 alinéa 1 LTVA lorsque l'âge de référence a été relevé de 12 mois supplémentaires;

c. simultanément, il adapte proportionnellement le taux réduit et le taux spécial visés à l'article 25 alinéas 2 et 4 LTVA.

Ch. I art. 130 al. 3quinquies

Le produit du relèvement visé à l'alinéa 3quater est affecté intégralement au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Ch. II al. 1

Le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons.

Ch. II al. 2

Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Hier geht es um die Überwachung des finanziellen Gleichgewichts der AHV. Es liegen fünf Varianten vor. Der Bundesrat und die Minderheit II (Weibel) streben eine Lösung im Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung an, die Mehrheit und die Minderheit III (de Courten) eine Lösung in der Bundesverfassung. Die Minderheit I (Humbel) strebt ebenfalls eine Lösung im Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung an, sieht aber im Gegensatz zu den anderen Varianten keinen Automatismus vor.

Falls der Antrag der Mehrheit in der Abstimmungskaskade obsiegt, bringe ich noch den Einzelantrag Pezzatti zur Abstimmung. Dieser Antrag zielt darauf ab, den Interventionsmechanismus in einen separaten Entwurf, in eine Vorlage 3, auszugliedern.

Die Abstimmungen gelten auch für Artikel 112 Absätze 6 und 7, Artikel 112d, Artikel 130 Absätze 3quater und 3quinquies von Vorlage 2.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag des Bundesrates ... 180 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 14 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 76 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 61 Stimmen

(59 Enthaltungen)

Vote

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 88 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Vote

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 90 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Fünfte Abstimmung - Cinquième vote

Für den Antrag Pezzatti ... 187 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 9 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

1. Bundesgesetz über die Reform der Altersvorsorge 2020

1. Loi fédérale sur la réforme de la prévoyance vieillesse 2020

Ziff. 8 Art. 33b

Antrag der Kommission

Titel

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Text

Die Vorsorgeeinrichtung kann in ihrem Reglement vorsehen, dass auf Verlangen der versicherten Person deren Vorsorge bis zum Ende der Erwerbstätigkeit, höchstens jedoch bis fünf Jahre nach Erreichen des Referenzalters, weitergeführt wird.

Ch. 8 art. 33b

Proposition de la commission

Titre

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Texte

L'institution de prévoyance peut prévoir dans son règlement la possibilité pour les assurés de demander le maintien de leur prévoyance jusqu'à la cessation de leur activité lucrative, mais au plus tard jusqu'à cinq ans après avoir atteint l'âge de référence.

Angenommen - Adopté

2. Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer

2. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la taxe sur la valeur ajoutée

Detailberatung - Discussion par article

Art. 130 Abs. 3ter

Antrag der Mehrheit

... können die Sätze der Mehrwertsteuer um höchstens 0,6 Prozentpunkte angehoben werden.

Antrag der Minderheit I

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Frehner, Brunner, Clottu, de Courten, Giezendanner, Herzog, Stahl, Steinemann)

Abs. 3ter

... können die Sätze der Mehrwertsteuer um höchstens 0,3 Prozentpunkte angehoben werden.

Art. 130

Proposition de la majorité

Al. 3ter

... peuvent être relevés de 0,6 point de pourcentage au plus.

Proposition de la minorité I

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Al. 3ter

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Frehner, Brunner, Clottu, de Courten, Giezendanner, Herzog, Stahl, Steinemann)

Al. 3ter

... peuvent être relevés de 0,3 point de pourcentage au plus.

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Es geht hier um die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer. Der Bundesrat hält nicht an seinem Antrag fest.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 128 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 68 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 89 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Art. 196 Ziff. 14

Antrag der Mehrheit

Abs. 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 7

Zur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung hebt der Bundesrat gestützt auf Artikel 130 Absatz 3ter den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 des Mehrwertsteuergesetzes um 0,3 Prozentpunkte an, sobald das Referenzalter von Männern und Frauen in der Alters- und Hinterlassenenversicherung und der beruflichen Vorsorge vereinheitlicht ist; gleichzeitig passt er den reduzierten Satz und den Sondersatz nach Artikel 25 Absätze 2 und 4 des Mehrwertsteuergesetzes proportional an.

Antrag der Minderheit I

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Abs. 7

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Frehner, Brand, Brunner, Clottu, de Courten, Geissbühler, Giezendanner, Pezzatti, Sauter, Steinemann)

Abs. 7

Streichen

Art. 196 ch. 14

Proposition de la majorité

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 7

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants en vertu de l'article 130 alinéa 3ter, le Conseil fédéral relève de 0,3 point le taux normal de la taxe sur la valeur ajoutée visé à l'article 25 alinéa 1 LTVA lorsque l'âge de référence entre les hommes et les femmes est harmonisé dans l'assurance-vieillesse et survivants ainsi que dans la prévoyance professionnelle; simultanément, il adapte proportionnellement le taux réduit et le taux spécial visés à l'article 25 alinéas 2 et 4 LTVA.

Proposition de la minorité I

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Al. 7

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Frehner, Brand, Brunner, Clottu, de Courten, Geissbühler, Giezendanner, Pezzatti, Sauter, Steinemann)

Al. 7

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Intervention de procédure

Block 4 - Bloc 4

Mindestumwandlungssatz; Ausgleichsmassnahmen im BVG

Taux de conversion minimal; mesures de compensation dans le cadre de la LPP

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die Anträge der Minderheit de Courten und die Anträge der Minderheit Frehner wurden zurückgezogen.

Pezzatti Bruno · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe libéral-radical

Wir sprechen und entscheiden hier im Block 4 über den Mindestumwandlungssatz beziehungsweise die Senkung des Mindestumwandlungssatzes, wie vom Bundesrat beantragt, und über die Ausgleichsmassnahmen innerhalb der beruflichen Vorsorge.

Ich erinnere daran - das haben wir nach den Kommissionssitzungen vonseiten unserer Fraktion auch kommuniziert -, dass bei der Kommissionsarbeit zu den Ausgleichsmassnahmen im BVG verschiedene Konzepte vermischt worden sind; es sind einerseits Konzepte der Kommissionsmehrheit und andererseits der Kommissionsminderheit bzw. der Wirtschaft. Diese nichtgelungene Übung, das Rentenniveau zu halten, versucht man dann später, wie wir das noch von Kollegin Sauter erfahren werden, mit einer Alternative, mit einem Einzelantrag zu den Ausgleichsmassnahmen im BVG zu korrigieren.

Trotzdem halte ich an meinem Minderheitsantrag fest, dass die Ausgleichsmassnahmen im BVG gemäss Konzept des Ständerates zu beschliessen sind. Der Ständerat hat hier, es geht insbesondere um die Altersgutschriften, insgesamt fünf verschiedene Altersklassen definiert. Bei diesen fünf Altersklassen ist folgende Staffelung vorzusehen: In der Altersklasse 21 bis 24 Jahre sind es 5 Prozent; in der Altersklasse 25 bis 34 Jahre sind es 7 Prozent; in der Altersklasse 35 bis 44 Jahre sind es 11 Prozent; in der Altersklasse 45 bis 54 Jahre sind es 16 Prozent; ab dem Alter von 55 Jahren ist der Sparbeitrag 18 Prozent, so der Beschluss des Ständerates. Ich verzichte darauf, weitere Erläuterungen zu geben, und halte an meinem Minderheitsantrag fest.

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit I (Weibel) wird von Frau Heim begründet.

Heim Bea · Mit-F · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Die Teilzeitarbeit muss bessergestellt werden. Das meint auch der Bundesrat. Der Ständerat ist ihm aber nicht gefolgt. Unsere Kommission hat hier versucht, Lösungen zu finden. Der Antrag der Kommissionsmehrheit, den Koordinationsabzug in Abhängigkeit vom Beschäftigungsgrad festzulegen, ist aber aus SP-Sicht keine wirkliche Lösung. Der Teilzeitbeschäftigung wird zwar Rechnung getragen, aber mit dem Effekt, dass Personen mit tiefem Einkommen schliesslich schlechter versichert sind als Personen mit gleichem Einkommen, aber tieferem Beschäftigungsgrad. Oder anders gesagt: Damit wird vor allem die Vorsorge der gutverdienenden Teilzeittätigen verbessert. Die Personen mit tiefem Einkommen aber kommen zu kurz, werden klar benachteiligt. Das zeigen die Berechnungen des Bundes.

Für die Versicherten die beste Lösung ist diejenige der Minderheit I (Weibel). Es ist die Variante mit einem Koordinationsabzug von 25 Prozent. Damit wird die Teilzeitarbeit bessergestellt. Der proportionale Koordinationsabzug erhöht den koordinierten Lohn bei kleinen und mittleren Einkommen. Damit werden Personen mit gleichem Einkommen gleich behandelt. Die Höhe des koordinierten Lohnes wird unabhängig davon, ob eine Person 40 000 Franken bei einem Beschäftigungsgrad von 50 Prozent oder von 100 Prozent verdient, berechnet. Der Mehrheitsantrag hingegen bringt vor allem Teilzeitbeschäftigten im hohen Lohnsegment eine Verbesserung, also jenen, die es nicht wirklich nötig haben. Er bringt eine Benachteiligung genau dort, wo vor allem Frauen arbeiten, wo Mütter und insbesondere alleinerziehende Mütter arbeiten, um ihre Familien durchzubringen. Für die SP ist klar: Es braucht primär gerade für diese Teilzeitwerktätigen Verbesserungen, und diese Reform muss diesen Lebensrealitäten Rechnung tragen. Es geht nicht an, die Ungleichbehandlung und die sozialen Ungerechtigkeiten von heute weiterzuführen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit I (Weibel) zu folgen.

Steiert Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Es geht hier um vier Minderheitsanträge. Der erste Minderheitsantrag ist jener zu Artikel 14 Absatz 2 BVG. Es geht um den Mindestumwandlungssatz. Es wurde hier bereits verschiedentlich ausgeführt, weshalb der Mindestumwandlungssatz von 6,8 Prozent mathematisch nicht mehr zu halten sei. Er entspreche nicht mehr den ökonomischen Realitäten. Man kann dem entgegensetzen, dass man das ganz so kategorisch nicht sehen kann: Der mittlere Ertrag im Jahr 2013 lag bei 6,2 Prozent, der mittlere Ertrag 2014 entspricht einem Satz von 5,7 Prozent. So weit sind wir also grundsätzlich nicht entfernt, so schlecht waren die Erträge 2013 und 2014 nicht, dass man kategorisch sagen könnte, der Mindestumwandlungssatz müsse runter.

Die Realität einer Mehrheit der Kassen ist trotzdem so, dass man dem Ganzen nicht einfach so zusehen kann. Gleichzeitig haben wir 2010 festgestellt, dass sich das Volk in Bezug auf eine Reduktion nur um die Hälfte - nicht von 6,8 auf 6 Prozent, sondern von 6,8 auf 6,4 Prozent - mit 73 Prozent Neinstimmen ganz klar gegen eine Senkung des Umwandlungssatzes ausgesprochen hat, und zwar im Wesentlichen deshalb, weil es keine Kompensationsmassnahmen zu diesem Punkt gab. Wir wissen also: Ob mathematisch relevant oder nicht, das Volk akzeptiert keine Senkung des Umwandlungssatzes ohne relevante Kompensationen.

Wir müssen heute feststellen: Wir wissen nicht, ob die Kompensation mit der Erhöhung der AHV-Renten, die der Ständerat vernünftigerweise beschlossen hat, durchkommt. Die Mehrheitsverhältnisse hier sind etwas unklar. Wir wissen auch nicht genau, was allenfalls als Kompensation im Bereich der zweiten Säule kommt, obwohl wir wissen, dass es relativ ineffizient ist. Wir haben heute Morgen feststellen können, dass der Vorschlag, den Kollegin Sauter in allerletzter Minute eingereicht hat, extrem teuer ist. Er ist ökonomisch ziemlich ineffizient, er kostet die jungen Versicherten in der Schweiz massiv mehr Geld. Wir können doch jetzt nicht in Kauf nehmen, als Kompensation für die Senkung des Umwandlungssatzes einen potenziellen Vorschlag zu verabschieden, bei dem wir davon ausgehen müssen, dass er uns 1,5 Milliarden Franken pro Jahr mehr kostet als die verschiedenen vernünftigen Vorschläge, die bisher auf dem Tisch lagen. Zusätzlich plagt er einen wesentlichen Teil der jüngeren Generationen in unserem Land, indem er sie dazu zwingt, massiv erhöhte Beiträge für die zweite Säule zu bezahlen, auf Kosten ihres Monatsbudgets. Das ist völlig unverantwortlich.

In diesem Zusammenhang ist zu sagen: Grundsätzlich können wir der Senkung sehr wohl zustimmen, aber nicht beim heutigen Stand der Kompensationen, die bisher nicht gegeben wurden. Es ist auch erstaunlich, wie man im allerletzten Moment noch irgendetwas vorschlägt, weil man die eigene Lösung nicht mehr gut findet. Zauberlehrling darf man schon ein bisschen spielen, aber doch nicht bei einer so seriösen Frage wie hier, bei der Frage unserer Rentenreform.

Zu den drei anderen Minderheitsanträgen: Mein Minderheitsantrag zu Artikel 56 Absatz 1 Buchstabe i BVG betrifft die Frage der Zentralisierung oder Nichtzentralisierung der Beiträge für die Übergangsgeneration.

Nous avons constaté, sur ce point, que la solution décentralisée était plus complexe, coûtait probablement plus cher et, surtout, mettait en danger de nombreuses petites et moyennes entreprises de notre pays qui sont liées à des caisses actives essentiellement dans le domaine obligatoire, c'est-à-dire qui n'ont pas les ressources nécessaires pour compenser les coûts dus à la génération de transition.

S'agissant de la disposition transitoire lettre c alinéa 1 LPP, j'ai déposé la proposition de la minorité II, à laquelle s'est jointe la proposition Sauter. Elles portent sur la durée des dispositions transitoires. Nous soutenons, a priori et par principe, la version du Conseil des Etats prévoyant une durée de quinze ans. Nous avons néanmoins pensé - et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé ma proposition - qu'une durée de 25 ans était plus opportune. Même si cela n'a pas de conséquence matérielle - car ma proposition de minorité II subsiste dans le cadre de la proposition Sauter -, je retire ma proposition, qui s'éloigne du concept sur lequel nous avons travaillé d'un commun accord avec le groupe PDC et les autres groupes qui soutiennent la version légèrement modifiée du Conseil des Etats. Ma proposition de minorité II est donc retirée.

Enfin, en ce qui concerne ma proposition de minorité relative à la disposition transitoire lettre c alinéas 2, 2bis et 3 LPP, il s'agit - et je maintiens cette proposition - de supprimer une incohérence juridique. En effet, la disposition telle qu'elle a été adoptée par la majorité de la commission ne prévoit aucune mesure pour les institutions qui ne seraient pas à même de garantir les droits acquis de leurs assurés.

Nous estimons qu'il est irresponsable de ne prévoir aucune disposition pour la petite minorité des caisses en question sur la manière dont seront garantis les droits acquis des personnes de la génération concernée.

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit II (Steiert) zu den Übergangsbestimmungen Buchstabe c Absätze 2, 2bis und 3 von Ziffer 8 ist somit zurückgezogen worden.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr

La séance est levée à 12 h 55