Prévoyance vieillesse 2020. Réforme

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir nehmen nun die zweite Runde der Differenzbereinigung bezüglich der Altersvorsorge 2020 in Angriff. Es verbleiben im Moment noch einige Differenzen zwischen den beiden Räten. Dies ist der Grund, weshalb wir auch in der heutigen Beratung mit Blöcken arbeiten. Eine Übersicht über die Inhalte der beiden Blöcke wurde Ihnen ausgeteilt.

Intervention de procédure

Block 1 - Bloc 1

Neuregelung der Hinterlassenenrenten in der AHV; Kinderrenten; Zusatzfinanzierung der AHV; Interventionsmechanismus; Verknüpfung der Entwürfe 1 und 2; institutionelle Massnahmen; Diverses (Anwendungsbereich FZG, reglementarisches Mindestalter BVG)

Nouvelle réglementation des rentes des survivants dans le cadre de l'AVS; rentes pour enfant; financement additionnel de l'AVS; mécanisme d'intervention; corrélation entre le projet 1 et le projet 2; mesures institutionnelles; divers (champ d'application de la LFLP, âge minimal réglementaire LPP)

Hess Lorenz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Ich spreche für zwei Minderheiten. Zugleich erkläre ich dann noch den von mir eingereichten Einzelantrag.

Worum geht es bei diesen zwei Minderheiten? Es geht darum, dass wir bei unserer ursprünglichen Haltung bleiben, die heisst: Wir wollen keine Kinderrenten für Pflegekinder exportieren. Meine Minderheit möchte, dass Sie an der Haltung des Rates und auch der Mehrheit, die wir in der Kommission ursprünglich hatten, festhalten. Es soll nicht mehr möglich sein, AHV-Kinderrenten, Waisenrenten oder IV-Kinderrenten ins Ausland zu exportieren, sondern diese Renten sollen nur bei Aufenthalt bzw. Wohnsitz in der Schweiz bezogen werden können; dies im Wissen, dass das nicht eine der Massnahmen ist, bei denen es um die grössten Beiträge geht - immerhin sprechen wir von zweistelligen Millionenbeträgen. Dies wissend, sind wir trotzdem der Meinung, dass der Export der erwähnten Renten nicht dem Zweck dieses Systems dient; es würde auch Tür und Tor für Missbräuche öffnen. Wir haben die entsprechenden Beispiele hier schon mehrfach diskutiert: Ein älterer Herr, der im zweiten Lebensabschnitt in einen Drittstaat ohne Abkommen mit der Schweiz zügelt und dort wieder Kinder aufnimmt, bezieht dann an diesem Ort eine Rente, was überhaupt nicht der Sinn unseres Systems ist. Deshalb war diese Haltung bisher bei uns auch unbestritten, was die sachliche und finanzielle Begründung anbelangt.

Jetzt geht es aber um den zweiten Grund: In der Kommission wurde diese Regelung mit den Kinderrenten wie auch das meiste andere tatsächlich auf dem Altar der vermeintlichen Einigung geopfert. Aber wenn Sie das genau anschauen, sehen Sie, dass es nicht sein kann. Wir sind taktisch schlecht beraten, wenn wir im Ernst alles rauskippen. Dann würden wir in die Einigungskonferenz gehen und nicht einmal den geringsten Handlungsspielraum mehr haben. Vielmehr würden wir faktisch einfach mit den zwei Punkten, mit den zwei Pièces de Résistance, verbunden mit Drohungen, in die Verhandlung steigen, im Wissen, dass genau in diesen Bereichen die Chance auf ein wesentliches Sich-Bewegen am kleinsten ist.

Deshalb ist es vielleicht nur halb so schlau, wie man es sich gedacht hat, wenn man tatsächlich diese Artikel so grosszügig rauskippt, notabene in einem Bereich, von dem ich denke, dass er inhaltlich wirklich unbestritten ist. Wenn es auch nicht extrem viel ist, geht es doch um einen Sparbeitrag oder um einen Minderausgabenbeitrag. So viel also zu den beiden Minderheitsanträgen.

Sie haben noch einen Einzelantrag vor sich. Er hat folgenden Hintergrund: Ich ziehe den Minderheitsantrag zu Artikel 25 zurück zugunsten des Einzelantrages. An der Sache ändert das nichts. Aber aufgrund der Kommissionssitzung ist diese Formulierung entstanden, weil die SGK-NR auf die Aufhebung der AHV-Kinderrenten verzichtet hat. Es würde jetzt so aussehen, als ob nicht alle Renten gemeint sind, also nicht die AHV-Kinderrente, die Waisenrente und die IV-Kinderrente; das müsste aber so sein, ansonsten wäre das System nicht gerecht. Ich ziehe also den entsprechenden Minderheitsantrag zu Artikel 25 zurück. Ich bitte Sie, den Einzelantrag anzunehmen.

Wenn Sie diesem Einzelantrag und dem verbleibenden Minderheitsantrag zur IV-Kinderrente zustimmen, dann sorgen Sie dafür, dass wir ein gerechtes System haben, dass wir die verschiedenen Kinderrenten gleich behandeln und dass wir nicht Tür und Tor für den Missbrauch durch den Export dieser Kinderrenten öffnen. Schliesslich können wir einen gewissen Beitrag an die Senkung der Ausgaben leisten.

Ich bitte Sie also, hier bei unserer Haltung, bei unserer ursprünglichen Meinung zu bleiben, sodass wir entgegen dem Kommissionsantrag mit dieser Differenz in die Einigungskonferenz gehen.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Herr Lorenz Hess hat den Antrag seiner Minderheit zu Artikel 25 Absatz 3 AHVG zugunsten seines Einzelantrages zurückgezogen.

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe PDC

Namens der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, beim Entwurf 2 dem Ständerat zu folgen. In der Anfangsphase wollen beide Konzepte dasselbe. In einem ersten Schritt ist die Umlagerung von 0,3 Mehrwertsteuerprozenten aus der IV-Zusatzfinanzierung in die AHV per 2018 vorgesehen und in einem zweiten Schritt eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,3 Prozent per 2021, mit der Angleichung des Rentenalters von Mann und Frau. Direkt werden die Haushalte eine Mehrwertsteuererhöhung daher erstmals im Jahr 2021 zu spüren bekommen, weil die Mehrwertsteuer per 2018 faktisch nicht erhöht wird. Sollte die Vorlage scheitern, müsste die Mehrwertsteuer gesenkt werden. Ob die Haushalte davon etwas spüren würden, ist zu bezweifeln. Die Preise würden ja kaum um 0,3 Prozent gesenkt.

Die Differenz zur Kommissionsmehrheit liegt nun darin, dass der Ständerat einstimmig - ich betone: einstimmig! - beschlossen hat, die Mehrwertsteuer auf 2025 um weitere 0,4 Prozent zu erhöhen, während die nationalrätliche Kommission diesen zweiten oder dritten Schritt, je nach Sichtweise, nicht tun will. Im Jahr 2030 generiert das ständerätliche Modell insgesamt 3,5 Milliarden Franken, das nationalrätliche Modell lediglich 2,1 Milliarden Franken. Im ständerätlichen Modell liegt der Fondsbestand im Jahr 2030 bei 111 Prozent, beim nationalrätlichen Modell hingegen lediglich bei 89 Prozent, und er würde schon 2031 unter die kritische Grösse von 80 Prozent fallen.

Wenn die Modelle nun noch einem Nachhaltigkeitstest unterzogen werden und die Situation im Jahr 2045 betrachtet wird - wie sinnvoll das ist, sei dahingestellt, weil ja verschiedene Parameter sehr unbestimmt sind -, wird das ständerätliche Modell im Vergleich zum Modell der Kommissionsmehrheit besser abschneiden; das ist so. Im Jahr 2045 weist der Fondsbestand im ständerätlichen Modell ein Loch von 22 Milliarden Franken auf, im Modell der Kommissionsmehrheit ohne den Interventionsmechanismus gar ein solches von 55 Milliarden Franken. Das nationalrätliche Modell wäre daher für nachfolgende Generationen viel dramatischer als das ständerätliche. Bei beiden Modellen muss daher nach dem erfolgreichen Abschluss dieser Reform eine nächste angegangen werden.

Dem Vorwurf, die AHV-Ausgaben würden im ständerätlichen Modell im Jahr 2045 um 4 Milliarden Franken höher liegen als im nationalrätlichen Modell, ist entgegenzuhalten, dass in der zweiten Säule schon heute 4 Milliarden Franken umverteilt werden. Es ist daher schon irritierend, dass sich die Kommissionsmehrheit auf das Jahr 2045 fokussiert und quasi ignoriert, dass heute im BVG 4 Milliarden Franken umverteilt werden und die Umverteilung schnell auf zweistellige Milliardenbeträge anwachsen wird, sollte die Reform scheitern. Dabei ist eine Umverteilung im Kapitaldeckungsverfahren nicht akzeptabel. Wer sich auf die ferne Zukunft fokussiert, muss einfach die ganze Rechnung von erster und zweiter Säule zusammen machen.

Bei den beiden Minderheiten im VAG beantrage ich Ihnen, bei der Fassung des Nationalrates zu bleiben: Überschusszuteilung und Risikoprämien betreffen das Vollversicherungsmodell der privaten Lebensversicherer, welche für die angeschlossenen KMU stets 100 Prozent Kapitalgarantie geben müssen. Beide Anträge der Kommissionsmehrheit haben nichts zu tun mit dem Ziel der Vorlage, die Renten zu sichern. Sie verschlechtern lediglich die Rahmenbedingungen für das Vollversicherungsmodell zulasten der KMU.

Vor einer Woche hat der Nationalrat mit 139 zu 54 Stimmen beschlossen, diese Regelung zu streichen. Der Ständerat hat mit 23 zu 21 Stimmen ganz knapp Festhalten beschlossen. Ich bitte Sie daher, diese Differenz aufrechtzuerhalten und meinen Minderheiten zuzustimmen.

Zusammenfassend bitte ich Sie, bei der Mehrwertsteuer im Entwurf 2 dem ständerätlichen Konzept zu folgen und beim VAG an den Beschlüssen des Nationalrates festzuhalten.

Frehner Sebastian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Mehrheit Ihrer Kommission hat am letzten Donnerstag weitreichende Zugeständnisse gegenüber dem Ständerat gemacht. In allen Punkten, mit Ausnahme der Erhöhung der AHV-Renten, des Mechanismus für die Kompensation der Senkung des Umwandlungssatzes und der Höhe der Mehrwertsteuer, hat die SGK-NR ihre Positionen aufgegeben. Dies betrifft insbesondere den Koordinationsmechanismus, die Hinterlassenenrenten, aber auch Bestimmungen, welche die Versicherungsaufsicht regeln.

Die SVP-Delegation hat dieses Vorgehen in der Kommissionssitzung unterstützt, aber nicht etwa, weil wir unsere Meinung geändert hätten. Wir finden eine Schuldenbremse immer noch das Richtige, um zu verhindern, dass die AHV ein ständiger Sanierungsfall bleibt. Wir finden auch, dass die heutige Regelung der Hinterlassenenrenten nicht mehr der Realität angepasst ist. Materiell sind wir nach wie vor der Meinung - und damit komme ich nun im Einzelnen zu den verbleibenden Minderheitsanträgen in Block 1 -, dass der Export von Waisenrenten an Pflegekinder untersagt sein sollte. Dies betrifft den Minderheitsantrag Hess Lorenz zu Artikel 25 Absatz 3 AHVG. Herr Hess hat diesen Minderheitsantrag ja zurückgezogen, und dieser wurde durch den Einzelantrag Hess Lorenz ersetzt. Das Gleiche sollte aus Sicht der SVP-Fraktion auch für den Export der IV-Kinderrenten für Pflegekinder gelten; ich verweise auf den Minderheitsantrag Hess Lorenz zu Artikel 35 Absatz 5 IVG. Ebenfalls sind wir nach wie vor dagegen, dass Versicherer die Überschusszuteilung getrennt, wie vom Bundesrat in Artikel 37 Absatz 3bis VAG vorgeschlagen, vornehmen müssen, und würden deshalb eigentlich gerne die Minderheit Humbel dazu unterstützen. Wir halten auch nichts von der neuen Regelung betreffend Missbräuchlichkeit von Risikoprämien gemäss Artikel 38 Absatz 2 VAG. Hier gibt es ja ebenfalls eine Minderheit Humbel.

Aber wir lehnen diese Minderheitsanträge allesamt ab, weil dies den Weg für eine Einigung zwischen den beiden Räten ebnen soll. Wir verzichten auf alles, was wir irgendwie noch vertreten können. Wir erwarten nun vom Ständerat, dass er unserem Rat ebenfalls entgegenkommt. Die SVP-Fraktion kann nicht zustimmen, dass die AHV in den Ruin getrieben wird. Genau das geschieht aber, wenn die AHV-Renten um 70 Franken erhöht werden. Die Berechnungen des BSV zeigen, dass die AHV mit dem Ständeratsmodell im Jahr 2035 bereits wieder 5,5 Milliarden Franken Minus macht. Im Jahr 2045 wären es bereits über 10 Milliarden Franken, und zwar pro Jahr. Die SVP-Fraktion wird eine solche Vorlage, welche kommenden Generationen einen Schuldenberg hinterlässt, in der Schlussabstimmung ablehnen. Da können Sie sicher sein.

Nun noch zum Minderheitsantrag Humbel betreffend die Mehrwertsteuer: Dies ist der einzige Punkt, bei dem die SVP-Fraktion nicht nur aus taktischen Gründen für die Mehrheit ist. Für die SVP-Fraktion ist eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,6 Prozentpunkte das Maximum, welchem wir zustimmen können. Die Einnahmen und Ausgaben der AHV werden auch zukünftig in einem Missverhältnis stehen, und deshalb wird die AHV sowieso bald wieder saniert werden müssen. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 1 Prozentpunkt, wie dies der Ständerat vorschlägt, verschleiert diese Tatsache nur. Je mehr Mehrwertsteuerprozente man spricht, desto länger geht es einfach, bis man merkt, dass das Konstrukt morsch ist. Ich kann Ihnen heute schon sagen, dass die SVP-Fraktion im Hinblick auf den Antrag der Einigungskonferenz, den wir am nächsten Donnerstag behandeln werden, keiner Erhöhung der Mehrwertsteuer über 0,6 Prozentpunkten zustimmen wird, nicht 0,9 Prozentpunkten, nicht 0,8 Prozentpunkten und auch nicht 0,7 Prozentpunkten. Diese rote Linie werden wir nicht überschreiten; das sage ich Ihnen jetzt schon. Zu einem solchen faulen Kompromiss, den uns die Mehrheit des Ständerates voraussichtlich unterbreiten wird, werden wir nicht Hand bieten.

In diesem Sinne bitte ich Sie, jeweils der Mehrheit zu folgen. Lehnen Sie auch den Einzelantrag Hess Lorenz ab.

Schmid-Federer Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

In Block 1 geht es mehrheitlich um die Mehrwertsteuer. Ich erinnere Sie daran, dass wir in der Frage der Mehrwertsteuer drei Lösungsansätze haben: Der Bundesrat beantragt 1,5 Prozent, der Ständerat 1 Prozent und die Mehrheit Ihrer Kommission 0,6 Prozent.

In diesem Saal gibt es wohl niemanden, der die Mehrwertsteuer leichtfertig erhöhen möchte. Für uns alle ist das ein schwieriger und gut zu überlegender Schritt. Wenn wir unser Ziel vor Augen halten, die AHV und die zweite Säule bis 2030 zu stabilisieren, gehört eine Erhöhung der Mehrwertsteuer dazu. Es gibt kaum eine andere Lösung, die mehrheitsfähig ist. Die Frage ist namentlich, ob wir im Jahr 2025 eine Erhöhung von 0,4 Prozent brauchen oder nicht, damit die AHV keine negativen Zahlen schreibt.

Werfen wir einen kurzen Blick zurück. Auf die Mehrwertsteuer wurde bereits in der Vergangenheit zurückgegriffen, wenn die Finanzierung der AHV aufgrund der Altersstruktur der Bevölkerung nicht mehr gewährleistet war. Dies wurde in der Bundesverfassung in Artikel 130 Absatz 3 vorgesehen, und die Bundesversammlung hat bei der Erhöhung des Mehrwertsteuer-Prozentsatzes zugunsten der AHV bereits von der ihr übertragenen Kompetenz Gebrauch gemacht. Wenn wir nun die AHV und die zweite Säule bis ins Jahr 2030 stabilisieren wollen, müssen wir nebst höheren Lohnabzügen auch die Mehrwertsteuer erhöhen, denn auch die AHV hat ein substanzielles Problem, weil wir immer älter werden, also weil die demografische Entwicklung die Struktur verändert. Die demografische Entwicklung ist Fakt, ob wir das wollen oder nicht, und diese demografische Entwicklung kostet Geld, ob wir das wollen oder nicht.

Der Verwendung von Mehrwertsteuereinnahmen zugunsten der AHV liegt die Idee zugrunde, eine zu hohe Belastung der Beitragszahlenden zu vermeiden, indem die gesamte Bevölkerung, Rentnerinnen und Rentner eingeschlossen, solidarisch zur Finanzierung beiträgt. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir seit zwanzig Jahren keine AHV-Reform mehr gemacht haben. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir den Umwandlungssatz senken und das Frauenrentenalter erhöhen müssen; und dafür brauchen wir die zusätzlichen Mehrwertsteuereinnahmen.

Der Mehrwertsteuersatz bleibt nach dem Willen von Nationalrat und Ständerat weiterhin auf 8 Prozent. Die 0,3 Prozent, welche bis Ende 2017 an die IV-Zusatzfinanzierung fliessen, können direkt in die AHV umgeleitet werden. Hier besteht Übereinstimmung. Dann wird im Jahr 2021 eine Erhöhung von 0,3 Prozent erfolgen. Dieser Zeitpunkt ist im Zusammenhang mit der Angleichung des AHV-Referenzalters von Mann und Frau auf 65 Jahre zu sehen. Auch in dieser Frage besteht Übereinstimmung. Schliesslich wird nach dem Willen des Ständerates im Jahr 2025 eine weitere Erhöhung um 0,4 Prozentpunkte erfolgen. Wir haben also in der ersten und in der zweiten Stufe Übereinstimmung. In der dritten Stufe gehen die Meinungen auseinander.

Nachdem der Ständerat in dieser Frage einstimmig, ohne Gegenstimme, für die 1-Prozent-Lösung gestimmt hat, bitte ich Sie im Namen der CVP-Fraktion, sich dem Ständerat anzuschliessen. Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, beim Export der Kinder- und Waisenrenten für Pflegekinder dem Einzelantrag Hess Lorenz zu folgen, bei der Frage der Mehrwertsteuer der Minderheit Humbel und bei den Differenzen im VAG ebenfalls den Minderheiten Humbel.

Carobbio Guscetti Marina · 2VP-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Avec les deux blocs et les divergences dont nous discutons aujourd'hui, nous sommes au coeur de la réforme de la prévoyance vieillesse 2020. Il y a, d'une part, la façon dont on veut compenser les pertes du deuxième pilier, une compensation qui, pour nous, doit passer par une augmentation de 840 francs de la rente AVS et par le rehaussement du plafond des rentes pour les couples à 155 pour cent. Il y a, d'autre part, le mécanisme de financement, qui doit garantir le niveau des rentes et un financement durable de l'AVS jusqu'en 2030. C'est ce dont nous discutons dans le bloc 1.

Pour le groupe socialiste, ce mécanisme s'articule autour des mesures suivantes: l'augmentation limitée à 0,3 pour cent des cotisations salariales pour financer l'augmentation de la rente de 70 francs par mois et l'élévation du plafond; une augmentation progressive de la TVA de 0,7 point; le transfert à l'AVS du 0,3 point de TVA consacré actuellement au financement additionnel de l'AI jusqu'à la fin 2017. Cela correspondrait à un milliard supplémentaire pour l'AVS à partir de 2018.

Ce que nous soutenons, c'est une réforme équitable et équilibrée, qui garantisse le maintien du niveau des prestations et en assure le financement; une réforme qui prévoie aussi des améliorations, en particulier pour les femmes, qui sont pénalisées au niveau des salaires et des rentes et qui subiront de plein fouet une augmentation de l'âge de la retraite, malgré les inégalités salariales existantes.

Enfin, la majorité de la commission du Conseil national nous propose de renoncer au mécanisme d'intervention qu'elle avait inséré elle-même dans le projet de réforme et qui prévoyait une augmentation automatique de l'âge de la retraite à 67 ans en cas de difficultés du fonds AVS. Cette position ne tenait pas compte de la réalité du marché du travail et n'aurait jamais passé la rampe du vote populaire.

Nous nous réjouissons aussi que la majorité soit prête à suivre le Conseil des Etats et à renoncer à réduire les rentes de veuves et celles pour les enfants.

Nous rejetterons donc la proposition de la minorité Hess Lorenz, à l'article 25 alinéa 3 de la loi sur l'assurance-vieillesse, et la minorité Hess Lorenz, à l'article 35 alinéa 5 de la loi sur l'assurance-invalidité.

Nous espérons aujourd'hui que cette même majorité sera prête à comprendre qu'il faut une réforme juste, qui garantisse les rentes et compense les pertes du 2e pilier, une réforme qui améliore la situation des femmes touchant de bas salaires et qui travaillent à temps partiel, alors que les inégalités salariales persistent.

Le projet de réforme du Conseil des Etats est un compromis qui mise sur la complémentarité de l'AVS et du deuxième pilier. Ce compromis passe aussi par une augmentation supportable de la TVA pour éviter un sous-financement de l'AVS et garantir le niveau des rentes. Voilà pourquoi, je le répète, le groupe socialiste soutiendra la proposition Humbel à l'article 130 alinéa 3ter et à l'article 196 chiffre 14 alinéa 7.

Notre modèle, qui est celui du Conseil des Etats et de la minorité Humbel, propose un financement additionnel de l'AVS à l'aide d'une augmentation de la TVA. Ainsi, tant les rentes AVS que l'adaptation aux salaires et à l'inflation seront garanties pour plus de dix ans.

Il gruppo socialista ritiene che la riforma sia necessaria per consolidare il finanziamento del sistema previdenziale ma che con questa riforma si debba nel contempo garantire il mandato costituzionale, ossia che le persone a beneficio della pensione possano beneficiare di una vita dignitosa.

Con il nostro modello, il modello che arriva dal Consiglio degli Stati, l'AVS si baserà su finanze sane per oltre dieci anni, si eviterà una riduzione delle prestazioni di vecchiaia e si garantirà il livello delle rendite anche alla generazione dei cosiddetti baby boomer, mentre per gli attuali pensionanti non sarà rimessa in discussione l'adattamento delle rendite ai costi della vita e all'evoluzione dei salari.

Da parte nostra abbiamo fatto prova di grande responsabilità: sostenendo il modello del Consiglio degli Stati accettiamo un compromesso necessario. Ci auguriamo oggi che la parte opposta a sua volta assuma un atteggiamento responsabile e non porti avanti una riforma che non potrà trovare il sostegno popolare.

Häsler Christine · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

2004, 2008 und 2010 sind die angestrebten Revisionen immer gescheitert. Das, was wir in diesen Tagen in den Zeitungen lesen, was wir in unserem Umfeld hören, wenn wir mit Nachbarn, mit Freunden, mit Arbeitskolleginnen und -kollegen diskutieren, sagt uns eigentlich ganz deutlich, was zu tun ist. Heute erwarten alle, dass wir es schaffen, dass wir uns dieses Mal einigen. Wir haben nun mit der Vorlage des Ständerates eine Reformvariante, mit der wir ruhig in die Zukunft gehen können. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem es gelingen muss, diese Revision über die Ziellinie zu führen. Das wird von der Bevölkerung zu Recht von uns erwartet. Deshalb muss die Vorlage nicht nur hier im Parlament, sondern eben auch bei den Versicherten, bei den Frauen und Männern im Arbeitsprozess, bei jungen Menschen, bei älteren Menschen, bei der Stimmbevölkerung ankommen. Bei ihnen allen muss die Vorlage eine Mehrheit finden. Das Ständeratsmodell hilft uns hier in dieser Situation. Es bringt nach langer Arbeit hier in beiden Kammern eine austarierte Lösung, eine, mit der wir uns ruhig auf den Weg machen dürfen. Daran hat sich auch in der jetzigen Lage und bei den jetzt noch aktuellen Differenzen nichts geändert.

Ich komme zu den verbleibenden Differenzen bzw. zu den Minderheiten und zum Stimmverhalten der grünen Fraktion.

Kinder können in den allerwenigsten Fällen mitentscheiden, wo ihre Familie den Wohnsitz hat und wo sie leben. Die Absicherung von Kindern im Todesfall der Eltern darf deshalb nicht davon abhängen, ob das verwaiste Pflegekind im Entlebuch lebt oder ob das Pflegekind zusammen mit seiner Auslandschweizer Familie irgendwo im Ausland lebt. Der Export der Waisenrenten an Pflegekinder bleibt für uns deshalb ein Recht, für das wir einstehen wollen. Wir sind darum bei dieser Frage für den Antrag der Mehrheit und lehnen den Einzelantrag Hess Lorenz ab.

Für die soziale Absicherung von Familien braucht es AHV-Kinderrenten. Das haben wir mehrfach und ausgiebig diskutiert. Auch hier widerstrebt es unserem Gerechtigkeitssinn, dass diese Absicherung von der Frage abhängen soll, ob es sich um Pflegekinder oder leibliche Kinder handelt und ob die Familie hier oder im Ausland lebt. Hier unterstützen wir die Mehrheit, halten damit an der Variante des Ständerates fest und lehnen den Einzelantrag ab.

Die grüne Fraktion unterstützt zudem bei der Frage der Überschusszuteilung und der Risikoprämien die Mehrheit. Schliesslich unterstützt die grüne Fraktion bei der Höhe der Mehrwertsteuer die Minderheit Humbel, denn auch in Sachen Finanzierung der AHV ist die Lösung des Ständerates austariert und in sich stimmig. Für die tragfähige Finanzierung der AHV während der nächsten Jahre ist die AHV auf Zusatzeinnahmen durch die Mehrwertsteuer ganz bestimmt angewiesen. Die Möglichkeit der Erhöhung der Sätze der Mehrwertsteuer um 1 Prozent ist dabei das richtige Mass, und die gestaffelte Erhöhung ist verkraftbar.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Unsere Altersvorsorge ist nicht mehr enkeltauglich. Das ist der Grund, weshalb wir so dringend eine Reform benötigen. Die Menschen in der Schweiz werden erfreulicherweise immer älter, die Babyboomer-Jahrgänge kommen ins Rentenalter, und beides bedeutet, dass enorme Ausgaben auf uns zukommen und wir nicht wissen, wer die bezahlen soll. Das Zinsumfeld ist gleichzeitig alles andere als erfreulich, und das bedeutet, dass für diese Jahrgänge, die ins Rentenalter kommen, nicht ausreichend vorgesorgt wurde und die Rentenerwartungen und die Rentenversprechungen höher sind als die Gelder, die in der Pensionskasse parat liegen.

Nun haben wir im Grundsatz drei Möglichkeiten:

Wir können erstens länger arbeiten bzw. das Rentenalter erhöhen. Das ist die Möglichkeit, die die Hälfte der OECD-Staaten gewählt hat; sie haben das Rentenalter mittlerweile auf 67 oder 68 Jahre erhöht oder beschlossen, dies zu tun.

Die zweite Möglichkeit ist, dass wir Leistungen kürzen und weniger Renten ausbezahlen.

Die dritte Möglichkeit ist, dass wir mehr in das System einzahlen. Hier fragt sich einfach: Wer zahlt das? Sind es jene Generationen, die nicht länger arbeiten wollen und auch nicht die Leistungen gekürzt haben wollen, sondern jetzt in Rente gehen wollen? Oder ist es jemand anderes, der das bezahlen soll, sprich: Ist es die Generation der Enkelkinder?

Was der Nationalrat will, ist, dass wir in der zweiten Säule mehr einzahlen und dass die nächsten Generationen ebenfalls mehr einzahlen, sodass sie selber dann einmal noch eine Rente erhalten. Der Nationalrat will strukturelle Korrekturen in beiden Säulen vornehmen: in der Pensionskasse den Koordinationsabzug abschaffen und in der ersten Säule die Leistungen modernisieren. Beides bringt auch Einsparungen mit sich.

Auf der anderen Seite haben wir den Ständerat. Er getraut sich nicht, eine der drei Möglichkeiten anzugehen. Er will weder mehr einzahlen noch das Rentenalter erhöhen, noch Leistungen kürzen. Er wählt einen anderen Weg, den Weg, dass er mehr ausgibt. Das ist eine kreative Leistung, aber es ist keine nachhaltige Lösung für unsere Probleme.

Für uns Grünliberale ist diese Reform wichtig. Der Prozess und was jetzt vorliegt, sind für uns frustrierend. Wir haben von Anfang an das ausgewogene Modell des Bundesrates unterstützt, das auf Fragen der Gerechtigkeit und der Finanzierbarkeit zwischen den Generationen Rücksicht nimmt und das auch innerhalb der Generationen im Vergleich zu heute mehr Fairness schafft. Beides ist für uns zentral, damit eine solch bedeutende Reformvorlage gelingt.

Wir sind nach wie vor der Überzeugung, dass eine Kompensation innerhalb der zwei Säulen die richtige Vorgehensweise ist und dass gerade auch die Abschaffung des Koordinationsabzugs enorme Verbesserungen mit sich bringt. Wir sind darum, um das Gelingen der Reform sicherzustellen, zu Kompromissen bereit und waren immer zu Kompromissen bereit. Wir haben diese auch noch als Einzelanträge eingereicht, weil wir der Meinung sind, dass es einfach möglich sein sollte, eine bessere Lösung zu finden.

Es ging uns zum einen um eine gezieltere Besserstellung, insbesondere für die Frauen, zum Beispiel mit einer Erhöhung der Mindestrente statt auch der Maximalrente, und zum andern darum, dass wir mit dieser Reform Rückschritte in der Gleichstellungspolitik vermeiden sollten. Wir fanden aber hier drin kein Gehör, und wir fanden auch kein Gehör im Ständerat. Es hat nun in beiden Vorlagen Elemente drin, die für uns sehr schwer verdaulich sind.

In Block 1 werden wir auf den Ständerat zugehen und die Kommissionsmehrheit unterstützen. Das heisst, wir verzichten auf eine Modernisierung der Witwenrente, wir verzichten auf eine Streichung der Kinderrente für AHV-Rentner. Wir kommen ihm auch entgegen mit den Kinderrenten, die weiterhin exportiert werden sollen. Wir verzichten auch auf einen Automatismus - einen Mechanismus, der, wenn die AHV in Schräglage gerät, automatische Massnahmen eingeleitet hätte, einen politischen Auftrag ausgelöst hätte und als Ultima Ratio eine Erhöhung des Rentenalters und der Mehrwertsteuer vorgesehen hätte. Obwohl ein solcher Mechanismus wichtig wäre, um künftige Generationen zu schützen, verzichten wir darauf. Wir erwarten aber vom Ständerat ein Entgegenkommen bei der Mehrwertsteuer und beim Kompensationsmodell. Wir erwarten, dass die Ständeräte und die Einigungskonferenz auch an kommende Generationen denken und dass wir hier drin als Staatsmänner und Staatsfrauen Politik machen.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die BDP-Fraktion unterstützt die Anträge der Minderheit Humbel und den Einzelantrag Hess Lorenz.

Cassis Ignazio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Perché una riforma? Una riforma per tre ragioni, e su questo tutti eravamo d'accordo: perché la speranza di vita aumenta costantemente; perché la nostra generazione dei baby boomer degli anni Sessanta sta arrivando all'età di pensionamento; e perché la rendita dei capitali sui mercati finanziari internazionali è molto bassa e in parte addirittura negativa. Questo mette a dura prova il sistema pensionistico, e i giovani, a giusta ragione, temono per la loro sicurezza sociale. C'è infatti sempre più disequilibrio tra chi paga e chi riceve.

Tre sono gli obiettivi sui quali c'era unanimità: consolidare le nostre assicurazioni sociali per le prossime generazioni; adeguare il sistema delle pensioni ai cambiamenti sociali, pensiamo alla flessibilità dell'età di pensionamento, a una migliore pensione per chi lavora a tempo parziale, come è il caso soprattutto delle donne; e mantenere l'attuale livello delle rendite di pensione nell'AVS e nel secondo pilastro.

Molti obiettivi sono stati raggiunti ma fino a giovedì scorso restavano nove divergenze con il Consiglio degli Stati. La nostra commissione ne ha eliminate sette, facendo un grande passo verso la versione del Consiglio degli Stati. Restano soltanto due divergenze: il modello di compensazione, necessario per mantenere il livello delle rendite malgrado la riduzione dell'aliquota di conversione, e la percentuale di aumento dell'IVA.

Il gruppo liberale-radicale ha cercato con tutte le sue forze il compromesso. Abbiamo eliminato, con grande fatica, sette differenze delle nove restanti: nessun aumento automatico dell'età di pensionamento; nessuna riduzione delle rendite per vedove senza figli a carico; nessuno stralcio delle rendite supplementari per pensionati con figli a carico, in maggioranza uomini benestanti; nessun divieto di esportare le rendite supplementari all'estero; più controllo delle compagnie assicurative in materia di determinazione dei premi e ripartizione delle eccedente; legame simmetrico tra legge e modifica costituzionale; entrata in vigore solo il 1° gennaio 2019.

È stato un chiaro segnale di distensione verso il Consiglio degli Stati.

Il gruppo liberale-radicale si aspetta ora che sulle rimanenti divergenze l'alleanza di centro-sinistra - socialisti, Verdi e PPD - e il Consiglio degli Stati non pecchino di testardaggine, mettendo in pericolo tutto il progetto. Un compromesso è tale solo se concluso tra le due Camere e se ottiene una maggioranza nelle due Camere.

Die FDP-Liberale Fraktion hat Hand geboten, wir haben uns bewegt und sieben von neun Differenzen bereinigt. Es ist nun am Ständerat, sich bei den verbleibenden zwei Differenzen zu bewegen. Er kann das tun, wenn er will.

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie bei allen Differenzen, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und so einen wichtigen Schritt Richtung Kompromiss zu machen.

Pezzatti Bruno · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe libéral-radical

Die Höhe der Mehrwertsteuer ist eine der beiden verbleibenden Differenzen zum Ständerat. Die FDP-Liberale Fraktion hält bei dieser zentralen Frage an der nationalrätlichen Lösung, d. h. einer Erhöhung der Mehrwertsteuer um höchstens 0,6 Prozent, fest. Nur so viel ist nötig, um diese Reformvorlage finanzieren zu können. Eine Erhöhung um ein ganzes Mehrwertsteuerprozent, wie es der Ständerat will, lehnen wir ab. Ein allfälliges Entgegenkommen seitens der Kleinen Kammer für eine Einigung bei 0,9 oder 0,8 oder 0,7 Prozent, wie es in den Medien von einzelnen Ständeräten zur Diskussion gestellt wurde, ist für die FDP-Liberale Fraktion ebenfalls eine zu teure Lösung und ein No-go. Die Kosten würden mit der bestehenden Fassung des Ständerates mit 1 Prozent jährlich um 1,5 Milliarden Franken höher ausfallen als mit der 0,6-Prozent-Lösung des Nationalrates. Diese enormen Mehrbelastungen der Konsumenten und Unternehmen schaden unserer Volkswirtschaft. Es würde zudem gerade jene kleinen und mittleren Unternehmen treffen, die stark auf dem Inlandmarkt tätig sind und einen hohen Margendruck verspüren. Erfahrungsgemäss können sie die Zusatzsteuer nur teilweise auf die Konsumenten überwälzen und werden deshalb, gestützt auf bisherige Praxiserfahrungen, etwa 30 Prozent davon direkt zu eigenen Lasten übernehmen müssen.

In diesem Sinne empfiehlt die FDP-Liberale Fraktion, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Berset Alain · VPBR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Le président de la commission l'a rappelé, il y a toute une série de divergences que votre commission propose d'éliminer, ce qui permet de tendre, lentement, mais sûrement, je l'espère, vers une unité de vues entre les deux conseils, vers un accord issu de notre système institutionnel et des travaux entre les deux chambres.

Je vais concentrer mon intervention sur la question de la TVA, parce que cela me semble être encore une divergence extrêmement importante entre les deux conseils, et c'est également le seul point sur lequel le Conseil fédéral vous invite à suivre la minorité de votre commission.

Les enjeux de ce projet sont connus, ils ont été rappelés également par le président de la commission, et je rejoins ce qu'il a dit tout à l'heure. Il s'agit d'adapter le premier et le deuxième pilier aux exigences du temps, de tenir compte des évolutions sociales et économiques des quinze à vingt dernières années. Il s'agit surtout de montrer comment il est possible de sécuriser le système des premier et deuxième piliers pour les prochaines années. Il y a toute une série de mesures qui sont prévues et il n'y a aucune opposition au Parlement sur le principe du financement qui avait été retenu par le Conseil fédéral. Ce principe de financement retient la TVA et une augmentation modérée de cette taxe pour financer les effets de l'évolution démographique que l'on ressent, notamment dans le premier pilier.

Le Conseil fédéral, je vous le rappelle ici et je vais le rappeler jusqu'au bout, avait, au départ, mis en consultation une augmentation du taux de TVA de 2 pour cent. Il est vrai que cette augmentation de 2 pour cent était liée à l'objectif de sécurisation des rentes bien au-delà de 2030. A la suite de la consultation, nous avons pu nous résoudre, jusqu'à l'horizon 2030, à une augmentation du taux de 1,5 pour cent. Ensuite, le Parlement a rejeté le désenchevêtrement que souhaitait le Conseil fédéral - à l'unanimité d'ailleurs - et cela a permis d'entrevoir la possibilité de ramener l'augmentation du taux de TVA à 1 pour cent pour garantir une stabilité et un assainissement financiers jusqu'en 2030.

Jusqu'il y a peu, le principe de 1 pour cent était unanimement reconnu par les deux conseils. Le Conseil des Etats disait: 0,3 pour cent en 2018; 0,3 pour cent en 2021; 0,4 pour cent en 2025. Le Conseil national disait: 0,3 en 2018; 0,3 en 2021; 0,2 et 0,2 pour cent au moment où le mécanisme d'intervention, avec l'augmentation automatique de l'âge de la retraite, ferait effet.

Aujourd'hui, cette unité de vues en faveur de 1 pour cent de TVA ne semble plus exister. Il y a donc une divergence entre 0,6 et 1 pour cent. Je dois vous dire qu'avec 0,6 pour cent, on arrive à la même situation que celle découlant de la version du Conseil des Etats jusqu'en 2025, mais pas au-delà. La question se pose de savoir ce qui se passe ensuite, entre 2025 et 2030, période à laquelle, effectivement, l'effet démographique sera le plus important.

Monsieur Frehner, vous avez indiqué tout à l'heure qu'il fallait suivre la version du Conseil national parce que c'était celle qui ferait ressortir le plus vite le besoin d'une nouvelle réforme. A cet égard, je dois constater que la version du Conseil national et celle du Conseil des Etats sont identiques, puisqu'elles prévoient le même financement jusqu'en 2025. Le Conseil fédéral a toujours dit qu'il faudrait naturellement travailler, dans les années 2020, à une prochaine réforme, mais bien avant d'avoir pu constater les différences d'effets des deux modèles de TVA entre les deux conseils, ce que l'on ne pourra constater qu'aux environs de 2030, à un moment où la prochaine réforme devrait déjà être sur le tapis et, si possible, entrer en vigueur.

Nous souhaitons donc avoir un équilibre sur l'ensemble des points à régler. Pour le Conseil fédéral, cet équilibre passe, dans le modèle qui a été retenu par les deux conseils, par une augmentation de 1 pour cent de TVA, avec une dernière augmentation en 2025, donc dans huit ans déjà, de 0,4 pour cent.

J'aimerais vous inviter, par cette argumentation, à suivre, sur ce point, la proposition de la minorité Humbel.

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Ziel der Vorlage ist es, die Renten zu sichern, und nicht, Leistungen zu kürzen. Die Finanzierung muss deshalb gesichert werden, und die Vorsorge soll modernisiert werden. Entsprechend wären Anpassungen an die veränderten sozialen Verhältnisse notwendig.

Wir befinden uns nun in der letzten Runde der Differenzbereinigung. Da sind Kompromisse gefragt. Deshalb hat die Mehrheit der SGK-NR verschiedene ihrer Kernforderungen fallengelassen. Die Mehrheit geht auf den Ständerat zu. So verzichtet sie auf die Modernisierung der Witwenrente. Die Kinderrenten sollen nicht abgeschafft werden. Wir verzichten auf einen griffigen Interventionsmechanismus, auch wenn wir nach wie vor überzeugt sind, dass es einen derartigen Mechanismus braucht. Es braucht eine Versicherung oder einen Bremsfallschirm für die AHV, damit sie sich nicht im freien Fall weiterentwickelt.

Der Ständerat hat noch ein neues Element eingefügt. Er hat die Vorlagen 1 und 2 gegenseitig miteinander verknüpft. Bisher war nur in der Vorlage 2 festgehalten, dass die Mehrwertsteuer nur in Kraft tritt, wenn auch das Frauenrentenalter erhöht wird. Neu wird es keine Reform geben ohne Zusatzfinanzierung durch die Mehrwertsteuererhöhung.

Die Mehrheit will weitere Differenzen ausräumen, zu welchen Minderheitsanträge eingebracht worden sind. Dies betrifft den Export der Waisenrente für Pflegekinder, den Export der IV-Kinderrente für Pflegekinder und die Änderung im VAG, die Kriterien für die Überschussbeteiligung und die Risikoprämien, wo ein Missbrauch verhindert werden soll. Alle diese Minderheitsanträge hat die Kommission mit 13 zu 5 Stimmen bei 7 Enthaltungen abgelehnt. Sie empfiehlt Ihnen, dem Ständerat zu folgen und diese Differenzen auszuräumen.

Eine grosse Differenz bleibt aber bestehen. Die Zusatzfinanzierung der AHV soll nur mit 0,6 Mehrwertsteuerprozenten erfolgen und nicht, wie der Ständerat es beschlossen hat und die Minderheit Humbel es Ihnen beantragt, mit einem ganzen Prozent. Dieser Entscheid war knapper: Mit 13 zu 12 Stimmen wurde dieser Beschluss gefasst. Der Unterschied zwischen den beiden Lösungen betrifft das Jahr 2025. Der Ständerat will im Jahr 2025 die Mehrwertsteuer um weitere 0,4 Prozentpunkte erhöhen. In der Altersvorsorge, in der AHV, ist die demografische Entwicklung mehr oder weniger bekannt. Die Ausgaben sind relativ gut berechenbar. Unsicherheit besteht jedoch bei den Prognosen bezüglich der Entwicklung der Wirtschaft und der Löhne, also bezüglich der Entwicklung auf der Einnahmenseite. Die Mehrheit der Kommission will keine Mehrwertsteuererhöhung beschliessen, die erst in acht Jahren umgesetzt wird.

Einigkeit besteht in der SGK in der Beurteilung, dass nach der Reform vor der nächsten Reform ist. Wir sollten unseren Nachfolgerinnen und Nachfolgern nicht vorgreifen. Denn wir alle wollen ja nicht, dass es wiederum zwanzig Jahre bis zur nächsten Reform dauert.

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Moret Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

La commission vous propose de vous rallier au Conseil des Etats, sur sept des neuf divergences qui perdurent. Le compromis porte surtout sur les points suivants.

Premièrement, le mécanisme d'intervention en cas de période difficile. Le frein à l'endettement dans l'AVS était un élément clé du projet du Conseil national. Ce sauveur des rentes aurait permis d'assurer un versement complet des rentes AVS, même en cas de situation financière grave. Cette mesure aurait permis plus de sécurité pour les rentiers. Votre commission vous propose, par 23 voix contre 2, de l'abandonner. Cette réforme maintient donc clairement, dans ses deux versions, l'âge de référence de la retraite à 65 ans.

Deuxièmement, la réforme des rentes de survivants. Les propositions du Conseil fédéral pour une réforme des rentes de veuve étaient en phase avec notre époque, et auraient permis de soulager les finances de l'AVS, à hauteur d'un montant de 410 millions de francs par an. Cela aurait également soulagé les finances fédérales. Sur ce point aussi, la commission vous propose, par 24 voix contre 1, de vous rallier au Conseil des Etats.

Troisième point, les rentes pour enfants. Les propositions du Conseil national étaient également en phase avec notre époque, en prenant en compte les nouvelles réalités sociales. Cette mesure aurait soulagé les finances de l'AVS, à hauteur de 200 millions de francs par an, et aurait également soulagé les finances fédérales. Sur ce point aussi, la commission vous propose, à l'unanimité, de vous rallier au Conseil des Etats.

En tendant la main sur ces trois points importants, qui étaient des sujets de désaccord entre les deux chambres, la commission vous propose de faire un grand pas vers le Conseil des Etats. Il reste encore deux divergences, qui portent sur la compensation de la baisse du taux de conversion du deuxième pilier et la hauteur du financement supplémentaire par la TVA.

C'est la quatrième fois que la commission vous propose de faire un pas supplémentaire vers le Conseil des Etats, alors que le Conseil des Etats ne fait aucun pas vers le Conseil national. Si le Conseil des Etats ne fait pas un pas en direction de notre conseil, il portera la responsabilité de l'échec de sa propre version. En effet, un refus du Conseil national ne serait pas un refus du projet de réforme de la prévoyance vieillesse 2020 présenté par le Conseil fédéral, mais un refus du projet du Conseil des Etats, qui a totalement dénaturé le projet du Conseil fédéral.

Sur les propositions de minorité, la proposition de la minorité Hess Lorenz, à l'article 25 alinéa 3 LAVS, a été remplacée par une proposition individuelle Hess Lorenz, mais le principe reste grosso modo le même. La commission vous propose, par 18 voix contre 7, de la rejeter.

Concernant la deuxième proposition de la minorité Hess Lorenz, sur l'exportation des rentes pour l'assurance-invalidité, à l'article 35 alinéa 5 LAI, la commission vous propose, par 18 voix contre 6 et 1 abstention, de la rejeter.

Concernant la proposition qui fait l'objet de la minorité Humbel sur la hauteur du financement supplémentaire par la TVA, la commission vous propose, par 13 voix contre 12, de suivre la proposition défendue par sa majorité.

Concernant la loi sur la surveillance des assurances, la commission vous propose de rejeter les deux propositions défendues par la minorité Humbel, par 13 voix contre 5 et 7 abstentions.

Enfin, il faut vous signaler que la commission vous propose, à l'unanimité, de suivre le Conseil des Etats et de lier la modification constitutionnelle sur la TVA et le projet de réforme. En clair, les modifications légales ne pourront entrer en vigueur que si l'augmentation de la TVA prévue dans la Constitution est acceptée par une double majorité du peuple et des cantons. En résumé, le peuple se prononcera donc obligatoirement sur ce projet de réforme, et s'il est accepté, cela devra se faire par une double majorité du peuple et des cantons.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

1. Bundesgesetz über die Reform der Altersvorsorge 2020

1. Loi fédérale sur la réforme de la prévoyance vieillesse 2020

Ziff. 1 Art. 89a Abs. 6; Ziff. 5 Art. 23; 24; 24a; 33bis Abs. 5, 6; 40 Abs. 3; 113; Übergangsbestimmungen Bst. c; Ziff. 6 Art. 40 Abs. 2; Ziff. 7 Art. 4 Abs. 1 Bst. aquinquies; 9 Abs. 2, 5 Bst. a; 10 Abs. 1 Bst. a Ziff. 3, b Ziff. 2; 11 Abs. 1 Bst. a, c; Ziff. 8 Art. 13 Abs. 3 Bst. a; 14 Abs. 2; 17; 33b; Übergangsbestimmungen Bst. f; Ziff. 9 Art. 1 Abs. 4; Ziff. III Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 89a al. 6; ch. 5 art. 23; 24; 24a; 33bis al. 5, 6; 40 al. 3; 113; dispositions transitoires let. c; ch. 6 art. 40 al. 2; ch. 7 art. 4 al. 1 let. aquinquies; 9 al. 2, 5 let. a; 10 al. 1 let. a ch. 3, b ch. 2; 11 al. 1 let. a, c; ch. 8 art. 13 al. 3 let. a; 14 al. 2; 17; 33b; dispositions transitoires let. f; ch. 9 art. 1 al. 4; ch. III al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 22ter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Hess Lorenz

Abs. 3

Die Kinderrente an Pflegekinder wird nur ausbezahlt, wenn die anspruchsberechtigte Person ihren Wohnsitz und gewöhnlichen Aufenthalt (Art. 13 ATSG) in der Schweiz hat.

Schriftliche Begründung

Die Minderheit Hess Lorenz bei Artikel 25 Absatz 3 AHVG möchte nur den Export von Waisenrenten an Pflegekinder streichen. Sie sieht aber dieselbe Massnahme weder für die AHV-Kinderrenten an Pflegekinder noch für die Übergangsbestimmungen zum Schutz der laufenden Renten vor. Diese Inkohärenz bei der Formulierung war nicht beabsichtigt. Sie ist darauf zurückzuführen, dass die SGK-NR auf die Aufhebung der AHV-Kinderrenten verzichtet hat. Mit dem vorliegenden Einzelantrag soll die von der Minderheit Hess Lorenz eingereichte Formulierung so korrigiert werden, dass die Waisenrenten und die AHV-Kinderrenten an Pflegekinder gleich behandelt werden.

Ch. 5 art. 22ter

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Hess Lorenz

Al. 3

La rente pour enfant pour les enfants recueillis n'est versée que si l'ayant droit a son domicile et sa résidence habituelle (art. 13 LPGA) en Suisse.

Ziff. 5 Art. 25 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Hess Lorenz, Humbel, Ingold, Lohr, Schmid-Federer)

Festhalten

Antrag Hess Lorenz

Festhalten

Ch. 5 art. 25 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hess Lorenz, Humbel, Ingold, Lohr, Schmid-Federer)

Maintenir

Proposition Hess Lorenz

Maintenir

Ziff. 5 Übergangsbestimmungen Bst. bbis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Hess Lorenz

Titel

Kinder- und Waisenrenten an Pflegekinder

Text

Für Kinder- und Waisenrenten an Pflegekinder, auf die ein Anspruch vor dem 1. Januar des Jahres, in dem die Änderung vom ... in Kraft tritt, entstanden ist, gilt das bisherige Recht.

Ch. 5 dispositions transitoires let. bbis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Hess Lorenz

Titre

Rentes pour enfants et rentes d'orphelins pour les enfants recueillis

Texte

Les rentes pour enfant et les rentes d'orphelins pour les enfants recueillis pour lesquelles le droit a pris naissance avant le 1er janvier de l'année au cours de laquelle la modification du ... entre en vigueur sont régies par l'ancien droit.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit Hess Lorenz wurde zugunsten des Einzelantrages Hess Lorenz zurückgezogen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 158 Stimmen

Für den Antrag Hess Lorenz ... 36 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ziff. 6 Art. 35 Abs. 5; Übergangsbestimmungen Bst. b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Hess Lorenz, Humbel, Ingold, Schmid-Federer)

Festhalten

Ch. 6 art. 35 al. 5; dispositions transitoires let. b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hess Lorenz, Humbel, Ingold, Schmid-Federer)

Maintenir

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 33bis Absatz 6 AHVG.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 158 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 37 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

2. Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer

2. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la taxe sur la valeur ajoutée

Art. 130 Abs. 3ter; 196 Ziff. 14 Abs. 7

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 130 al. 3ter; 196 ch. 14 al. 7

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 91 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 130 Abs. 3quater, 3quinquies

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 130 al. 3quateer, 3quinquies

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

3. Bundesbeschluss über die Wahrung des finanziellen Gleichgewichts der AHV

3. Arrêté fédéral sur la garantie de l'équilibre financier de l'AVS

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Nichteintreten)

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Ne pas entrer en matière)

Angenommen - Adopté

1. Bundesgesetz über die Reform der Altersvorsorge 2020

1. Loi fédérale sur la réforme de la prévoyance vieillesse 2020

Ziff. 14 Art. 37 Abs. 3bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Humbel, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schmid-Federer)

Festhalten

Ch. 14 art. 37 al. 3bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Humbel, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schmid-Federer)

Maintenir

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 160 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 35 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ziff. 14 Art. 38 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Humbel, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schmid-Federer)

Festhalten

Ch. 14 art. 38 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Humbel, Hess Lorenz, Ingold, Lohr, Schmid-Federer)

Maintenir

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 160 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 35 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Block 2 - Bloc 2

Ausgleichsmassnahmen im BVG und in der AHV; gestaffeltes Inkrafttreten BVG

Mesures de compensation dans le cadre de la LPP et de l'AVS; entrée en vigueur échelonnée de la LPP

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe PDC

Namens der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, bei dieser zweiten zentralen Differenz dem Ausgleichskonzept des Ständerates zu folgen. Das ständerätliche Modell ist durchdacht und solide, während sich die Kommissionsmehrheit in einem Schleuderkurs in die Sackgasse manövriert hat und inzwischen genau da angelangt ist, wo sie zu Beginn der Debatte keinesfalls hinwollte, nämlich beim bundesrätlichen Entwurf.

Der Arbeitgeberverband, der Gewerbeverband sowie sämtliche bürgerlichen Parteien haben das bundesrätliche Modell mit dem Leistungsausbau in der beruflichen Vorsorge wegen zu hoher Kosten entschieden abgelehnt. Die Zahlen bestätigen diese Befürchtungen. Das Nationalratsmodell wird die Tieflohnbranchen massiv mehr belasten. Für gewisse Branchen, beispielsweise den Gebäudebereich, kann es bis zu 90 Prozent höhere Abgaben verursachen. Die Landwirtschaft hat es genau berechnet. Da sind es 67 Prozent höhere Lohnnebenkosten - also mehr als doppelt so hohe wie beim ständerätlichen Modell. Je tiefer die Löhne und höher das Alter, desto dramatischer sind die Mehrkosten.

Wer von Ihnen - meine Frage geht jetzt an die SVP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion - steht in einem Abstimmungskampf hin und erklärt einer 49-jährigen Person mit einem Einkommen von 55 000 Franken, dass sie bis zum Referenzalter von 65 Jahren mehr als 34 000 Franken mehr einzahlen muss, um dann in der Pension jährlich 830 Franken mehr aus der beruflichen Vorsorge zu bekommen? Ist eine Person schon 54 Jahre alt, muss sie bis zur Pensionierung gegen 20 000 Franken mehr einzahlen, um das heutige Rentenniveau halten zu können.

Eine solche Lösung wird von den KMU sicher nicht mitgetragen; das wissen Sie ganz genau. Der Gewerbeverband scheint jedenfalls auch nicht hinter dem Nationalratsmodell zu stehen und plädiert für ein Scheitern der Vorlage und damit für die teuerste Variante überhaupt. Das ist schlicht verantwortungslos. Ich erinnere daran, dass heute in der zweiten Säule schon gut 4 Milliarden Franken umverteilt werden - zulasten der erwerbstätigen Generation.

Noch eine Bemerkung zum Volksentscheid zur "AHV plus"-Initiative: Der Entscheid wird von der Kommissionsmehrheit als klares Verdikt gegen einen Ausbau der AHV interpretiert. Da möchte ich vor allem meine Westschweizer und Tessiner Kolleginnen und Kollegen darauf hinweisen, dass die "AHV plus"-Initiative von vier Westschweizer Kantonen und vom Tessin angenommen worden ist. Persönlich habe ich gegen die "AHV plus"-Initiative gekämpft, aber immer betont, dass ein moderater Ausbau der AHV im Rahmen des Gesamtpaketes vertretbar ist. Viele Stimmbürgerinnen und Stimmbürger haben gerade im Vertrauen auf diese 70 Franken Nein gesagt zur "AHV plus"-Initiative.

Für all jene, welche keine zweite Säule haben, bedeuten die 70 Franken einen AHV-Ausbau. Für alle anderen sind sie eine Teilkompensation für tiefere Renten in der zweiten Säule.

Ich kann aus Zeitgründen nicht auf alle Vorteile dieser Variante eingehen, halte aber zusammenfassend fest:

1. Das ständerätliche Modell ist für Tieflohnbranchen deutlich günstiger, während das nationalrätliche Modell diese massiv mehr belastet und damit auch zu Stellenabbau führen wird.

2. Rund die Hälfte der Frauen hat keine zweite Säule. Auch diese Frauen profitieren von dieser Lösung, wie auch all jene, bei denen in der zweiten Säule der Umwandlungssatz bei umhüllenden Pensionskassen schon massiv gesenkt worden ist.

3. Das Argument der Giesskanne ist einfach falsch, zum einen, weil die AHV gewollt eine gerechte und soziale Giesskanne ist, und zum andern, weil Gutsituierte auch mit 0,3 Lohnprozenten mehr belastet werden und damit eben auch die 70 Franken erhalten, wie es der Logik der AHV entspricht.

Das ständerätliche Kompensationsmodell ist die effizienteste, sozialverträglichste und referendumsfähigste Lösung. Ich bitte Sie daher, der Kommissionsminderheit und dem Ständerat zu folgen.

Matter Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollegin Humbel, geben Sie mir Recht, dass die Erhöhung der Beiträge einer sanierungsbedürftigen AHV durchaus in etwa das Gleiche bedeuten würde, wie wenn man damals eine Woche vor dem Swissair-Grounding deren Dividende erhöht hätte?

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe PDC

Ob das damals nicht geschehen ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich kann Ihnen einfach sagen: Wenn Sie jetzt diese Tabelle anschauen, sehen Sie, dass Ihr Modell, Ihre Lösung im Jahr 2045 - Sie haben ja verlangt, dass Berechnungen bis ins Jahr 2045 angestellt werden - ein Loch von 55 Milliarden Franken aufweisen wird. Da ist doch das ständerätliche Modell mit einem Loch von 22 Milliarden Franken schon etwas milder. Zudem ist Ihr Modell unterfinanziert. Weil Sie inzwischen gemerkt haben, dass ein Interventionsmechanismus mit Rentenalter 67 beim Volk keine Chance hat, verzichten Sie auf diesen Interventionsmechanismus. Das führt dazu, dass der AHV-Fonds bereits im Jahr 2031 unter 80 Prozent fallen würde - und genau das ist verantwortungslos.

Hess Lorenz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Was war das für ein erhabenes, würdiges Bild am letzten Donnerstag nach der Kommissionssitzung: Unten haben sich im Licht der Scheinwerfer die zwei Präsidenten bzw. die Präsidentin von GLP, FDP und SVP geäussert. Es war eine Mischung aus Schulterschluss "light" und Rütlischwur. Sie haben gesagt, sie hätten alles gegeben, sie hätten jetzt sämtliche Differenzen ausgeräumt, was ihnen sehr wehgetan habe, ja, sogar die Schuldenbremse hätten sie geopfert! Mit einem heroischen Gnadenstoss ist die bereits klinisch tote Schuldenbremse also quasi noch definitiv ins Jenseits befördert worden. Das alles soll jetzt den Ständerat natürlich dazu bringen nachzugeben. Es wurde auch betont, dass es sich hier selbstverständlich nicht um Drohungen handle - es ist natürlich sehr einfach, diese Aussage zu machen. Man habe jetzt wahnsinnig viel gegeben - über die Wertigkeit können Sie hier diskutieren. Der Ständerat brauche jetzt einfach nur die 70 Franken und die Finanzierung über das 1 Prozent Mehrwertsteuer zu streichen, so einfach sei das. So gedenke man jetzt dann dem Ständerat entgegenzutreten, weil man sehr viel geopfert habe.

Kommen wir schnell zu den ominösen 70 Franken, über die wir jetzt hier diskutieren. Umfragen sind immer Umfragen, und verschiedene Medien machen verschiedene Umfragen. Eine - ich glaube, sie stand im "Sonntags-Blick" von vor zwei Wochen - hat gezeigt, dass, was die Verträglichkeit beim Volk anbelangt, die Vorlage eigentlich nur mit den 70 Franken eine Chance hätte. Vielleicht könnte man auch andere Umfragen machen.

Interessant ist aber, wie sich die Argumentation in diesem guten Jahr entwickelt hat. Zuerst war es eine rein ideologische Frage, ob die Sache im Solidaritätswerk der AHV oder eben im Selbstverantwortungswerk der zweiten Säule zu regeln sei. Dann hat sich die Argumentation langsam gewandelt: Wir schüfen eine Zweiklassengesellschaft. Das ist noch interessant, diese Zweiklassengesellschaft: Angeblich sollen dann Rentnerinnen und Rentner, die die 70 Franken nicht bekommen, gegen die Vorlage stimmen. Das ist höchst interessant. Wenn Sie heute einer Rentnerin, einem Rentner sagen: "Du verlierst nichts, bei dir bleibt alles gleich!", ist das, denke ich, noch kein Grund, dass sie oder er nachher gegen die Vorlage stimmt. Ich habe den Test bei mehreren älteren Personen gemacht. Das war dann die zweite Runde, eben die Zweiklassengesellschaft. Als man dann gemerkt hat, dass es für Bauern, Kleinverdiener oder Frauen doch ein relevantes Thema sein könnte, hat man sich gewunden und gesagt, dass diese 70 Franken schon nicht etwas Schlechtes wären, man sich diese aber nicht leisten könne. Als dann diese Welle auch verebbt war, kam in den letzten Tagen noch "AHV plus" - ja genau, die "AHV plus"-Initiative -, zu der ja das Volk aber gesagt hat, dass man das nicht wolle.

Die zusätzlichen Argumentationsschienen machen die Fakten eigentlich nicht besser. Ich bin zudem überzeugt, dass am Schluss, wenn wir das Ende der Woche erreicht haben werden, nicht etwa Parlamentsmikado entscheiden wird, wonach verloren hat, wer sich zuerst bewegt. Vielmehr wird entscheidend sein, wer am Schluss so auf den Knopf drückt, dass er oder sie dazu beiträgt, die Vorlage zu versenken oder ihr zum Durchbruch zu verhelfen. Da sind diese 70 Franken halt im Moment ein Argument, um das man nicht herumkommt.

Wir bleiben hier wie schon in den vorhergehenden Durchläufen bei unserer Haltung. Die BDP-Fraktion bittet Sie, das zu unterstützen.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Die FDP-Liberale Fraktion hatte sich für die Revision der Altersvorsorge folgende Ziele gesetzt: Das Rentensystem soll nachhaltig gesichert werden; künftige Rentnerinnen und Rentner sollen keine Renteneinbussen in Kauf nehmen müssen, weder in der ersten noch in der zweiten Säule; das Modell soll die heutigen gesellschaftlichen Realitäten abbilden; und es soll auch für künftige Erfordernisse offen sein.

Mit gewissen Abstrichen löst das nationalrätliche Modell, wie es uns heute nach der letzten Beratung in der Kommission vorliegt, diese Forderungen nach wie vor ein: Teilzeitarbeitende und Personen mit kleinen Einkommen, somit vor allem Frauen, werden in der zweiten Säule bessergestellt. Sie können endlich eine eigenständige Altersvorsorge aufbauen; dies ist echte Gleichberechtigung. Ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer werden von Lohnbeiträgen in der zweiten Säule entlastet. Wir kommen damit einer schon vor Langem erhobenen Forderung nach, ältere Mitarbeitende auf dem Arbeitsmarkt nicht zu benachteiligen. Schliesslich erhalten Personen mit tiefen Einkommen die Möglichkeit, sich ohne Renteneinbusse ein Jahr früher pensionieren zu lassen.

Unser Modell ist somit sozial, aber nicht sozialistisch. Es ist im Übrigen ein Modell, das sich sehr nahe an jenem des Bundesrates bewegt. Es ist deshalb unverständlich, dass der Bundesrat diese Variante gewissermassen fallengelassen hat und nun auf der Seite von Mitte-links für einen AHV-Ausbau kämpft.

Die FDP-Liberale Fraktion wird an diesem Modell festhalten, weil es ein staatstragendes Modell ist. Wir übernehmen damit nicht nur Verantwortung für die kommenden Rentnerinnen und Rentner, sondern auch für die junge Generation von morgen. Das Gegenteil ist der Fall, wenn man heute die AHV ausbaut statt saniert, wie dies die Variante des Ständerates vorsieht, an der die Minderheit Humbel nach wie vor festhält. 1,4 Milliarden Franken kostet das im Jahr 2030, so viel, wie die Erhöhung des Rentenalters der Frauen um ein Jahr an Einsparungen bringen würde. Die 70 Franken werden mittlerweile von der linken Seite auch gar nicht mehr als Kompensation kaschiert; dies, weil allen klar ist, dass eine ganze Generation von zukünftigen Rentnern, nämlich alle, die beim Inkrafttreten dieser Reform 45 Jahre oder älter sind, doppelt kompensiert wird, weil sie ohnehin Besitzstandwahrung geniesst.

Inzwischen spricht man vielmehr ganz offen davon, dass heute eine Erhöhung der AHV-Renten angezeigt ist, einfach weil dies schon lange nicht mehr der Fall gewesen sei. Entschuldigen Sie, aber das ist verantwortungslos! Mit diesen 70 Franken fährt die Linke eine Hochrisikostrategie. Die 70 Franken sind nichts anderes als ein Zückerchen, mit dem man glaubt, Goodwill bei der Bevölkerung zu schaffen. Nicht nur bisherige, sondern auch neue Rentner werden aber erkennen, dass dies nicht aufgeht. Mit den Mitteln für den 70-Franken-Zuschlag könnten die Mindestrenten um 450 Franken erhöht werden. Dies zeigt, wie gross die Giesskanne für die 70 Franken ist. Es ist eben ein Zückerchen ohne jede Treffsicherheit. Bisherige Rentner werden erkennen, dass ihnen der Zuschlag nicht zugutekommt, und sie werden davon enttäuscht sein. Herr Lorenz Hess, glauben Sie mir, es wird so sein, das zeigen die Zuschriften, die ich erhalten habe. Gerade in der Generation der sehr alten Rentnerinnen und Rentner gibt es noch viele, die über keine zweite Säule verfügen. Diese könnten den Zustupf wohl eher gebrauchen.

Es braucht diese 70 Franken unter keinem Titel. Unser Modell sorgt dafür, dass künftige Rentnerinnen und Rentner keine Verluste erleiden. Die höheren Beiträge, die dafür während der Erwerbszeit geleistet werden müssen, sind vertretbar. Gratis ist keines der Modelle, machen wir uns nichts vor; das ist zu schlucken.

Wir haben dem Ständerat nun eine Brücke gebaut. Wir haben auf Punkte verzichtet, die uns wichtig waren. Wir leisten damit einen konstruktiven Beitrag dazu, dass wir in dieser Session eine Lösung für unser wichtigstes Sozialwerk finden. Das ist staatstragend. Staatstragend zu handeln heisst nämlich, auch schwierige Entscheide zu fällen, wenn man damit Schlimmeres verhindern kann. Der Ständerat hat sich bis anhin nicht bewegt, und wenn, dann in die falsche Richtung. Er hat sich sogar noch vom Nationalrat entfernt. Das ist unschweizerisch. Wir rufen nun unsere Kolleginnen und Kollegen in der Kleinen Kammer dazu auf, ebenfalls ihren Beitrag zu leisten.

Die FDP-Liberale Fraktion wird überall die Mehrheit unterstützen und die Anträge der Minderheit Humbel ablehnen. Wir bitten Sie, Gleiches zu tun.

Schmid-Federer Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Wir stehen vor einer wohl noch nie dagewesenen Herkulesaufgabe: Wir müssen das Rentenalter für Frauen von 64 auf 65 erhöhen, und wir müssen gleichzeitig den Umwandlungssatz in der zweiten Säule von 6,8 auf 6,0 Prozent senken, was einen Rentenverlust von 12 Prozent bedeutet. Beide Anliegen für sich waren bislang vor dem Volk chancenlos. Und jetzt müssen wir die beiden unbeliebten und schmerzhaften Anliegen zusammen zur Abstimmung bringen.

Um diese Herkulesaufgabe zu meistern, braucht es einfache, erklärbare Gegenmassnahmen. Um diese Herkulesaufgabe zu meistern, müssen wirksame Mechanismen eingebaut werden, welche es ermöglichen, unser Hauptziel, keine Renteneinbussen beklagen zu müssen, zu erreichen. Um diese Herkulesaufgabe zu meistern, müssen wir links und rechts Kompromisse eingehen.

Die linke Ratshälfte hat sich auf die rechte zubewegt, indem sie die Erhöhung des Frauenrentenalters und die Senkung des Umwandlungssatzes mitträgt. Es ist sogar ein linker Bundesrat, der sich für die Senkung des Umwandlungssatzes starkmacht. Das hat historischen Wert. Die Rechte hat sich bewegt, indem sie auf den automatischen Interventionsmechanismus aus einer Kombination von Mehrwertsteuererhöhung und Rentenalter 67 und auf die Streichung der Waisen- und Witwenrenten verzichtet.

Es wird viel geschrieben über dieses nationalrätliche Modell mit der Streichung des Koordinationsabzugs. Dieses Modell ist aber vom Bundesrat im November 2014 vorgeschlagen worden. Die Reaktionen auf diesen Vorschlag waren durchs Band negativ. Allen voran der Gewerbeverband und der Arbeitgeberverband liefen dagegen Sturm, worauf eine Studie in Auftrag gegeben worden ist, welche untersuchen sollte, welche Auswirkungen die Streichung des Koordinationsabzugs haben würde. Das Ergebnis der Studie bestätigte voll und ganz die Befürchtungen von Arbeitgeberverband und Gewerbeverband. Die Studie stellte fest, dass die Streichung des Koordinationsabzugs gravierende Folgen für den Arbeitsmarkt hätte:

1. Es würden genau diejenigen benachteiligt, denen man eigentlich helfen wollte.

2. Es würden 3000 Vollzeitstellen verschwinden.

3. Ausgerechnet bei Frauen, Teilzeitbeschäftigten und tiefen Einkommen wären die Einbussen am grössten.

4. Für Arbeitgeber würde es weniger attraktiv werden, Teilzeitjobs anzubieten.

5. Am schlimmsten würde es Menschen mit Pensen von 20 bis 49 Prozent treffen.

6. Der Beschäftigungsrückgang wäre bei Frauen doppelt so hoch wie bei Männern.

7. Die Verlierer wären Gastro, Industrie, Gewerbe, Bau, Handel und Verkehr, der ganze KMU-Bereich.

Der Arbeitgeberverband sah sich durch die Studie bestätigt und liess sich in der "NZZ" vom 13. April 2015 zitieren: "Diesen Leistungsausbau in der beruflichen Vorsorge lehnen wir entschieden ab." Er monierte, die Studie sei sogar Schönfärberei; in Tat und Wahrheit seien nämlich die negativen Folgen noch viel gravierender. Betriebe hätten bis zu 40 Prozent höhere Beiträge für die berufliche Vorsorge zu bezahlen. Aufgrund dieses massiven Widerstands wurde dann die Abschaffung des Koordinationsabzugs aus dem Rennen genommen und dann in einer Nacht-und-Nebel-Aktion von diesen Verbandsspitzen wieder eingebracht. Was FDP und SVP heute als grossen Kompromiss feiern, ist ein Instrument, zu welchem sie selber die Nachteile geliefert haben. Sie selber haben die Argumente dagegen geliefert. Aus unserer Sicht handelt es sich hier um einen ideologischen Grabenkampf: einfach alles tun, um ja die 70 Franken zu verhindern, egal, was es ist. Es kann sein, dass der Wille der Menschen hier im Rat tatsächlich ernsthaft ist. Es kann auch sein, dass die Verbandsspitzen tatsächlich vorhaben, die Streichung des Koordinationsabzugs vor dem Volk zu vertreten. Aber das KMU-Land Schweiz wird ganz sicher nicht folgen.

Daher bitte ich Sie, der Minderheit Humbel zu folgen.

Häsler Christine · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Ich weiss nicht, wie es Ihnen allen im Innersten wirklich geht, aber ich persönlich vertraue für uns, für Sie, für viele der künftigen Rentnerinnen und Rentner gern auf die erste Säule. Vielen Arbeitnehmenden, darunter vor allem auch vielen Frauen, war und ist es nicht möglich, eine zweite Säule, geschweige denn eine dritte Säule zu bilden. Zu tief sind die Löhne, zu klein die Teilzeitanstellungen, zu gross manchmal auch die Versuchung, bei kleinen Löhnen und in den Tieflohnbranchen die Stellen so auszugestalten, dass keine Pensionskassenbeiträge einzuzahlen sind.

Wenn wir die Erhöhung des Frauenrentenalters, die für die Frauen in diesem Land eine bittere Pille ist, kompensieren und die Menschen mit tiefem Einkommen und kleinen Renten in diesem Land stützen wollen, dann ist die Erhöhung der Altersrente um 70 Franken der richtige Weg. Dass es in unserem Land, in der an sich so reichen Schweiz, Altersarmut gibt und dass diese Altersarmut für unsere Verhältnisse viel zu stark verbreitet ist, ist ein Armutszeugnis für die Schweiz. Wenn wir etwas gegen die Altersarmut in unserem so reichen Land tun wollen, dann ist diese Erhöhung von 70 Franken der richtige Weg. Das Ständeratsmodell bringt deshalb auch hier das richtige Rezept. Der AHV-Zuschlag von 70 Franken ist nötig, um die Erreichung des verfassungsrechtlichen Leistungsziels der Altersvorsorge zu garantieren. Der Zuschlag ist eine gezielte Verbesserung der Rentensituation von Frauen. Mit dem Zuschlag kann man etwas gegen die Altersarmut tun.

Man könnte natürlich durchaus auch sagen, dass 70 Franken pro Monat oder 840 Franken pro Jahr ein lächerlicher Betrag seien. Ja, es wäre schön, wenn es mehr sein könnte. Aber gleichzeitig müssen wir daran denken und sollten wir nicht vergessen, was 840 Franken pro Jahr bedeuten können, wenn die Rente sehr klein ist, wenn die Sorgen sehr gross sind.

Alles in allem ist die Stärkung der ersten Säule und damit konkret eben dieser Vorschlag von 840 Franken pro Jahr aber eben auch ein klares Bekenntnis zur ersten Säule, eine klare Stärkung der ersten und damit der tragenden Säule unserer Sozialversicherungen. Es ist der richtige Weg. Es ist vor allem auch der richtige Weg für Frauen, für Angestellte in den Tieflohnbranchen, für Bäuerinnen und Bauern in diesem Land, grundsätzlich für uns alle.

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Unser Ziel muss bleiben, diese Reform durchzubringen, aber nicht um der Reform willen, sondern um die AHV und die berufliche Vorsorge, die erste und die zweite Säule, tatsächlich zu sanieren.

Frau Humbel - ich sehe Sie im Moment nicht im Saal; doch, da sind Sie ja! -, ich erkläre den Arbeitern in Tieflohnbereichen und den Teilzeitarbeitern sehr gerne, dass wir mit den Massnahmen, die wir hier vorschlagen, ihre Rentensituation tatsächlich verbessern. Ich kann mich gut erinnern, dass in den ersten Verhandlungsrunden immer von "Rentenklau" die Rede war. Genau dieses Problem haben wir mit unserem Modell gelöst. Wir sorgen dafür, dass die Personen, die während der Erwerbstätigkeit wenig Gelegenheit haben, für ihre Altersvorsorge anzusparen, mehr Möglichkeiten haben, das zu tun. Sie leisten dafür ihren Beitrag - ja, das erwarte ich auch -, aber der Grossteil wird von der Wirtschaft mitgetragen. Und die Wirtschaft ist bereit, diese für sie teure Lösung mitzutragen, wenn wir darauf verzichten, die beiden Säulen miteinander zu vermischen; das haben Sie nicht erwähnt.

Herr Hess hat uns in einem vor Ironie triefenden Votum vorgehalten, wir seien jetzt kompromissbereit und würden bisherige Positionen aufgeben. Das ist die Verantwortung, die wir tatsächlich wahrnehmen! Uns tut es weh, diese Positionen, die wir in der Kommissionsarbeit mit Schweiss und Blut erkämpft haben, jetzt aufgeben zu müssen, aber Kompromissbereitschaft ist in diesem Fall nicht ein Zeichen der Schwäche. Ein Zeichen der Schwäche wäre es, die Position des Ständerates als Dogma hinzunehmen und sich dem zu unterwerfen. Dazu sind wir nicht bereit. Wir sind bereit, hier unseren Teil zu leisten; wir sind bereit, unsere Verantwortung zu übernehmen. Aber wir sind nicht bereit, hier grundsätzliche Systemfehler zu unterstützen. Ein solcher grundsätzlicher Systemfehler wäre es eben, wenn wir die AHV und die berufliche Vorsorge miteinander vermischen würden; das lehnen wir konsequent ab.

Wenn man die Vorsorgeeinrichtungen stabilisieren und zukunftstauglich ausgestalten will, ist eine Erhöhung der AHV-Renten, der Beschluss des Ständerates, grundfalsch, dies aus fünf Gründen:

1. Eine Kompensation der Senkung des Umwandlungssatzes und damit einer gesetzlichen Reduktion der monatlichen Rente in den Pensionskassen darf nicht einfach mit dem Giesskannenmodell des Ständerates in der AHV erfolgen. Es werden damit Personen begünstigt, die in keiner Pensionskasse versichert sind. Es werden Personen begünstigt, die diesen Zustupf gar nicht notwendig haben, auch aus sozialen Gründen nicht.

2. Sachlich ist die Ständeratsmassnahme nicht gerechtfertigt. Sie muss, da sie ausschliesslich ein Feigenblatt für die Volksabstimmung ist - eine andere Begründung habe ich in diesem Saal bisher noch nicht gehört -, als Fehlentwicklung bezeichnet werden.

3. Das bewährte Versicherungsprinzip, basierend auf den Beitragsjahren und den geleisteten Beiträgen, wird mit dieser Vermischung durchbrochen.

4. Der bewährte Grundsatz, dass die Maximalrente nicht mehr als das Doppelte der Minimalrente betragen darf, wird - das ist zwar nicht unbedingt verfassungswidrig - auch hier missachtet. Das schwächt die Akzeptanz der AHV in der Bevölkerung.

5. Auch die Schaffung von zwei Kategorien - nämlich den Neurentnern, die den Zustupf bekommen, und den Altrentnern, die ihn nicht bekommen - fügt dem Ansehen der AHV Schaden zu.

Die Altersvorsorge ist eine auf lange Frist ausgerichtete Gesetzgebung, die nicht dazu missbraucht werden darf, eine bestimmte Gruppe kurzfristig und aus politischen Gründen zu begünstigen. Der Ständerat hat eine Seniorenvorlage gezimmert. Der Nationalrat ist wesentlich generationengerechter. Die Folgen solcher verfehlter Massnahmen können kaum mehr korrigiert werden. Künftige Generationen haben sie auszubaden. Das wollen wir verhindern. Die Sozialversicherungspolitik der CVP mit dem Einbezug der SP wird scheitern, auch in der Volksabstimmung. Die Linke hat in ihrem Kerngebiet letztlich nie Hand zu Kompromissen geboten. Sie wird es auch in diesem Fall spätestens an der Basis nicht mehr tun.

Deshalb rufe ich insbesondere auch die CVP-Fraktion auf, nun auch Hand zu bieten zu einem gegenseitigen Aufeinander-Zugehen Richtung Ständerat und sich nicht darauf zu versteifen, sich der Mitte-links-Mehrheit im Ständerat zu unterwerfen und mit seinem nicht volksmehrtauglichen Modell zu scheitern.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Kollege de Courten, geben Sie zu, dass Sie, um einen Rentenklau durch die Senkung des Umwandlungssatzes zu kompensieren, jetzt einen Lohnklau machen mit einer massiven Erhöhung der Lohnabzüge für die Leute mit tiefen Einkommen, denen dann unter dem Strich eben sehr viel weniger zum Leben bleibt; einen Lohnklau, der eben auch die kleineren und mittleren Unternehmen massiv treffen wird, weil auch sie als Arbeitgeber sehr viel höhere Lohnbeiträge zahlen müssen?

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nein, Frau Gysi, ich muss nichts in diese Richtung zugeben. Ich muss Ihnen einfach sagen, dass mit dem Ständeratsmodell auch die Arbeitgeberbeiträge erhöht werden, und diese Gelder berücksichtigen Sie in Ihrer Argumentation überhaupt nicht. Dort wird Geld von der einen Generation auf die andere übertragen. In der BVG-Säule bleibt das, was der Arbeitnehmer zusammen mit dem Arbeitgeber angespart hat, in seinen Händen und zu seiner Verfügung, damit er nachher im Rentenalter über mehr Mittel verfügt. Es ist auch die politische Zielsetzung, dass die Leute während der Erwerbstätigkeit die Gelegenheit erhalten, auch in eigener Verantwortung - unter Mitfinanzierung des Arbeitgebers, ich betone es nochmals - dafür zu sorgen, dass sie im Rentenalter mehr haben. Dann brauchen sie nämlich die zusätzlichen Mittel; dann, wenn sie auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr leistungsfähig sind; dann, wenn sie nicht mehr arbeiten können; dann, wenn sie keine weiteren Einkunftsmöglichkeiten und Berufschancen mehr haben. Wir müssen dafür sorgen, dass sie dann bessere Renten haben, und das erreichen wir mit unserem Modell wesentlich besser.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Für uns Grünliberale ist diese Reform zentral. Der Prozess und das Ergebnis, das jetzt vorliegt, sind frustrierend. Wir haben von Anfang an das Modell des Bundesrates unterstützt, das Rücksicht nimmt auf die Fragen der Gerechtigkeit und Finanzierbarkeit zwischen den Generationen und das auch innerhalb der Generationen im Vergleich zu heute mehr Fairness schafft. Beides ist für uns zentral, und beides erfüllt das Ständeratsmodell nicht.

Die Kommission hat das Konzept "versicherter Lohn" überarbeitet, und es ist nun fast deckungsgleich mit dem Konzept des Bundesrates. Wir sind nach wie vor der Meinung, dass das Modell der Kommission und des Bundesrates das bessere, ausgewogenere Modell ist, das langfristig finanzierbar ist. Ja, das bedeutet, dass die Arbeitnehmer- und die Arbeitgeberbeiträge erhöht werden müssen, denn tun wir das nicht und wollen wir dennoch die Rentenhöhe erhalten, ohne später in Rente zu gehen, dann funktioniert das nämlich nur, wenn wir die Rentenzahlungen auf Kredit der jungen Generation buchen. Das ist nicht enkeltauglich, und das ist das, was wir mit dieser Vorlage vermeiden sollten.

Das Modell von Bundesrat und Kommission hat auch einen zweiten Vorteil. Es behebt endlich den Systemfehler in der zweiten Säule, den Koordinationsabzug, der dafür verantwortlich ist, dass kleine Einkommen - Teilzeiteinkommen, aber auch kleine Einkommen generell - bisher gar nicht oder unterdurchschnittlich versichert wurden und dementsprechend kaum Altersleistungen generieren. Frauen sind davon überdurchschnittlich betroffen und im Alter deshalb finanziell oft schlechtergestellt. Ja, es stimmt, dass auch der Ständerat hier jetzt eine Korrektur vornimmt, einen linearen Koordinationsabzug von 40 Prozent. Er durchbricht das gute System aber gleich wieder, indem er sowohl eine Mindestgrenze wie auch eine Maximalhöhe vorsieht und somit den Systemfehler beibehält.

Unsere Altersvorsorge ist nicht enkeltauglich, und deshalb ist die Reform dringend notwendig. Die Menschen in der Schweiz werden erfreulicherweise immer älter, die Babyboomer kommen ins Rentenalter, und beides bedeutet eben, dass Ausgaben auf uns zukommen und wir nicht wissen, wer das bezahlen soll, weil die Rentenerwartungen und die Rentenversprechungen höher liegen als die Gelder, die wir angespart haben.

Man kann, Herr Nationalrat Hess, das Entgegenkommen des Nationalrates schon lächerlich machen; eine mehrheitsfähige Lösung findet man aber, indem man aufeinander zugeht, und nicht, indem man in den Schützengräben verharrt. Die Arbeitgeberseite hat sich bewegt, sie hat gemerkt, dass es etwas kostet, wenn man diese Frage nicht den nächsten Generationen überlassen will. Es wurde von Nachteilen gesprochen: Ja, sicherlich, Kosten sind immer Nachteile, ich bin aber froh, dass das erkannt wurde. Die Frage ist nämlich immer, wer etwas schlussendlich bezahlt.

Wir wollen nicht, dass die nächsten Generationen diejenigen sind, die das bezahlen. Genau das passiert aber mit dem ständerätlichen Beschluss: Mit diesem Beschluss werden die Jungen bezahlen, und diejenigen, die noch nicht geboren sind, werden dann einmal zur Kasse gebeten. Der Ständerat sichert die Finanzierung nämlich nur bis 2030, also für jene Generation an Neurentnern, die auch hier drin in den Räten sehr gut vertreten ist. Ab 2030 aber steigen die Ausgaben pro Jahr um 100 Millionen Franken mehr als die Einnahmen, und das strukturelle Defizit wächst stetig an. Das ist das, was die Vorlage nicht enkeltauglich macht.

Unsere Erwartung an den Ständerat, an die Einigungskonferenz ist, dass man sich diesen Fakten nicht verschliesst und dass man unter Berücksichtigung dieser Fakten und in Verantwortung für die künftigen Generationen einen Entscheid fällt.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Frau Kollegin Bertschy, Sie haben gesagt, es sei vor allem für die tiefen Einkommen gut, wenn der Koordinationsabzug wegfalle. Aber die Eintrittsschwelle bleibt ja bei über 20 000 Franken. Können Sie hier bestätigen, dass tiefere Einkommen dann trotzdem keine Pensionskasse, also kein Sparguthaben in der zweiten Säule, haben werden?

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Es ist so: Auch wenn Sie ein kleines Einkommen haben, das knapp über der Eintrittsschwelle liegt, ist es eben der Koordinationsabzug, der dafür entscheidend ist, ob Ihr Einkommen versichert ist oder nicht. Ob also kleine Einkommen anständig versichert werden, entscheidet sich primär über den Koordinationsabzug. Natürlich haben wir eine Eintrittsschwelle. Das ist korrekt. Sie ist in beiden Modellen dieselbe. Aber bis zu diesem Lohn haben Sie die Möglichkeit, dass die AHV Ihnen die Rente sichert und den Lebensstandard erhält. Bei allem, was darüberliegt, ist aber die Frage, ob wir es fair versichern, und das tun wir heute nicht, indem Lebensmodelle gewichtet werden. Das wollen der Nationalrat und der Bundesrat korrigieren. Sie wollen diesen Systemfehler beheben. Sie machen das besser als der Ständerat.

Schenker Silvia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Wir stehen nun bald am Ende eines langen parlamentarischen Prozesses, der Beratung der Rentenreform 2020, und wir stehen an einem wichtigen Punkt. Immer noch stehen sich zwei sehr unterschiedliche Konzepte gegenüber. Sie haben nun das letzte Mal die Möglichkeit zu entscheiden, welchen Weg Sie gehen wollen. Morgen ist dann die Einigungskonferenz am Zug, und das Resultat der Einigungskonferenz können Sie nur noch annehmen oder ablehnen.

Es scheint mir an der Zeit zu sein, hier noch einmal darzulegen, warum es für die SP-Fraktion nur einen Weg gibt und nur einen Weg geben wird. Zu einem sehr frühen Zeitpunkt mussten wir zwei für uns sehr wichtige Anliegen aufgeben: Das Rentenalter der Frauen wird - gegen unseren Willen, das möchte ich ausdrücklich betonen - auf 65 Jahre angehoben. Der Umwandlungssatz wird - ebenfalls gegen unseren Willen - von 6,8 auf 6,0 Prozent gesenkt. Damit sind zwei Sachverhalte klar: Die Frauen bezahlen pro Jahr 1,2 Milliarden Franken an diese Reform, und die Renten im BVG-Obligatorium sinken um 12 Prozent.

Wenn wir hier nun um eine Lösung für die Frage der Kompensation dieser Rentensenkungen ringen, dann ist für die SP absolut zentral, dass die Frauen in erster Linie und hauptsächlich von dieser Lösung profitieren sollen. Die Frauen sind es, die das grösste Opfer bringen; die Frauen sind es nach wie vor, die nicht nur unter der Lohnungleichheit leiden, sondern auch unter einer Ungleichheit der Renten. Zudem - ebenfalls sehr wichtig -: Es sind die Frauen, die auch den grössten Teil der unentgeltlichen Care-Arbeit, der Betreuungsarbeit, leisten.

Mit dem AHV-Zuschlag von 840 Franken für die Einzelrente und maximal 2712 Franken für Ehepaare, wie sie im Modell des Ständerates enthalten sind, können die Rentenverluste insbesondere der Frauen kompensiert werden. Es ist immer noch so und wird wohl noch länger so bleiben, dass die AHV für die Renteneinkommen der Frauen von grosser Bedeutung ist. Kommt hinzu, dass nur die AHV über die Erziehungs- und Betreuungsgutschriften die Möglichkeit gibt, die Betreuungsarbeit von Frauen rentenwirksam werden zu lassen.

Rund 40 Prozent aller Frauen leben im Alter ausschliesslich von der AHV. Für rund zwei Drittel aller Rentnerinnen und Rentner ist die AHV die wichtigste Einkommensquelle. Das Modell des Ständerates ist somit nicht nur für Frauen attraktiv, sondern auch für Männer. Wenn davon gesprochen wird, dass die Rentenverluste durch die Senkung des Umwandlungssatzes kompensiert werden sollen, dann ist zu sagen: Dies geschieht in beiden vorliegenden Modellen durch höhere Beiträge. Beim Modell des Ständerates sind jedoch die Beiträge, die zusätzlich zu leisten sind, tiefer. Das heisst mit anderen Worten: Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist im Modell des Ständerates deutlich besser als im Modell der Mehrheit des Nationalrates.

Wenn die Vertreterinnen und Vertreter der Mehrheitsvariante hier davon sprechen, dass die Frauenlöhne in Zukunft besser versichert werden sollen, dann unterschlagen sie einen wichtigen Faktor - er war soeben ein Thema -, nämlich die Eintrittsschwelle des BVG. Diese ist und bleibt nach wie vor bei 21 050 Franken. Das heisst, die Löhne von Frauen sind nur dann im BVG versichert, wenn sie bei einem Arbeitgeber die sogenannte Eintrittsschwelle überwinden.

Ich halte zum Schluss noch einmal in aller Deutlichkeit fest: Eine Rentenreform 2020, die von der SP mitgetragen wird, gibt es nur mit dem AHV-Zuschlag von 70 Franken pro Monat. Herr de Courten, ich kann Ihnen versichern: Wenn die Variante des Ständerates durchkommt, dann werde ich und wird die ganze SP-Fraktion diese auch gegen innen verteidigen.

Das Mehrheitsmodell mit einer Kompensation ausschliesslich im BVG lehnen wir nicht nur hier ab. Das werden wir auch an der Urne mit Vehemenz bekämpfen. Sie haben die Wahl, ob Sie eine Reform wollen, die wir mittragen, oder eben nicht.

Frehner Sebastian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Schenker, einerseits sagen Sie, dass durch die Senkung des Koordinationsabzugs die Ausgaben in der zweiten Säule massiv verteuert werden und darunter die Arbeitnehmenden wie auch die Arbeitgeber leiden. Andererseits sagen Sie, man sollte die Eintrittsschwelle senken. Ist Ihre Argumentation nicht ein bisschen widersprüchlich? Sie wissen doch, dass durch eine Senkung der Eintrittsschwelle die Kosten noch viel höher würden.

Schenker Silvia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Wenn Sie mir gut zugehört hätten - das haben Sie wohl nicht gemacht -, dann hätten Sie auch gehört, dass ich nicht gesagt habe, dass die Eintrittsschwelle gesenkt werden solle. Ich habe gesagt, sie werde nicht gesenkt. Darum ist es eben eine Schwelle, und zwar eine hohe Schwelle.

Berset Alain · VPBR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Tout d'abord, sur la question de la compensation, bien que cela ait été souvent répété, j'aimerais néanmoins mentionner à nouveau l'élément suivant, qui est important: il y a, depuis l'automne dernier, un accord entre les deux conseils sur le fait qu'il faut compenser la réforme. Peut-être au risque de vous étonner, je vais dire que, en réalité, dans leurs coûts et leurs effets, ces deux modèles sont beaucoup plus proches que les débats que vous menez ne le laisseraient entendre. On a l'impression d'avoir affaire à un drapeau fribourgeois: un côté noir et un côté blanc, absolument irréconciliables. Or, les deux sont beaucoup plus proches que cela!

En effet, ces deux modèles permettent de maintenir le niveau des rentes. En cela, ils sont proches l'un de l'autre. Ces deux modèles représentent les mêmes coûts - cela devrait être une question déterminante: 0,7 pour cent de la masse salariale. Les deux modèles mélangent des mesures issues des premier et deuxième piliers: en cela aussi, ils sont identiques. Les deux modèles compensent, pour la majorité, dans le deuxième pilier: en cela encore, ils sont identiques. Les deux modèles compensent, dans leur partie minoritaire, dans le premier pilier: en cela encore, ils sont identiques!

La différence, c'est le volume de compensation dans les premier et deuxième piliers, avec un rapport d'environ 60/40 pour le Conseil des Etats et un rapport d'environ 90/10 pour le Conseil national. Alors, bien sûr, il y a une différence, mais, de là à prétendre - comme cela ressort du débat - que ces deux modèles sont totalement différents et qu'ils ne visent pas du tout la même chose, les principes sur lesquels ils se fondent étant totalement différents, ce n'est pas l'avis que j'ai et ce n'est pas l'impression que donne la lecture des deux modèles.

S'agissant de la dynamique des coûts, si l'on considère notamment l'état des dépenses de l'AVS en 2030, si l'on considère les comptes 2030, les dépenses de l'AVS dans l'un ou l'autre modèle sont relativement proches. La grande différence, par contre - et c'est un élément qu'il faut avoir à l'esprit au moment où l'on parle de ne pas faire porter les coûts d'une réforme aux prochaines générations -, c'est l'état du fonds AVS dans l'un ou l'autre modèle en 2030. Cela n'est pas lié aux mesures de compensation, c'est notamment lié aux taux de TVA, pour lesquels vous avez une divergence avec le Conseil des Etats. Mais je dois vous rappeler que la différence, pour le fonds AVS en 2030, c'est-à-dire demain - et on pourrait faire des calculs pour 2025, c'est encore plus proche, mais prenons 2030 -, entre l'un ou l'autre modèle, ce sont 18 milliards de francs en douze ans.

Ce trou de 18 milliards de francs dans le fonds AVS, selon la version de votre conseil par rapport à celle du Conseil des Etats, il faudra bien que quelqu'un le comble un jour. C'est la génération suivante qui devra le combler. Le Conseil fédéral peut se satisfaire de nombreuses solutions différentes. Il souhaite avant tout que vous vous mettiez d'accord sur une réforme qui marche, car, en définitive, ce sera oui ou non à une réforme. Il souhaite que vous vous mettiez d'accord sur une réforme qui ne fasse pas supporter des coûts incommensurables à la prochaine génération. Une différence de 18 milliards de francs en douze ans, cela fait beaucoup, je dois vous le dire! C'est un élément - puisque la divergence a été maintenue après trois discussions dans les deux conseils - sur lequel j'attends véritablement que la Conférence de conciliation trouve une solution constructive, afin que nous ayons en définitive une réforme qui puisse être expliquée à la population et dont les coûts ne devront pas être supportés par les générations suivantes.

L'essentiel est que vous prévoyiez une compensation. J'ai eu l'occasion de vous dire que, si l'on tient compte des travaux entrepris il y a plus de deux ans maintenant dans votre conseil et au Conseil des Etats, le modèle qui s'est révélé le plus robuste jusqu'ici est celui du Conseil des Etats. Cela n'enlève aucun mérite à votre modèle, qui est effectivement très proche de celui qu'avait proposé le Conseil fédéral à l'automne 2014. Toutefois, j'ai noté qu'à l'époque et durant presque deux ans la quasi-unanimité des organisations économiques et syndicales s'y était opposée en raison des coûts que cela ferait supporter aux petites et moyennes entreprises. Je ne crois pas qu'il y ait eu tout à coup une révolution qui a fait que cet argument ait perdu toute sa pertinence. En en tenant compte, vous avez la responsabilité de savoir comment vous voulez moduler la compensation; vous avez la responsabilité d'aboutir à une réforme qui puisse réunir une majorité dans les deux conseils et auprès du peuple.

Ce que je n'ai pas fait durant les travaux parlementaires, c'est vous présenter les coûts pour la prochaine génération en cas d'échec de la présente réforme. Les coûts du statu quo pour la prochaine génération, les coûts en termes d'"Umlageergebnis" cumulé sur les douze prochaines années si rien ne se passe, se monteront à des dizaines de milliards de francs. On parle déjà probablement de plusieurs dizaines de milliards de francs en 2025. C'est une responsabilité très importante que vous avez maintenant, que vous aurez en Conférence de conciliation et que vous aurez à la fin des travaux sur ce projet, celle de savoir ce que le Parlement, en respectant son ordre juridique, en respectant nos institutions, en respectant le bicamérisme, aura été capable d'élaborer comme réforme pour l'un des grands enjeux de cette législature et pour la génération actuelle.

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Erlauben Sie mir einen Hinweis auf eine Änderung, die noch nicht angesprochen worden ist. Der Ständerat hat eine Ergänzung eingebracht, nämlich ein gestaffeltes Inkrafttreten. Neu soll die Änderung des BVG erst im Jahr 2019 in Kraft treten. So soll den Versicherern genügend Zeit für die Umstellung und die Umsetzung nach dem Urnengang 2017 und dem Inkrafttreten auf der AHV-Seite im Januar 2018 gegeben werden.

Kommen wir nun aber zum zentralen Punkt, zur Kompensation der Senkung des Umwandlungssatzes: Diese Senkung korrigiert ja die Umverteilung, die eben im Kapitaldeckungsverfahren der zweiten Säule systemfremd ist. Gemäss Zahlen, die im Ständerat genannt worden sind, korrigieren wir mit der Senkung auf 6 Prozent rund zwei Drittel dieser unerwünschten Umlagerungen. Bei der Kompensation ist nur die Art und Weise bestritten. Verschiedene Ständeräte haben in der Debatte in ihrem Rat ausgeführt, was dort geändert worden sei, sei ein Schritt auf den Nationalrat zu.

Die Mehrheit Ihrer Kommission sieht das ganz anders: Sie glaubt eher Ständerat Graber, dem Präsidenten der SGK-SR, der im Ständerat sagte, mit den beiden Änderungen werde die Vorlage fit gemacht. Mit anderen Worten: Sie wird für die eigene Argumentation optimiert. Das Modell wird verschlechtert. Zusätzlich erhalten fünf weitere Jahrgänge eine Rentenerhöhung. Diese 70 Franken dienen nur noch teilweise der Kompensation. Und, Herr Hess, auch auf dieser Seite ist ein Wandel im Argumentarium festzustellen. Ursprünglich hiess es, wir bräuchten die 70 Franken, um die Senkung des Umwandlungssatzes zu kompensieren. Heute steht man zum Glück auf linker Seite offen und ehrlich dazu, dass damit auch ein Rentenausbau gemeint ist. Denn die 70 Franken erhält die Hälfte der im BVG-Obligatorium versicherten Jahrgänge, die Übergangsgeneration, auch. Diese zwanzig Jahrgänge haben ja gar keinen tieferen Umwandlungssatz.

Ich komme noch zur Finanzierung. In der Kommission hat der Bundesrat zu Recht gesagt: Wir machen keine Reform für die Ewigkeit. Aber wenn die Reform nur bis ins Jahr 2030 ausfinanziert ist und anschliessend Finanzierungslücken entstehen, welche jedes Jahr um 100 Millionen Franken grösser werden, haben wir im Jahr 2040 bereits eine Finanzierungslücke von 1 Milliarde Franken pro Jahr. Wir dürfen nicht ohne Not zukünftige finanzielle Altlasten produzieren.

Erlauben Sie mir noch einen Hinweis zur Eintrittsschwelle. Mit Fragen wurde bemängelt und auch etwas angegriffen, dass die Eintrittsschwelle gar nicht verändert wird. Aber auch der Ständerat verändert die Eintrittsschwelle nicht. Hier unterscheiden sich also die beiden Modelle nicht.

Frau Humbel hat aufgezählt, dass verschiedene Branchen massiv stärker belastet werden. In der Landwirtschaft gibt es 67 Prozent mehr Sozialbeiträge, in anderen Branchen bis 90 Prozent. Diese Zahlen stimmen. Aber es gibt andere Sichtweisen. Die Mehrkosten, die höheren Beiträge, fallen insbesondere im Alter ab 44 Jahren an. Was Frau Humbel verschweigt, ist, dass diese enormen Erhöhungen im Vergleich mit den heutigen Beiträgen zustande kommen und nicht im Vergleich mit dem Modell des Ständerates. Denn so über alles geschätzt, bewegt sich der Ständerat etwa auf halbem Weg, d. h., die Hälfte dieser Erhöhungen fällt auch beim Ständeratsmodell an.

Erlauben Sie mir zwei konkrete Beispiele. Das erste: Für eine Person im Alter von 44 Jahren mit einem Einkommen von 40 000 Franken ist die Variante Ihrer SGK pro Monat 120 Franken teurer als die Variante des Ständerates. Es werden also auf der einen Seite künftig pro Monat 120 Franken mehr Beiträge zu bezahlen sein. Diese Beiträge werden fifty-fifty von Arbeitgebern und Arbeitnehmern bezahlt. Auf der anderen Seite steht eine Rentenerhöhung von rund 240 Franken. Mit 60 Franken mehr Beiträgen erhält also diese Person ein Leben lang 240 Franken mehr, und beim Alter 44 dürften sich die Beitragsdauer und die Dauer des Rentenbezugs etwa angleichen.

Das zweite Beispiel: dasselbe Einkommen, 40 000 Franken, im Alter 54. Da sind auf der einen Seite die Mehrbeiträge insgesamt bei 80 Franken, das heisst 40 Franken für den Arbeitnehmer oder die Arbeitnehmerin. Auf der anderen Seite sind 80 Franken mehr Rente zu verzeichnen. Ich würde sagen: ein gutes Geschäft - elf Jahre lang 40 Franken mehr bezahlen, ein Rentnerleben lang 80 Franken mehr Rente beziehen. Die Rentenerwartung ist sicher mehr als elf Jahre.

Diese Zahlen zeigen auf: Es sind die Kinder und Enkel, welche bei der ständerätlichen Fassung bezahlen. Ich würde sagen: Damit Sie den Kindern und Enkeln noch in die Augen sehen können, lehnen Sie die Anträge der Minderheit ab.

Moret Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

La commission, par 13 voix contre 12, vous propose de maintenir la version du Conseil national, c'est-à-dire de compenser la baisse du taux de conversion dans le deuxième pilier. Il s'agit de la solution proposée par le Conseil fédéral dans son projet Prévoyance vieillesse 2020, que nous vous proposons de poursuivre. En résumé, réformer les retraites: oui; sur le dos des femmes: non.

Les quatre raisons de choisir la version du Conseil national et de suivre la majorité de la commission sont les suivantes. Il s'agit: premièrement, de combler l'écart des rentes du deuxième pilier entre femmes et hommes; deuxièmement, de tripler les rentes du deuxième pilier des personnes travaillant à temps partiel avec des cotisations sur l'entier du salaire; troisièmement, de garantir une retraite anticipée pour les petits salaires. Quant au fait, quatrièmement, d'augmenter l'âge de la retraite des femmes pour financer 70 francs d'AVS pour tous, y compris les milliardaires: non merci!

Voici le détail de ces quatre raisons en faveur du projet du Conseil national et contre celui du Conseil des Etats, avec, à la clé, des avancées pour la retraite des femmes:

Premièrement, combler l'écart des rentes du deuxième pilier entre femmes et hommes, c'est possible. Aujourd'hui, l'écart des rentes AVS entre les femmes et les hommes est très faible, soit de 3 pour cent. Par contre, le gouffre est immense dans le deuxième pilier, à savoir de 60 pour cent. Pourquoi? Près de 70 pour cent des femmes travaillent à temps partiel. Du coup, les femmes subissent de plein fouet la déduction de coordination, à savoir le fait qu'on ne cotise au deuxième pilier que sur la partie du salaire qui dépasse 24 000 francs. Par conséquent, si quelqu'un gagne 30 000 francs à temps partiel, alors il ne cotise au deuxième pilier que sur 6000 francs de salaire. La version soutenue par la majorité, à savoir celle du Conseil national, permet de cotiser sur l'entier du salaire.

Deuxièmement, il s'agit de tripler, voire plus, les rentes du deuxième pilier des personnes travaillant à temps partiel. Cotiser sur l'entier du salaire en supprimant la déduction de coordination, c'est avantageux pour tous, mais particulièrement pour les femmes, les travailleurs à temps partiel et les bas salaires. Ces cotisations au deuxième pilier sont payées pour moitié par l'employeur.

Le résultat est que les femmes verront leurs rentes de deuxième pilier augmenter bien plus que les 70 francs par mois d'augmentation de l'AVS prévus dans la version du Conseil des Etats. Par exemple, une femme travaillant à 60 pour cent pour un salaire de 30 000 francs par an verra sa rente de deuxième pilier grimper à 600 francs par mois, au lieu de 150 francs aujourd'hui. Cela vaut aussi pour ceux qui travaillent à 100 pour cent avec de bas salaires. Le montant de leur rente de deuxième pilier va doubler.

Troisièmement, une retraite anticipée, dès 62 ans, pour les petits salaires serait possible. Cela veut dire, par exemple, qu'une caissière de grand magasin pourrait prendre sa retraite à 64 ans, comme aujourd'hui, sans diminution de ses rentes. Ce qui n'est pas le cas avec la version du Conseil des Etats.

Quatrièmement, augmenter l'âge de la retraite des femmes pour financer une augmentation de 70 francs de l'AVS, y compris celle des milliardaires: non merci! C'est pourtant ce qu'a décidé le Conseil des Etats. Le montant nécessaire à l'augmentation de l'AVS est quasi identique aux recettes encaissées si les femmes travaillent un an de plus.

Voilà pourquoi la majorité de la commission vous propose de confirmer votre position et de soutenir le concept du Conseil national.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ziff. 5 Art. 34bis; Ziff. 8 Art. 8; 16; 56 Abs. 1 Bst. a

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 5 art. 34bis; ch. 8 art. 8; 16; 56 al. 1 let. a

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Humbel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 2 Absätze 4 und 5, Artikel 5 Absatz 1, Artikel 6, Artikel 8, Artikel 10 Absatz 1bis, Artikel 13, Artikel 14 Absätze 5 und 6, Artikel 21 Absatz 1, Artikel 33ter Absatz 1, Artikel 34 Titel, Artikel 35, Artikel 35bis, Artikel 35ter Absatz 1, Artikel 36, Artikel 37, Artikel 37bis, Artikel 40e, für die Übergangsbestimmungen Buchstaben abis, d und e AHVG, für Artikel 37 Absätze 1 und 1bis IVG sowie für Artikel 9, Artikel 37 Absatz 3, Artikel 46 Absatz 1 und die Übergangsbestimmungen Buchstabe bbis Absatz 2 BVG.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 91 Stimmen

(1 Enthaltung)

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ziff. 5 Art. 2 Abs. 4, 5; 5 Abs. 1; 6; 8; 10 Abs. 1bis; 13; 14 Abs. 5, 6; 21 Abs. 1; 33ter Abs. 1; 34 Titel; 35; 35bis; 37bis; Übergangsbestimmungen Bst. abis, d, e; Ziff. 6 Art. 37 Abs. 1, 1bis; Ziff. 8 Art. 9; 10 Abs. 2; 24 Abs. 4; 37 Abs. 3; 58; 79b Abs. 1ter; 86b Abs. 1 Bst. a

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Humbel, Candinas, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 5 art. 2 al. 4, 5; 5 al. 1; 6; 8; 10 al. 1bis; 13; 14 al. 5, 6; 21 al. 1; 33ter al. 1; 34 titre; 35; 35bis; 37bis; dispositions transitoires let. abis, d, e; ch. 6 art. 37 al. 1, 1bis; ch. 8 art. 9; 10 al. 2; 24 al. 4; 37 al. 3; 58; 79b al. 1ter; 86b al. 1 let. a

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Humbel, Candinas, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 35ter Abs. 1; 36; 37

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Humbel, Candinas, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 5 art. 35ter al. 1; 36; 37

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Humbel, Candinas, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 40e Abs. 5

Antrag der Mehrheit

Festhalten, aber:

... Fällen nach Absatz 1 Buchstabe b.

Antrag der Minderheit

(Humbel, Candinas, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 5 art. 40e al. 5

Proposition de la majorité

Maintenir, mais:

... les cas visés à l'alinéa 1 lettre b.

Proposition de la minorité

(Humbel, Candinas, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 8 Art. 56 Abs. 1 Bst. i

Antrag der Kommission

... zugunsten der Personen garantieren müssen, die ein Jahr nach dem Inkrafttreten der Änderung vom ... das 45. Altersjahr vollendet haben (Übergangsgeneration).

Ch. 8 art. 56 al. 1 let. i

Proposition de la commission

... en faveur des personnes ayant 45 ans révolus un an après l'entrée en vigueur de la modification du ... (génération transitoire).

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Übergangsbestimmungen Bst. b Abs. 1bis, Bst. e

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, aber:

... 56 Absatz 1 Buchstaben a und i, 58 und 79b Absätze ...

...

e. Festhalten

Antrag der Minderheit

(Humbel, Candinas, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 8 dispositions transitoires let. b al. 1bis, let. e

Proposition de la majorité

Selon Conseil des Etats, mais:

... 56, alinéa 1 lettre a et i, 58 et 79b, alinéa 1, 1bis et 1ter ...

...

e. Maintenir

Proposition de la minorité

(Humbel, Candinas, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Hess Lorenz, Ingold, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 8 Übergangsbestimmungen Bst. b Abs. 1; c Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 8 dispositions transitoires let. b al. 1; c al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Da noch immer Differenzen verbleiben, geht die Vorlage an die Einigungskonferenz.