15.069
Loi sur les jeux d’argent
Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Bundesgesetz über Geldspiele
Loi fédérale sur les jeux d'argent
Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir beraten alle Anträge der Minderheiten und den Einzelantrag Schwander in einer einzigen Debatte.
Art. 22
Antrag der Mehrheit
Abs. 1 Bst. j
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Reimann Lukas, Allemann, Arslan, Fehlmann Rielle, Mazzone, Pardini, Tschäppät, Tuena, Walliser)
Abs. 1 Bst. j
Festhalten
Antrag Schwander
Abs. 1 Bst. i
i. gewährleistet, dass die Betriebskosten, namentlich die Werbung und die Löhne, im Vergleich zu den Mitteln, die für gemeinnützige Zwecke zur Verfügung gestellt werden, in einem angemessenen Verhältnis stehen.
Schriftliche Begründung
Die Erträge aus den Geldspielen sollen zugunsten der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung sowie zugunsten von gemeinnützigen Zwecken verwendet werden. Deshalb ist in Artikel 22 Buchstabe i vorgesehen, dass insbesondere die Werbeausgaben in einem angemessenen Verhältnis zu den entsprechenden Einnahmen stehen. Es ist nun folgerichtig, dass auch die Löhne in einem angemessenen Verhältnis zu den zur Verfügung stehenden Mitteln stehen.
Art. 22
Proposition de la majorité
Al. 1 let. j
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Reimann Lukas, Allemann, Arslan, Fehlmann Rielle, Mazzone, Pardini, Tschäppät, Tuena, Walliser)
Al. 1 let. j
Maintenir
Proposition Schwander
Al. 1 let. i
i. s'assure que les frais d'exploitation, notamment les frais de publicité et les salaires, sont dans un rapport approprié avec les moyens affectés aux buts d'utilité publique.
Art. 36 Abs. 1 Bst. a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)
Festhalten
Art. 36 al. 1 let. a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)
Maintenir
Aufhebung und Änderung anderer Erlasse
Abrogation et modification d'autres actes
Ziff. II Ziff. 7 Art. 23 Bst. e; 24 Bst. i, ibis, iter, j; 33 Abs. 4; Ziff. 8 Art. 7 Abs. 4 Bst. l, lbis, lter, m; Art. 9 Abs. 2 Bst. n; 72u Abs. 1, 2; Ziff. 9 Art. 1 Abs. 1; Art. 6; 12 Abs. 1; 13 Abs. 1 Bst. a; 16 Abs. 1 Bst. c; 21
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Burkart, Bauer, Gössi, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)
Festhalten
Ch. II ch. 7 art. 23 let. e; 24 let. i, ibis, iter, j; 33 al. 4; ch. 8 art. 7 al. 4 let. l, lbis, lter, m; art. 9 al. 2 let. n; 72u al. 1, 2; ch. 9 art. 1 al. 1; art. 6; 12 al. 1; 13 al. 1 let. a; 16 al. 1 let. c; 21
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Burkart, Bauer, Gössi, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)
Maintenir
Reimann Lukas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich spreche gleich zu beiden Minderheitsanträgen, die ich eingereicht habe.
Einerseits geht es um die Entlöhnung der Geldspielorganisatoren, der Geldspielverantwortlichen. Nach geltendem Recht, nach Swiss GAAP FER 21, also nach den Rechnungslegungsvorschriften für gemeinnützige Organisationen, müssten die Löhne eigentlich längst offengelegt sein. Das wäre heute geltendes Recht, doch die betroffenen Personen weigern sich. Wieso verlangt man das von allen gemeinnützigen Organisationen? Die Zewo vergibt kein Zertifikat, jemand sei seriös, wenn er diese Löhne nicht offenlegt, denn man möchte, dass diese Gelder für Sport, für Kultur, für Bedürftige bestimmt sind und nicht dafür, dass Einzelne sich mit horrenden Löhnen bereichern. Im Sinne eines Entgegenkommens an den Ständerat unterstützt unsere Fraktion hier aber den Einzelantrag Schwander, der eine Kompromisslösung darstellt.
Andererseits geht es beim zweiten Minderheitsantrag um die Teilnehmerzahl bei Pokerturnieren. Ich habe hier schon einige Anträge zum Poker gestellt. Es wollte nie jemand über Poker sprechen, man hat nie darauf reagiert, und ich kann Ihnen auch sagen, warum. Vor den letzten Wahlen haben über hundert Parlamentarierinnen und Parlamentarier, die heute gewählt sind - unter anderem der Präsident, der Kommissionssprecher, mein Fraktionschef, also Vertreter aller Parteien -, ein Manifest unterzeichnet. Sie finden das auf www.pokerwahlen2015.ch. Sie haben unterschrieben, dass sie sich dafür einsetzen, dass es für Pokerturniere keine grossen zusätzlichen Auflagen geben wird, sodass man in diesem Land wieder vernünftig pokern kann. Jetzt schränken Sie schon die Höhe, die Totalsumme ein - es war unbestritten, um wie viel man spielen kann -, und jetzt wollen Sie zusätzlich auch noch die Teilnehmerzahl einschränken. Irgendwo wird dann das Poker zur reinen Farce. Man sagt der Bevölkerung: Ihr dürft dann wieder spielen - aber so bürokratisch und mit so vielen Auflagen, dass faktisch gar niemand mehr spielen kann.
Ich möchte doch diese Parlamentarierinnen und Parlamentarier, die das Manifest damals unterzeichnet haben und die dann auch in ihren Kantonen vor den Wahlen beworben und unterstützt worden sind, bitten, dass sie sich wenigstens hier in diesem Punkt hinter die Pokerspieler in diesem Land stellen. Es sind doch über hunderttausend Menschen, die Poker als ihr Hobby bezeichnen. Was spielt es für eine Rolle, wenn der Minimalbeitrag fünf oder zehn Franken ist, dass es dann tausend Spielerinnen und Spieler sind? Das spielt doch keine Rolle. Entscheidend ist, dass ein einzelner Spieler sich nicht verschulden kann, nicht zu viel Geld ausgeben kann, wie er das bei anderen Geldspielen eben kann.
Deshalb bitte ich auch da um Zustimmung zum Antrag der Minderheit.
Burkart Thierry · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical
Namens der Minderheit mache ich Ihnen beliebt, an der Fassung des Nationalrates festzuhalten. Diese entspricht der Fassung des Bundesrates.
Wir sind nach wie vor der Auffassung, dass es nicht zielführend ist, wenn Gewinne im Geldspielbereich besteuert werden. Es ist in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass ja zum Beispiel bei den Casinos bereits Bruttospielerträge in enormem Ausmass bezahlt werden müssen. Wir sind der Auffassung, dass man dadurch die Schweizer Geldspielbranche massiv benachteiligen würde und dass das dazu führen würde, dass das entsprechende Spielwesen ins Ausland abwandern würde. Im Übrigen sind wir auch der Auffassung, dass der Antrag der Minderheit Vogler nicht zielführend und nach wie vor unbefriedigend ist. Er ist zwar unseres Erachtens besser als die Fassung des Ständerates, aber er hat weitere Nachteile. Unseres Erachtens ist es nicht richtig, wenn die Besteuerung je nach Vertriebskanal unterschiedlich ausfällt. Wenn hier eine Differenzierung vorgenommen wird, ist das unseres Erachtens weder fair noch richtig.
In diesem Zusammenhang machen wir Ihnen beliebt, die Minderheit zu unterstützen und ihr entsprechend zuzustimmen.
Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste
Nous sommes à bout touchant. C'est une loi importante, c'est une loi qui vise à faire respecter un mandat constitutionnel largement accepté par le peuple et les cantons. Je souhaite rappeler ce mandat: les bénéfices des jeux d'argent doivent servir au bien commun.
Le point principal des divergences touche à la fiscalité. Le groupe socialiste vous recommande de vous rallier à la proposition de compromis qui a été adoptée par le Conseil des Etats.
Il est vrai que, sur le principe, exonérer les gains issus de jeux d'argent est difficile, si ce n'est impossible, à défendre. En effet, il s'agit de gains importants, obtenus à la suite d'un coup de chance, sans effort, sans mérite. Par ailleurs, ce sont des gains passablement inégalitaires, étant donné que pour avoir ne serait-ce qu'une petite chance de gagner beaucoup, il faut dépenser beaucoup, il faut donc jouer beaucoup et, pour cela, il faut avoir beaucoup de moyens.
Cela dit, nous devons être pragmatiques si nous voulons défendre l'affectation des bénéfices des jeux d'argent à des buts d'utilité publique dans notre pays. Pour cela, il faut que les joueurs jouent dans notre pays. Or, les casinos, notamment, sont confrontés à une concurrence assez forte de la part des casinos situés en zone frontalière. Dans ces conditions, il est plutôt problématique de garantir que les joueurs jouent en Suisse. Lorsqu'ils ont la possibilité d'aller jouer et, surtout, de gagner de grosses sommes d'argent à l'étranger, lesquelles seraient exonérées d'impôt, les joueurs choisissent bien souvent de passer la frontière et, à ce moment-là, l'argent est perdu pour tout le monde en Suisse.
Le traitement différencié entre les loteries et les casinos, que regrette Monsieur Burkart, est malheureusement nécessaire pour des raisons pratiques. S'il est relativement facile de savoir qui a joué et qui a gagné combien dans le cadre d'une loterie ou d'un jeu de grande envergure, il est en revanche assez difficile de savoir ce qu'un joueur avait dans son porte-monnaie lorsqu'il est entré dans le casino et ce que contenait le même porte-monnaie une fois que le joueur est ressorti de l'établissement.
Nous allons donc vous demander de soutenir la proposition de compromis du Conseil des Etats.
Se pose encore la question du poker. Il y a eu une volonté très nette de notre Parlement, une volonté que je rejoins avec le groupe socialiste, de permettre l'organisation de petits tournois de poker. Donc, si l'on veut autoriser la tenue d'un petit tournoi de poker, eh bien, cela me paraît assez logique, il ne faut pas que cela soit un grand tournoi de poker avec un nombre important de participants. Donc, pour garantir que les tournois de poker restent de petits tournois, cela tombe sous le sens, il faut limiter non seulement les mises, mais aussi le nombre de joueurs, et c'est exactement ce que vous demande la majorité, à laquelle nous vous demandons de vous rallier. D'ailleurs, lors des débats en commission, nous avons eu quelques premiers échos des discussions concernant la rédaction des ordonnances, sur laquelle la commission a demandé à être consultée. Je dois bien avouer que ces premiers échos sont encourageants: nous ne nous dirigeons pas vers des limitations du nombre de joueurs qui rendraient impossible la tenue d'un petit tournoi de poker intéressant.
Il reste la question de la limitation des salaires et la proposition de minorité Reimann Lukas à l'article 22 alinéa 1 lettre j. Limiter les salaires est un point extrêmement important pour le Parti socialiste, vous le savez. Il faut notamment éviter que l'argent qui a été dépensé dans les jeux d'argent soit affecté à des salaires abusifs, au lieu d'aller au bien commun. C'est pour cela que nous allons soutenir la proposition de la minorité Reimann Lukas.
Il y a encore la proposition Schwander à l'article 22 alinéa 1 lettre i. Là, le groupe socialiste attend les explications de Madame la conseillère fédérale Sommaruga pour savoir si cette proposition a une réelle portée matérielle ou non. Si cette précision a une portée matérielle, s'il est important de préciser dans le texte légal que l'on va limiter la publicité, que l'on va limiter les salaires alors, à ce moment-là, nous soutiendrons la proposition Schwander. En revanche, si Madame la conseillère fédérale Sommaruga peut nous garantir que cette précision n'est pas nécessaire pour que l'on contrôle, selon la proposition issue du projet du Conseil fédéral, et l'impact des salaires, et l'impact des dépenses publicitaires pour éviter que trop d'argent soit soustrait au bien commun, eh bien, nous soutiendrons la variante du Conseil fédéral, et je vous remercie d'en faire autant.
Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD
Wir können dieses Gesetz heute verabschieden, beschliessen, wenn wir einfach den Anträgen der Mehrheit folgen und den Einzelantrag Schwander ablehnen.
In Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe j den Bundesratslohn als Maximallohn im Gesetz festzuschreiben ist einfach ein wenig populistisch. Lohnvorschriften gehören aus unserer Sicht nicht in ein Gesetz. Der Einzelantrag Schwander ist so eine Sache. Es wurde in der Kommission über diesen Punkt diskutiert, und es wurde letztendlich in der Kommission gesagt, dass dieser Punkt allenfalls für die Einigungskonferenz als mögliche Lösung angedacht werden soll. Dass er jetzt als Einzelantrag von einem Mitglied der Kommission hier gebracht wird, erstaunt mich sehr und verwundert mich. Ich bitte Sie auf jeden Fall, diesen Einzelantrag abzulehnen und den Punkt allenfalls für die Einigungskonferenz vorzumerken.
Kleine Pokerturniere: Also, wenn die Anzahl unbegrenzt ist, wenn die Anzahl der Spieler unendlich sein kann, dann ist es einfach kein kleines Pokerturnier mehr. Ich bitte Sie auch da, der Mehrheit zu folgen.
Bei der Besteuerung ist es so: Wenn wir hier der Mehrheit folgen - das ist nun in dieser Runde die Mehrheit und nicht mehr wie in der letzten Runde die Minderheit -, dann haben wir alle Differenzen bereinigt, und dann ist dieses Gesetz verabschiedet. Dann sparen wir uns die Einigungskonferenz.
Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S
Wir diskutieren heute über drei Differenzen sowie den Einzelantrag Schwander. Die Grünen werden bei Artikel 22 den Minderheitsantrag unterstützen. Bei den anderen zwei Differenzen beantragen wir Ihnen, der Mehrheit zu folgen. Schliesslich werden die Grünen den Einzelantrag Schwander unterstützen.
Zu Artikel 22: Der Ständerat hat sich klar gegen die vom Nationalrat zweimal bestätigte Regelung ausgesprochen. In Anbetracht seiner Rolle ist diese Entscheidung verständlich. Aber trotzdem sollte es dem Ständerat klar sein, dass wir als Volksvertreter bei der Ausarbeitung eines Gesetzes nicht nur kantonale Interessen berücksichtigen sollten, sondern einen einheitlichen Rahmen schaffen wollen. Gerade solche Lücken, wie wir sie hier bewusst schaffen, werden zu unterschiedlicher Handhabung in den Kantonen führen. In ein paar Jahren werden die Kantone dann laut nach einer einheitlichen Regelung schreien. Im Bewusstsein dieses Umstandes liegt es in unserer Verantwortung, von Beginn an eine einheitliche Regelung festzulegen. Es gelten für alle die gleichen Regeln.
So haben wir gerade in dieser Session bestätigt, dass der höchste Lohn eines Geschäftsleitungsmitglieds einer Bundes- oder bundesnahen Unternehmung nicht das Bruttogehalt eines Mitglieds der Landesregierung übersteigen darf. Bei aller Hochachtung vor dem Föderalismus - das Argument der Gegner "verhebt" nicht. Bei einem neuen Gesetz können wir verlangen, dass keine Löhne bezahlt werden, die diejenigen von Bundesräten übersteigen. Sofern dies nicht sowieso gemacht wird oder im Geschäftsbericht ersichtlich ist, schadet es auch nicht, dies festzuhalten. Insofern beantrage ich Ihnen, hier der Minderheit zu folgen.
Bei der Besteuerung werden wir dem ursprünglichen Minderheitsantrag Vogler bzw. dem Kompromissvorschlag des Ständerates folgen, obwohl dieser für die Grünen nach wie vor noch lange keine befriedigende Lösung der Besteuerung der Gewinne ist.
Schliesslich zu Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe i, also zum Einzelantrag Schwander: Um kohärent zu sein, werden wir den Antrag unterstützen, dass sowohl die Werbung als auch die Löhne in einem angemessenen Verhältnis zu den Mitteln für gemeinnützige Zwecke stehen.
Merlini Giovanni · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical
Bei Artikel 22 Absatz 1 Litera j wird unsere Fraktion gemäss der Kommissionsmehrheit dem Ständerat folgen. Die Unternehmen sind in diesem Bereich ohnehin verpflichtet, die bei Litera i derselben Bestimmung zur Bewilligung vorgesehene Voraussetzung zu erfüllen, wonach sie gewährleisten müssen, dass die Betriebskosten, insbesondere die Werbung, zu den Mitteln, die für gemeinnützige Zwecke zur Verfügung gestellt werden, in einem angemessenen Verhältnis stehen. Eine starre Lohnbeschränkung ist demgemäss nicht notwendig.
Bei Artikel 36 Absatz 1 Litera a werden wir mit der Kommissionsmehrheit ebenfalls dem einstimmigen Ständerat folgen. Inhaltlich ändert sich überhaupt nichts. Die Feststellung gemäss Absatz 1 Litera a dient einzig und allein der Transparenz. Wenn man die Maximalsumme der Startgelder durch das maximale Startgeld teilt, erfährt man die Teilnehmerzahl. Die Fassung des Bundesrates, wonach die Anzahl der Teilnehmer bei kleinen Pokerturnieren begrenzt ist, hat insofern keine normative Wirkung, als sie einer reinen Feststellung entspricht.
Bei den die Gewinnbesteuerung betreffenden Vorschriften werden wir jeweils der Minderheit Burkart folgen und somit am Beschluss unseres Rates gemäss Fassung des Bundesrates festhalten. Die Kompromisslösung des Ständerates, der den in unserem Rat während der ersten Sessionswoche knapp unterlegenen Minderheitsantrag Vogler übernimmt, mag zwar besser als die ursprüngliche Fassung des Ständerates aussehen, bleibt jedoch weitgehend unbefriedigend und ändert nichts an der Tatsache, dass dadurch die schweizerischen Geldspiele im grenzüberschreitenden Wettbewerb benachteiligt würden. Gewinne im Casino würden im Vergleich zu Gewinnen aus Online-Spielen, wo die Sperren nicht greifen, klar bevorzugt. Der vom Bundesrat vorgesehenen Steuerbefreiung sämtlicher Geldspielgewinne, sei es aus Grossspielen, sei es in Spielbanken, ist also beizupflichten. Es ist nicht einzusehen, weshalb ein Millionengewinn bei einem Spiel um einen Jackpot in einem Casino steuerfrei bleiben soll, während der gleiche Gewinn von über 1 Million Franken bei einem Spiel um den genau gleichen Jackpot, aber am Computer zu Hause, versteuert werden soll. Wenn denn schon gespielt wird, geht es darum, die Spiele in der Schweiz zu behalten. Es ist einfach nicht nachvollziehbar, dass ein Spieler, je nach Art des Vertriebskanals, das heisst, je nachdem, ob er im Casino oder zu Hause spielt, steuerpflichtig ist oder nicht.
Ich bitte Sie demzufolge, hier festzuhalten und die Minderheit Burkart und somit die Fassung des Bundesrates zu unterstützen.
Reimann Lukas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Herr Kollege Merlini, Sie haben zu Recht gesagt, dass man beim Poker die maximale Einsatzzahl festlegt und den höchstmöglichen Beitrag, den der Teilnehmer zahlt, also das Buyin. Können Sie sich vorstellen, dass es auch Turniere gibt, wo man nicht die maximal mögliche Zahl verwendet? Oder wie wollen Sie eine Schweizer Meisterschaft mit nur fünfzig Teilnehmern durchführen?
Merlini Giovanni · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical
Ich kann mir das schwer vorstellen, aber das hat sowieso keine normative Wirkung, ich sehe also das Problem nicht.
Vogler Karl · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe PDC
Es wurde gesagt: Es liegen noch drei Minderheitsanträge und neu ein Einzelantrag Schwander vor. Namens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, immer der Mehrheit zu folgen.
Vorab Folgendes: Der Ständerat hat den Bestimmungen, wie sie von der Mehrheit Ihrer Kommission beantragt werden, einstimmig bzw. bei Ziffer II mit 37 zu 2 Stimmen zugestimmt. Das Kräfteverhältnis im Rahmen einer allfälligen Einigungskonferenz ist somit abgesteckt. Aber selbstverständlich nicht nur deswegen bitte ich Sie, jeweils der Mehrheit zu folgen. Die Anträge der Kommissionsmehrheit überzeugen gleichfalls inhaltlich, und das ist letztendlich entscheidend.
Ich beginne mit Artikel 22 Absatz 1 Litera j. Es geht hier um die Frage der Lohnbegrenzung für Grossspielveranstalterinnen. Ich wiederhole vorab, was bereits gesagt wurde:
Erstens handelt es sich bei den Lotteriegesellschaften um Unternehmen der Kantone. Entsprechend sind auch allein die Kantone für deren Organisation zuständig. Diese Zuständigkeit gilt es zu respektieren, und man darf annehmen, dass die Kantone ihre Verantwortung wahrnehmen.
Zweitens wird mit Litera i von Artikel 22 Absatz 1 explizit gewährleistet, dass die Betriebskosten in einem angemessenen Verhältnis zu den Mitteln stehen, die für gemeinnützige Zwecke zur Verfügung gestellt werden; das auch, wenn die Löhne hier nicht in Zahlen aufgeführt sind. Andernfalls muss die Aufsichtsbehörde einschreiten.
Drittens ist es nicht etwa so, wie Kollege Lukas Reimann anlässlich unserer letzten Debatte hier sagte: "...finden Sie es völlig okay, wenn die Direktoren intransparent Millionen abzocken." Wenn Sie den Geschäftsbericht 2016 von Swisslos, Seite 37, lesen, so sehen Sie, dass die sechs Mitglieder der Geschäftsleitung insgesamt 1,74 Millionen Franken verdienen. Von intransparenten Millionenlöhnen kann somit keine Rede sein.
Ich ersuche Sie, auf eine unnötige Lohnobergrenze zu verzichten und ebenfalls den Einzelantrag Schwander abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
Zur zweiten Minderheit bei Artikel 36 Absatz 1 Litera a: Tatsache ist, auch wenn Herr Lukas Reimann anderer Meinung ist, dass der Bundesrat gemäss Absatz 3 von Artikel 36 das maximale Startgeld und die maximale Summe der Startgelder festlegen kann. Daraus ergibt sich automatisch eine maximal mögliche Anzahl Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Es ist daher letztendlich nur ehrlich, wenn man in Litera a von Absatz 1 festhält, dass die Anzahl Teilnehmer begrenzt ist. Ich ersuche Sie, der Mehrheit und dem einstimmigen Ständerat zu folgen.
Zur letzten Minderheit, zur Frage der Besteuerung der Geldspielgewinne: Auch hier bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen. Der Antrag der Mehrheit entspricht meinem vorherigen, vom Nationalrat anlässlich der letzten Debatte knapp abgelehnten Minderheitsantrag. Diese Fassung wurde nun vom Ständerat übernommen. Die Mehrheit will, dass Lotteriegewinne ab 1 Million Franken und entsprechende Online-Gewinne aus Spielbankenspielen besteuert werden. Ich habe es bei unserer letzten Debatte gesagt: Es geht hier um Einnahmen von über 100 Millionen Franken. Ebenfalls gesagt habe ich, dass es in der Öffentlichkeit kaum verstanden würde, wenn Lottomillionäre keine Steuern zahlen müssten, während ein "Büezer" seinen Lohn von 5000 Franken als Einkommen versteuern muss. Ich frage Sie: Ist es da sinnvoll, im Rahmen von Sparprogrammen über Kürzungen bei den Ergänzungsleistungen, der Landwirtschaft oder bei der Bildung zu diskutieren? Macht es Sinn, einerseits das Gewerbe und den Mittelstand steuerlich stärker zu belasten und andererseits Lottomillionäre nicht zu besteuern?
Ich meine zusammen mit meiner Fraktion, dass wir einen sinnvollen Kompromiss mit dem Ständerat gefunden haben. Ich bitte Sie, auch diesbezüglich dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Kollege Vogler, ich stelle eine Frage zum Antrag der Minderheit bezüglich der Löhne. Ich möchte vorausschicken, dass ich in der Privatwirtschaft sicher keinen solchen Antrag stellen würde. Aber wir befinden uns hier nicht in der Privatwirtschaft, und das wissen Sie. Wie gedenken Sie der Bevölkerung zu erklären, dass hier ein "staatlicher" Betrieb keine Lohnobergrenze haben soll?
Vogler Karl · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe PDC
Wie gesagt, unterstehen die entsprechenden Organisationen der Aufsicht der Kantone. Die Kantone organisieren Swisslos und Loterie Romande. Da muss ich Ihnen einfach sagen, dass ich Vertrauen habe, dass die Kantone das korrekt und richtig machen und da nicht irgendwie überhöhte Löhne bewilligen bzw. zulassen. Wie ich ausgeführt habe, wurden im Geschäftsjahr 2016 bei Swisslos 1,7 Millionen Franken an die sechs Geschäftsleitungsmitglieder ausgerichtet. Da kann man sicher nicht von Millionenbezügen sprechen.
Reimann Lukas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Herr Kollege, auch Sie haben vor den letzten Wahlen das Pokermanifest unterzeichnet und sich damit quasi verpflichtet, sich fürs Pokern einsetzen zu wollen. Daraufhin haben wir 600 E-Mails an Personen im Kanton Obwalden geschickt und Sie zur Wahl empfohlen. In Sarnen hing sogar ein Plakat von Ihnen im Pokerclub. Gehen Sie mit allen Wahlversprechen so fahrlässig um?
Vogler Karl · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe PDC
Nein, überhaupt nicht, Kollege Reimann. Aber es ist letztendlich einfach so, und ich habe das gesagt: Wenn man die maximale Summe der Startgelder und ebenfalls das maximale Startgeld definiert - und das muss der Bundesrat machen -, dann hat man automatisch die entsprechende Anzahl Teilnehmer. Das ist reine Mathematik.
Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne
Ich lege Ihnen gerne die Position des Bundesrates zu den drei Differenzen dar, die bei diesem Gesetz noch verbleiben.
1. Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe j, zum Thema Lohnbeschränkung: Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie in Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe i festgehalten haben, dass gewährleistet sein muss, dass die Betriebskosten, insbesondere die Werbung, im Vergleich zu den Mitteln, die für gemeinnützige Zwecke zur Verfügung gestellt werden, in einem angemessenen Verhältnis stehen. Das heisst, dass Sie sich damit namentlich zur Werbung, aber auch zu den Löhnen geäussert haben, auch wenn hier nicht explizit angeführt wird, dass diese im Vergleich zu den Mitteln für gemeinnützige Zwecke in einem angemessenen Verhältnis stehen müssen. Die einzige Frage, die sich jetzt noch stellt, ist, ob Sie in einem separaten, zusätzlichen Buchstaben j noch eine explizite, zusätzliche Aussage zu den Löhnen machen wollen. Der Bundesrat ist hier der Meinung, dass das nicht nötig sei.
Ich kann somit auch zur Frage von Herrn Nationalrat Schwaab Stellung nehmen und zusichern, dass die Löhne und die Werbung im Rahmen der Betriebskosten von den interkantonalen Aufsichtsbehörden überprüft werden. Aus Sicht des Bundesrates ist das mit diesem Artikel abgedeckt, auch wenn Sie das jetzt nicht explizit erwähnen. Damit habe ich mich auch schon zum Einzelantrag Schwander geäussert; auch dieser Zusatz ist aus unserer Sicht nicht notwendig, weil die Löhne Teil der Betriebskosten sind.
In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Ich sage Ihnen jeweils auch noch gerade, wie der Ständerat entschieden hat, sodass Sie sich im Hinblick auf eine mögliche Einigungskonferenz von morgen früh auch schon realistische Chancen ausrechnen können: Hier hat der Ständerat einstimmig Festhalten beschlossen und den bundesrätlichen Entwurf gutgeheissen, was dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission entspricht.
2. Artikel 36 Absatz 1 Buchstabe a, Pokerturniere ausserhalb der Spielbanken: Sie haben beschlossen, die Bestimmung über die begrenzte Teilnehmerzahl zu streichen. Ich möchte es noch einmal sagen: Diese Streichung führt im Ergebnis zu keiner Änderung gegenüber der Fassung des Ständerates. Auch Ihre Fassung sieht nämlich vor, dass der Bundesrat sowohl das maximale Startgeld wie auch die maximale Summe der Startgelder festlegt. Damit ist automatisch auch die Teilnehmerzahl begrenzt. Bei beiden Varianten wird also keine Zahl in der Verordnung stehen.
Aus unserer Sicht ist die Fassung des Ständerates hier aber ehrlicher. Sie macht nämlich transparent, dass ausserhalb von Spielbanken eben nur kleine Pokerturniere durchgeführt werden dürfen. Auch hier empfiehlt Ihnen der Bundesrat, Ihre Kommissionsmehrheit zu unterstützen. Nochmals zur Stimmung im Ständerat: Der Ständerat hat diese Bestimmung einstimmig verabschiedet, also gemäss Bundesrat und Kommissionsmehrheit.
3. Besteuerung der Spielergewinne: Ich habe Ihnen bereits mehrfach die Gründe erläutert, die den Bundesrat dazu bewogen haben, die generelle Steuerbefreiung der Gewinne der Spielerinnen und Spieler vorzuschlagen. Ich muss das jetzt nicht alles noch einmal ausführen. Sie kennen den Beschluss des Ständerates. Er sieht eine Besteuerung von Gewinnen von über 1 Million Franken aus Grossspielen vor. Er hat zusätzlich jetzt in der neuesten Fassung auch noch im Falle der Online-Teilnahme an Spielbankenspielen eine Besteuerung von Gewinnen von über 1 Million Franken vorgesehen. Ich habe Ihnen gesagt, es geht hier um eine Ungleichbehandlung der Gewinne aus Spielbankenspielen auf der einen Seite und aus Lotterien und Wetten auf der anderen Seite, sofern diese ausserhalb des Online-Bereichs stehen. Wenn Sie dem Ständerat folgen, dann bleibt eben diese Ungleichbehandlung. Aber wenn ich die Stimmenverhältnisse im Ständerat anschaue, sehe ich, dass der Ständerat mit 37 zu 2 Stimmen bei 3 Enthaltungen an dieser Besteuerung festgehalten hat, und in der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates lautete das Stimmenverhältnis 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung. Wenn ich das anschaue, muss ich Ihnen sagen, dass die Chancen, dass Sie sich morgen mit dem Antrag Ihrer Kommissionsminderheit durchsetzen werden, leider nicht allzu gut stehen.
Der Bundesrat ist hier auch realistisch. Ich denke, es ist kein Drama, wenn diese Besteuerung von Gewinnen von über 1 Million Franken vorgesehen wird. Diese Ungleichbehandlung ist unschön, aber ich denke, wenn Sie das ganze Gesetz anschauen und was wir hier gemeinsam erreicht haben, dann ist dieser kleine Schönheitsfehler verkraftbar.
Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, die Löhne seien in Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe i in den Betriebskosten enthalten und müssten nicht namentlich genannt werden. Werbekosten sind ja auch Betriebskosten. Wieso werden die Werbekosten namentlich genannt und die Löhne nicht?
Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne
Vielleicht könnte man im Nachhinein jetzt sagen, dass man hier auch die Löhne noch hätte erwähnen können; das möchten Sie ja. Wenn aber steht: "insbesondere die Werbung", dann ist das nicht abschliessend zu verstehen, das wissen Sie auch. Wenn man zudem die Materialien anschaut, dann stellt man fest, dass eigentlich klar zum Ausdruck gebracht wird - ob mit oder ohne Ihren Einzelantrag - und ganz klar erwartet wird, dass die Löhne als Bestandteil der Betriebskosten ebenfalls auf ihre Angemessenheit überprüft werden. Das ist der Inhalt meiner Äusserungen.
Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical
Cela a déjà été dit à plusieurs reprises, il reste aujourd'hui trois divergences, quatre si l'on ajoute la proposition Schwander. La commission vous propose aujourd'hui de mettre un terme à nos travaux en nous ralliant aux décisions du Conseil des Etats, de manière à ce que nous puissions, avec les perspectives exposées par le Conseil fédéral, éviter la Conférence de conciliation demain matin et procéder au vote final vendredi.
Vous l'avez entendu, deux des trois divergences concernent la loi sur les jeux d'argent stricto sensu, et la dernière concerne la modification de plusieurs lois fiscales.
La commission n'a pas eu l'occasion de discuter de la proposition Schwander à l'article 22 alinéa 1 lettre i, qui précise que l'autorisation ne sera délivrée que si les salaires sont en adéquation avec le but d'utilité publique de la loi. Vous avez toutefois entendu que, pour le Conseil fédéral, la question des salaires, comme celle de la publicité, est déjà englobée dans la disposition légale en vigueur.
En ce qui concerne la proposition de la minorité Reimann Lukas à l'article 22 alinéa 1 lettre j, la majorité de la commission est convaincue qu'il existe déjà, par le biais de l'octroi de l'autorisation, suffisamment de contrôles des salaires versés aux membres de la direction des loteries. Elle est aussi convaincue qu'il sera difficile de déterminer ce qu'est véritablement le salaire d'un conseiller fédéral, et ce surtout en ce qui concerne la prévoyance professionnelle. De plus, selon les chiffres qui ont été communiqués à la commission, il semble qu'aujourd'hui, notamment à la direction des deux grandes sociétés de loteries, il n'y a pas de salaire dont le montant soit véritablement choquant.
Par contre, pour une minorité de la commission, la transparence devrait être la règle, toujours pour viser le but de la loi qui prescrit que l'on affecte une part maximale des bénéfices à des buts d'utilité publique.
Par 11 voix contre 9 et 2 abstentions, la commission s'est ralliée à la version du Conseil des Etats et elle vous propose aujourd'hui de renoncer à introduire dans la loi une disposition sur la limitation du salaire des membres de la direction des loteries.
L'article 36 concerne les petits tournois de poker. La question qui se pose est la suivante: faut-il que la loi limite le nombre de joueurs susceptibles de participer à un petit tournoi? Pour la majorité de la commission, il est effectivement utile de le préciser dans la loi, même si, comme cela a été relevé, le montant maximal de la mise de départ et la somme maximale des mises de départ par tournoi sont fixés et que le nombre maximal de tournois par jour et par lieu sera réglé par le Conseil fédéral dans les ordonnances.
La minorité Reimann Lukas, vous l'avez entendu, postule, par contre, qu'il convient de laisser le plus de souplesse possible aux organisations de petits tournois de poker. Elle défend l'opinion qu'on ne doit pas en rester simplement à la division entre le montant maximal de la mise de départ et la somme maximale des mises de départ par tournoi.
Par 16 voix contre 6 et 1 abstention, la commission vous propose d'en rester à la version issue du projet du Conseil fédéral et soutenue par le Conseil des Etats.
La dernière divergence concerne la question de la fiscalisation des gains de loterie, voire, aujourd'hui, aussi la fiscalisation des gains de jeux en ligne, pour arriver à une certaine égalité de traitement entre des jeux finalement assez identiques. Là, je dois dire que notre commission est confrontée à deux visions irréconciliables avec, d'un côté, ceux qui sont favorables à l'attractivité de nos jeux et, de l'autre côté, ceux qui sont favorables à l'égalité devant l'impôt.
Par 12 voix contre 11, la commission a décidé de se rallier à la décision du Conseil des Etats, laquelle reprend la proposition qui avait été développée devant notre conseil par Monsieur Vogler.
Il reste néanmoins un élément sur lequel je me dois de revenir et sur lequel l'administration a rendu la commission attentive. Il y a, en effet, entre la première et la dernière version de l'article 33 de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct adoptée par le Conseil des Etats, une différence qui peut sembler être une différence matérielle. Toutefois, dans la mesure où cela n'a pas donné lieu à une discussion au sein de notre commission, la question devrait pouvoir être réglée en nous ralliant à la première décision du Conseil des Etats. Notre commission n'a en effet jamais voulu durcir la situation. Il convient, en effet, que soient déduits les frais d'acquisition des gains provenant de tous les jeux d'argent et pas uniquement des gains provenant de jeux de grande envergure. La commission compte dès lors sur la Commission de rédaction pour rectifier la lettre de l'article 33 LIFD modifié.
La commission vous propose donc aujourd'hui de vous rallier à la position du Conseil des Etats, de manière à ce que l'examen de cette loi trouve enfin son épilogue.
Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste
Wir befinden uns im Differenzbereinigungsverfahren. Wir haben noch drei Differenzen, die wir ausräumen müssen. Morgen ist eine Einigungskonferenz vorgesehen, damit das Gesetz rechtzeitig am Freitag für die Schlussabstimmung bereitliegt. Frau Bundesrätin Sommaruga hat in ihren Ausführungen die Einschätzungen bezüglich der Mehrheitsverhältnisse in der Einigungskonferenz gegeben.
Ich komme zur ersten Differenz bei Artikel 22 Absatz 1 Litera j. Es geht um die Lohnbeschränkung. Da gibt es zwei Positionen. Die eine Position will klar keine Lohnbeschränkung im Gesetz. Sie verweist hier auf die Freiheit und die Kompetenz der Kantone und zusätzlich auch darauf, dass die bekannten Löhne keinen Exzess darstellen. Auf der Gegenseite gibt es die Minderheit Reimann Lukas, die geltend macht, dass wir hier nicht im freien Markt sind, dass das ein stark regulierter Markt ist. Vor allem weil die Gewinne für gemeinnützige Zwecke verwendet werden, sollen die Löhne maximal auf den Betrag eines Bundesratslohns begrenzt werden.
Wir haben heute einen Einzelantrag Schwander verteilt bekommen. Die Kommission hat diesen kurz beraten, im Sinne einer möglichen Position unserer Kommission im Rahmen der Einigungskonferenz. Die Kommission hat nicht darüber entschieden. Demzufolge kann ich hier keine Empfehlung abgeben.
Wir kommen zu Artikel 36 Absatz 1 Litera a. Dort empfiehlt Ihnen die Kommission mit 16 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Logik zu folgen, die Teilnehmerzahl festzuschreiben. Denn dieser Artikel folgt einer Logik, nämlich der Logik, dass sich, wenn man die Gewinne und das maximale Startgeld festschreibt, ein Dreisatz ergibt. Ich mache folgendes Beispiel: Bei 20 000 Franken Gewinn und einem maximalen Startgeld von 200 Franken ergibt sich aus diesen zwei Zahlen die dritte Zahl, nämlich die Anzahl Spieler, die dann eben auf 100 begrenzt wird. Es ist korrekt, wenn man das so festhält. Das dient auch der Transparenz. Zusätzlich kann ich hier sagen, dass mit der Verordnung lediglich die Gewinnsumme bzw. das maximale Startgeld deklariert wird.
Wir kommen zur dritten Differenz, zur Frage der Besteuerung der Spielgewinne. Da ist viel debattiert worden, da gibt es zwei unverrückbare Positionen. Das Ganze ist im Anhang unter Ziffer II festgeschrieben. Mit einer knappen Mehrheit, mit 12 zu 11 Stimmen bei 0 Enthaltungen, empfiehlt Ihnen die Kommission, dem Ständerat zu folgen und die Lotteriegewinne sowie die Online-Gewinne ab 1 Million Franken der Besteuerung zu unterziehen. Eine Minderheit empfiehlt Ihnen Festhalten. So gesehen verbleibt hier eine unverrückbare, starke Differenz.
Bei der ganzen Steuerfrage gibt es einen Hinweis an die Redaktionskommission: In Artikel 33 Absatz 4 hat sich ungewollt eine Verschärfung der Steuergesetzgebung eingeschlichen bzw. ein Widerspruch zum Steuerharmonisierungsgesetz: Bei der Formulierung "Buchstaben ibis bis j" betrifft es nur Buchstabe ibis, die Frage der Grossspiele. Buchstabe iter betrifft Kleinspiele und Buchstabe j die Verkaufsförderungsspiele. Die Verwirrung entstand dadurch, dass man im Text "Geldspiele" durch "Grossspiele" ersetzt hat. Würde man das so beibehalten, wäre das eine Verschärfung gegenüber dem heutigen Recht. Zudem würde das im Widerspruch zur parallelen Regelung im Steuerharmonisierungsgesetz stehen. Ich bitte die Redaktionskommission, dies zu berücksichtigen, da in unserer Kommission nie dem Willen Ausdruck gegeben wurde, bei diesem Artikel die Gesetzgebung verschärfen zu wollen.
Reimann Lukas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Herr Kollege Pardini, ich bin froh, dass es in diesem Rat noch Leute hat, die rechnen können. Sie haben das Beispiel mit dem Gewinn von maximal 20 000 Franken und dem Einsatz von maximal 100 Franken gebracht (Zwischenruf Pardini: 200!) - 200 Franken. Das ergäbe dann 50 Teilnehmer. Jetzt nehmen Sie aber einmal an - es ist ja nur ein maximaler Einsatz festgelegt -, man lege als Einsatz 2 Franken fest. Dann hätten Sie nicht 200, sondern theoretisch 20 000 Teilnehmer, die mitmachen könnten. Darum geht es bei diesem Artikel.
Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste
Herr Reimann, einmal mehr haben Sie unter Beweis gestellt, dass Sie Schwierigkeiten haben, der Debatte zu folgen. Ich sage Ihnen noch einmal, was ich gesagt habe. Ich sprach von einem Gewinn von 20 000 Franken bei einem Startgeld von 200 Franken. Das gibt nach Adam Riese 100 Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Sie können dann im Amtlichen Bulletin nachschauen, ob ich zweimal dieselbe Zahl erwähnt habe oder nicht. Herr Reimann, ich mache Ihnen beliebt, genauer hinzuhören.
Vote
Art. 22 Abs. 1 Bst. i - Art. 22 al. 1 let. i
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Schwander ... 83 Stimmen
Dagegen ... 103 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Vote
Art. 22 Abs. 1 Bst. j - Art. 22 al. 1 let. j
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 155 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 24 Stimmen
(5 Enthaltungen)
Vote
Art. 36 Abs. 1 Bst. a - Art. 36 al. 1 let. a
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 146 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 39 Stimmen
(3 Enthaltungen)
Vote
Ziff. II Ziff. 7 Art. 23 Bst. e; 24 Bst. i, ibis, iter, j; 33 Abs. 4; Ziff. 8 Art. 7 Abs. 4 Bst. l, lbis, lter, m; Art. 9 Abs. 2 Bst. n; 72u Abs. 1, 2; Ziff. 9 Art. 1 Abs. 1; Art. 6; 12 Abs. 1; 13 Abs. 1 Bst. a; 16 Abs. 1 Bst. c; 21
Ch. II ch. 7 art. 23 let. e; 24 let. i, ibis, iter, j; 33 al. 4; ch. 8 art. 7 al. 4 let. l, lbis, lter, m; art. 9 al. 2 let. n; 72u al. 1, 2; ch. 9 art. 1 al. 1; art. 6; 12 al. 1; 13 al. 1 let. a; 16 al. 1 let. c; 21
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 78 Stimmen
(1 Enthaltung)
Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Es liegt ein Ordnungsantrag von Frau Kiener Nellen vor.
Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste
Ich möchte Sie bitten, auf den Einzelantrag Schwander zurückzukommen und die Abstimmung zu wiederholen. Es hat in unserer Fraktion Unsicherheiten gegeben, und ein guter Teil der Fraktion möchte anders stimmen, als wir gestimmt haben. Ich bitte den Rat, auf den Einzelantrag Schwander zurückzukommen.
Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir stimmen über den Ordnungsantrag ab. Frau Kiener Nellen beantragt, dass wir noch einmal über den Einzelantrag Schwander zu Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe i abstimmen.
Vote
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Kiener Nellen ... 166 Stimmen
Dagegen ... 14 Stimmen
(7 Enthaltungen)
Vote
Art. 22 Abs. 1 Bst. i - Art. 22 al. 1 let. i
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Schwander ... 115 Stimmen
Dagegen ... 71 Stimmen
(1 Enthaltung)
Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Es verbleibt damit eine Differenz. Die Vorlage geht an die Einigungskonferenz.