Achtung, Gefahr! Aluminiumsalze in Deodorants

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Das Postulat Mazzone wird von Herrn Imark bekämpft.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Selon les estimations, quelque 6000 femmes développent un cancer du sein chaque année. Il s'agirait de la première cause de mortalité chez les femmes entre 40 et 50 ans. Il y a un point sur lequel la communauté scientifique s'accorde, c'est le rôle crucial que joue l'environnement dans le développement ou la chronologie de l'apparition de nombreux cancers du sein.

Depuis une vingtaine d'années, on assiste à une épidémie et, depuis lors, on recherche un ou plusieurs agents qui peuvent être corrélés à cette évolution. Le professeur Sappino, qui a passé vingt ans à la direction du service de cancérologie des Hôpitaux universitaires de Genève, a mené aux côtés du docteur en biochimie, Stefano Mandriota, deux études majeures relatives à l'impact des déodorants contenant des sels d'aluminium dans le développement des cancers du sein.

La première expérience, conduite entre 2008 et 2012, a exposé des cellules mammaires humaines à de faibles concentrations d'aluminium in vitro, en culture. Des mutations cancéreuses ont alors été observées. Cette expérience a été répétée avec différents types de cellules et d'aluminium, afin de prendre le maximum de précautions dans les recherches.

Par la suite, entre 2012 et 2016, ces mêmes chercheurs ont mis en culture des cellules de glandes mammaires de souris en présence de concentrations d'aluminium comparables à celles que l'on trouve dans le sein humain. Ces cellules ont été injectées sous la peau de la souris. Résultat: des métastases et des tumeurs malignes ont été observées sur les trois lignées de souris soumises à l'expérience. Ce travail a fait grand bruit dans la presse internationale à l'automne dernier et doit nous alerter.

Une nouvelle étude entraînant de nouvelles suspicions nous oblige à prendre la mesure des risques courus. Cela n'explique certes pas tous les cancers du sein, mais mérite notre attention la plus rigoureuse. Dans le doute, le principe de précaution doit primer pour garantir la sécurité sanitaire de la population, et c'est bien le rôle de l'Etat que de veiller à le faire respecter au moment opportun. C'est l'objet du postulat que je vous soumets.

D'ailleurs, bien que nos autorités sanitaires abordent cette problématique avec retenue, elles déconseillent l'application de cette substance sur une peau irritée et le Conseil fédéral vous propose aujourd'hui, il le dira lui-même, d'accepter ce postulat pour évaluer au mieux la situation et les éventuelles mesures à prendre.

La particularité des sels d'aluminium est qu'ils traversent la peau, ceci d'autant mieux que la peau des aisselles est la plus perméable. En outre, l'aluminium n'a aucune fonction biologique et notre organisme ne devrait pas en contenir.

On s'étonne parfois des effets néfastes d'éléments qui se trouvent naturellement dans notre organisme lorsqu'ils y sont concentrés en trop grande quantité; on doit donc faire preuve d'une circonspection évidente à l'égard d'une substance qui ne s'y trouve pas du tout. Si elle n'est pas présente dans notre organisme, cette substance est en revanche présente en grande quantité dans la nature et l'on peut s'en procurer à moindres frais. C'est pour cela que quelque 90 pour cent des déodorants présents sur le marché contiennent des sels d'aluminium. Il s'agit donc de poursuivre l'examen méticuleux en analysant sérieusement les mesures qu'il conviendrait de prendre. C'est le but de ce postulat.

Ces mesures spécifiques pourraient être un avertissement à l'intention des consommateurs inscrit sur les emballages contenant les produits ou, en dernier recours et en concertation européenne, une interdiction. A ce stade, le postulat charge le Conseil fédéral d'étudier l'opportunité de prendre ces mesures. Rappelons-nous qu'il a fallu cinquante ans et de nombreuses victimes avant une intervention dans le sens d'une interdiction de l'amiante. Ne répétons pas les erreurs du passé et agissons désormais avec la plus grande précaution.

Pour démontrer de manière implacable le lien entre les sels d'aluminium contenus dans les déodorants et le développement de cancers du sein, il faudrait des essais in vivo sur un échantillon conséquent de femmes, et ce pendant une vingtaine d'années. Ces études doivent être menées et il faut trouver un financement.

Cela étant, on ne peut pas se permettre d'attendre en regardant cela de loin. Nous devons donc nous engager pour que le principe de précaution soit respecté. C'est pourquoi je vous invite à adopter ce postulat. Vous suivrez ainsi non seulement la position du Conseil fédéral - importante évidemment -, mais aussi celle de la Fédération romande des consommateurs, car il s'agit aussi de cela: informer la consommatrice, l'orienter, pour qu'elle puisse faire ses choix en connaissance de cause. C'est, enfin, une opportunité pour l'industrie de développer des solutions de rechange efficaces pour limiter les sécrétions sudorales. Ces tendances s'observent d'ailleurs d'ores et déjà sur les étals des magasins où l'étiquette "sans sels d'aluminium" commence à s'afficher et à devenir un argument de marketing.

Pour toutes ces raisons, je vous remercie de soutenir ce postulat tout à fait raisonnable.

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dieses Postulat mag auf den ersten Blick harmlos daherkommen, aber wir haben es hier mit einem Wolf im Schafspelz zu tun. Ich habe mir aufgrund dieses Vorstosses grosse Mühe gegeben, mich in die Materie einzuarbeiten: Ich habe verschiedene Studien gelesen und Expertenmeinungen dazu eingeholt. Frau Mazzone hat es gesagt: Sie beruft sich bei diesem Postulat auf die Genfer Studie von Stefano Mandriota aus dem Jahr 2016. Weil es eine Schweizer, eine Genfer Studie ist, ist die Diskussion über dieses Thema nun halt gerade in der Schweiz aufgekommen.

Frau Mazzone schreibt, es sei erstmalig nachgewiesen worden, dass Aluminiumchlorhydrat für menschliche Brustzellen toxisch sei. Nun, die Hauptfrage in dieser Angelegenheit ist eigentlich, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen Brustkrebs und der Verwendung von Deodorants besteht. Dazu liefert diese Studie aber keine Aussagen. Sie kommt darum wissenschaftlich doch auf einigermassen schwachen Füssen daher. Es gibt viele Studien und Expertenmeinungen zu diesem Thema. Die Schlussfolgerungen dieser Studien sind eigentlich alle die gleichen: Es bestehe kein zuverlässiger wissenschaftlicher Nachweis, der vermuten lasse, dass es einen Zusammenhang zwischen der Verwendung von Deos oder Antitranspiranten - jeweils alleine oder in Kombination mit einer Rasur - und Brustkrebs gibt. Eine grosse Zahl wissenschaftlicher Studien hat die Risikofaktoren für Brustkrebs untersucht. Auch diese Genfer Studie gehört dazu. Aber es gibt eben keinen zuverlässigen Nachweis, der vermuten lässt, dass die Verwendung von Deos zu den Risikofaktoren gehört.

Das ist nicht meine Aussage, das ist die Aussage von ganz vielen Fachgremien, die es wissen müssen. Darunter befinden sich die Organisationen Breakthrough Breast Cancer und Cancer Research UK in Grossbritannien, das National Cancer Institute und die Breast Cancer Alliance in den Vereinigten Staaten, das Bundesinstitut für Risikobewertung in Deutschland, die EU-Kommission, gestützt auf den Bericht des Scientific Committee on Consumer Safety (SCCS), und zu guter Letzt der unabhängige wissenschaftliche Ausschuss "Verbrauchersicherheit" in der Europäischen Union.

Ob dieser vielen wissenschaftlichen Erkenntnisse stellt sich doch die Frage, was der Bundesrat, was das Departement hier überhaupt noch prüfen möchte. Genau hier liegt der Hase im Pfeffer: Sollen hier nochmals eigene Studien in Auftrag gegeben werden? Oder soll es einfach darum gehen, dass die bisherigen Studien gelesen werden? Ich habe das für Sie übernommen, ich habe diese Studien gelesen. Es gibt eben keine Schlüsse, die man daraus ziehen kann. Der Bundesrat sagt, die Analyse der vorhandenen Daten bedürfe auch der Zusammenarbeit mit der EU. Ich habe aber beim Schweizerischen Kosmetik- und Waschmittelverband, bei Dr. Bernard Cloëtta, nachgefragt. Er hat mir gesagt, dass in der EU derzeit keinerlei gesetzgeberische Aktivitäten in diesem Bereich im Gange seien.

Und jetzt kommt es: Der Bundesrat schreibt, für die gegebenenfalls notwendige Durchführung von ergänzenden Studien würden mehrere Jahre benötigt. Es geht also darum, Herr Bundesrat, unsere eigenen Leute, Ihre Leute im Departement zu beschäftigen, wenn wir dieses Postulat annehmen. Auf Basis des heutigen Wissensstandes können Sie keine Verbote und Einschränkungen machen. Sie müssen zuerst eigene Nachforschungen betreiben. Das sind dann schon weitreichende Konsequenzen, die sich ergeben, wenn wir dieses Postulat annehmen, auch in finanzieller Hinsicht. Ich erinnere Sie daran, dass wir jeweils im Dezember wieder mit Kürzungsanträgen kommen. Sie sagen dann: "Nein, wir können bei unserem Departement nicht kürzen, weil wir beauftragt worden sind, ganz viele Studien und Doktorarbeiten zu machen."

Der Vorstoss möchte eigentlich die Prüfung vornehmen lassen, ob diese Aluminiumsalze in Deos verboten oder Warnhinweise auf Produkten angebracht werden sollen. Der Bundesrat möchte aber eine Vielzahl von Studien und Doktorarbeiten erstellen, um das Personal über Jahre zu beschäftigen.

Ein weiteres Problem: Wir hätten dann wieder einen Schweizer Alleingang. Die Lebensmittelsicherheitsbehörden in anderen Ländern planen - ich habe es gesagt - keine Einschränkungen in diesem Bereich.

Aus diesen Gründen und auch weil der kausale Zusammenhang mit Brustkrebs nicht hergestellt werden kann, bitte ich Sie, dieses Postulat abzulehnen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Imark, l'aluminium, dans les milieux scientifiques, est suspecté de différentes choses depuis un certain temps. On s'inquiète un peu aussi de la présence d'aluminium dans les vaccins. On a parlé à l'époque d'un lien éventuel entre l'aluminium et la maladie d'Alzheimer. Il est clair que c'est une substance qui soulève des questions. Actuellement, on est en train de parler du cancer du sein et d'une étude qui a été effectivement assez bien étayée par des scientifiques. Ne pensez-vous pas que l'on pourrait simplement accepter ce postulat pour pouvoir s'interroger, donner le feu vert à l'établissement d'un rapport et tenter d'avancer face au drame que représente cette maladie?

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wissen Sie, wir alle haben im Körper Aluminium. Wir nehmen Aluminium nämlich auch über die Nahrung auf. Das Problem ist, dass man nicht genau sagen kann, woher das Aluminium stammt, das in den Studien zu den Brustzellen festgestellt worden ist. Das ist das Grundproblem. Auf der Basis dieses Wissensstands können wir folglich auch keine Einschränkungen vornehmen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur Imark, il n'y a pas d'aluminium de manière naturelle dans le corps au départ. Cela étant, le principe de précaution voudrait que l'on analyse toutes les études et que l'on puisse assurer qu'il n'existe pas de lien entre l'aluminium et le développement du cancer du sein. Le principe de précaution veut que l'on démontre non pas que les études analysées ne sont pas valables, mais qu'il n'existe pas de lien entre le développement du cancer du sein et l'aluminium.

Etes-vous d'accord avec ma définition du principe de précaution? Pensez-vous qu'il est indispensable pour la sécurité sanitaire ou pour la santé de la population d'observer le principe de précaution?

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn Sie mich fragen, ist das nicht die richtige Fragestellung. Sie können irgendein Produkt nehmen, das Ihnen nicht passt. Dann können Sie behaupten - das sind ja alles Behauptungen, die gar nicht erhärtet sind, Dinge, die gar nicht richtig eruiert sind -, dieses Produkt sei gesundheitsschädigend wegen dem und wegen dem und wegen dem, und nachher sagen Sie dem Bundesrat: "Mach eine Studie! Such so lange, bis du ein Haar in der Suppe findest!" Das ist einfach nicht unser Auftrag.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege Imark, ich habe sehr aufmerksam zugehört. Meines Wissens haben Sie einen Bachelor in Architektur, was Sie sicherlich als Architekten ausweist. Glauben Sie nicht, dass Sie mit Ihren Ausführungen, was die Interpretation der Studien anbelangt, und mit Ihrer saloppen Art, die Gefahren des Aluminiums zu bewerten, Ihre Kompetenz überschreiten?

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Pardini, ich habe eingangs gesagt, dass ich mich wirklich sehr intensiv mit dieser Fragestellung auseinandergesetzt habe. Ich habe Studien gelesen, ich habe Expertenmeinungen eingeholt. Ich habe auch mit den Verbandsleuten gesprochen. Diese haben mir gesagt, dass ihre Branche ein grosses Interesse daran habe, dass sie Produkte auf den Markt bringe, die nicht gesundheitsschädigend seien.

Sie wissen aufgrund von Beispielen von anderen Produkten, was passiert, wenn wirklich ein Gesundheitsrisiko für den Menschen nachgewiesen wird. Dann geht es den betreffenden Branchen oder Firmen an den Kragen! Das wissen diese genau. Deswegen haben sie ein grosses Interesse daran, hier entsprechend die richtigen Formulierungen zu finden und auch ständig selber zu überprüfen, ob diese Formulierungen nach dem neuesten Wissensstand noch die richtigen sind; dies, damit die Gesundheit der Menschen in keiner Weise beeinträchtigt wird.

Girod Bastien · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Imark, Sie zitieren oft die Branchen als Ihre Kronzeugen. Können Sie mir sagen, wie lange in den Bereichen Tabak und Asbest die Branchen behaupteten, diese Stoffe seien nicht gesundheitsschädigend?

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe nicht nur die Branchen genannt, Herr Girod. Wahrscheinlich haben Sie mir nur in den letzten zwei Minuten zugehört. Ich habe alle diese unabhängigen Organisationen aufgezählt: Breakthrough Breast Cancer in Grossbritannien, Cancer Research UK in Grossbritannien, das National Cancer Institute in den Vereinigten Staaten, die Breast Cancer Alliance in den Vereinigten Staaten, das Bundesinstitut für Risikobewertung in Deutschland, die EU-Kommission, gestützt auf den Bericht des Scientific Committee on Consumer Safety (SCCS), und den unabhängigen wissenschaftlichen Ausschuss "Verbrauchersicherheit" in der Europäischen Union.

Ich nehme nicht an, dass alle diese Organisationen nur aus Idioten bestehen und dass sie überhaupt keine Ahnung haben. Ich habe mit der Branche gesprochen. Ich weiss nicht, ob Sie auch mit der Branche gesprochen haben - ich habe es gemacht. Ich habe mit allen gesprochen, und das Resultat ist einfach: Es gibt keinen Grund, hier Einschränkungen zu machen. Der Bundesrat müsste zuerst das Departement beauftragen und jahrelange Forschungsarbeiten finanzieren und durchführen lassen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Imark, Sie haben die Frage von Kollege Girod nicht beantwortet. Also: Wissen Sie, wie lange es gedauert hat, bis auf die Erkenntnis der krebserregenden Wirkung von Asbest dessen Verbot folgte? Weiter möchte ich festhalten, dass es in diesem Postulat nicht um ein Verbot geht; vielmehr geht es um eine seriöse Abklärung. Wie kann ein vernünftiger Mensch da dagegen sein?

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben jetzt zwei Fragen gestellt. Zur ersten Frage: Nein, ich weiss es nicht, ich habe es nicht auswendig gelernt, aber vielleicht wissen Sie es. Die zweite Frage habe ich schon wieder vergessen. (Heiterkeit) Was haben Sie schon wieder gefragt?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Zur Frage, Herr Imark, eine Vorbemerkung: Nivea schreibt, man könne Deos ohne Aluminiumsalze herstellen. Wenn Sie mit der Industrie gesprochen haben, haben Sie diese Information ebenfalls. Das Postulat verlangt wie gesagt kein Verbot, (Zwischenruf Imark: Doch!) sondern es verlangt eine Abklärung. Haben Sie das eventuell nicht zur Kenntnis genommen?

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vielleicht haben Sie das Postulat nicht richtig gelesen. Das Postulat verlangt, ein Verbot von Deos mit Aluminiumsalzen in der Schweiz zu prüfen und/oder Warnhinweise auf Produkten zu prüfen. Das verlangt das Postulat.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Imark, je souhaite simplement vous dire que, dans le dossier de la fumée du tabac ou dans celui de l'asbestose, les gens à la tête des industries mises en cause n'étaient pas idiots mais au contraire très intelligents. Ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils finançaient aussi les études qui leur étaient favorables.

Vous avez énuméré une longue liste d'instituts qui ont fait des études sur les effets des sels d'aluminium. Pouvez-vous nous dire qui finance ces instituts? Pouvez-vous garantir que les entreprises et les secteurs concernés ne les ont pas cofinancés?

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Also, wissen Sie, ich kriege kein Geld von irgendeiner Organisation. Ich weiss nicht, ob Sie Geld kriegen. Ich habe vorhin klar gesagt, welche Organisationen hier Forschungsarbeit geleistet haben. Kein Land auf der Welt plant hier Einschränkungen. Das ist einfach eine Tatsache. Wenn Sie jetzt kommen und Einschränkungen verlangen, dann haben Sie die Studie nicht gelesen, Entschuldigung!

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Imark, jetzt wurde unterschwellig ja noch fast gesagt, dass Sie bestochen worden seien. Können Sie mir sagen, wer das finanziert, wenn Kosten wegen unnötiger Postulate entstehen?

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, das kann ich Ihnen sagen: Das ist der Steuerzahler.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Je dois vous dire qu'après ces deux heures de débat très calme sur la politique familiale et les 100 millions de francs prévus pour l'améliorer, je ne m'attendais pas du tout à un débat aussi émotionnel sur les sels d'aluminium dans les déodorants, un débat qui fait s'échauffer un tout petit peu la salle et qui commençait même à me faire transpirer ici sur mon siège avant de vous apporter la réponse du Conseil fédéral!

Pour calmer tout le monde tout de suite, je rappelle que je ne suis pas médecin et que je n'ai certainement pas la science infuse dans ce domaine. Pour tout vous dire, je n'en sais rien! Evidemment, nous suivons cela de près. Cependant, je dois bien constater que, jusqu'à aujourd'hui, il n'y a pas eu d'étude scientifique qui aurait pu faire la démonstration d'un lien de causalité entre l'utilisation de déodorants et l'apparition de cancers du sein ou d'autres maladies telles que la maladie d'Alzheimer. Une telle causalité n'a pas pu être clairement démontrée - c'est ce que je me suis laissé dire.

Mais, et c'est peut-être ce qui change aujourd'hui, il y a eu en 2016 la publication par l'Université de Genève d'une étude scientifique dans laquelle on lit - là, ce n'est pas le déodorant, c'est autre chose - que le chlorure d'aluminium injecté dans des cellules de souris provoque des tumeurs chez ces animaux. Cela fait partie d'études scientifiques régulièrement menées à ce sujet, et je crois que c'est le rôle des pouvoirs publics de suivre ces études, de s'informer chaque fois sur ce qui se passe et d'informer complètement et entièrement la population.

Vous savez, Monsieur Imark, le Conseil fédéral, dans ce domaine, est cohérent. Il ne décide pas, tout à coup, de charger l'administration d'écrire des grands rapports. Je le répète, le Conseil fédéral est cohérent: il avait déjà, en 2014, recommandé l'acceptation d'un tel postulat pour la réalisation d'une telle étude. Or à l'époque, parce qu'il n'y avait pas eu cette étude que je viens de mentionner, votre conseil avait rejeté le postulat, et c'est suite à la publication de cette nouvelle étude que ce nouveau postulat a été déposé. Ce qui était valable en 2014 l'est encore aujourd'hui, et nous souhaiterions pouvoir apporter, au moyen d'une brève étude, les éléments nécessaires pour expliquer la situation à l'ensemble de la population.

Dans le domaine des denrées alimentaires - c'est effectivement la législation sur les denrées alimentaires et les objets usuels qui s'applique dans ce cas -, il y a aujourd'hui une législation stricte: il faut que les produits soient sûrs pour être mis sur le marché. J'aimerais rappeler que, dans ce domaine, la mention des composants, et notamment de tous les composants présents, doit figurer sur l'emballage. Donc l'information existe aussi pour les consommateurs. Mais, dans ce domaine, les connaissances et les techniques scientifiques évoluent sans cesse. L'étude de l'Université de Genève apporte un éclairage particulier et des résultats nouveaux et interpelle manifestement une partie de la population. Le débat que vous venez de mener le démontre: cette question ne laisse pas froid.

Le Comité scientifique de la Commission européenne pour la sécurité des consommateurs évalue actuellement de nouvelles données pour mesurer la pénétration de l'aluminium à travers la peau. Les résultats de l'étude et des travaux de ce comité seront connus en octobre 2017.

Voyez-vous, nous sommes d'avis, comme en 2014 - la position du Conseil fédéral n'a pas changé à ce sujet -, qu'il est utile de rédiger un rapport sur ce thème pour informer le Parlement et la population sur un sujet qui est manifestement largement débattu dans le public et dans le médias tout comme, à partir d'aujourd'hui, avec une certaine passion, dans le cadre du Parlement. Nous ne souhaitons pas, Monsieur Imark, nous reposer uniquement sur ce que fait l'Union européenne. Nous souhaitons défendre une certaine vision suisse aussi dans ce domaine, avoir une certaine souveraineté par rapport à ces études et mener une analyse propre à notre marché et à notre pays. Nous regardons évidemment avec attention ce que font les autres, mais nous ne souhaitons pas être complètement dépendants de ce que fait l'Union européenne dans ce domaine. Nous souhaitons rappeler que, comme Etat indépendant, nous avons aussi nos propres réflexions et travaux à mener pour informer notre population.

C'est donc avec cette argumentation que j'aimerais inviter le conseil, après ce débat qui m'a beaucoup intéressé et qui montre que des questions sont encore ouvertes, à suivre la proposition du Conseil fédéral d'accepter le postulat.

Abstimmung

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates.

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 126 Stimmen

Dagegen ... 58 Stimmen

(1 Enthaltung)