ELG. Änderung (EL-Reform)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (EL-Reform)

Loi fédérale sur les prestations complémentaires à l'AVS et à l'AI (Réforme des PC)

Detailberatung - Discussion par article

Sofern nichts anderes vermerkt ist:

- beantragt die Kommission Zustimmung

zum Beschluss des Ständerates;

- stimmt der Rat den Anträgen der Kommission zu.

Sauf indication contraire:

- la commission propose d'adhérer

à la décision du Conseil des Etats;

- le conseil adhère aux propositions de la commission.

Verfahrensbeitrag

Block 1 - Bloc 1

Lebensbedarf von Kindern, Mietzinsmaxima/Mietkosten, betreutes Wohnen

Besoins vitaux des enfants, montants maximaux pris en compte au titre du loyer, logement protégé

Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Rund 80 Prozent aller Kinder mit Ergänzungsleistungen (EL) haben einen Vater oder eine Mutter mit einer IV-Rente. Eine Anpassung bei den Beiträgen für den allgemeinen Lebensbedarf von Kindern hat daher eine grosse Bedeutung für Menschen mit Behinderungen und ihre Familien. Die Leistungen bei Kindern in schwierigen Lebenssituationen sollten nicht eingeschränkt werden. Etliche Studien zeigen nämlich: Armut vererbt sich. Aber auch mit Blick auf die Gleichstellung von Frau und Mann ist es enorm wichtig, dass die Kinderkosten in einer bestimmten Höhe angerechnet werden, damit die verschiedensten anfallenden Kosten gedeckt werden können.

Bei einer Familie mit kleinen Kindern fallen namentlich die Kosten für die familienergänzende Betreuung besonders ins Gewicht. Die hohen Kosten für die familienexterne Kinderbetreuung - ein Tag kostet pro Kind rund 120 Franken - können heute einigermassen über die Beiträge für den allgemeinen Lebensbedarf von Kindern abgedeckt werden. Zur Aufrechterhaltung der Erwerbstätigkeit und für den beruflichen Wiedereinstieg ist die Anrechenbarkeit dieser Kosten von absolut zentraler Bedeutung.

Von IV-Rentnern und IV-Rentnerinnen wird heute erwartet, dass sie, so rasch es die Gesundheit erlaubt, wieder arbeiten gehen. Insbesondere Mütter werden dabei in Bewerbungsgesprächen gefragt, ob sie die Betreuung der Kinder sicherstellen können. Das ist nur dann der Fall, wenn sie auf eine familienexterne Kinderbetreuung zurückgreifen können und deren Kosten im Lebensbedarf anrechenbar sind. Familienexterne Betreuung ist noch nicht in allen Gemeinden verfügbar, geschweige denn subventionierte Plätze. Abstriche bei der Anrechenbarkeit dieser Kosten würden dabei den beruflichen Wiedereinstieg, der für Bezügerinnen und Bezüger von IV-Renten mit Kindern doppelt schwierig ist, verunmöglichen. Bei älteren Kindern steigen zudem die Ausbildungs-, Sport- und Freizeitkosten.

Es liegen verschiedene Varianten vor: So wird eine Abstufung vorgeschlagen oder dann die Berücksichtigung der Kinderbetreuungskosten. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die eine oder andere Variante auch ihre Vorteile hat. Doch wir, die Kommissionsminderheit, sind überzeugt, dass die heutige Handhabung und Berechnung für die Mehrheit der betroffenen Familien mit Kindern die einfachste und eine gangbare Vorgehensweise ist - auch im Sinne einer schlanken Bürokratie. Und: Wir möchten das heutige Rentenniveau beibehalten. Besonders wichtig ist aus Sicht der Kommissionsminderheit, dass bei den Beiträgen für den allgemeinen Lebensbedarf von Kindern keine Abstriche gemacht werden - ansonsten würde die Revision auf Kosten der Kinder gemacht, was für uns nicht akzeptabel wäre.

Entsprechend bitten wir Sie, die Beiträge für den allgemeinen Lebensbedarf von Kindern nicht zu reduzieren, sondern, gemäss Antrag der Kommissionsminderheit, beim geltenden Recht zu bleiben.

Pezzatti Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Ich spreche zunächst zu den Minderheitsanträgen, welche die Mietzinsmaxima einerseits und - auch im Zusammenhang mit der Höhe der Mietzinsmaxima - die regionale Aufteilung der Gebiete betreffen.

Zur Höhe der Mietzinsmaxima: Eine massvolle Erhöhung der bisherigen Mietzinsmaxima ist gerechtfertigt und zu unterstützen, aber nicht in dem vom Bundesrat beantragten Ausmass. Sogar die Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren kritisiert, dass die vom Bundesrat beantragten Beträge für alleinstehende Personen zu hoch angesetzt sind. Sie empfiehlt, die Unterschiede zwischen Sozialhilfe und Ergänzungsleistungen so klein wie möglich zu halten. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch daran, dass Ergänzungsleistungen grundsätzlich nur das Existenzminimum und nicht mehr abdecken sollen. Eine darüber hinausgehende Legiferierung und Leistungsausgestaltung setzt falsche Signale und ist kostentreibend. Mit der vorliegenden Revision des ELG soll ja auch erreicht werden, dass das enorme Kostenwachstum gebremst wird.

Zur Regionalisierung der Mietzinsmaxima: Der Bundesrat beantragt, die Gebiete grundsätzlich in die drei Regionen Land, Grosszentren und Städte einzuteilen. Drei Zonen sind angesichts der relativ kleinen Unterschiede zwischen den Regionen Grosszentren und Städte meines Erachtens nicht gerechtfertigt. Die Region Grosszentren ist deshalb ersatzlos zu streichen. Zwei klar abtrennbare Regionen, Städte und Land, sind demgegenüber zielführender. Bei der Regionalisierung ist auf Perfektionismus und damit auf mehr administrativen Aufwand so oder so zu verzichten.

Was nun die Anrechnung von Fremdbetreuungskosten für Kinder unter elf Jahren anbelangt, welche unter Artikel 10 Absatz 3 Buchstabe f behandelt wird, beantragt meine Minderheit, bei den Ergänzungsleistungen auf diese neue Massnahme zu verzichten. Der enorme Kostenzuwachs und die finanziell schwierige Situation bei den Ergänzungsleistungen erlauben keinen weiteren Ausbau dieser Sozialversicherung.

Ich ersuche Sie in diesem Sinne, meine Minderheitsanträge zu unterstützen.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

In diesem Block habe ich drei Minderheitsanträge, die ich im Folgenden gerne begründe.

Der erste Minderheitsantrag betrifft die Frage der Mietzinsmaxima. Sie haben gehört, dass die Beträge seit 2001 nicht mehr angepasst wurden. Wenn wir nun endlich Anpassungen vornehmen, müssen wir diese so ansetzen, dass in Zukunft die Mieten für einen grösseren Teil der Betroffenen wirklich gedeckt sind. Ich schlage Ihnen vor, dass die Mietzinsmaxima zumindest in den Regionen 1 und 2 etwas erhöht werden gegenüber dem Betrag, wie ihn der Ständerat festgelegt hat. Konkret soll eine alleinstehende Person 1500 respektive 1210 Franken erhalten, je nach Region.

Ganz wichtig sind in diesem Zusammenhang zwei Dinge: Erstens sind die Mietzinsmaxima Bruttobeträge. Das heisst, sie müssen für die Miete plus die Nebenkosten reichen. Zweitens handelt es sich - das ist ebenso wichtig - um Maximalbeträge. Wenn die reale Miete tiefer ist, wird nur die reale Miete vergütet. Es sind keine Pauschalbeträge, die ausbezahlt werden.

Ich bitte Sie, meiner Minderheit I zu folgen. Ich kann Ihnen versichern, Sie werden sehr viele Zuschriften von dankbaren Betroffenen erhalten. Wenn nämlich die realen Mieten höher sind als die Beträge, die von der EL-Stelle vergütet werden, müssen sie das vom Betrag für den Lebensbedarf bezahlen, und dieser wird entsprechend kleiner.

Bei den nächsten Minderheitsanträgen geht es um das betreute Wohnen, diese neue Kategorie, die wir im ELG einführen wollen. Dazu habe ich zwei Minderheitsanträge eingereicht.

Einigkeit besteht in der SGK darüber, was als betreutes Wohnen gelten soll: eine angepasste, barrierefreie Wohnung mit gesicherter Betreuung. Bei der genauen Ausgestaltung gibt es dann jedoch unterschiedliche Vorstellungen. Mein Minderheitsantrag II ist das, was ich mir als ideale Lösung vorstelle.

Ich möchte, dass nicht nur AHV-Bezügerinnen und -Bezüger, sondern auch IV-Bezügerinnen und -Bezüger das betreute Wohnen beanspruchen dürfen. Das ist der erste Teil meines Minderheitsantrages. Wenn ich mir z. B. eine Person im IV-Alter mit multipler Sklerose vorstelle, dann wäre für so jemanden ein betreutes Wohnen, wie wir es hier definieren, eine gute Möglichkeit, um noch selbstständig zu wohnen.

Als zweites Element beantrage ich mit meiner Minderheit II, dass die Betroffenen für eine solche Wohnung einen 50-prozentigen Zuschlag auf die Mietzinsmaxima und einen ebenso hohen Zuschlag auf die Lebenshaltungskosten erhalten.

Und dann, als drittes Element dieser Variante, möchte ich die Schwelle für den Anspruch nicht zu hoch festlegen. Die Mehrheit ist der Meinung, eine Hilflosenentschädigung solle eine Voraussetzung dafür sein, dass jemand betreutes Wohnen finanziert erhält. Meiner Meinung nach ist diese Schwelle zu hoch. Hilflosenentschädigung erhält man dann, wenn man beim Ankleiden, Essen, bei der Mobilität usw. dauernde Unterstützung braucht. Es gibt aber viele Betagte, die in diesen Belangen noch selbstständig sind, für die aber zum Beispiel ein 24-Stunden-Notruf sehr wichtig ist, damit sie sich sicher fühlen, oder für die die sozialen Kontakte beim betreuten Wohnen elementar wichtig sind.

Mit meiner Minderheit I - ebenfalls in diesem Block - möchte ich das Modell der Mehrheit dahingehend anpassen, dass zumindest dieser Aspekt, die Voraussetzungen, die man erfüllen muss, gemäss meinem "Idealmodell" geändert wird.

Ich bitte Sie also, zuerst meine Minderheit II und dann, falls diese nicht obsiegt, meine Minderheit I zu unterstützen.

Der letzte Minderheitsantrag in diesem Block betrifft den Vermögensverbrauch. Ich vertrete die Haltung, dass es gerechtfertigt ist, dass man das Vermögen etwas rascher abbauen muss, wenn man in betreutem Wohnen lebt. Ich schlage Ihnen vor, den Vermögensverbrauch so zu regeln, wie er für Heimbewohnerinnen und Heimbewohner gilt. Konkret bedeutet das, dass man pro Jahr bis zu 20 Prozent des Vermögens verbrauchen muss.

Ich bitte Sie also, meine Minderheitsanträge zu unterstützen.

Häsler Christine · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Nach wie vor gibt es zu wenige hindernisfreie Wohnungen in der Schweiz. Dies ist nicht nur für Menschen ein Problem, die wegen einer Behinderung auf den Rollstuhl angewiesen sind, sondern auch für jene Menschen, die im Alter möglichst lange selbstständig in ihren eigenen vier Wänden bleiben möchten, und natürlich auch für deren Angehörige. Das heisst, dass diese Wohnungen besonders gesucht sind und dass es für Menschen mit knappen Finanzen sehr schwierig ist, eine solche geeignete Wohnung zu finden. Diese Problematik zeigt sich ganz besonders bei EL-Bezügerinnen und -Bezügern. Wir haben viele Gründe, aktiv zu werden.

Die allgemeinen Mietzinsmaxima - wir haben es gerade vorhin gehört - wurden 2001 letztmals angepasst. Die Anpassung des Zuschlags für rollstuhlgängige Wohnungen liegt noch länger zurück, nämlich 1998, vor zwanzig Jahren. Seither haben sich die Preise extrem gewandelt, auch die Preise für das Wohnen. Ein grosser Teil der Wohnungen in der Schweiz stammt zudem aus der Zeit zwischen 1950 und 1980. Sie sind häufig nicht stufen- und schwellenlos erreichbar und begehbar. Es ist nicht selten schwierig, sie baulich entsprechend anzupassen. Somit kann eigentlich erst bei Wohnungen, die etwa ab dem Beginn des 21. Jahrhunderts erstellt wurden, davon ausgegangen werden, dass sie wenigstens zu einem Teil für Menschen mit Mobilitätseinschränkungen geeignet sind. Weil sie aber noch relativ neu sind, kosten sie viel Geld und sind für viele Wohnungssuchende somit nicht erschwinglich.

Menschen mit Mobilitätseinschränkungen, Menschen, die auf einen Rollstuhl angewiesen sind zum Beispiel, haben also eine weitaus kleinere Auswahl an Wohnmöglichkeiten als wir. Die Kosten für die Erhöhung des Rollstuhlzuschlags sind bescheiden, da bei Weitem nicht alle EL-Bezügerinnen und EL-Bezüger auf eine rollstuhlgängige Wohnung angewiesen sind. Es geht um verhältnismässig wenige Personen, aber bei diesen Menschen geht es um sehr viel, nämlich um ihre Selbstständigkeit - ein kleiner Aufwand also mit grosser Wirkung, könnte man sagen.

Die Erhöhung des Zuschlags für rollstuhlgängige Wohnungen führt bei bescheidenen Kosten zu einem deutlich höheren Angebot an entsprechendem Wohnraum. Dies ist auch für die Selbstständigkeit und die Selbstbestimmung von Menschen mit einer Behinderung von grosser Bedeutung. Das ermöglicht es ihnen, selber zu entscheiden und zu wohnen; es ermöglicht ihnen die Integration in die Gesellschaft. Das dürfen wir ruhig auch volkswirtschaftlich anschauen und sagen, das ermöglicht es eben auch, Plätze in Heimen einzusparen, die dann nicht benötigt werden, weil die Menschen selbstständig wohnen können.

Ich danke Ihnen für die Berücksichtigung dieser Minorität und für Ihre Aufmerksamkeit.

Clottu Raymond · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ma proposition de minorité, qui concerne la problématique du montant maximal pris en compte au titre du loyer, porte sur l'article 10 alinéa 1quinquies. Cette nouvelle formulation a pour but d'assurer une adéquation avec la réalité du marché immobilier et d'encourager le maintien à domicile: "... les cantons peuvent réduire de 10 pour cent les montants fixés à l'article 10 alinéa 1 lettre b sur tout ou partie de leur territoire ainsi qu'en fonction du type de logement". Car le système envisagé augmenterait aussi les loyers là où cela ne serait pas nécessaire. Au regard de ces évolutions, l'augmentation proposée de 25 pour cent pour la région 1, 20 pour cent pour la région 2 et 10 pour cent pour la région 3 serait clairement excessive. Cela induirait des coûts supplémentaires à la charge des collectivités, même là où cela ne serait pas nécessaire. Les montants proposés, comme je viens de le dire, sont trop élevés au regard, tout d'abord, de l'évolution des loyers. Une revalorisation est inutile dans certaines régions.

En plus de générer des dépenses supplémentaires, cela engendrera une situation socialement inéquitable et une distorsion du marché immobilier. Les découpages régionaux retenus ne se fondent pas sur les réalités du terrain ou du marché immobilier, mais sur des concepts théoriques sans lien direct avec le niveau réel des loyers. Le correctif permettant de déclasser certaines zones en fonction des loyers réellement payés par les bénéficiaires de prestations complémentaires ne suffit pas à corriger la situation.

Le système proposé permettrait de moduler le loyer reconnu en fonction du type d'appartement occupé. Cela fournit un outil puissant pour favoriser l'installation des bénéficiaires dans des logements adaptés et favoriser ainsi le maintien à domicile, qui est une bonne chose.

Le système proposé permettrait aussi des économies, partagées entre le canton, à hauteur de trois huitièmes, et la Confédération, à hauteur de cinq huitièmes. A l'inverse, il n'existe pas de risque de surcoût à la charge de la Confédération, le maximum restant étant fixé au niveau proposé. La critique visant le montant de la participation fédérale aux dépenses pour le logement des bénéficiaires qui résident dans un home est atténuée puisque le montant de la région 3 diminué de 10 pour cent correspond au montant actuel que le projet prévoit de maintenir. Donc cela reste inchangé.

Prenons le cas du canton de Neuchâtel, qui compte finalement trois régions: le littoral ou bord du lac, le Val-de-Ruz et les montagnes neuchâteloises. Il y a de grosses différences en matière de loyers entre les régions, entre un loyer au Locle et un loyer au bord du lac en ville de Neuchâtel, par exemple. Et on retrouve cette situation dans différents cantons, que ce soit dans le canton de Zurich ou dans le canton de Vaud.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Monsieur Clottu, j'aimerais vraiment insister sur les éléments qui suivent. Si je comprends bien votre proposition de minorité, vous ne contestez pas l'augmentation des montants maximaux pris en compte au titre du loyer proposée dans la révision pour certains cantons et dans certaines régions. Par contre, si je vous comprends bien, vous contestez le fait que la même augmentation s'appliquerait dans les cantons ou les régions connaissant des loyers relativement bas. A partir de là, votre argumentation, toujours si je la comprends bien, s'appuie sur le fédéralisme.

J'en viens aux questions, puisque je vois que le président s'inquiète. Pouvez-vous confirmer que je vous ai bien compris, c'est-à-dire que personne ne serait perdant et que les cantons qui voudraient y gagner y gagneraient? Ma deuxième question - même si je n'y ai pas droit, je la pose quand même - est la suivante: confirmez-vous que la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des affaires sociales ainsi que la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances sont favorables à votre proposition de minorité?

Clottu Raymond · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Bauer, je vous remercie pour votre question. Effectivement, ma proposition laisserait aux cantons une marge de manoeuvre de 10 pour cent, c'est-à-dire entre 90 et 100 pour cent. Il est important que chaque canton puisse décider en fonction des différences de loyers qui peuvent exister entre les différentes régions du canton. J'ai donné tout à l'heure l'exemple du canton de Neuchâtel, qui montre bien ces différences, mais on retrouve la même situation dans le canton de Vaud - les loyers ne sont pas les mêmes à Sainte-Croix que sur la Riviera vaudoise, par exemple - ou dans le canton de Zurich - il y a de très grandes différences de loyers entre Küsnacht et l'Oberland zurichois. Le but est de laisser une marge de manoeuvre aux cantons.

Oui, la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des affaires sociales et la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances soutiennent ma proposition. Je vous remercie d'en faire de même.

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben es bereits gehört: In Ergänzung zur Vorlage des Bundesrates hat unsere Kommission Bestimmungen über das betreute Wohnen aufgenommen. Wir gehen damit über den Antrag des Bundesrates hinaus. Wir erachten dies aus Sicht der FDP als gerechtfertigt. Betreute Wohnsituationen können dazu beitragen, dass ein Eintritt ins Heim aufgeschoben werden kann, weil noch keine Rundumbetreuung notwendig ist. Dies ist sowohl aus Kostengründen wünschbar als auch aus Sicht der betroffenen Person, die länger selbstständig wohnen kann. Unsere Fraktion lehnt aber einen derart umfassenden Ausbau der Leistungen ab, wie ihn sowohl die Mehrheit als auch die Minderheiten I (Schenker Silvia) und II (Schenker Silvia), welche Frau Schenker vorher vorgestellt hat, fordern. Wir unterstützen in diesem Bereich den Antrag meiner Minderheit III.

Bereits heute ist es nämlich so, dass die Kantone die Kosten für betreutes Wohnen im Rahmen der anerkannten Krankheits- und Behinderungskosten übernehmen. Würde man den Anträgen sowohl der Mehrheit als auch der Minderheiten I und II zustimmen, käme das der Begründung einer neuen Bundeszuständigkeit sowie einer Kostenverschiebung von den Kantonen auf den Bund gleich, da Krankheits- und Behinderungskosten ausschliesslich durch die Kantone getragen werden. Dies ist nicht opportun: Die Berücksichtigung der unterschiedlichen Gegebenheiten in den Kantonen macht durchaus Sinn.

Einverstanden erklären kann man sich mit einer Anpassung der Höhe der von den Kantonen zu vergütenden Beträge im Falle des betreuten Wohnens. Dies erfolgt mit meinem Antrag, allerdings nur für Personen mit Ergänzungsleistungen zur AHV, nicht jedoch für IV-Bezügerinnen und -Bezüger. Für die Letzteren wird diese Leistung bereits über die Assistenzentschädigung abgegolten. Zudem war bei der Diskussion in der Kommission immer klar, dass die Rede von betagten Menschen ist, die durch betreutes Wohnen den Übertritt in eine stationäre Pflegeeinrichtung aufschieben können sollen.

Mein Minderheitsantrag III macht hier eine entsprechende Differenzierung. Ich bitte Sie, ihm zuzustimmen.

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

La problématique de l'article 13 alinéa 2 concerne le montant des loyers pour les personnes résidant dans un home. Alors que le projet de révision propose d'adapter les montants maximaux reconnus pour les personnes vivant en appartement, un montant maximal de 13 200 francs est maintenu, à l'article 10 alinéa 1 lettre b, pour les personnes vivant dans un home, soit un montant inchangé depuis 2001. Ce montant est largement insuffisant, et les cantons et les communes seront amenés à le compenser et à le supporter financièrement, avec des sommes de plus en plus importantes. Si le montant de 13 200 francs était maintenu, cela entraînerait des conséquences financières importantes pour les cantons et les communes, puisque cela induirait un transfert de charges qu'ils devraient supporter.

La proposition de la minorité Ruiz Rebecca vise à modifier l'article 13 alinéa 2 de façon à ce que le montant du loyer en home soit identique au montant le plus bas figurant à l'article 10 alinéa 1 lettre b chiffre 1, à savoir 14 520 francs.

La Conférence des directrices et directeurs cantonaux des affaires sociales, appuyée par la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances et la Conférence suisse des directrices et directeurs cantonaux de la santé, demandent aussi que le montant maximal pris en compte au titre du loyer en cas de séjour en home soit adapté à celui prévu pour celles et ceux qui vivent en appartement, tel que le prévoit la proposition de la minorité Ruiz Rebecca. Dans la consultation, tous les cantons se sont prononcés contre le gel du montant maximal pris en compte au titre du loyer dans le cadre de la participation de la Confédération aux frais des homes: du point de vue des cantons, avec le statu quo proposé par la commission, consistant à maintenir le montant maximal actuel pris en compte au titre du loyer pour les personnes résidant dans des homes, les principes de la péréquation sont contournés.

Je vous invite donc, pour ces raisons, à suivre la proposition de la minorité Ruiz Rebecca.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Viele Menschen in diesem Land haben zu tiefe Renten, um über die Runden zu kommen. Sie wären auf Ergänzungsleistungen angewiesen. Als Präsidentin der Pro Senectute unseres Kantons möchte ich Sie darauf hinweisen, dass viele dieser Menschen sich scheuen, Ergänzungsleistungen zu beanspruchen, und versuchen - in sehr prekären Verhältnissen allerdings - durchzukommen. Wenn man hier feststellt, dass die Ergänzungsleistungskosten steigen, so liegen die Gründe im demografisch bedingten Anstieg der Pflegeheimaufenthalte, aber auch in den zu tiefen Renten. Es geht also hier um die Schwächsten der Bevölkerung. Die Reform soll ihre Lebensbedingungen verbessern.

Ergänzungsleistungen sind - und das wurde mehrfach betont - eine gezielte, und zwar am Bedarf bemessene Hilfe, und das innerhalb enger Grenzen. Erst wenn die Renten den Lebensbedarf für Essen, Gesundheit und Mietzins nicht decken, greift die Ergänzungsleistung und gibt so viel, wie einfach fehlt - genau so viel, wie zum Beispiel für die effektive Miete fehlt, und nur bis zum Maximum, das wir heute miteinander festlegen.

Die Revision ist dringend, insbesondere bei den Mietzinsmaxima. Es wurde gesagt, dass seit 2001 der Bundesrat die Mietzinsmaxima nicht mehr der Entwicklung auf dem Wohnungsmarkt angepasst hat - eine unhaltbare Situation, denn die Mieten sind in dieser Zeit, und zwar bis 2014, um 21 Prozent gestiegen. Bis das Gesetz dann in Kraft treten wird, werden es 25 Prozent sein. Die heutigen Höchstbeiträge deckten schon 2013 nur noch 70 Prozent der Mieten bei den Alleinstehenden, bei den Familien noch 40 bis 55 Prozent. Den Rest müssen sich die Menschen beim Lebensbedarf vom Mund absparen. Mit Spannung erwarten darum die Menschen mit Ergänzungsleistungen, aber auch Kantone und Institutionen, dass die Mietzinsmaxima endlich angemessen erhöht werden.

Was Kollege Pezzatti will, ist die geringste Anpassung, sie würde die Mietzinse bis 2017 nur zu 77 Prozent decken, bis 2019 dann nur noch zu 70 Prozent. Damit hätten viele EL-Bezügerinnen und -Bezüger weiterhin zu wenig, um ihre Miete zu bezahlen.

Auch der Antrag der Mehrheit reicht nicht, er hebt die Mietzinsmaxima auf den Stand von 2014 an. Das bringt bis 2019 einen Deckungsgrad von nur gerade 85 Prozent. Wir sind aber jetzt im Jahre 2018, das heisst, der einzig sachgerechte Antrag ist derjenige der Minderheit I (Schenker Silvia), er bringt eine Abdeckung von 90 Prozent. Machen wir keine Gesetze, die bei Inkrafttreten schon überholt sind. Machen wir eine Revision, die der Realität entspricht.

Folgen Sie deshalb der SP-Fraktion, und stimmen Sie bei Artikel 10 dem Antrag der Minderheit I zu.

Die SP-Fraktion wird hinsichtlich der regelmässigen Überprüfung der Mietzinsmaxima dem Einzelantrag Quadranti zustimmen.

Wir werden in Bezug auf rollstuhlgängige Wohnungen dem höheren Beitrag gemäss Antrag der Minderheit Häsler zustimmen. Die Menschen sind einfach darauf angewiesen. Jede Person, die dank der Rollstuhlpauschale selbstständig leben kann, verursacht keine sonst nötig werdenden Heimkosten.

Den Antrag der Minderheit Clottu können wir nicht unterstützen, er ist überflüssig: Die Kantone können bereits heute Gemeinden in tiefere Mietzinsregionen umteilen. Mit der bedarfsorientierten Finanzierung haben sie also bereits die Flexibilität, die hier angestrebt wird.

Mit dem betreuten Wohnen nimmt diese Reform ein grosses gesellschaftliches Bedürfnis auf für die Zeit, wenn die Kräfte der Leute nachlassen. Betreutes Wohnen verhindert vorzeitige Pflegeheimeintritte und führt somit genau dort zu Einsparungen, wo die EL-Kosten am meisten steigen. Hier lohnt es sich, Ja zu sagen. Aber man sollte die Schwelle nicht zu hoch ansetzen, sondern die Ergänzungsleistungen bereits zusagen, wenn ärztlich festgestellt wird, dass das betreute Wohnen notwendig ist, und nicht erst bei leichter Hilflosigkeit. Der Spareffekt bei den Ergänzungsleistungen wäre nämlich grösser.

Bitte streichen Sie auch nicht bei den Beiträgen für den Lebensbedarf: Wenn der Antrag der Kommissionsmehrheit bezüglich der Mietzinsmaxima durchkommt, haben wir die Situation, dass die Mieten nicht gedeckt sind. Das heisst, die Familien müssen weiterhin am Lebensbedarf abstreichen, was natürlich auch die Situation der Kinder betreffen würde. Wir sind dafür, dass alle Kinder ungefähr die gleichen Chancen haben, dass sie auch in den Musikunterricht, auch ins Sportlager gehen können und nicht aus finanziellen Gründen im Abseits stehen müssen. Bleiben Sie also beim geltenden Recht, und ergänzen Sie dieses mit der Anerkennung der Kosten für familienexterne Betreuung. Die Familien mit EL sind in einer ganz besonderen Situation, hier dürfen wir nicht sparen. Bitte folgen Sie unseren Anträgen.

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe absolut Verständnis für die Darstellung der Kostenentwicklung. Es wird immer Fälle geben, die in der Finanzierung schwierig sind. Sie haben aber kein Wort über die nächste Stufe verloren, und das ist die Sozialhilfe. Wie sehen Sie die Rolle der Sozialhilfe in unserer Diskussion?

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Das ist genau das Problem, das ich befürchte, wenn wir derart beim Lebensbedarf der Kinder sparen und wenn wir die Mietzinsmaxima nicht angemessen erhöhen. Dann bleibt diesen Menschen nichts anderes übrig, als schlussendlich noch zum Sozialamt zu gehen. Das ist für sie schlimm, eine Schwierigkeit, und es ist auch nicht das, was die Gemeinden und die Kantone von uns als Gesetzgeber erwarten würden.

Häsler Christine · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Was braucht der Mensch zum Leben? Er braucht im Minimum selbstverständlich Essen und Kleider, aber auch soziale Teilhabe, Gesundheitspflege und ein Dach über dem Kopf. Die Mehrheit in diesem Land mietet so ein Dach über dem Kopf und besitzt kein eigenes, so auch die IV- und AHV-Rentenbezügerinnen und -bezüger, und diese sind damit konfrontiert, dass die Mietzinsmaxima seit Langem viel zu tief sind. Die Anpassung der Mietzinsmaxima ist längst überfällig. Heute ist es so, dass sich die Betroffenen das Geld sehr oft effektiv vom Mund absparen müssen, damit sie die Mieten bezahlen können. Darum tun wir gut daran, hier nun wirklich zu handeln. Wir sind da auf dem richtigen Weg, und weil seit der Botschaft des Bundesrates bereits wieder viel Zeit verstrichen ist, ist es auch notwendig, dass die Mietzinsmaxima in diesem Bereich wirklich angepasst werden. Die Minderheit I (Schenker Silvia) nimmt diese Forderung explizit auf.

Wir befürchten, dass mit dem Antrag der Minderheit II (Pezzatti) zu den Mietzinsmaxima die EL-Bezügerinnen und -Bezüger wieder zu wenig Geld zur Verfügung haben und eben genau in dieser Falle gefangen bleiben, dass sie sich das Geld für die Miete vom Mund, von den sozialen Kosten, von den Kosten für die Teilhabe an der Gesellschaft absparen müssen.

Der Schritt zum betreuten Wohnen, diese Möglichkeit, die wir hier eigentlich nun zum ersten Mal so aufnehmen, ist ein ganz wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Wir wollen als Gesellschaft, dass möglichst viele Menschen möglichst lange zu Hause selbstständig leben können, dass sie ihr Leben selber gestalten können. Wir können uns das durchaus auch aus volkswirtschaftlicher Sicht wünschen, denn es ist für die öffentliche Hand interessant, wenn Menschen selbstständig leben und für sich selber sorgen können; dafür ist das betreute Wohnen eine sehr wichtige Hilfe.

Ich komme zum Lebensbedarf von Kindern. Beim Lebensbedarf der Kinder bitte ich Sie sehr, die Minderheit Feri Yvonne zu unterstützen. Wie bei den anderen Vorschlägen würden auch hier vor allem wiederum IV-Rentenbezügerinnen und IV-Rentenbezüger getroffen. Es gibt eine ganze Anzahl Kinder in diesem Land, die als Kinder solcher Eltern aufwachsen, und für sie ist es ganz wesentlich, mit welchen Möglichkeiten sie aufwachsen können. Eine Anpassung des Lebensbedarfs von Kindern und damit eine Senkung des verfügbaren Betrages im Portemonnaie hat eine grosse Bedeutung für Menschen mit Behinderung und für ihre Familien. Kinder können nun einmal nichts dafür, wessen Kinder sie sind, ob ihre Eltern behindert oder nicht behindert sind, ob sie noch jung sind oder älter sind; Kinder sind Kinder, und sie haben ein Anrecht darauf, ein würdiges Leben zu führen.

Wir von der grünen Fraktion unterstützen deshalb die Minderheit Feri Yvonne. Wir freuen uns, wenn Sie das auch tun.

Wir unterstützen aber auch die Minderheit I (Schenker Silvia) und die Minderheit Ruiz Rebecca, wo es um die Mietzinsmaxima geht. Wir unterstützen das betreute Wohnen und den Zuschlag für rollstuhlgängige Wohnungen.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Gerne lege ich die Überlegungen der grünliberalen Fraktion zu den Anträgen der Minderheiten in Block 1 dar.

Beginnen wir mit dem Lebensbedarf der Kinder. Die Beträge, welche von der Mehrheit beantragt werden, stützen sich auf eine Studie des Büros Bass. Sie kommt zur Erkenntnis - auch wenn das nicht der Kern der Aussage war, ist die Aussage doch mit herauszulesen -, dass die Beträge heute für Kinder unter elf Jahren zu hoch sind. Die Mehrheit will auch feiner abstufen, wenn mehrere Kinder im Haushalt leben. Für jedes Kind gibt es mehr Geld, nicht wie heute im Doppelpack. Wir finden das angebracht. Damit wird auch sichergestellt, dass Familien, welche Ergänzungsleistungen beziehen, nicht besser gestellt sind als Familien mit einem Erwerbseinkommen.

Im Gegenzug zur Senkung der Kinderpauschale für unter Elfjährige unterstützen wir die Zulage für Fremdbetreuungskosten, wenn diese ausgewiesen sind. Damit wären wir beim nächsten Antrag, dem Minderheitsantrag Pezzatti. Ergänzungsleistungsbezüger im erwerbsfähigen Alter müssen am Arbeitsmarkt vermittelbar sein. Wenn sie Kinder zu Hause betreuen, dann sind sie nicht vermittelbar. Wenn sie eine Stelle antreten wollen und erst noch einen Krippenplatz oder ein anderes Betreuungsmodell organisieren müssen, dann wird das nie zusammenpassen. Dass sie die Fremdbetreuungskosten, wenn diese ausgewiesen sind, anrechnen können, trägt dieser Tatsache Rechnung. Entsprechend lehnen wir von der grünliberalen Fraktion den Antrag der Minderheit Pezzatti ab.

Nun zu den Mietzinsmaxima: Sollen es 16 440 Franken sein, 18 000 Franken oder nur 14 400 Franken? Auch hier lehnen wir die beiden Minderheitsanträge ab. Wir anerkennen, dass es einen Nachholbedarf gibt. Wir sind aber der Meinung, dass die Berechnung und die Beträge, wie sie vom Bundesrat, vom Ständerat und von der Mehrheit eingeführt werden, richtig sind. Wir sind bereit, die Höhe dieser Maxima auch regelmässig zu prüfen. Wir wollen aber auf der anderen Seite keinen Automatismus.

Damit komme ich zum Einzelantrag Quadranti, welcher genau einen solchen Automatismus mit einer Prüfung alle zwei Jahre und eine indexbezogene Anpassung fordert. Diesen Einzelantrag lehnen wir ab.

Der Zuschlag für rollstuhlgängige Wohnungen ist mit 6000 Franken, wie von der Mehrheit beantragt, in der richtigen Höhe; den Minderheitsantrag lehnen wir deshalb ab - wir wollen nicht mehr Geld dafür ausgeben.

Kommen wir zum Minderheitsantrag Clottu, zur Umteilung von Gemeinden in Bezug auf die Mietzinsmaxima und zur Möglichkeit der Kürzung: Wir sind überzeugt, dass der Antrag der Minderheit Clottu zu einem Flickenteppich und letztlich auch zu Sozialtourismus führt. Wenn die anrechenbaren Maxima, losgelöst vom Wohnungstyp, losgelöst von geografischen oder politischen Einheiten, variiert werden können, dann wird auch ein administratives Monster aus dem Stall gelassen. Das können wir nicht unterstützen. Stellen Sie sich vor, was passieren würde, wenn fast strassenzugweise andere Mietzinsmaxima festgesetzt werden könnten; das ist ein Unsinn. Uns genügt die Möglichkeit, dass die Kantone beantragen können, ganze Gemeinden umzuteilen.

Nächster Punkt, das betreute Wohnen, ambulant vor stationär: Ich habe es in der Eintretensdebatte gesagt: Das dämpft die Kosten. Hier unterstützen wir die Minderheit III (Sauter), dies aus zwei Gründen: Wir sind der Meinung, es sei föderalistisch richtig, dass die Kantone Kompetenzen bekommen, und wir wollen das betreute Wohnen fördern, attraktiv machen. Deshalb ist es auch richtig, dass die AHV-Bezüger ohne weiteren Nachweis, wie bei einer Hilflosenentschädigung, davon profitieren können.

Bezüglich Vermögensverbrauch beim betreuten Wohnen lehnen wir den Minderheitsantrag Schenker Silvia ab. Unser Ziel, das betreute Wohnen zu fördern, wird torpediert, wenn auf der anderen Seite, im Gegenzug, das Vermögen rasch abgebaut werden muss, indem bis zu 20 Prozent angerechnet werden können.

Den letzten Minderheitsantrag, jenen zur Beteiligung des Bundes in Bezug auf Mietkosten für Heime und Spitäler, lehnen wir ebenfalls ab.

Herzog Verena · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In diesem Block liegen die Schwerpunkte bei der Höhe der Beträge für Kinder und für den allgemeinen Lebensbedarf in Familien mit Ergänzungsleistungen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass durch die Änderungen bei den anrechenbaren Mietzinsmaxima, die zweifellos gerechtfertigt sind, die finanziellen Verhältnisse von Familien mit Ergänzungsleistungen doch wesentlich verbessert werden können. Im geltenden Recht wird bei den Mietkosten lediglich die Haushaltgrösse bis zu zwei Personen berücksichtigt, neu sind es bis zu vier Personen. Nach Auskunft der Verwaltung wären mit diesen Zuschlägen für rund 90 Prozent der Familien die Mietkosten durch die Ergänzungsleistungen wieder gedeckt. Insofern ist eine Reduktion des Betrages für den allgemeinen Lebensbedarf und damit eine Anpassung an den realen Aufwand sinnvoll.

Blieben wir beim geltenden Recht, wie es die Minderheit Feri Yvonne möchte, würde es unter Umständen attraktiver, Ergänzungsleistungen zu beziehen, als einer Erwerbsarbeit nachzugehen. Genau solche Fehlanreize müssen wir ausräumen, denn Arbeit soll sich lohnen! Die SVP-Fraktion wird deshalb bei Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe a Ziffern 3 und 4 die Mehrheit unterstützen und lehnt den Antrag der Minderheit Feri Yvonne ab.

Genauso lehnen wir den kurzfristig eingereichten Einzelantrag Quadranti zu Artikel 10 Absatz 1sexies ab. Auf die Idee, den Bundesrat aufzufordern, mindestens alle zwei Jahre die Mietzinse zu überprüfen und damit Anpassungen bei den Ergänzungsleistungen auszulösen, kann nur jemand kommen, der noch nie in einem privatwirtschaftlichen Betrieb gearbeitet hat. Es geht ja nicht nur um die Überprüfung, es gibt ja dann auch Konsequenzen und einen sehr hohen Aufwand.

Bei Artikel 10 Absatz 3 Buchstabe f, bei der Anrechnung der Fremdbetreuungskosten für Kinder bis elf Jahre, werden wir Mehrkosten von rund 10 Millionen Franken in Kauf nehmen müssen, da es für uns wichtig ist, dass die Kinder nicht vom Fernseher, sondern von Personen betreut werden können. Deshalb werden wir hier der Minderheit Pezzatti folgen.

Bei der Erhöhung der Mietzinsmaxima und beim Zuschlag für eine rollstuhlgängige Wohnung sind wir für eine gemässigte Erhöhung und werden deshalb vorerst die Minderheit II (Pezzatti) unterstützen. Falls wir unterliegen, werden wir der Mehrheit folgen.

Bei Artikel 10 Absatz 1quinquies werden wir die Minderheit Clottu unterstützen. Denn hier ist es tatsächlich möglich, Kosten einzusparen, ohne dass dies jemandem wehtut. Ich denke nicht, dass das strassenzugweise passiert, wie das Nationalrat Weibel gesagt hat. Einen so grossen Aufwand nimmt niemand in Kauf.

In Anbetracht der künftigen demografischen Herausforderungen ist zudem betreutes Wohnen sowohl aus Gründen der Lebensqualität als auch aus wirtschaftlichen Gründen eine geeignete Ergänzung der bisherigen Wohn- und Betreuungsmöglichkeiten, die wir von der SVP-Fraktion unterstützen. Es ist sinnvoll, wenn Menschen möglichst lange in ihren eigenen vier Wänden leben können. Auch unterstützen wir eine föderalistische Lösung und sind überzeugt, dass auch Kantone und Gemeinden grosses Interesse an diesen neuen Wohnformen haben. Aus diesen Gründen wird die SVP-Fraktion bei den Gesetzesartikeln zum betreuten Wohnen den Anträgen der Minderheit III (Sauter) folgen.

Beim Assistenzbedarf, bei den Beiträgen an die Krankheitskosten und beim Vermögensverzehr wird die SVP-Fraktion jeweils der Mehrheit folgen.

Lohr Christian · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · CVP-Fraktion

Ich kann es gleich vorwegnehmen: In Block 1 wird die CVP-Fraktion immer der Mehrheit folgen. Für uns ist es wichtig, dass wir gleich zu Beginn einen stringenten Kurs darlegen können. Meine nachfolgenden Bemerkungen sollen Ihnen aufzeigen, warum wir das so machen.

Ich beginne mit dem Lebensbedarf von Kindern. Uns ist sehr wohl bewusst, dass die Unterstützung von Kindern ein wichtiges Anliegen ist. Ich möchte nicht betonen, dass man das als Familienpartei immer wieder sehr stark vor Augen hat. Wir erkennen aber doch auch in diesem System gewisse Schwächen, Schwächen, die zu Ungleichheiten und - man muss es sagen - letztlich dann zu Ungerechtigkeiten führen. Deshalb möchte ich ebenfalls auf Studien verweisen, wie dies bereits Kollegin Feri gemacht hat. Vermutlich sprechen wir sogar von der gleichen Studie, interpretieren aber gewisse Zahlen anders oder schauen sie vielleicht aus einem anderen Blickwinkel an. Diese Studien besagen nämlich, dass durchaus eine gewisse Anpassung gemacht werden kann, ohne dass man deswegen existenzielle Kürzungen vornehmen muss. Das ist uns sehr wichtig.

Wenn wir sagen, dass wir hier bei der Mehrheit bleiben, dann sagen wir auch zum Antrag der Minderheit Pezzatti klar Nein. Wir wollen die Anrechnung der Fremdbetreuungskosten für Kinder bis elf Jahre unbedingt drinbehalten. Es ist für uns sehr wichtig, dass wir hier ein Zeichen setzen, einen Akzent setzen, weil wir der festen Überzeugung sind, dass es hier um reale Kosten geht; da wird nicht einfach nur etwas pauschal ausbezahlt, sondern die Kosten müssen belegt werden, sie müssen klar aufgezeigt werden.

Ich komme zum nächsten Punkt, zu den Mietzinsmaxima. Es ist ein sehr leidiges Thema, das wir hier und heute endlich, endlich besprechen können und das heute endlich behandelt werden kann. Wir hatten dieses Thema ja in unserer nationalrätlichen Kommission bereits vor rund zwei Jahren behandelt. Und ich möchte das ganz offen und ehrlich sagen: Die Verzögerungstaktik, die damals betrieben wurde, empfand ich - und ich habe das an verschiedenen Stellen auch schon sehr deutlich gesagt - als absolut unredlich. Wir von der CVP machen ganz sicher nicht mit, wenn man an diesen Mietzinsmaxima jetzt Änderungen vornimmt. Wir sind überzeugt davon, dass die Mehrheitslösung eine angemessene Anpassung erlaubt.

Ich komme zum Zuschlag für rollstuhlgängige Wohnungen. Auch hier werden wir der Mehrheit folgen. Ich gebe es unumwunden zu: Ich habe durchaus Sympathien und auch Verständnis für den Antrag der Minderheit Häsler. Ich muss allerdings sagen: Man hätte das noch ein bisschen transparenter darstellen können. Gewisse Anpassungen sind ja vom Ständerat bereits gemacht worden. Es ist also nicht so, dass man das Thema einfach links liegenlassen hat. Die Anpassungen, die der Ständerat angenommen hat und uns, dem Nationalrat, zugewiesen hat, finden wir vernünftig.

Was ich aber auch klar sagen muss, und das betrifft die Mietzinsmaxima wie die Zuschläge für rollstuhlgängige Wohnungen: Man muss sie regelmässiger anpassen, man muss sie vernünftiger anpassen, damit man nicht wieder in einen solchen Handlungsnotstand gerät, wie dies jetzt der Fall ist.

Ich komme noch zum betreuten Wohnen. Es ist in den letzten Minuten ja mehrheitlich betont worden, dass das eine gesellschaftliche Aufgabe ist, dass wir der Selbstbestimmung auch von alten Menschen wirklich besser gerecht werden können, der Selbstbestimmung, dort zu wohnen, dort zu leben, wo sie wollen. Dass man diese Möglichkeit schafft, finden wir sinnvoll. Dafür setzen wir uns ein.

Dies sind die Hauptpunkte, die ich in diesem Votum darlegen wollte. Ich bitte Sie, uns zu folgen und bei den Anträgen der Mehrheit zu bleiben.

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Bei den Themen, die wir in Block 1 behandeln, zeigen sich zum einen Schwelleneffekte, die beseitigt werden sollen. Zum andern ist Handlungsbedarf gegeben, weil das Gesetz seit längerer Zeit nicht mehr an die aktuellen Bedingungen angepasst wurde.

Ich kann gleich vorwegschicken, dass die FDP-Liberale Fraktion grundsätzlich die Mehrheit unterstützen wird. An einzelnen Stellen gibt es Minderheitsanträge von Herrn Pezzatti und von mir, die wir vorher begründet haben und denen unsere Fraktion zustimmt. Ansonsten folgen wir wie gesagt der Mehrheit.

Von linker Seite werden diverse Anträge gestellt, die zusätzliche Leistungen fordern, die über die EL abgegolten werden sollen. Diese Anträge lehnen wir klar ab. Die vorliegende Revision muss zu Einsparungen bei den EL führen und nicht zu deren Ausbau.

Lassen Sie mich einige Worte zu einzelnen Themen sagen, zuerst zum Lebensbedarf von Familien respektive Kindern: Gerade bei der Berechnung des Lebensbedarfs von Familien mit Kindern zeigen sich heute deutliche Schwelleneffekte. So sind kinderreiche Familien, die EL beziehen, unter Umständen besser gestellt als Familien, die ein Erwerbseinkommen im tieferen Bereich erzielen. Das ist falsch: Es darf nicht attraktiver sein, Sozialleistungen zu beziehen, als durch eigene Erwerbstätigkeit für das Auskommen der Familie zu sorgen.

Wir haben in der Kommission eine Studie präsentiert erhalten - Herr Weibel hat bereits darauf Bezug genommen -, die über den unterschiedlichen Finanzbedarf je nach Grösse der Familie und Alter der Kinder Auskunft gibt. Es zeigt sich, dass das erste Kind tendenziell mehr kostet als weitere Kinder und dass ältere Kinder teurer sind als junge. Das Modell der Mehrheit berücksichtigt dies und differenziert bei der Berechnung des Lebensbedarfs nach Anzahl und Alter der Kinder. Das wird so von unserer Fraktion unterstützt.

Zu den Mietzinsmaxima: Die Frage der bei den EL anrechenbaren Mietzinsmaxima beschäftigt uns schon länger. Seit der letzten Anpassung sind die Mieten gestiegen, und es besteht Einigkeit darüber, dass die heute geltenden Beträge den realen Verhältnissen nicht mehr entsprechen. EL-Bezüger sind deshalb gezwungen, die höheren Mieten mit Mitteln aus dem allgemeinen Lebensbedarf zu decken. Unsere Fraktion stimmt deshalb einer moderaten Anpassung zu, lehnt aber die Version des Ständerates als zu weitgehend ab; Herr Pezzatti hat dazu Ausführungen gemacht. Unsere Fraktion unterstützt seine Minderheitsanträge.

Zusätzlich wird ein Teil unserer Fraktion den Minderheitsantrag Clottu unterstützen, der für die Kantone die Möglichkeit vorsieht, die Beträge um maximal 10 Prozent zu kürzen.

Zum betreuten Wohnen habe ich mich bereits bei der Begründung meines Minderheitsantrages ausführlich geäussert. Wir anerkennen, dass hier ein gewisser Handlungsbedarf gegeben ist. Indessen führen die Anträge sowohl der Mehrheit als auch der Minderheiten I (Schenker Silvia) und II (Schenker Silvia) zu zu hohen Ausgaben. Wir bitten Sie hier, den Minderheitsantrag III (Sauter) zu unterstützen; unsere Fraktion wird dies ebenfalls tun.

Hess Lorenz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Wir besprechen in diesem Block die anerkannten Ausgaben, zum einen im Bereich des Lebensbedarfs und zum andern im Bereich der Mietzinse.

Was die anrechenbaren Ausgaben bei rentenberechtigten Waisen und Kindern anbelangt, unterstützt die BDP-Fraktion die Lösung, wonach beim Bezug unterschieden wird, ob das elfte Altersjahr vollendet ist oder eben nicht. Ebenso unterstützen wir die Regelung bezüglich der Frage, was bei einem zweiten, dritten und vierten Kind noch angerechnet werden kann. Wir sind auch überzeugt davon, dass die abgestufte Regelung hier sinnvoll ist. Selbstverständlich ist es nicht unbedingt sehr angenehm, in diesem Bereich von einem Spareffekt zu sprechen. Die gesamte Vorlage aber - das haben wir schon beim Eintreten betont - hat mehrere Aspekte. Sie hat systembedingte Aspekte, mit denen wir uns an die Realität und an den Markt anpassen müssen. Es gibt aber eben auch den Aspekt, die Finanzierung sicherzustellen. Wir sind der Meinung, dass der Antrag der Mehrheit diesem Aspekt gerecht wird, und lehnen die Minderheitsanträge, die eben keine Eingrenzung und keine Altersabstufungen möchten, ab.

Was die Mietzinse anbelangt, bewegen wir uns in der Mitte, und das im wahrsten Sinn des Wortes, also auch arithmetisch. Wenn Sie die Anträge auf der Fahne anschauen, stellen Sie fest, dass diese sich zwischen 14 000 und 18 000 Franken bewegen. Wir sind der Meinung, dass der Beschluss des Ständerates bzw. der Antrag der Mehrheit den Mittelweg sehr wahrscheinlich am besten darstellt und auch verkraftbar ist.

Als anerkannte Ausgabe soll ebenfalls die Miete für barrierefreies Wohnen bzw. für eine rollstuhlgängige Wohnung gelten. Auch diesen Antrag unterstützen wir - unter den Voraussetzungen, wie sie die Mehrheit bei Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b Ziffern 2bis, 2ter und 3 festhält. Auch hier ist also dem Antrag der Mehrheit zu folgen. Die Minderheitsanträge dazu sind auch klar; selbstverständlich sollten wir hier, wie in anderen Bereichen auch, versuchen, möglichst dafür zu sorgen, dass es für betroffene Personen lange möglich ist, zu Hause zu bleiben, und das ist mit dem barrierefreien Wohnen bzw. mit rollstuhlgängigen Wohnungen der Fall. Andernfalls sind solche betroffenen Personen viel früher in der Pflege und belasten hier auch wieder das Allgemeinwesen. Deshalb ist das hier ein richtiger Ansatz.

Dasselbe gilt auch für das betreute Wohnen, das auch diesem Zweck dient. Aber wir lehnen hier die Anträge der Minderheiten ab und unterstützen bei den Artikeln 9, 10, 11 und 13 die Mehrheit. Die Minderheiten möchten hier zusätzliche Leistungen. Diese Forderung ist an sich verständlich. Wir müssen uns aber vor Augen führen, dass gerade die schon lange diskutierte Frage der Mietzinsmaxima bisweilen fast das Killerkriterium dieser EL-Reform war. Es wurde nämlich auch die Position vertreten, dass der Spareffekt in den anderen Bereichen gerade wieder egalisiert wird, wenn wir bei den Mietzinsmaxima diesen Weg gehen. Mit anderen Worten: Das war auch ein Grund, warum man sich ursprünglich überlegt hat, hier überhaupt einzutreten oder nicht einzutreten.

Anders gesagt: Diese Massnahmen entsprechen nicht den Anträgen der Minderheiten mit den zusätzlichen Leistungen, sind aber im Rahmen des Gesamtpakets unserer Ansicht nach ein guter Weg.

Wir bitten Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

Dans son projet - et je commencerai par ce point -, le Conseil fédéral n'avait pas proposé de mesures relatives aux montants destinés à la couverture des besoins vitaux des enfants. Une étude récente, mentionnée par plusieurs d'entre vous, montre cependant qu'il y a une différence relativement importante entre les coûts que représentent les enfants jusqu'à l'âge de 11 ans et ceux que représentent les enfants âgés de plus de 11 ans. Il nous paraît approprié, si l'on veut affiner le système, de tenir compte de cette différence. C'est la raison pour laquelle nous soutenons cette disposition qui a été introduite par votre commission.

Cela dit, la réduction du montant pour les enfants en bas âge, qui est une réduction importante, puisque le montant passe de 10 080 à 7080 francs, permet en parallèle de tenir compte des frais de garde des enfants qui n'ont pas encore atteint l'âge de 11 ans, pour autant que cette garde soit nécessaire. Donc, à la fois dans le domaine des montants pour les enfants qu'en matière de prise en compte des frais de garde, le Conseil fédéral soutient la proposition de la majorité de votre commission. Il vous invite à rejeter la proposition de la minorité Pezzatti, qui vise à biffer ce remboursement, qui nous paraît justifié dès le moment où les montants pour les enfants ont été adaptés.

L'adaptation des montants destinés aux enfants, pour votre information, permet de réduire les dépenses de 24 millions de francs. En parallèle, la prise en compte des frais de garde augmente les dépenses de 10 millions de francs. En définitive, l'économie globale réalisée par cette mesure est de 14 millions de francs.

J'aborde maintenant l'adaptation du montant maximal pris en compte au titre du loyer. Je vous rappelle, tout d'abord, que la dernière fois que les montants maximaux ont été adaptés, c'était en 2001. Donc il y a maintenant 17 ans que cela a été fait et, en 2001, après l'adaptation, la part du loyer prise en charge était de 90 pour cent. Aujourd'hui, cette part a chuté fortement: à 68 pour cent pour les personnes seules; à 63 pour cent pour les couples; pour les ménages de trois personnes, on n'est plus qu'à 51 pour cent; pour les ménages de quatre personnes et plus, la part prise en charge n'est plus que de 32 pour cent. Il faut se rendre compte de quoi on parle, et ce n'est donc pas un hasard si vous avez prié le Conseil fédéral de proposer une adaptation des montants maximaux de manière à ce que la loi sur les prestations complémentaires concrétise le mandat constitutionnel.

Nous l'avons fait en essayant d'être plus efficients et plus précis tout en tenant compte de la réalité. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé trois types de régions. Il est évident - et là je rejoins entièrement ce que disait Monsieur Clottu lorsqu'il défendait sa proposition de minorité - qu'on ne peut pas avoir les mêmes montants, comme c'est le cas aujourd'hui, pour une région où est située une grande ville, pour un canton plus périphérique, dans lequel les loyers sont plus faibles, ou pour de petites villes. Avec un système à trois régions, on peut tenir compte de la réalité de manière, je crois, beaucoup plus fine, et c'est ce que nous avons proposé de faire en prévoyant également des montants différents.

J'aimerais vous inviter dans ce domaine à suivre la majorité de la commission, qui s'est prononcée en faveur du projet du Conseil fédéral et de la version du Conseil des Etats, soit à ne pas augmenter encore plus les montants - la proposition de la minorité I (Schenker Silvia) vise cela -, et à ne pas suivre non plus la proposition de la minorité II (Pezzatti), qui ne prévoit que deux régions, dont la plus faible au même montant qu'aujourd'hui: 13 200 francs par année pour une personne seule. Il nous semble que l'évolution des loyers ces 17 dernières années justifie d'augmenter le montant pour chaque région et de prévoir un système à trois régions qui tienne mieux compte de la réalité qu'un système à deux régions.

Nous ne pouvons pas non plus vous recommander de suivre la minorité Clottu, qui aimerait donner aux cantons la possibilité de réduire de 10 pour cent les montants fixés. Avec le concept de la minorité Clottu, qui en fait reprend celui de la minorité II (Pezzatti) et figure dans une proposition de minorité propre, on aboutirait en fait à une réduction de 10 pour cent par rapport à ce qui a été fixé en 2001. Cela représenterait 13 200 francs moins 10 pour cent; on arriverait de cette façon à moins de 12 000 francs. Ce serait une réduction qui serait peut-être applicable dans les régions où les loyers ont évolué le moins fortement.

Mais puisqu'il était aussi question du canton de Neuchâtel et que le haut du canton a été mentionné, j'ai encore vérifié pendant le débat la statistique officielle publiée par ledit canton sur son site Internet; je n'ai pas retrouvé toutes les années, mais on constate que, pour un trois-pièces, dans l'ensemble du canton et aussi par district, on a entre 2012 et 2017 une augmentation des loyers sur le marché d'environ 10 à 15 pour cent. Je ne sais pas si cette statistique est exacte - il faudra peut-être qu'on regarde encore dans l'élimination des divergences si c'est un argument qu'on peut faire valoir. Mais cela montre pour le moins que l'adaptation vers le haut serait justifiée eu égard à l'évolution de la situation depuis 2001; cela montre également que la flexibilité vers le bas de 10 pour cent, sans tenir compte d'une part prise en charge de 90 pour cent, comme le souhaitent le Conseil fédéral et la majorité, risquerait de poser plus de problèmes qu'elle n'apporterait de solutions.

C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous inviter ici à suivre la majorité de la commission.

Un autre élément concerne le relèvement de 3600 à 6000 francs par année du supplément prévu pour les fauteuils roulants. Cela fait aussi partie de cet ensemble.

Je mentionne encore que le coût total de l'adaptation du montant du loyer et du relèvement du supplément pour fauteuil roulant sera de 201 millions de francs à terme.

J'en viens maintenant aux logements protégés. Le Conseil fédéral et le Conseil des Etats n'ont pas prévu de mesures dans ce domaine. Le remboursement des frais engendrés par la location d'un logement protégé est inclus dans le remboursement des frais de maladie et d'invalidité, mais celui-ci n'est pas obligatoire. Votre commission propose d'inscrire les frais de location du logement protégé dans la loi sur les prestations complémentaires.

Le modèle qu'elle propose prévoit un supplément de 15 000 francs pour une personne seule et de 22 500 francs pour un couple. Il faut reconnaître que cette proposition a l'avantage de prendre en considération une réalité sociale de plus en plus répandue en Suisse. Il est vrai que le logement protégé représente une alternative intéressante au home, notamment en termes de coûts. Cette structure est également intéressante pour les cantons parce qu'elle permet généralement de retarder l'entrée dans un home. On peut dire que c'est quelque chose de positif sur le plan des coûts mais aussi, évidemment, pour l'intégration sociale des personnes. C'est donc une mesure qui nous paraît avoir beaucoup d'avantages, même si elle a des conséquences assez importantes en termes de coûts. Ainsi, les conséquences financières liées à cette réglementation sont estimées à 90 millions de francs dont les deux tiers du montant seraient à la charge de la Confédération et le tiers restant à la charge des cantons.

En ce qui concerne la proposition de la minorité I (Schenker Silvia), que je vous recommande de rejeter, j'aimerais vous inviter à prendre encore en considération les coûts qu'induirait cette mesure. Ceux-là se monteraient à environ 170 millions de francs pris en charge à 60 pour cent par la Confédération, le reste étant à la charge des cantons.

La proposition de la minorité II (Schenker Silvia) impliquerait des coûts encore plus importants estimés à environ 220 millions de francs dont 140 millions de francs à la charge de la Confédération et 80 millions de francs à la charge des cantons.

J'aimerais également vous inviter à ne pas suivre la proposition de la minorité III (Sauter) qui vise à intégrer de manière obligatoire les dépenses pour le logement protégé. La principale remarque que j'aimerais formuler à l'égard de ce modèle, c'est qu'il impliquerait un très important transfert de charges envers les cantons. C'est peut-être une question qui vaut la peine d'être discutée dans le cadre d'une prochaine réforme, mais pas dans celle-ci, alors que nous ne souhaitons pas envisager de transferts de charges vers les cantons. Nous proposons d'y renoncer. Si je dis cela, Madame Sauter - je vois que vous avez l'air surprise -, c'est parce que nous estimons que votre modèle impliquerait des coûts se montant à 190 millions de francs, lesquels seraient uniquement à la charge des cantons, puisque la Confédération ne participe pas aux frais de maladie et d'invalidité et qu'elle ne serait donc pas touchée par cette mesure.

Il y a finalement une proposition de minorité Schenker Silvia portant sur le montant de la fortune pris en compte. Cette proposition vise à donner un peu de marge de manoeuvre aux cantons pour leur permettre, dans le cas des personnes vivant dans un logement protégé, d'augmenter le montant de la fortune pris en compte jusqu'à concurrence d'un cinquième de la fortune. Dans la mesure où cette possibilité existe déjà pour les personnes vivant dans un home, il nous paraît possible et souhaitable de soutenir cette proposition de minorité, ce que je vous invite à faire.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Ich äussere mich zuerst zu den Beträgen für den allgemeinen Lebensbedarf von Kindern in Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe a Ziffern 3 und 4. Wie beim Eintreten dargelegt, hat der Bundesrat beantragt, eine Anpassung der anrechenbaren Beträge für den allgemeinen Lebensbedarf von Kindern zu prüfen, dies aufgrund einer Studie, welche dargelegt hat, dass Ergänzungsleistungen beziehende Familien teilweise über ein höheres Einkommen verfügen als erwerbstätige Familien. Eine Studie des Büros Bass hat daraufhin detaillierter aufgezeigt, dass eine gezieltere Differenzierung nach Alter und Anzahl Kinder sinnvoll ist.

Zur Frage der Anpassung der Kinderpauschalen haben wir uns in der Kommission die Studie "Kinderkosten in der Schweiz" vom Büro Bass präsentieren lassen. Wir haben auch Hearings durchgeführt, und zwar mit der Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren, der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe, Inclusion Handicap, dem Arbeitgeberverband und der Konferenz der kantonalen Ausgleichskassen. Alle Hearing-Teilnehmer haben einer moderaten Senkung der anerkannten Kosten für Kinder zugestimmt, teilweise unter der Voraussetzung, dass die Mietzinszuschüsse angehoben werden und die Nettobetreuungskosten für die notwendige, ausgewiesene familienergänzende Kinderbetreuung von Kindern unter elf Jahren angerechnet werden können. Die Mehrheit der SGK beantragt, die Zuschläge für anerkannte Kinderausgaben nach Alter abzustufen und sie ab dem zweiten Kind zu senken. Damit soll vermieden werden, dass Familien, die Ergänzungsleistungen beziehen, finanziell besser gestellt sein können als Familien ohne Anspruch auf Ergänzungsleistungen. Die Kommissionsminderheit will beim bisherigen Recht bleiben.

Mit 16 zu 7 Stimmen entschied sich die Kommissionsmehrheit für folgendes Modell: Für das erste Kind werden bis zum Alter von elf Jahren 10 080 Franken pro Jahr angerechnet. Für jedes weitere Kind wird der Betrag um einen Sechstel reduziert, ab dem fünften Kind bleibt der Betrag gleich.

Mit 13 zu 10 Stimmen beantragt die Mehrheit der Kommission, dass die Nettobetreuungskosten für die notwendige familienexterne Kinderbetreuung von Kindern unter elf Jahren in der Berechnung der Ergänzungsleistungen berücksichtigt werden können. Die Minderheit will diese Bestimmung streichen.

Zur Anrechnung der Mietzinsmaxima: Da möchte ich noch kurz auf die Vorgeschichte eingehen. Mit der Motion 11.4034, "Anrechenbare Mietzinsmaxima bei Ergänzungsleistungen zur AHV/IV", hat unsere SGK eine Erhöhung der Höchstbeträge für die anrechenbaren Mietzinse beantragt. Das Geschäft wurde dem Nationalrat als Erstrat zugewiesen, welcher am 22. September 2015 darauf eingetreten ist und Rückweisung beschlossen hat. Unsere SGK hat am 26. Februar 2016 beschlossen, die Vorberatung der Vorlage bis Ende 2016 aufzuschieben, um sie gleichzeitig mit der EL-Reform behandeln zu können. Der Ständerat hat die EL-Reform als Erstrat behandelt und die Anträge des Bundesrates zum Geschäft 14.098, "ELG. Anrechenbare Mietzinsmaxima", vom Dezember 2014 in diese Vorlage aufgenommen.

Seit der letzten Anpassung im Jahr 2001 sind die Mietzinse in der Schweiz im Durchschnitt um rund 21 Prozent angestiegen. Das anrechenbare Mietzinsmaximum deckte im Jahr 2013 den Mietzins nur noch für rund 70 Prozent der Alleinstehenden und Ehepaare, bei den Familien lag die Abdeckung 2013 lediglich zwischen 40 und 55 Prozent. Die Betroffenen müssen den nichtgedeckten Teil des Mietzinses aus dem Betrag ihrer EL für den allgemeinen Lebensbedarf begleichen.

Die Mehrheit der SGK unterstützt bei der Anpassung der Mietzinsmaxima die Anträge gemäss der Version des Bundesrates und des Ständerates: Die anrechenbaren Höchstbeträge werden an die Mietzinsentwicklung seit 2001 angepasst. Weil die Mieten je nach Region variieren, sollen drei unterschiedliche Mietzinsmaxima für Grosszentren, Stadt und Land eingeführt werden. Wichtig ist zu betonen, dass es immer um Höchstbeträge geht und nur die effektiven Mieten bis zum Maximalbetrag angerechnet werden.

Die Minderheit I (Schenker Silvia) will die Ansätze für die Regionen 1 und 2 anheben, dies mit der Begründung, dass die Mieten in der Stadt höher seien und daher mehr EL-Bezüger damit konfrontiert seien, dass die EL nicht ausreiche. Dieser Antrag wurde mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Abgelehnt wurde auch eine Reduktion des maximalen Mietzinses. Begründet wurde dieser Antrag insbesondere damit, dass die Werte für die EL möglichst nahe an denjenigen der Sozialhilfe sein müssten. Zudem verlangt die Minderheit II (Pezzatti) bei mehreren Personen im gleichen Haushalt einen einheitlichen Wert für alle Regionen.

Die Minderheit Clottu bei Artikel 10 Absatz 1quinquies will den Kantonen die Möglichkeit geben, die Mietzinsmaxima um 10 Prozent zu kürzen. Dieser Antrag wurde mit 11 zu 8 Stimmen bei 4 Enthaltungen abgelehnt.

Der Einzelantrag Quadranti lag in der Kommission nicht vor. Frau Quadranti will eine Indexierung der Höchstzinsmaxima und verweist dabei auf die Motion 11.4034 der SGK-NR. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass der Bundesrat schon in der Stellungnahme zu dieser Motion darauf hingewiesen hat, dass es sich um eine einmalige Anpassung handeln werde und dass kein Automatismus eingeführt werde. Die Kommission hat diesen Antrag wie gesagt nicht behandelt, aber ich möchte Ihnen dennoch beantragen, ihn abzulehnen, denn der Sinn der ursprünglichen Motion war ein anderer.

In Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b Ziffer 2bis ELG beantragt Ihnen die Kommission, einen zusätzlichen Betrag für das betreute Wohnen einzuführen. Personen im betreuten Wohnen haben Anspruch auf einen Mietzinszuschlag von bis zu 15 000 Franken pro Jahr, Ehepaare bis zu 22 500 Franken pro Jahr, sofern sie einen Anspruch auf eine Hilflosenentschädigung leichten Grades haben. Die SGK beantragt Ihnen diese Investition in das betreute Wohnen, weil sie die Gesamtversorgungsstrukturen vis-à-vis der demografischen Entwicklung im Auge hat und das betreute Wohnen als wichtige zukunftstaugliche Wohnform erachtet, die gefördert werden muss.

Das betreute Wohnen wie generell das Bereitstellen von Versorgungsstrukturen gehören zwar in den Kompetenzbereich der Kantone und Gemeinden. Es wurde in der Kommission intensiv darüber diskutiert, ob sich diese Mehrkosten für das betreute Wohnen rechtfertigen lassen. Die Minderheit III (Sauter) will das betreute Wohnen den Kantonen überlassen. Die meisten Kantone haben Alterspflege und -betreuung an die Gemeinden delegiert. Wenn nun die EL im Pflegeheim besser greifen als im betreuten Wohnen, werden die Gemeinden auch leichte Pflegefälle eher ins Pflegeheim steuern und nicht ins betreute Wohnen, weil sie sonst finanziell stärker belastet würden. Das sind falsche Anreize. Wenn das betreute Wohnen für Kantone und Gemeinden teurer wird als die Pflegeheimaufenthalte, dann schaffen wir falsche Anreize und verhindern eine altersgerechte und gesamtwirtschaftlich kostengünstigere Lösung.

Der Unterschied zwischen der Kommissionsmehrheit und den Minderheiten I (Schenker Silvia) und II (Schenker Silvia) liegt darin, dass die Mehrheit die zusätzlichen EL an den Anspruch auf eine Hilflosenentschädigung leichten Grades knüpft, während die Minderheiten als Voraussetzung einen ärztlich bescheinigten Assistenzbedarf verlangen. Diese Lösung wäre wesentlich teurer und hätte zudem den Nachteil, dass kein objektiv messbares Kriterium den EL-Anspruch auslöst.

Die SGK hat den Antrag der Minderheit I mit 17 zu 7 Stimmen abgelehnt. Die Minderheit II will das betreute Wohnen auf IV-Rentnerinnen und -Rentner ausdehnen. Auch dieser Antrag wurde mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Die Minderheit III will das betreute Wohnen den Kantonen überlassen. Dieser Antrag wurde mit 13 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt. Die Minderheit Häsler möchte den Zuschlag für eine rollstuhlgängige Wohnung von 6000 auf 7200 Franken erhöhen. Dieser Antrag wurde mit 13 zu 10 Stimmen abgelehnt.

Gemäss Artikel 11 Absatz 2 ELG können die Kantone den Vermögensverbrauch für in Heimen und Spitälern lebende Personen abweichend von Absatz 1 Buchstabe c regeln. Die Minderheit Schenker Silvia will diese Kompetenzdelegation an die Kantone auf das betreute Wohnen ausdehnen. Dieser Antrag wurde in der SGK mit 15 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Der Antrag der Minderheit Ruiz Rebecca hätte für den Bund Mehrkosten im Heimbereich zur Folge. Es war jedoch nie die Absicht, mit der Mietzinsvorlage - anrechenbare Mietzinsmaxima bei den Ergänzungsleistungen - den Bund auch im Heimbereich stärker zu belasten. Deshalb beantragt Ihnen die Kommission mit 15 zu 7 Stimmen, den Antrag der Minderheit Ruiz Rebecca abzulehnen.

Ruiz Rebecca Ana · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nous avons à nous prononcer ici sur onze propositions de minorité, qui se regroupent autour de trois thèmes.

Le premier concerne les besoins vitaux des enfants. Nous sommes ici à l'article 10, qui énumère les différentes dépenses reconnues. Cet aspect de la réforme n'était pas présent dans le message et n'a pas non plus été traité par le Conseil des Etats. C'est pourquoi notre commission a procédé à diverses auditions et s'est basée sur une étude réalisée par le bureau BASS pour étudier plusieurs variantes de manière à améliorer la façon dont les frais de prises en charge des enfants sont pris en considération; le but étant d'éviter les mauvais incitatifs. La majorité de la commission souhaite ainsi différencier les montants selon l'âge et le nombre d'enfants. Globalement, il s'agit d'une baisse des montants. Cette baisse est plus marquée pour les enfants âgés de moins de 11 ans car, selon l'étude BASS, cette catégorie d'âge engendre moins de coûts que les enfants de 11 ans et plus. Pour ces derniers, les montants sont aussi en baisse dans l'ensemble, mais plus élevés que pour la première catégorie.

La minorité Feri Yvonne ne souhaite pas modifier le droit en vigueur afin de garantir le niveau des rentes dans un contexte où le fait d'avoir des enfants est un facteur admis de pauvreté. La commission vous propose, par 16 voix contre 7, de rejeter cette proposition.

Dans le même temps, la majorité de la commission propose d'intégrer les frais de prise en charge extrafamiliale des enfants de moins de 11 ans, pour autant qu'elle soit nécessaire, toujours à cet article. La minorité Pezzatti s'y oppose, et souhaite que cela continue à ne pas être pris en compte. La commission, par 13 voix contre 10, a rejeté cette proposition.

Au sujet du montant pris en compte au titre du loyer, cette partie de la révision a fait l'objet d'un message et d'un projet ad hoc du Conseil fédéral en 2014; cela a été rappelé par Madame Humbel. Il faut savoir que la loi en vigueur prévoit un montant fixe pour la prise en charge du loyer. On ne fait aucune différence entre les différentes régions du pays. Or on sait très bien que le montant du loyer n'est pas le même par exemple au centre d'une ville comme Zurich ou Genève que dans la campagne neuchâteloise. Toutes les versions présentées souhaitent introduire des régions différentes pour la prise en charge du loyer. La version du Conseil fédéral et du Conseil des Etats se base sur une étude de l'Office fédéral de la statistique et propose un découpage du pays en trois zones. En outre, les montants prévus dans la loi n'ont pas été adaptés depuis 2001. Si on estime que la présente révision ne va pas entrer en vigueur avant 2020, les montants n'auront donc pas été changés durant vingt ans. Or, rien qu'entre 2010 et 2014, les loyers en Suisse ont augmenté en moyenne de 21 pour cent.

Les proposition de minorité sur lesquelles vous avez à vous prononcer s'opposent sur les montants et la majorité de la commission vous encourage à suivre une voie médiane, qui correspond d'ailleurs à la version du Conseil des Etats.

A l'article 10 alinéa 1 lettre b, la minorité II (Pezzatti) propose globalement des montants moins élevés que la version de la majorité. De plus, elle ne prévoit un découpage du pays qu'en deux zones. Pour la majorité de la commission, le découpage en trois zones est bien fondé et semble pertinent. Selon le Conseil fédéral, selon cette proposition de minorité, la part prise en charge en 2017 aurait été de 76,9 pour cent. La part serait évidemment appelée à baisser ces prochaines années, sans doute autour de 70 pour cent au moment de l'entrée en vigueur de la loi - ce serait 20 points de moins que l'objectif affiché de la réforme. La majorité de la commission considère cette part de 70 pour cent comme étant trop basse et a écarté la proposition défendue par la minorité II, par 12 voix contre 11.

La commission vous demande également de rejeter la proposition défendue par la minorité I (Schenker Silvia), par 16 voix contre 7. Cette minorité prévoit globalement des montants plus élevés ainsi qu'un découpage en trois zones. Pour la majorité, les montants prévus sont trop élevés.

La proposition Quadranti à cet article n'a pas été discutée en commission.

La minorité Clottu, à l'article 10 alinéa 1quinquies, souhaite permettre aux cantons de fixer des plafonds situés entre 90 et 100 pour cent des nouveaux montants fixés par la loi pour moduler la hausse en tenant compte de la réalité des besoins et des spécificités du marché immobilier, en particulier en créant une incitation favorable au maintien à domicile des personnes âgées. La commission a écarté cette proposition par 11 voix contre 8 et 4 abstentions.

A l'article 10 alinéa 1 lettre b chiffre 3, la minorité Häsler souhaite augmenter à 7200 francs le montant supplémentaire à prendre en compte au titre du loyer si la location d'un appartement permettant la circulation d'une chaise roulante semble nécessaire.

La majorité de la commission estime que le montant de 6000 francs adopté par le Conseil des Etats est suffisant, car il s'agit déjà d'une augmentation par rapport à ce qui est prévu dans le droit en vigueur. La commission a donc, par 13 voix contre 10, rejeté la proposition défendue par la minorité Häsler.

Le troisième thème abordé dans ce bloc est la question du logement protégé. Cette problématique ne faisait pas non plus partie du projet initial. Pour la commission, un logement protégé peut représenter une bonne alternative au séjour en home, dont l'entrée devrait être retardée au maximum sachant que les coûts de séjour en EMS sont très élevés. Plusieurs variantes ont donc été étudiées pour que cette forme de logement soit inscrite dans la loi.

La commission a dû décider entre deux modèles principaux pour la prise en charge de ces frais. Le premier modèle prévoit que les frais soient pris en charge dans le cadre des frais de maladie et d'invalidité, ce qui impliquerait une disposition à l'article 14. Dans ce cas, le financement reviendrait alors aux cantons. C'est cette variante qui est aujourd'hui reprise par la minorité III (Sauter). La majorité de la commission est d'avis que la base légale doit se trouver à l'article 9 qui est celui qui détermine le calcul et le montant de la prestation complémentaire annuelle, donc avec un financement pour cinq huitièmes par la Confédération et pour trois huitièmes par les cantons. La majorité voit ce financement partagé comme une façon de favoriser ce type de logement. La commission a donc écarté la proposition défendue par la minorité III (Sauter) par 13 voix contre 8 et 2 abstentions. Le deuxième modèle qui précise la prise en charge de ces frais se situe, comme indiqué à l'instant, à l'article 9 alinéa 5. La majorité ainsi que la minorité I (Schenker Silvia) et la minorité II (Schenker Silvia) prévoient donc un financement partagé, en introduisant le logement protégé dans la liste des dispositions édictées par le Conseil fédéral. La proposition défendue par la minorité I (Schenker Silvia) a été rejetée par 17 voix contre 7, et la proposition défendue par la minorité II (Schenker Silvia) par 17 voix contre 7 et 1 abstention.

Toujours sur le sujet des logements protégés, nous avons une minorité Schenker Silvia à l'article 11 alinéa 2. Il s'agit ici de ce qui peut être comptabilisé à titre de revenus dans le calcul des prestations complémentaires. Pour la majorité, il n'est pas nécessaire d'ajouter les personnes qui vivent dans un appartement protégé à la liste des personnes pour lesquelles les cantons ont la possibilité de déroger dans la fixation du montant de la fortune prise en compte dans le calcul des prestations complémentaires. La proposition défendue par la minorité Schenker Silvia a été rejetée par 15 voix contre 7.

Pour terminer, la commission vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité Ruiz à l'article 13 alinéa 2 par 15 voix contre 7.

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 10 Abs. 1 Bst. a Ziff. 3, 4

Antrag der Mehrheit

Ziff. 3

3. bei rentenberechtigten Waisen und bei Kindern, die einen Anspruch auf eine Kinderrente der AHV oder IV begründen und das 11. Altersjahr vollendet haben: 10 080 Franken; dabei gilt für das erste Kind der volle Betrag; für jedes weitere Kind reduziert er sich um einen Sechstel des vollen Betrages; der Betrag für das fünfte Kind gilt auch für weitere Kinder;

Ziff. 4

4. bei rentenberechtigten Waisen und bei Kindern, die einen Anspruch auf eine Kinderrente der AHV oder IV begründen und das 11. Altersjahr noch nicht vollendet haben: 7080 Franken; dabei gilt für das erste Kind der volle Betrag; für jedes weitere Kind reduziert er sich um einen Sechstel des vorangehenden Betrages; der Betrag für das fünfte Kind gilt auch für weitere Kinder;

Antrag der Minderheit

(Feri Yvonne, Carobbio Guscetti, Gysi, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Ziff. 3

Unverändert

Ziff. 4

Streichen

Art. 10 al. 1 let. a ch. 3, 4

Proposition de la majorité

Ch. 3

3. 10 080 francs pour les enfants ayant droit à une rente d'orphelin ou donnant droit à une rente pour enfant de l'AVS ou de l'AI et âgés de 11 ans et plus; ce montant est pris en compte dans sa totalité pour le premier enfant et réduit chaque fois d'un sixième du montant initial pour les enfants suivants. Le montant pour le cinquième enfant s'applique aussi aux enfants suivants;

Ch. 4

4. 7080 francs pour les enfants ayant droit à une rente d'orphelin ou donnant droit à une rente pour enfant de l'AVS ou de l'AI et âgés de moins de 11 ans; ce montant est applicable au premier enfant; le montant applicable à chaque enfant supplémentaire est obtenu par réduction d'un sixième du montant applicable à l'enfant qui précède; le montant pour le cinquième enfant s'applique aussi aux enfants suivants;

Proposition de la minorité

(Feri Yvonne, Carobbio Guscetti, Gysi, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Ch. 3

Inchangé

Ch. 4

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 137 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 10 Abs. 3 Bst. f

Antrag der Mehrheit

f. Netto-Betreuungskosten für die notwendige und ausgewiesene familienergänzende Betreuung von Kindern, die das 11. Altersjahr noch nicht vollendet haben.

Antrag der Minderheit

(Pezzatti, Brand, Brunner, Clottu, Fiala, Frehner, Giezendanner, Herzog, Jauslin)

Streichen

Art. 10 al. 3 let. f

Proposition de la majorité

f. les frais nets de prise en charge extrafamiliale d'enfants qui n'ont pas encore atteint l'âge de 11 ans révolus, pour autant que cette prise en charge soit nécessaire et dûment établie.

Proposition de la minorité

(Pezzatti, Brand, Brunner, Clottu, Fiala, Frehner, Giezendanner, Herzog, Jauslin)

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 95 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 96 Stimmen

Dagegen ... 95 Stimmen

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist nicht erreicht

La majorité qualifiée n'est pas acquise

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Le président (de Buman Dominique, président): La majorité qualifiée de 101 voix n'a pas été acquise lors du vote sur le frein aux dépenses.

Art. 10 Abs. 1 Bst. b Ziff. 1, 2, Abs. 1ter

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Schenker Silvia, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim)

Abs. 1 Bst. b Ziff. 1

1. für eine alleinlebende Person: 18 000 Franken in der Region 1, 16 800 Franken in der Region 2 und 14 520 Franken in der Region 3,

Abs. 1 Bst. b Ziff. 2

2. bei mehreren im gleichen Haushalt lebenden Personen:

• für die zweite Person zusätzlich: 3600 Franken in der Region 1, 3000 Franken in den Regionen 2 und 3,

• für die dritte Person zusätzlich: 2160 Franken in der Region 1, 1800 Franken in der Region 2 und 1800 Franken in der Region 3,

• für die vierte Person zusätzlich: 1920 Franken in der Region 1, 1800 Franken in der Region 2 und 1560 Franken in der Region 3.

Antrag der Minderheit II

(Pezzatti, Brand, Chiesa, Clottu, de Courten, Frehner, Giezendanner, Herzog, Moret, Sauter)

Abs. 1 Bst. b Ziff. 1

1. für eine alleinlebende Person: 14 400 Franken in der Region 1 und 13 200 Franken in der Region 2,

Abs. 1 Bst. b Ziff. 2

2. bei mehreren im gleichen Haushalt lebenden Personen in allen Regionen:

• für die zweite Person zusätzlich: 2500 Franken,

• für die dritte Person zusätzlich: 2000 Franken,

• für die vierte Person zusätzlich: 1800 Franken.

Abs. 1ter

Der Bundesrat regelt die Einteilung der Gemeinden in die zwei Regionen. Er stützt sich ...

Art. 10 al. 1 let. b ch. 1, 2, al. 1ter

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Schenker Silvia, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim)

Al. 1 let. b ch. 1

1. pour une personne seule:

18 000 francs dans la région 1, 16 800 francs dans la région 2 et 14 520 francs dans la région 3,

Al. 1 let. b ch. 2

2. si plusieurs personnes vivent dans le même ménage:

• pour la deuxième personne: un supplément de 3600 francs dans la région 1, 3000 francs dans les régions 2 et 3,

• pour la troisième personne: un supplément de 2160 francs dans la région 1, 1800 francs dans la région 2 et 1800 francs dans la région 3,

• pour la quatrième personne: un supplément de 1920 francs dans la région 1, 1800 francs dans la région 2 et 1560 francs dans la région 3.

Proposition de la minorité II

(Pezzatti, Brand, Chiesa, Clottu, de Courten, Frehner, Giezendanner, Herzog, Moret, Sauter)

Al. 1 let. b ch. 1

1. pour une personne seule:

14 400 francs dans la région 1 et 13 200 francs dans la région 2,

Al. 1 let. b ch. 2

2. si plusieurs personnes vivent dans le même ménage, quelle que soit la région:

• pour la deuxième personne: un supplément de 2500 francs,

• pour la troisième personne: un supplément de 2000 francs,

• pour la quatrième personne: un supplément de 1800 francs.

Al. 1ter

Le Conseil fédéral règle la répartition des communes entre les deux régions. Il se base ...

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 139 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 53 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 95 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 187 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 10 Abs. 1 Bst. b Ziff. 3

Antrag der Mehrheit

3. bei der notwendigen Miete einer rollstuhlgängigen Wohnung: zusätzlich 6000 Franken; dieser Betrag kann nicht kumulativ zum Zuschlag nach Ziffer 2bis oder 2ter geltend gemacht werden.

Antrag der Minderheit

(Häsler, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Heim, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

3. ... zusätzlich 7200 Franken ...

Art. 10 al. 1 let. b ch. 3

Proposition de la majorité

3. 6000 francs supplémentaires si la location d'un appartement permettant la circulation d'une chaise roulante est nécessaire; ce supplément ne peut pas être cumulé au supplément prévu au chiffre 2bis ou 2ter.

Proposition de la minorité

(Häsler, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Heim, Ingold, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

3. 7200 francs ...

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 138 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 10 Abs. 1quinquies

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Clottu, Brand, Chiesa, Giezendanner, Herzog, Moret)

Um eine Anpassung an die Gegebenheiten des Immobilienmarktes sicherzustellen und den Verbleib zu Hause zu fördern, können die Kantone die in Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b genannten Beträge auf dem gesamten Kantonsgebiet oder in Teilen davon sowie nach Wohnungstyp um 10 Prozent kürzen.

Art. 10 al. 1quinquies

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Clottu, Brand, Chiesa, Giezendanner, Herzog, Moret)

Dans le but d'assurer une adéquation avec les réalités du marché immobilier et d'encourager le maintien à domicile, les cantons peuvent réduire de 10 pour cent les montants fixés à l'article 10 alinéa 1 lettre b sur tout ou partie de leur territoire ainsi qu'en fonction du type de logement.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 90 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 10 Abs. 1sexies, 1septies, 1octies

Antrag der Kommission

Abs. 1sexies

... und veröffentlicht die Ergebnisse. Er nimmt die Überprüfung und Veröffentlichung früher vor, wenn sich der Mietpreisindex um mehr als 10 Prozent seit der letzten Überprüfung verändert hat.

Antrag Quadranti

Abs. 1sexies

Der Bundesrat überprüft mindestens alle zwei Jahre, ob und in welchem Ausmass die Höchstbeträge die effektiven Mietzinse der EL-beziehenden Personen decken, und veröffentlicht die Ergebnisse seiner Prüfung.

Abs. 1septies

Der Bundesrat passt den jährlichen Höchstbetrag in der Regel alle zwei Jahre auf Beginn des Kalenderjahres der Entwicklung des vom Bundesamt für Statistik ermittelten Mietpreisindexes an.

Abs. 1octies

Der Bundesrat kann ergänzende Vorschriften erlassen, die Höchstbeträge auf- oder abrunden und das Verfahren der Anpassung der Höchstbeträge regeln.

Schriftliche Begründung

Die heute bestehenden Höchstbeträge für die effektiven Mietzinse sind seit 2001 unverändert. Seither sind die durchschnittlichen Mietzinse um über 20 Prozent gestiegen. Eine Anpassung der Maxima soll indexbasiert automatisch und alle zwei Jahre in der Kompetenz des Bundesrates erfolgen - ein Mechanismus, der heute bereits mit der Aktualisierung der ordentlichen Renten an die Lohn- und Preisentwicklung erprobt ist (vgl. analoger Anpassungsmechanismus in Artikel 33ter AHVG). Eine solche Lösung hat die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit mit ihrer Motion 11.4034 bereits im 2011 den Räten beantragt. Der Nationalrat stimmte dieser am 12. Dezember 2011, der Ständerat am 22. September 2012 klar zu. Am 22. September 2015 schrieb der Nationalrat diesen Beschluss jedoch in Zusammenhang mit dem Geschäft 14.098, "ELG. Anrechenbare Mietzinsmaxima", ab. Der Vorschlag, die Höchstbeträge mindestens alle 10 Jahre bzw. bei einer Veränderung des Mietpreisindexes um mehr als 10 Prozent zu überprüfen, berücksichtigt die Dynamik des Wohnungsmarkts und die Situation der EL-Bezügerinnen und -Bezüger unzureichend. Die automatische Anpassung der Mietzinsmaxima soll mit einer Anpassung von Ziffer 1sexies alle zwei Jahre und mit den neuen Ziffern 1septies und 1octies in Artikel 10c ELG erfolgen.

Art. 10 al. 1sexies, 1septies, 1octies

Proposition de la commission

Al. 1sexies

... de son enquête. Il procède à cet examen et à la publication plus tôt si l'indice des loyers a évolué de plus de 10 pour cent depuis le dernier examen.

Proposition Quadranti

Al. 1sexies

Le Conseil fédéral examine au moins tous les deux ans si et dans quelle mesure les montants maximaux couvrent les loyers effectifs des bénéficiaires de PC et rend publics les résultats de son enquête.

Al. 1septies

Le Conseil fédéral adapte les montants annuels maximaux à l'évolution de l'indice des loyers calculé par l'Office fédéral de la statistique; cette adaptation intervient en règle générale tous les deux ans, au début de l'année civile.

Al. 1octies

Le Conseil fédéral peut édicter des prescriptions complémentaires, arrondir les montants maximaux vers le haut ou vers le bas et régler la procédure applicable à l'adaptation des montants maximaux.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 133 Stimmen

Für den Antrag Quadranti ... 58 Stimmen

(1 Enthaltung)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 9 Abs. 5 Bst. i

Antrag der Mehrheit

i. die Anforderungen an die angepasste Wohnung und die gesicherte Betreuung nach Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b.

Antrag der Minderheit I

(Schenker Silvia, Carobbio Guscetti, Gysi, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca, Schmid-Federer)

i. die Anforderungen an die angepasste Wohnung und die gesicherte Betreuung nach Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b.

Antrag der Minderheit II

(Schenker Silvia, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim)

i. die Anforderungen an die angepasste Wohnung und die gesicherte Betreuung nach Artikel 10 Absatz 4.

Antrag der Minderheit III

(Sauter, Brand, Chiesa, Clottu, Frehner, Herzog, Pezzatti, Weibel)

i. die Anforderungen an die angepasste Wohnung und die gesicherte Betreuung nach Artikel 14 Absatz 3 Buchstabe abis.

Art. 9 al. 5 let. i

Proposition de la majorité

i. les exigences concernant le logement adapté et l'encadrement sécurisé en vertu de l'article 10 alinéa 1 lettre b.

Proposition de la minorité I

(Schenker Silvia, Carobbio Guscetti, Gysi, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca, Schmid-Federer)

i. les exigences concernant le logement adapté et l'encadrement sécurisé en vertu de l'article 10 alinéa 1 lettre b.

Proposition de la minorité II

(Schenker Silvia, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim)

i. les exigences concernant le logement adapté et l'encadrement sécurisé en vertu de l'article 10 alinéa 4.

Proposition de la minorité III

(Sauter, Brand, Chiesa, Clottu, Frehner, Herzog, Pezzatti, Weibel)

i. les exigences concernant le logement adapté et l'encadrement sécurisé en vertu de l'article 14 alinéa 3 let. abis.

Art. 10 Abs. 1 Bst. b Ziff. 2bis, 2ter, 3, Abs. 4

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. b Ziff. 2bis

2bis. bei der Miete einer angepassten, barrierefreien Wohnung mit gesicherter Betreuung durch eine alleinstehende Person, die Anspruch auf eine Hilflosenentschädigung leichten Grades hat sowie eine Altersrente der AHV bezieht oder das ordentliche Rentenalter nach Artikel 21 Absatz 1 AHVG erreicht hat: zusätzlich 15 000 Franken;

Abs. 1 Bst. b Ziff. 2ter

2ter. bei der Miete einer angepassten, barrierefreien Wohnung mit gesicherter Betreuung durch ein Ehepaar, bei dem mindestens einer der Ehegatten Anspruch auf eine Hilflosenentschädigung leichten Grades hat sowie eine Altersrente der AHV bezieht oder das ordentliche Rentenalter nach Artikel 21 Absatz 1 AHVG erreicht hat: zusätzlich 22 500 Franken;

Abs. 1 Bst. b Ziff. 3

3. bei der notwendigen Miete einer rollstuhlgängigen Wohnung: zusätzlich 6000 Franken; dieser Betrag kann nicht kumulativ zum Zuschlag nach Ziffer 2bis oder 2ter geltend gemacht werden.

Antrag der Minderheit I

(Schenker Silvia, Carobbio Guscetti, Gysi, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca, Schmid-Federer)

Abs. 1 Bst. b Ziff. 2bis

2bis. Gemäss Mehrheit, aber:

... alleinstehende Person, sofern sie einen ärztlich bescheinigten Assistenzbedarf nachweisen kann und eine Altersrente der AHV bezieht ...

Abs. 1 Bst. b Ziff. 2ter

Gemäss Mehrheit, aber:

... durch ein Ehepaar, sofern mindestens einer der Ehegatten einen ärztlich bescheinigten Assistenzbedarf nachweisen kann und eine Altersrente der AHV bezieht ...

Abs. 1 Bst. b Ziff. 3

3. bei der notwendigen Miete einer rollstuhlgängigen Wohnung: zusätzlich 6000 Franken; dieser Betrag kann nicht kumulativ zum Zuschlag nach Ziffer 2bis oder 2ter geltend gemacht werden.

Antrag der Minderheit II

(Schenker Silvia, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim)

Abs. 1 Bst. b Ziff. 2bis, 2ter

Streichen

Abs. 1 Bst. b Ziff. 3

3. ... Franken. (Rest streichen)

Abs. 4

Bei Personen, die eine Altersrente der AHV oder eine Invalidenrente der IV beziehen oder das ordentliche Rentenalter nach Artikel 21 Absatz 1 AHVG erreicht haben und die in einer angepassten, barrierefreien Wohnung mit gesicherter Betreuung leben, werden die Ansätze von Absatz 1 Buchstaben a und b um 50 Prozent erhöht, sofern sie einen ärztlich bescheinigten Assistenzbedarf nachweisen können. Es besteht kein Anspruch auf den Zuschlag für eine rollstuhlgängige Wohnung nach Absatz 1 Buchstabe b Ziffer 3.

Antrag der Minderheit III

(Sauter, Brand, Chiesa, Clottu, Frehner, Herzog, Pezzatti, Weibel)

Abs. 1 Bst. b Ziff. 2bis, 2ter

Streichen

Abs. 1 Bst. b Ziff. 3

3. ... Franken. (Rest streichen)

Art. 10 al. 1 let. b ch. 2bis, 2ter, 3, al. 4

Proposition de la majorité

Al. 1 let. b ch. 2bis

2bis. pour le loyer d'un logement adapté sans barrières architecturales et disposant d'un encadrement sécurisé pour une personne seule qui a droit à une allocation pour impotent de degré léger, qui perçoit une rente de vieillesse de l'AVS ou qui a atteint l'âge de la retraite au sens de l'article 21 alinéa 1 LAVS: supplément de 15 000 francs;

Al. 1 let. b ch. 2ter

2ter. pour le loyer d'un logement adapté sans barrières architecturales et disposant d'un encadrement sécurisé pour un couple dont un des conjoints au moins a droit à une allocation pour impotent de degré léger, perçoit une rente de vieillesse de l'AVS ou a atteint l'âge de la retraite au sens de l'article 21 alinéa 1 LAVS: supplément de 22 500 francs;

Al. 1 let. b ch. 3

3. 6000 francs supplémentaires si la location d'un appartement permettant la circulation d'une chaise roulante est nécessaire; ce supplément ne peut pas être cumulé au supplément prévu au chiffre 2bis ou 2ter.

Proposition de la minorité I

(Schenker Silvia, Carobbio Guscetti, Gysi, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca, Schmid-Federer)

Al. 1 let. b ch. 2bis

2bis. Selon majorité, mais:

... au sens de l'article 21 alinéa 1 LAVS, à condition qu'elle puisse certifier médicalement d'un besoin d'assistance: supplément de 15 000 francs;

Al. 1 let. b ch. 2ter

Selon majorité, mais:

... au sens de l'article 21 alinéa 1 LAVS, à condition qu'il puisse certifier médicalement d'un besoin d'assistance: supplément de 22 500 francs;

Al. 1 let. b ch. 3

3. 6000 francs supplémentaires si la location d'un appartement permettant la circulation d'une chaise roulante est nécessaire; ce supplément ne peut pas être cumulé au supplément prévu au chiffre 2bis ou 2ter.

Proposition de la minorité II

(Schenker Silvia, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim)

Al. 1 let. b ch. 2bis, 2ter

Biffer

Al. 1 let. b ch. 3

3. ... est nécessaire. (Biffer le reste)

Al. 4

Pour les personnes qui perçoivent une rente de vieillesse de l'AVS ou une rente d'invalidité de l'AI ou qui ont atteint l'âge de la retraite au sens de l'article 21 alinéa 1 LAVS, et qui vivent dans un logement adapté sans barrières architecturales et disposant d'un encadrement sécurisé, les montants de l'article 1 lettre a et b sont augmentés de 50 pour cent, à condition qu'elles puissent certifier médicalement d'un besoin d'assistance. Il n'y a pas de droit au supplément pour la location d'un appartement permettant la circulation d'une chaise roulante prévu à l'alinéa 1 lettre b chiffre 3.

Proposition de la minorité III

(Sauter, Brand, Chiesa, Clottu, Frehner, Herzog, Pezzatti, Weibel)

Al. 1 let. b ch. 2bis, 2ter

Biffer

Al. 1 let. b ch. 3

3. ... est nécessaire. (Biffer le reste)

Art. 14 Abs. 3 Bst. abis

Antrag der Minderheit III

(Sauter, Brand, Chiesa, Clottu, Frehner, Herzog, Pezzatti, Weibel)

abis. Bei Personen, die eine Altersrente der AHV beziehen oder das ordentliche Rentenalter nach Artikel 21 Absatz 1 AHVG erreicht haben und die in einer angepassten, barrierefreien Wohnung mit gesicherter Betreuung leben:

1. alleinstehende Personen oder Ehegatten von in Heimen oder Spitälern lebenden Personen: 37 500 Franken

2. Ehepaare: 75 000 Franken

Art. 14 al. 3 let. abis

Proposition de la minorité III

(Sauter, Brand, Chiesa, Clottu, Frehner, Herzog, Pezzatti, Weibel)

abis. pour les personnes qui perçoivent une rente de vieillesse de l'AVS ou qui ont atteint l'âge de la retraite selon l'article 21 alinéa 1 LAVS, et qui vivent dans un logement adapté sans barrières architecturales et disposant d'un encadrement sécurisé:

1. personnes seules ou conjoints de personnes vivant dans un home ou un hôpital: 37 500 francs

2. couples: 75 000 francs

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 138 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 54 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 139 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 53 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit III ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 85 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 11 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schenker Silvia, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim)

Für in Heimen, Spitälern oder in betreuter Wohnform gemäss Artikel ... lebende Personen ...

Art. 11 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schenker Silvia, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim)

Pour les personnes vivant dans un home, un hôpital ou dans un type de logement protégé selon l'article ... les cantons ...

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 138 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 13 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Ruiz Rebecca, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Schenker Silvia)

... Buchstabe a Ziffer 1, des tiefsten Betrags nach Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b Ziffer 1 für den Mietzins ...

Art. 13 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Ruiz Rebecca, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Schenker Silvia)

... au sens de l'article 10 alinéa 1 lettre b chiffre 1 du montant le plus bas pour le loyer ...

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 137 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

(1 Enthaltung)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Block 2 - Bloc 2

Vermögensschwelle und gesichertes Darlehen, Massnahmen zur Berücksichtigung des Vermögens in der EL-Berechnung, Rückerstattung, Kapitalbezüge in der zweiten Säule, Fortsetzung der obligatorischen beruflichen Vorsorge für Arbeitslose ab 58 Jahren

Seuil de la fortune et prêt garanti, mesures concernant la prise en compte de la fortune dans le calcul de la PC, restitution, retraits en capital dans le deuxième pilier, poursuite de la prévoyance professionnelle obligatoire pour les chômeurs à partir de 58 ans

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es mutet vielleicht etwas seltsam an, dass ich hier eine Minderheit vertrete, die sich gegen die Einführung einer Vermögensschwelle richtet. In erster Linie ist es die Art und Weise, wie hier legiferiert wurde, die mich stört. Wegen eines Artikels in einer Zeitung über einen zugegebenermassen extremen Einzelfall wird ein Wechsel des EL-Systems vorgenommen.

Heute ist es so, dass man EL beantragen kann, auch wenn man über ein gewisses Vermögen verfügt. Es wird dann ein klar definierter Prozentsatz des Vermögens als Einnahme angerechnet. Das hat zur Folge, dass das Vermögen innerhalb von ein paar Jahren bis hinunter zum Freibetrag verbraucht werden muss. Ich weiss aus der Praxis, dass diese Regelung vor allem dann zum Tragen kommt, wenn jemand in ein Pflegeheim eintreten muss. Man kann das kritisieren, aber ich weiss aus vielen Gesprächen, dass es den Betroffenen schwerfällt, wenn sie an ihr Erspartes gehen müssen. Neu müssen alle ihr Vermögen bis auf 100 000 Franken verbrauchen, bevor sie überhaupt in das System der Ergänzungsleistungen hineinkommen können. Das ist gegenüber heute ein kompletter Systemwechsel.

Dieser Antrag der Mehrheit war natürlich nicht in der Vernehmlassung. Das finde ich, gerade weil er eine starke Veränderung gegenüber dem Status quo bedeutet, einfach nicht richtig. Ausserdem wurde überhaupt nicht darüber gesprochen, ob die Grenze von 100 000 Franken sinnvoll gewählt ist. Es gab keine Diskussion über die Höhe dieser Schwelle, sie wurde willkürlich festgelegt. Dass ich Ihnen also jetzt beantrage, diese neueingeführte Vermögensschwelle abzulehnen, ist in erster Linie wegen des Vorgehens und wegen des willkürlich festgelegten Betrags der Fall.

Es kommt aber ein zweiter Punkt hinzu, der mir ebenfalls sehr wichtig ist. Die Kommission hat, und das ist richtig, nach einer Lösung gesucht, die aufzeigen soll, wie man Eigenheimbesitzer von dieser Regelung ausnehmen kann. Es soll - in dieser Frage herrscht in der SGK Einigkeit - nicht dazu kommen, dass jemand sein Wohneigentum veräussern muss, wenn der Partner, die Partnerin in ein Pflegeheim kommt und das Paar deshalb Ergänzungsleistungen beantragen muss. Damit dies nicht geschehen muss, gibt es die Möglichkeit, die Liegenschaft mit einem hypothekarisch gesicherten Darlehen zu belasten. Das ist in der Praxis, so wurde mir von einer Durchführungsstelle gesagt, sehr aufwendig und bürokratisch. Ob dann diese Lösung immer zum Tragen kommen wird, ist ungewiss. Auch aus diesem Grund ist es mir wichtig, dass zu dieser Frage eine Vernehmlassung durchgeführt wird.

Mit anderen Worten: Wir von der SP-Fraktion verschliessen uns der Einführung einer Vermögensschwelle nicht, aber hier und jetzt lehnen wir sie ab.

Schmid-Federer Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · CVP-Fraktion

Die Minderheit I (Ingold) will bei den Freibeträgen dem Ständerat und dem Bundesrat folgen. Konkret sollen die Freibeträge für alleinstehende Personen auf 30 000 Franken und für Ehepaare auf 50 000 Franken gesenkt werden. Bei der Reform der Pflegefinanzierung waren diese Freibeträge erhöht worden, und zwar deutlich über den Stand der Teuerung, welche zwischen 1992 und 2011 nur etwa 20 Prozent betrug.

Hohe Freibeträge haben dazu geführt, dass auch solche Personen durch EL unterstützt werden, die ihren Lebensunterhalt noch in zumutbarer Weise aus eigenen Mitteln bestreiten können, indem sie einen Teil ihres Vermögens dafür einsetzen. Als Bedarfsleistungen sollen die EL jedoch gezielt nur jenen Personen zukommen, die auch tatsächlich darauf angewiesen sind. Dies ist durch die tieferen Freibeträge, wie sie vor dem Inkrafttreten der Pflegefinanzierung bestanden haben, besser gewährleistet als durch die aktuell geltenden Ansätze.

Die Minderheit I (Ingold) will demnach die Freibeträge auf dem Gesamtvermögen wieder senken. Beim Reduzieren muss allerdings berücksichtigt werden, dass der frühere Wert von 25 000 Franken ab Anfang der Neunzigerjahre galt. Teuerungsbereinigt sind heute aber 30 000 Franken richtig. Dazu ist auch zu berücksichtigen, dass die Mehrheit aus föderalistischen Gründen den Betrag für persönliche Auslagen bei Menschen im Heim nicht erhöhen will, obwohl dieser in gewissen Kantonen bei 200 Franken pro Monat liegt und es daher einige Menschen in der Schweiz gibt, die damit schwer durchkommen. Wenn man nun diesen Betrag für persönliche Auslagen nicht erhöhen will, sind die Menschen auf ein gewisses Restvermögen angewiesen, damit ihnen trotz des sehr kleinen Betrags für persönliche Auslagen weiterhin ein würdevolles Dasein möglich ist.

Die Minderheit I erachtet den Entwurf des Bundesrates bzw. den Beschluss des Ständerates als Weg, der begangen werden kann, ohne dass wir uns in eine Extremsituation begeben. Ich bitte Sie also, die Minderheit I (Ingold) zu unterstützen.

Bei den Artikeln 16a und 16b beantrage ich Ihnen, die Minderheit Humbel zu unterstützen. Es geht um die Einführung einer Rückerstattungspflicht, damit Fälle vermieden werden können, in denen EL-Bezügerinnen und -Bezüger nach ihrem Tod hohe Vermögen hinterlassen und diese weitervererben. Konkret sollen Ergänzungsleistungen nach dem Versterben einer Person zurückerstattet werden, sofern Vermögen vorhanden ist. Da es sich bei grösseren Vermögensbeträgen meistens um selbstbewohnte Liegenschaften handelt, ist der Antrag primär auf die Situation des selbstbewohnten Eigentums ausgerichtet. Mit der Rückerstattung von Ergänzungsleistungen lassen sich erhebliche Einsparungen erzielen. Wir rechnen für das Jahr 2013 mit einem Betrag von gegen 200 Millionen Franken. Die Rückforderung rechtmässig bezogener Leistungen kennt man bereits im Kanton Zürich, wo man damit gute Erfahrungen gemacht hat.

Auch wenn künftig nur noch Personen mit einem Vermögen von weniger als 100 000 Franken Ergänzungsleistungen erhalten, wird es dennoch Fälle geben, in denen hohe Beträge vererbt werden, obwohl der Staat substanzielle Ergänzungsleistungen bezahlt hat. Wichtig zu wissen ist, dass die Minderheit Humbel eine Freigrenze von 50 000 Franken beantragt. Betroffen sind demnach namentlich Erbschaften zwischen 50 000 und 100 000 Franken. Somit sind Bagatellfälle ausgeschlossen. Erhält der Staat gemäss dem Antrag der Mehrheit trotz substanzieller ausgerichteter Ergänzungsleistungen nichts zurück, müsste man von Erbenschutz sprechen.

Der Antrag der Minderheit bedeutet primär, dass die Ergänzungsleistungen nach dem Versterben einer Person zurückerstattet werden, sofern das darin festgelegte Mindestvermögen vorhanden ist. Damit leisten wir einen Beitrag dazu, dass nicht die Erben von den Ergänzungsleistungen profitieren.

Ich bitte Sie also, der Minderheit Humbel zu folgen.

Barrile Angelo · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag meiner Minderheit II betrifft wie auch schon der Antrag der Minderheit I - wie vorher gehört - den Einbezug von Vermögensfreibeträgen bei der Berechnung von Ergänzungsleistungen. Heute gilt, wie wir auch schon gehört haben, der Freibetrag von 37 500 Franken für Alleinstehende und von 60 000 Franken für Paare. Ich kenne es aus meinem Arbeitsalltag und dem Austausch mit betroffenen Rentnerinnen und Rentnern: Diese Beträge sind für sie sehr wichtig. Denn die Freibeträge sorgen dafür, dass man ein Minimum an Vermögen besitzen darf, auch wenn man beispielsweise im Heim lebt und Ergänzungsleistungen bezieht. Dies verhindert, dass Heimbewohnerinnen und -bewohner sozusagen automatisch in die Sozialhilfe geraten.

Es sind wirklich keine riesigen Beträge, wenn man davon ausgeht, dass es die Menschen im Heim betrifft. Sie erhalten so zumindest einen kleinen finanziellen Spielraum, der insbesondere Menschen im Heim eine gewisse Würde zurückgibt. Diese kleine Reserve ist dafür gedacht, es ihnen zu ermöglichen, mit dem eigenen Ersparten beispielsweise regelmässig zum Coiffeur gehen oder den Enkeln mal ein Essen bezahlen oder ihnen ein kleines Geschenk machen zu können. Es geht also um kleine Dinge, die mit dem Grundbedarf nicht abgedeckt werden.

Bis im Jahr 2011 waren diese Freibeträge noch tiefer. Sie wurden im Zusammenhang mit der Neuordnung der Pflegefinanzierung angepasst und auf den heutigen Stand gebracht, nachdem sie zwanzig Jahre lang unverändert geblieben waren. Diese Freibetragserhöhung war lange diskutiert worden. Die Entscheidung im Parlament für die Festsetzung auf die heutige Höhe war aus verschiedenen Gründen gefällt worden. Einerseits war es wichtig, dass man den Betrag an die Teuerung anpasst. Aber wenn man das Amtliche Bulletin der damaligen Ratsdebatten studiert, sieht man, dass es noch ein wichtigeres Argument gab: Das Parlament wollte den Rentnerinnen und Rentnern als humanitäre Geste zu etwas mehr Menschenwürde verhelfen, indem es die zu tiefen Freibeträge erhöhte.

Nun möchte die Kommissionsmehrheit diese Freibeträge massiv kürzen, und zwar so stark, dass sie noch tiefer wären als die Beträge, die damals, 2011, angepasst wurden. Mit der Kürzung würden wir um dreissig Jahre zurückkatapultiert. Die Rückkehr zu deutlich tieferen Beträgen als den heutigen wäre tatsächlich ein Rückschritt zu einem Zustand, wie er vor 2011 herrschte.

Mit meiner Minderheit II beantrage ich Ihnen, beim geltenden Recht zu bleiben und die Freibeträge auf dem heutigen Stand zu belassen. Alle Organisationen der Seniorinnen und Senioren sowie alle Behindertenorganisationen, und zwar wirklich alle, stehen ebenfalls hinter diesem Anliegen. Wir dürfen nicht aus Sparwut die betroffenen Menschen aus dem Auge verlieren.

Bitte unterstützen Sie meine Minderheit II, und ermöglichen Sie den Rentnerinnen und Rentnern auch in Zukunft ein menschenwürdiges Heimleben mit einer gewissen finanziellen Autonomie.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Artikel 11a trägt den Titel "Verzicht auf Einkünfte und Vermögenswerte". Angesichts der staatlichen Kontrolle, die hier verschärft wird, müsste man den Titel ändern und in Absatz 3 eigentlich von "staatlicher Kontrolle der privaten Lebensführung" sprechen. Der Artikel macht staatliche Vorgaben zum Umgang mit dem eigenen Ersparten, um zu verhindern, dass jemand später Ergänzungsleistungen braucht. Wer pro Jahr über 10 Prozent seines Vermögens verbraucht, dem soll der Anspruch auf EL gekürzt werden.

Wir wissen alle, dass das Leben nicht planbar ist. Das Schicksal schlägt manchmal zu. Wenn z. B. ein 40-Jähriger, der oder die nie zuvor damit rechnen musste, je auf Ergänzungsleistungen angewiesen zu sein, plötzlich durch einen Unfall zum Pflegefall wird und schliesslich auf Ergänzungsleistungen angewiesen ist, so wird auch bei dieser Person der Umgang mit dem Ersparten geprüft. Hat sie oder er sich vom Vermögen von 50 000 Franken eine grössere Reise, einen längeren Sprachaufenthalt, Wellness- oder Segeltörn-Ferien erlaubt und dafür 10 000 Franken ausgegeben und ereilt sie oder ihn eben das Schicksal, zum Pflegefall zu werden, muss sie oder er damit rechnen, dass Ergänzungsleistungen gekürzt werden, weil mehr als 10 Prozent des Vermögens ausgegeben wurden. Das heisst, diese Person muss dann zur Sozialhilfe - und zwar dauernd zur Sozialhilfe -, um alle Pflegekosten bezahlen zu können.

Wenn jemand aber während des Erwerbslebens 100 000 Franken angespart hat, um sich nach der Pensionierung mal eine längere Schiffsreise für 20 000 Franken zu leisten, und dann einen Schlaganfall erleidet und pflegebedürftig wird, so werden auch dieser Person die Ergänzungsleistungen aus folgendem Grund gekürzt: übermässiger Vermögensverbrauch. Nach einem Arbeitsleben sich mal eine längere Reise zu gönnen ist übermässiger Vermögensverbrauch! Heute kontrollieren Ergänzungsleistungsstellen, ob jemand Vermögen verschenkt hat. So etwas ist planbar. Da kann man voraussehen: Wenn ich Vermögen verschenke und pflegebedürftig werde, dann werde ich vermutlich Ergänzungsleistungen brauchen. Das ist vermeidbar, das ist akzeptierbar - nicht aber eine Lebensführungskontrolle durch den Staat, nicht wenn durch staatliche Stellen auf unbegrenzte Jahre zurück kontrolliert wird, wofür man sein Angespartes ausgegeben hat.

Das ist ein massiver Eingriff des Staates ins Privatleben. Die Regelung betrifft viele Bürgerinnen und Bürger, auch solche, die an sich keinen Anlass haben, mit einer späteren Ergänzungsleistungsbedürftigkeit rechnen zu müssen. Wie gesagt: Das Schicksal schlägt manchmal unvorhersehbar zu. Menschen sind also gezwungen, die Belege für sämtliche Ausgaben systematisch zu sammeln - weil ja das Schicksal zuschlagen könnte -, um allenfalls später den Beweis führen zu können, dass ihre Ausgaben aus wichtigen Gründen erfolgt sind, und dies Jahre und Jahrzehnte zurück. Ganz anders ist es bei jenen, die nie etwas sparen, die alles ausgeben, auf grossem Fuss leben. Sie haben keine Ersparnisse, also gibt es nichts zu kontrollieren, und deshalb haben sie dann - wen wundert's? - den vollen Anspruch auf Ergänzungsleistungen. Das ist doch ziemlich schief und ungerecht.

Wollen wir tatsächlich, dass die Leute profitieren, die ihr Geld einfach so ausgeben und nichts auf die Seite legen, während andere ihr Erspartes nicht ausgeben, aus Angst, im Alter oder bei Invalidität allenfalls mit Kürzungen der Ergänzungsleistungen bestraft zu werden? Wollen wir das? Ich kann Ihnen sagen: Diese Regelung hat viele Leute empört. Ein übermässiger Eingriff in die Privatsphäre sei das, eine staatliche Kontrolle ihrer Lebensführung, unwürdig sei das. Der administrative Aufwand ist gross, und mit Sicherheit werden die Entscheide der Verwaltung auch zu Rechtsfällen vor Gericht führen.

Ich beantrage Ihnen die Streichung dieser Regelung: erstens, weil sie ein tatsächlich weitgehender und übermässiger Eingriff in die Privatsphäre ist, und zweitens, weil sie zu einer krassen Ungleichbehandlung führt zwischen jenen, die sparen, und jenen, die alles laufend ausgeben.

Ich bitte Sie daher, dem Streichungsantrag meiner Minderheit aus Achtung der Privatsphäre und zum Schutz der Rechtsgleichheit zuzustimmen. Also: Streichung von Artikel 11a Absätze 3 und 4.

Hess Lorenz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Ich erlaube mir eine kurze Vorbemerkung: Ich war bei Block 1 Fraktionssprecher und wäre das auch bei Block 2, werde mich aber durch Kollege Siegenthaler ersetzen lassen, weil die Fraktion, wie ich im Eintretensvotum gesagt habe, hier eine andere Haltung hat. Die Fraktion ist für den Kapitalbezug, und ich vertrete hier die Minderheit Humbel, der ich angehöre. Es geht also um den Kapitalbezug in der obligatorischen beruflichen Vorsorge.

Man muss oft aufpassen mit dem Zitieren der Bundesverfassung, aber hier könnte man es wieder einmal tun. In Artikel 113 der Bundesverfassung steht zur beruflichen Vorsorge unter anderem: "Die berufliche Vorsorge ermöglicht zusammen mit der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise." So steht das in der Bundesverfassung. Es steht hier aber eigentlich nichts von einem möglichen Kapitalbezug.

Worum geht es? Es geht darum, dass im obligatorischen Bereich die Kapitalabfindungen eingeschränkt werden müssen, um die finanzielle Sicherheit im Alter zu garantieren. Es gibt halt eben Beispiele von Personen, die sich ins Ausland begeben haben, dort - ein bisschen salopp ausgedrückt - das Geld verpulvert haben und dann nach der Rückkehr in die Schweiz Ergänzungsleistungen beziehen, was dann wiederum hohe Summen ausmachen kann. Auch in der Botschaft des Bundesrates steht, dass in 3400 Fällen neue EL-Bezüger Kapital bezogen haben, also sprechen wir hier doch von einem gewissen Potenzial. Wenn es nicht gut kommt, wenn das Kapital nicht zur Vorsorge benutzt, sondern sonst verbraucht wird, sprechen wir hier tatsächlich von grösseren Summen.

Das zeigt sich auch, wenn man in den Unterlagen nachschaut, die wir zu den finanziellen Auswirkungen erhalten haben. Auch wenn der Betrag als solcher im Vergleich zu den Gesamtsummen nicht riesig ist, gibt es hier innerhalb der Massnahmen doch das grösste Potenzial, um mit der Einschränkung von Kapitalbezügen Einsparungen zu erreichen. Wenn jemand tatsächlich einen Bezug macht und dann Ergänzungsleistungen beziehen muss, dann ist es tatsächlich so, dass das wiederum die Folgekosten sind, die die Allgemeinheit trägt, entweder über die Ergänzungsleistungen oder über die Sozialhilfe; da kommt man nicht darum herum. Hier geht es darum, diesem Effekt vorzubeugen.

Es stellt sich sicher auch die Frage, ob Personen, die einen Kapitalbezug machen, tatsächlich auch über Jahre hinweg an ihre Zukunft denken wollen und in der Lage sind, sich dementsprechend so zu organisieren, dass das Geld für weitere Jahre reichen wird, oder ob nicht eben die Versuchung zu gross ist, es in kurzer Zeit auszugeben. Wichtig ist hier zu wissen, dass die Bereiche nicht verwechselt werden, dass der überobligatorische Bereich frei bleibt. Dort soll das Kapital bezogen werden können; das steht nicht zur Debatte.

Vielleicht ist zum Schluss auch noch Folgendes interessant: Im Jahr 2012 hat Frau Humbel, die hier auch den Minderheitsantrag I eingereicht hat, die Motion 12.3601, "Berufliche Vorsorge. Sichere Renten statt unsichere Kapitalauszahlungen", eingereicht. Zum damaligen Zeitpunkt gab es dort immerhin Unterzeichner aus allen Parteien, darunter auch bekannte Kollegen aus der FDP- und der SVP-Fraktion; also so ganz keinen Handlungsbedarf, wenn man das so sagen kann, sah man in dieser Frage nicht immer.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit I (Humbel) zu unterstützen.

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Auch in meinem Minderheitsantrag geht es um die Thematik des Kapitalbezugs in der obligatorischen beruflichen Vorsorge. Im Gegensatz zu meinen Vorrednern und im Gegensatz zum Bundesrat beantragen wir Ihnen, zum geltenden Recht zurückzukehren, und zwar aus folgenden drei Gründen:

Erstens geht es uns vor allem um eine Frage der Haltung. Mit dem bundesrätlichen Entwurf soll ja, so die Absicht, verhindert werden, dass sich Leute, wenn sie in Rente gehen, ihr Guthaben in Form von Kapital ausbezahlen lassen können. Die Frage, die dahintersteht, ist, ob man diesen Personen einen verantwortungsvollen Umgang mit dem Geld zutraut oder nicht. Offenbar, muss man schliessen, traut man dies den Rentnerinnen und Rentnern nicht zu. Die FDP-Liberale Fraktion ist hier anderer Meinung. Wir zählen auf die Selbstverantwortung des Einzelnen und wollen jedem Einzelnen die Freiheit geben zu entscheiden, ob er das Kapital bezieht oder ob er eine Rente will, und sich zu überlegen, ob er mit diesem Entscheid später auch verantwortungsvoll umgehen kann.

Zweitens geht es auch um die Administration. Wir sprechen hier zum Teil von sehr kleinen, von Kleinstguthaben. Sie in Form einer Rente auszubezahlen ist zum Teil schlichtweg unsinnig. Die kleinen Renten, die mit diesen Kleinstguthaben entstehen würden, schliessen im Übrigen auch nicht aus, dass die Person später auf Ergänzungsleistungen angewiesen wäre, was ja als Begründung herangezogen wird, um den Kapitalbezug zu verbieten. Gerade bei hochbetagten Menschen, die in einem Pflegeheim wohnen, wo hohe Kosten anfallen, kann auch mit einer Rente nicht gewährleistet werden, dass sie keine Ergänzungsleistungen benötigen.

Drittens kann der Bezug des Kapitals für die Versicherten letztlich auch geeigneter sein als der Bezug einer Rente. Gerade bei Personen, die bei schlechter Gesundheit sind, ist es angezeigt, dass sie das Kapital beziehen.

Wir sind uns bewusst, dass es das Ziel dieser Bestimmung wäre, Missbräuche zu bekämpfen und zu verhindern, dass Rentner leichtfertig ihr Vermögen verpulvern und dann auf staatliche Hilfe angewiesen sind. Es ist indessen unverhältnismässig, aufgrund der Möglichkeit, dass Einzelne das System ausnützen, gleich alle unter Bevormundung zu stellen. Die meisten Menschen sind durchaus in der Lage, verantwortungsvoll mit ihren Finanzen umzugehen. Im Übrigen haben wir an anderen Stellen des Gesetzes Bestimmungen eingefügt, die eben genau verhindern sollen, dass jemand sein Vermögen missbräuchlich aufbraucht und dann auf Ergänzungsleistungen angewiesen ist.

In diesem Sinn ist diese Einschränkung des Kapitalbezugs nicht angebracht, und ich bitte Sie, zum geltenden Recht zurückzukehren und entsprechend meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir befinden uns auf Seite 38 der nationalrätlichen Fahne, bei Artikel 47a. Wir haben hier über einen Antrag zu diskutieren, der neu durch die nationalrätliche Kommission in dieses Gesetz eingebracht wurde. Eine grosse Mehrheit in diesem Saal wird diesem Antrag zustimmen. Entsprechend richtet sich mein Votum vor allem auch an die Damen und Herren des Ständerates, welche dann in der Differenzbereinigung über diesen Antrag werden befinden müssen. Ich möchte als Erstes den Ständerat bitten, sich hier grundsätzlich eine Übersicht über die Kosten zu verschaffen, die durch diesen neuen Artikel bei den Pensionskassen verursacht werden. Wir haben keine Klarheit, wir fliegen hier also wirklich im Nebel, wir haben überhaupt keine Klarheit, keine Sicht auf die Kosten, die dieser neue Antrag bei den Pensionskassen verursachen wird. Der Antrag wurde von einem SP-Mitglied eingebracht. Er sieht auf den ersten Blick gut aus, aber ich bitte Sie, hier die Details zu beachten.

Worum geht es genau? Der Artikel mit dem Titel "Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung nach Vollendung des 58. Altersjahres" möchte, dass man bei der bisherigen Pensionskasse bleiben kann, wenn man die Stelle ab einem Alter von 58 Jahren verliert, und zwar soll man auch bleiben können, ohne Beiträge zu bezahlen, wenn man dazu nicht in der Lage ist. Das ist der wichtige Punkt. Hierzu möchte ich gerne Herrn Jürg Brechbühl, den Leiter des BSV, zitieren, der zu diesem Antrag Folgendes gesagt hat: "Die Pensionskasse müsste diese Person mit den übrigen Versicherten gleichstellen. Wenn sie einen höheren reglementarischen Zins ausbezahlt als den Mindestzins, dann bekommen auch die freiwillig Versicherten den höheren Zinssatz. Es gilt der gleiche Umwandlungssatz, aber es müssen keine Beiträge bezahlt werden." Das ist ja der wichtige Punkt! Und weiter: "Insbesondere der Arbeitgeber ist natürlich nicht verpflichtet, für diese freiwillig versicherten Personen Arbeitgeberbeiträge zu leisten." Das ist also die wichtige Information. Man kann weiterhin versichert bleiben, Arbeitnehmer können weiterhin Beiträge zahlen, der Arbeitgeber muss dies aber nicht tun.

Hier stellt sich die grosse Frage, wer am Schluss die Differenz bezahlt. Ich kann dazu den Präsidenten der entsprechenden vorberatenden Kommission zitieren, der sagte: "Mit diesem Antrag würden wir die Möglichkeit schaffen, ab 58 die Versicherung mit den Arbeitnehmerbeiträgen freiwillig weiterzuführen, die bezahlt werden. Der Arbeitgeber kann freiwillig auch noch dazu beitragen. Wenn er das nicht macht, muss ja jemand anders die Differenz bezahlen, damit die volle Rente resultiert." Genau das ist der springende Punkt: Wer wird diese natürliche oder juristische Person sein, die diese Differenz bezahlt? Sie wissen, an wem das am Schluss hängenbleibt: an den Arbeitnehmern, an den heute arbeitenden Personen, zugunsten jener Personen, die sich eben frühzeitig pensionieren lassen. Das ist das Problem.

Man muss zu diesem Antrag Nein sagen, weil es für die arbeitnehmende Bevölkerung teuer wird. Hier sehe ich das Problem; deshalb die Bitte an den Ständerat: Falls dieser Antrag heute obsiegen sollte, bitte nochmals genau die Kosten anschauen, die hier am Schluss für die Arbeitnehmer verursacht werden, für jene Personen, die heute in einer Pensionskasse versichert sind. Der Antrag sieht auf den ersten Blick gut aus, auch gewisse Personen unserer Fraktion haben diesen Antrag unterstützt. Aber, wie gesagt, die Kommission hat diesen Entscheid in Unkenntnis der Kosten, die damit für die Versicherten verursacht werden, getroffen.

Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Aeschi, warum verraten Sie Personen, die älter als 58 sind und die Stelle verlieren, indem Sie diesen guten Antrag der Kommission bekämpfen?

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie gesagt, es geht darum, dass damit die Arbeitnehmer, die heute arbeitenden Personen, zusätzlich bestraft werden. Diese Personen, die ja heute schon die Pensionskassen mitfinanzieren, werden die Lücke ausfinanzieren müssen. Wer also heute arbeitet, wer heute PK-Beiträge bezahlt, der muss am Schluss für die heute bereits defizitären Pensionskassen noch mehr zahlen.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Kollege Aeschi, meine Frage ist eine inhaltliche. Sie suggerieren hier dem Rat: Wenn jemand die Stelle verliert und grundsätzlich das Anliegen verfolgt, sein Pensionskassengeld bei der angestammten Pensionskasse zu belassen, um es nicht auf ein Sperrkonto verschieben und es gegebenenfalls, wenn er Sozialhilfebezüger wird, nicht aufbrauchen zu müssen, um also nicht den totalen Verzicht auf die Rente in Kauf nehmen zu müssen, dann müsse irgendjemand für diese Person die Beiträge bezahlen. Auf welcher Grundlage basiert diese falsche Annahme Ihrerseits?

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist keine falsche Annahme meinerseits. Das Problem ist folgendes: Der Arbeitnehmer belässt sein Kapital in der Pensionskasse, hat dann aber Anrecht auf die gleiche Rente wie alle anderen Personen, die weiter einzahlen. Diese Differenz ist nicht ausfinanziert, geschätzter Kollege Pardini.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Aeschi, ich fürchte, Sie haben in der Kommission nicht richtig zugehört. Die Rente berechnet sich aus dem Kapital, das bis zum Zeitpunkt angehäuft wurde, in dem die Person die Pensionskasse gemäss geltendem Recht verlassen müsste. Es gibt keine Lücke, die irgendjemand finanzieren muss. Kann es sein, dass Sie da nicht ganz zugehört haben?

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nein. Ich wiederhole gerne nochmals das Zitat des Präsidenten der vorberatenden Kommission: "Mit diesem Antrag würden wir die Möglichkeit schaffen, ab 58 die Versicherung mit den Arbeitnehmerbeiträgen freiwillig weiterzuführen, die bezahlt werden." Wenn er das nicht macht, wenn der Arbeitgeber sich also nicht beteiligt, muss ja jemand anderes die Differenz bezahlen, die daraus resultiert. Zum Gleichen nochmals auch das Zitat von Herrn Brechbühl: "Es gilt der gleiche Umwandlungssatz, aber es müssen keine Beiträge bezahlt werden."

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Aeschi, jetzt liegen Sie falsch. Es ist ein Sperrkonto bei der angestammten Kasse, wo der Arbeitnehmer die ganze Zeit einbezahlt hat. Herr Aeschi, könnte es sein, dass Sie falsch liegen?

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Giezendanner, wenn Sie das Kommissionsprotokoll gelesen hätten, hätten Sie festgestellt, dass Ihre Frage, die Sie Herrn Brechbühl gestellt haben, dahingehend beantwortet wurde, dass Sie im Unrecht sind. Siehe Seite 27 des Kommissionsprotokolls!

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Aeschi, en admettant qu'à 59 ans une personne ait 200 000 francs de capital dans sa caisse de pension, êtes-vous d'accord pour dire que, selon le dispositif proposé par la majorité de la commission, les intérêts avec un rendement normal de la fortune s'ajouteraient au capital si bien que, à 65 ans, cette personne disposerait non plus de 200 000 francs mais peut-être de 210 000 ou de 212 000 francs? Etes-vous avec moi d'accord pour dire qu'il n'y aurait aucune cotisation additionnelle à payer, ni de la part de l'employeur, ni de celle de l'employé, à moins d'un versement volontaire?

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann Ihnen erklären, was die Konsequenz einer Annahme des Antrages der Mehrheit sein wird: Die Mitarbeitenden werden leider bereits mit 56 oder 57 Jahren entlassen, weil die Firmen nicht werden warten wollen, bis die Mitarbeitenden 58 Jahre alt sind. Das wird die Konsequenz sein, und davor warne ich. Deshalb hier die Bitte an den Ständerat, das nochmals im Detail anzuschauen.

de Courten Thomas · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Emotionen gehen hoch, auch bei mir, aber bei einem anderen Artikel. Es geht um Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe b des Freizügigkeitsgesetzes. Die Mehrheit Ihrer Kommission will hier den Bezug des Freizügigkeitsguthabens für den Eintritt in eine selbstständige Erwerbstätigkeit verunmöglichen. Das ist bis heute ein wichtiges Instrument der Wirtschaftsförderung und der Unterstützung unserer Schweizer KMU-Wirtschaft. Dieses Instrument soll jetzt eliminiert werden. Ich will mit meinem Antrag beim geltenden Recht bleiben - ganz einfach, weil sich dieses Instrument bewährt hat.

Selbstständigerwerbende sind bekanntlich nicht der obligatorischen beruflichen Vorsorge unterstellt. Sie übernehmen nämlich selbst Verantwortung, nicht nur im Beruf, nicht nur in der Arbeit, beim Einkommen, sondern eben und gerade auch bei der Altersvorsorge. Also, wieso um Gottes willen soll hier ihr Angespartes gesperrt werden? Wieso sollen sie ihr Geld im BVG lassen müssen, wenn sie künftig für sich selbst sorgen? Diese Unternehmer nehmen diese Verantwortung nämlich auch wahr, allerdings nicht nur fix im BVG, sondern eben auf unterschiedliche, auf unternehmerische Weise. Sie investieren zum Beispiel ins eigene Unternehmen. Sie leisten zum Beispiel Beiträge in eine freiwillige zweite Säule. Sie sparen in der Säule 3a, oder sie legen ihr Vermögen in anderen Werten oder auch in Titeln an der Börse an - in Eigenverantwortung. Vielleicht führen sie ihr Unternehmen auch in eine juristische Person über, beispielsweise in eine Aktiengesellschaft oder in eine GmbH. Auch damit schaffen sie Werte, all das für die eigene Altersvorsorge. Es sind genau diese Einzelunternehmer, die vielleicht Kleinunternehmer werden, dann KMU-Unternehmer - Unternehmer eben, Macher -, die wir uns eigentlich nur wünschen können. Ganz am Anfang dieses Prozesses stand vielleicht das eigene BVG-Guthaben zur Verfügung.

Wissen Sie noch, wer die Schweizer Volkswirtschaft massgeblich mitträgt, sie stabilisiert und krisenresistent macht? Es sind genau diese Kleinunternehmer, die KMU-Wirtschaft, der Unternehmergeist und die Eigenverantwortung der Mutigen und der Macher im Land. Nun kommt der Bundesrat und sagt: Ja, die Hälfte der Unternehmen, die im Land gegründet werden, ist nach fünf Jahren wieder weg. Er zieht daraus den in meinen Augen völlig unzulässigen Schluss, der Bezug des BVG-Guthabens beim Eintritt in die Selbstständigkeit stelle ein erhöhtes Risiko dar, später EL-Bezüger zu werden. Diese Argumentation für das Verbot, das eigene BVG-Guthaben als Startkapital für die Selbstständigkeit zu nutzen, hat keinerlei nachvollziehbare Grundlage, es ist weder durch Fakten noch durch Zahlen in irgendeiner Art und Weise erhärtet. Es gibt keine schlüssigen Zahlen oder Statistiken, die eine Korrelation zwischen dem Verlust dieses Altersguthabens und der Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit belegen. Es gibt keine Zahlen und Statistiken zur Altersvorsorge der Selbstständigen. Es gibt keine Zahlen und Statistiken zu den fiskalisch negativen Konsequenzen für die öffentlichen Haushalte, wenn wir die Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit torpedieren: Dieser Schuss kann bei den Steuereinnahmen von Bund und Kantonen nämlich auch kräftig nach hinten losgehen.

Die Argumentation des Bundesrates beruht einzig auf einem Verdacht, nämlich dem Verdacht, Selbstständigerwerbende könnten mit dem eigenen Kapital nicht umgehen, sie seien verantwortungs- und skrupellos, sie seien nicht imstande, die eigene Altersvorsorge zu regeln. Dass dieser Verdacht ziemlich wacklig auf einigen wenigen Negativbeispielen, den bekannten schwarzen Schafen, fusst, wird dabei kaum erwähnt.

Das allein darf keine Grundlage dafür sein, den Unternehmergeist in der Schweiz generell infrage zu stellen. Sie schiessen mit Kanonen auf Spatzen und verhindern unternehmerische Initiative in unserem Land. Sie zertrampeln damit keimende unternehmerische Initiativen und die Saat in unserer Volkswirtschaft, das Unternehmertum, das wir in allen anderen Bereichen immer beschwören und mit Steuermillionen staatlich fördern.

Ich bitte Sie: Lassen Sie das sein, lassen Sie es so, wie es heute ist; es hat sich bewährt.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zu meinem Minderheitsantrag bei Artikel 9 Absätze 1ter und 1quater.

Die Sanktionen in diesem Gesetz sollen nach dem Willen der Bürgerlichen ausgebaut werden. Es reicht ihnen aber nicht, dass eine Lebensführungskontrolle eingeführt wird, die den Vermögensverbrauch durchleuchtet. Die Kommissionsmehrheit will jetzt auch noch für den Fall, dass man einen Kapitalbezug gemacht hat und einen Teil oder das ganze Kapital für den Lebensbedarf oder wofür auch immer verwendet hat, einen generellen Sanktionsartikel einführen.

Das ist in höchstem Masse widersprüchlich. Diejenigen nämlich, die diese Sanktionen und die generelle Kürzung der EL um 10 Prozent wollen, fordern ja keinerlei Einschränkungen beim Kapitalbezug, weil sie der Meinung sind, die Leute seien in der Lage, ihr Kapital selber sorgfältig zu verwalten. Gleichzeitig stellen sie diese Freiheit aber gleich wieder infrage. Hier sagen sie nämlich, die Leute seien eben nicht in der Lage und müssten darum alle eine generelle Kürzung von 10 Prozent hinnehmen, sofern bei der EL-Anmeldung das Kapital teilweise oder ganz aufgebraucht sei. Dabei bleibt unbesehen, wie gross der Kapitalbezug war, und es wird nicht berücksichtigt, wie lange der Kapitalbezug zurückliegt und ob das Kapital aufgebraucht wurde, weil es nötig war, um einen angemessenen Lebensabend oder schlicht das Leben finanzieren zu können. Dass die CVP- und die FDP-Liberale Fraktion zu einem derartigen Artikel Hand bieten, finde ich doch sehr unverständlich. Das hat weder mit christlichen Werten noch mit liberalem Denken zu tun.

Dieser Sanktionsartikel führt auch zu einer Ungleichbehandlung und verhindert eigentlich die Freiheit des Kapitalbezugs, wie sie von rechts propagiert wird. Ein teilweises Aufbrauchen des Kapitals wird allerdings fast immer dann der Fall sein, wenn eine Person eine tiefe Rente hat. Es sind also namentlich Personen betroffen, die im Erwerbsleben tiefe Löhne hatten und damit eben nicht über eine grosse Rente oder ein allzu grosses Kapital in der zweiten Säule verfügen. Ihnen wird es mit diesem Sanktionsartikel eigentlich verunmöglicht, das Kapital zu beziehen, hätten sie doch ansonsten diese 10-prozentige Kürzung zu gewärtigen.

Dieser Sanktionsartikel suggeriert auch, dass ein Kapitalverbrauch immer mit einem übermässig hohen Verbrauch verbunden sei. Die Damen und Herren, die ihn einführen wollen, sind offensichtlich sehr weit weg von den Lebensrealitäten einfacher Bürgerinnen und Bürger. Es gibt nämlich sehr viele Leute, die das Kapital schlicht für die Lebensführung brauchen, weil ihre Rente zu gering ist. Sie wollen aber selber bestimmen und einteilen - also eigenständig entscheiden, was Sie ja ursprünglich auch wollten. Diesen Menschen, diesen Leuten, die zu tiefen Löhnen geschuftet haben, verwehren Sie aber mit diesem Antrag den Kapitalbezug.

Auch Inclusion Handicap hat uns geschrieben und bittet uns, diesen Sanktionsartikel abzulehnen. Der Verband weist darauf hin, dass damit nicht nur diejenigen sanktioniert werden, die das Kapital unvorsichtig oder verschwenderisch verbraucht haben. Es werden vielmehr auch diejenigen bestraft, die das Kapital vorsichtig anbrauchen und zur Finanzierung ihres Lebensunterhaltes in der Regel auch nötig haben. Es betrifft übrigens nicht nur den Bezug des obligatorischen, sondern auch den Bezug des überobligatorischen Pensionskassenguthabens, und dies selbst dann, wenn nur ein ganz geringer Teil des Pensionskassenguthabens bezogen wurde. Eine pauschale Kürzung während unbeschränkter Zeit und dazu noch unabhängig vom Kapitalbezug ist wirklich unverhältnismässig. Das schreibt uns auch der Verband der Betroffenen.

Diese Sanktion führt nicht zuletzt dazu, dass einfach Kosten auf die Sozialhilfe abgeschoben werden, vor allem im Fall von Pflegeheimeintritten oder Pflegeheimaufenthalten. Diese Kosten müssen sowieso bezahlt werden. Ob das Kapital aufgebraucht wurde oder nicht, diese Kosten fallen an. Diese Menschen sind dann im Heim, und die Kosten müssen finanziert werden. Da wird also überhaupt nichts gespart, sondern das wird lediglich auf die Gemeinden abgeschoben.

Ich bitte Sie darum, diese unsoziale und undifferenzierte Sanktion abzulehnen.

Schmid-Federer Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · CVP-Fraktion

Im Namen der Mehrheit der CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, bei der Frage des Kapitalbezugs den Antrag der Minderheit I (Humbel) zu unterstützen und somit bei der Fassung des Ständerates zu bleiben, denn für eine nicht zu unterschätzende Anzahl Personen sind heute falsche Anreize gesetzt: Wer das Geld bezieht und beispielsweise verspielt, wird schlussendlich von der Allgemeinheit - durch Steuergelder - mitfinanziert. Wir wissen heute, dass beispielsweise im Kanton Schwyz 40 Prozent der EL-Bezüger einen Kapitalbezug gemacht haben, weshalb hier offensichtlich Handlungsbedarf besteht. Der Antrag der Minderheit I (Humbel) bezieht sich nur auf den obligatorischen Bereich: Drei Viertel der Gelder können somit weiterhin frei bezogen werden. Damit erreichen wir ein Einsparpotenzial von 175 Millionen Franken, was im Gesamtkontext eine nicht unerhebliche Rolle spielt.

Eine Minderheit unserer Fraktion spricht sich für den Minderheitsantrag II (Sauter) aus, insbesondere, weil es der versicherten Person ermöglicht werden soll, das angesparte Geld eigenständig zu verwalten.

Was den Kapitalbezug bei der Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit betrifft, unterstützt die CVP-Fraktion den Mehrheitsantrag und somit den Ständerat, der den Kapitalbezug aus dem BVG-Obligatorium bis zum 50. Altersjahr zulassen will; dies, weil viele Jungunternehmer das erforderliche Kapital vor allem zu Beginn, im jungen Alter benötigen. Gleichzeitig kann damit erreicht werden, dass bei einem misslungenen Schritt in die Selbstständigkeit immer noch die Möglichkeit besteht, rund 50 Prozent der eigentlichen Altersvorsorge anzusparen.

Bei Artikel 9 Absätze 1ter und 1quater will die Mehrheit den Bezug eines Pensionskassenguthabens mit einer pauschalen Kürzung der EL um jährlich 10 Prozent sanktionieren. Die Mehrheit der CVP-Fraktion unterstützt diese Sanktion nur, wenn bei Artikel 37 die Mehrheit oder die Minderheit II (Sauter) obsiegt. Sollte sich aber die Minderheit I (Humbel) durchsetzen, ist eine solche Sanktion nicht mehr angebracht: In diesem Fall unterstützt die Mehrheit der CVP-Fraktion die Minderheit Gysi.

Bei der Frage der Vermögensschwelle beantragen wir Ihnen, den Antrag der Minderheit Schenker Silvia abzulehnen und der Mehrheit zu folgen. Es ist offensichtlich, dass es heute einen Systemfehler gibt, wenn Personen mit einem Vermögen über 100 000 Franken EL beziehen können. Diese Personen leben nicht unter dem Existenzminimum. Mit der Schwelle können wir erhebliche Einsparungen machen, die sozialpolitisch gerechtfertigt sind, genaugenommen sind es 130 Millionen Franken. Wer aber über 100 000 Franken Vermögen hat, kann kaum EL nötig haben. Gleichzeitig soll aber verhindert werden, dass jemand wegen der Vermögensschwelle faktisch gezwungen wird, die selbstbewohnte Liegenschaft zu verkaufen.

Was den generellen Vermögensfreibetrag betrifft, beantragt Ihnen die CVP-Fraktion mit der Minderheit I (Ingold), ihn auf den Stand von 2011 zu senken. Hier verweise ich auf die vorherige Argumentation bei der Begründung des Minderheitsantrages I (Ingold). Den Antrag der Minderheit II (Barrile) lehnt die CVP-Fraktion ab.

Beim Vermögensverzicht bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Heim abzulehnen. Die Kommissionsmehrheit ist dabei gewissen Kritikern etwas entgegengekommen. Zum Beispiel gilt bei der AHV nur noch eine Frist von zehn Jahren vor Entstehung des Rentenanspruchs, bei der IV erst ab Entstehung des Rentenanspruchs. IV-Rentnerinnen und -Rentner können ihre EL-Rente nicht vor dem Schicksalsschlag, der zur IV-Rente führt, optimieren. Mit diesen Verbesserungen hält die CVP-Fraktion diese Sanktionsmöglichkeit für wichtig, um unverantwortliches Handeln sanktionieren zu können.

Bei der Rückerstattung der EL wird unsere Fraktion die Minderheit Humbel unterstützen. Die Begründung dazu wurde bereits vom Sprecher der Minderheit geliefert.

Zur Situation der Arbeitslosen ab 58 Jahren: Bei diesen Bestimmungen bitte ich Sie im Namen der CVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen. Quer durch alle Parteien waren wir uns bei der Altersvorsorge 2020 einig, dass es richtig ist, wenn Arbeitslose ab 58 weiterhin einen Versicherungsschutz behalten können.

Pezzatti Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Um den weiteren Kostenanstieg bei den Ergänzungsleistungen einzugrenzen und auch Einsparungen zu erzielen, ist bei der Revisionsvorlage darauf hinzuwirken, dass in Zukunft nur noch diejenigen Personen Ergänzungsleistungen erhalten, die sie wirklich nötig haben. Das erfordert - wo möglich - auch Einsparungen, wie sie in diesem Block zur Diskussion stehen.

Ich kann es vorwegnehmen: Die FDP-Liberale Fraktion wird in Block 2 mehrheitlich die Mehrheitsanträge unterstützen, mit Ausnahme der Minderheit II (Sauter) bei Artikel 37 BVG, der Minderheit de Courten bei Artikel 5 des Freizügigkeitsgesetzes und der Minderheit Humbel bei den Artikeln 16a und 16b ELG bezüglich der Rückerstattungen.

Die Minderheit II (Sauter) verlangt, dass die Kapitalbezugsmöglichkeiten nicht nur beim überobligatorisch versicherten Lohn, sondern auch beim obligatorisch versicherten Lohn gemäss dem bisherigen Recht beizubehalten sind. Bei der Minderheit de Courten geht es um den Bezug von Freizügigkeitsguthaben für selbstständige Tätigkeit, wo auch wir der Auffassung sind, dass Barauszahlungen des erworbenen Altersguthabens gemäss geltendem Recht weiterhin möglich sein sollen. Als eine der wichtigen kostensparenden Massnahmen unterstützen wir die Einführung einer Vermögensschwelle von 100 000 Franken bei Einzelpersonen bzw. 200 000 Franken bei Ehepaaren, die neu Ergänzungsleistungen in Anspruch nehmen wollen. Von Personen mit Vermögen über dieser Schwelle kann erwartet werden, dass sie die Ergänzungsleistungen nicht wirklich nötig haben. In Zukunft soll die Selbstverantwortung gerade bei solchen Personen gestärkt werden. Hier kann auch auf Artikel 6 der Bundesverfassung verwiesen werden, wo steht, dass jede Person Verantwortung für sich selber wahrnimmt und nach ihren Kräften zur Bewältigung der Aufgaben in Staat und Gesellschaft beiträgt.

Damit aber Personen, die in einem Eigenheim leben, weiterhin darin verbleiben können und das Eigenheim wegen der Neuregelung, die wir einführen wollen, nicht verkaufen müssen, unterstützen wir bei Artikel 11a den Mehrheitsantrag betreffend das gesicherte Darlehen. Mit der Einführung der beantragten Vermögensschwelle in Kombination mit dem gesicherten Darlehen kann gemäss Berechnungen der Verwaltung brutto mit knapp 200 Millionen Franken Einsparungen gerechnet werden. Kantonale AHV/IV-Stellen, d. h. Personen aus der Vollzugspraxis, sprechen hier sogar von einem Einsparungspotenzial von mehreren Hundert Millionen Franken.

Mit der gleichen Argumentation wie bei der Vermögensschwelle unterstützen wir bei Artikel 11 die Kommissionsmehrheit betreffend Reduktion der Gesamtvermögensfreibeträge sowie bei Artikel 11a die Kommissionsmehrheit und damit die Berücksichtigung des Vermögensverzichts. Das heisst, dass der Vermögensverzicht als Einnahme anzurechnen ist, wenn pro Jahr mehr als 10 Prozent des Vermögens verbraucht wurden, bei Vermögen über 100 000 Franken pro Jahr 10 000 Franken, ohne dass ein wichtiger Grund dafür vorliegt. Der diesbezügliche Einzelantrag von Kollege Hausammann lag zur Zeit der Fraktionssitzung nicht vor, sodass ich namens der Fraktion keine Empfehlung geben kann.

Wir unterstützen bei Artikel 9 Absatz 1ter und Absatz 1quater den Mehrheitsantrag, welcher eine Kürzung der jährlichen Ergänzungsleistungen um 10 Prozent verlangt, wenn beim BVG ein teilweiser oder vollständiger Kapitalbezug stattgefunden hat und die entsprechende Kapitalleistung im Zeitpunkt der Prüfung des Anspruchs auf EL ganz oder teilweise aufgebraucht ist. Mit dieser Massnahme kann dem allfälligen Missbrauch entgegengewirkt werden, der z. B. darin besteht, dass Kapitalleistungen vor dem Auswandern ins Ausland vorzeitig aus der Pensionskasse bezogen, dort verbraucht werden und nach einer Rückkehr in die Schweiz schliesslich EL in Anspruch genommen werden. Hier weise ich darauf hin, dass der Bundesrat gemäss Artikel 9 Absatz 1quater bei der Kürzung der Ergänzungsleistungen Ausnahmen bestimmen kann; das an die Adresse von Kollegin Gysi.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, in Block 2 grundsätzlich die Mehrheitsanträge zu unterstützen, mit Ausnahme der erwähnten Minderheitsanträge.

Häsler Christine · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

In diesem Block äussern wir uns zu ganz unterschiedlichen Anliegen. Es geht aber eigentlich immer um Vermögensfragen.

Ich möchte nochmals daran erinnern, dass die Ergänzungsleistungen als Ergänzungen zu den beiden Versicherungen der ersten Säule eingeführt wurden und nicht als Bedarfsleistungen. Mit einigen der hier zur Debatte stehenden Vorschlägen wird aber das Versicherungsprinzip durchbrochen, so etwa bei der Eintrittsschwelle für den EL-Bezug, aber auch beim sogenannten Vermögensverzicht. Personen, die ihre Ausgaben mit ihrer IV- oder AHV-Rente nicht bestreiten können, sollen nicht mehr frei über ihr Vermögen verfügen können, nicht so frei wie Personen, die das Glück haben, eben nicht auf EL angewiesen zu sein. Tun sie das dennoch, werden sie bestraft, und zwar doppelt, für ihre Lebensführung und auf Jahre zurück. Wer beispielsweise sein Pensionskassengeld in Kapitalform bezieht und es auch nur teilweise verbraucht, dem sollen die Ergänzungsleistungen künftig um 10 Prozent pro Jahr gekürzt werden, egal, wofür er oder sie das Geld verwendet hat.

Es kann jedem von uns passieren, dass wir etwas Kostspieliges anschaffen, eine grosse Reise machen oder eine grössere Anschaffung wagen, und plötzlich trifft uns eine Krankheit oder ein Unfall ganz unerwartet. So etwas plant man nicht, das passiert einem. In diesem Fall dafür bestraft zu werden, dass man vielleicht zwei Jahre zuvor eine grosse Ausgabe getätigt hat, ist sehr hart und unverhältnismässig. Wir unterstützen deshalb die Minderheitsanträge Schenker Silvia, Heim und Gysi.

Besonders erwähnen möchte ich auch, dass wir es in diesem Block in der Kommission geschafft haben, für ältere Personen, die ihre Arbeit verlieren, eine Lösung zu finden, sodass sie in Zukunft bei der Pensionskasse bleiben können. Das ist ein wichtiger Schritt für ältere Arbeitnehmende, für ältere Versicherte, die, wie wir alle wissen, bei einem Arbeitsplatzverlust sehr rasch sehr grossen Schwierigkeiten ausgesetzt sind. Ich danke der Kommission, dass es möglich war, über alle Parteien und Fraktionsgrenzen hinweg eine Lösung zu finden. Ich bin Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mithelfen, dass wir diesen Antrag der Mehrheit der Kommission eben auch annehmen und den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas ablehnen. Tun Sie das auch, helfen Sie mit. Ich bitte Sie sehr darum. Mit dem Antrag der Minderheit Aeschi Thomas treffen wir nämlich ältere Arbeitnehmende ab 58 Jahren, die durch Stellenverlust wirklich in existenzielle Nöte und in eine ganz schwierige Lage geraten können.

Wir unterstützen in Block 2 bei Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe c die Minderheit I (Ingold) und die Minderheit II (Barrile), bei Artikel 11a Absätze 3 und 4 die Minderheit Heim und bei Artikel 9 Absätze 1ter und 1quater die Minderheit Gysi.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Wir Grünliberalen unterstützen die tiefere Vermögensschwelle und in Verbindung damit die Möglichkeit zu gesicherten Darlehen. Wir sind der Meinung, dass mit dieser Sicherung der Darlehen alle Optionen offen sind, sodass individuell passende Lösungen gefunden werden können. Frau Silvia Schenker hat gesagt, die Schwelle von 100 000 Franken sei willkürlich. Ich kann Ihnen auch keine Formel vorstellen, wie das abgeleitet werden kann. Aber ich bin überzeugt, dass der Ständerat, wenn er auch dieser Meinung ist, die Höhe dieser Schwelle hinterfragen und allenfalls ändern wird.

Zu den Freibeträgen auf dem Gesamtvermögen: Die grünliberale Fraktion wird hier die Mehrheit unterstützen. Wir wissen, dass diese Freibeträge ein geschütztes Restvermögen sind, ein Notgroschen. Dieser ist für die Betroffenen sicher wichtig. Wir wissen, wie schmal der Grat ist zwischen der Selbstachtung und Würde, wenn man noch etwas Vermögen hat, einerseits und dem Schutz der Erben zulasten der Allgemeinheit andererseits.

Der nächste Punkt, die Berücksichtigung des Vermögensverzichts: Frau Heim hat bei der Begründung des Antrages der Minderheit auf Schicksalsschläge mit IV-Folgen hingewiesen. Aber, Frau Heim, das ist im Antrag der Mehrheit berücksichtigt. IV-Fälle müssen ab Entstehung des Anspruchs diesen Nachweis erbringen. Wenn ein IV-Berechtigter sein Vermögen übermässig abbaut, ohne das Geld in Pflegemassnahmen oder andere sinnvolle Tätigkeiten zu investieren, wenn er es auf Deutsch gesagt verprasst, dann habe ich kein Verständnis für diese Person. Dann ist es richtig, dass dieses Vermögen angerechnet wird. Aber die Diskussion, die Sie mit Ihrem Beispiel angeführt haben, war in einem Vorstadium in der Kommission; mit der jetzigen Fassung der Mehrheit wurde das Anliegen eigentlich aufgenommen. Entsprechend werden wir hier den Antrag der Minderheit Heim ablehnen. Auf der anderen Seite ist aber der Einzelantrag Hausammann richtig, welcher ab AHV-Anspruch als Präzisierung vorschlägt, dass der Durchschnitt über zehn Jahre berücksichtigt werde. Das ist sinnvoll, das werden wir unterstützen.

Den Antrag der Minderheit Humbel betreffend die Rückerstattung der Ergänzungsleistungen werden wir nicht unterstützen. Das wäre ein Systemwechsel, und diesen wollen wir nicht mittragen. Im Übrigen ist das Anliegen mit den gesicherten Darlehen eigentlich geregelt. Und ich sage es noch einmal: Erbenschutz zulasten der Allgemeinheit ist nicht sinnvoll, ist aber auch fast nicht möglich.

Kommen wir zum Kapitalbezug aus der obligatorischen Pensionskasse, der zweiten Säule: Hier unterstützen wir den Antrag der Minderheit I (Humbel). Wir sind der Meinung, dass nichts bezogen werden sollte. Das BVG ist ein Gesetz, das gewissermassen als Synonym für Zwangssparen gilt: Wir sind unmündig, während wir arbeiten, wir können die Kasse nicht wählen, wir können die Anlagestrategie nicht mitbestimmen. Weshalb sollte man zum Zeitpunkt des Übertritts ins Rentenalter plötzlich mündig werden? Diese Folgerung verschliesst sich unserer Logik. Wir sind auch dafür, dass eigenverantwortlich gehandelt wird, dass wir selbstbestimmt arbeiten können, auch über das Vermögen beschliessen können; das gilt aber dann nicht, wenn das Risiko von der Solidargemeinschaft getragen wird.

Bezüglich der Fortsetzung der obligatorischen Versicherung für die Arbeitslosen ab 58 Jahren bitten wir Sie, den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen. Es wurde bereits viel darüber diskutiert. Wir sehen keine neuen Fehlanreize für Schein-Frühpensionierungen, wie es Herr Aeschi suggeriert hat.

Beim Freizügigkeitsguthaben für selbstständige Tätigkeit unterstützen wir die Mehrheit und lehnen den Antrag der Minderheit de Courten ab. Ich möchte zu dem, was gesagt worden ist, Folgendes ergänzen: Ich kenne Beispiele, in denen Personen vom RAV dazu gedrängt worden sind, eine selbstständige Tätigkeit aufzunehmen, mit dem Ergebnis eines Totalschadens.

Zum letzten Punkt, der Kürzung der jährlichen EL um 10 Prozent bei Aufbrauch des bezogenen Kapitals: Da bitten wir Sie auch, den Einzelantrag Hausammann zu unterstützen. Er nimmt unsere Bedenken auf, welche mit der Variante der Delegation der Kompetenz an den Bundesrat unberücksichtigt geblieben wären. Es ist wichtig, dass der Ständerat diese Idee aufnimmt, prüft und allenfalls verbessert.

Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beginne dort, wo mein Vorredner aufgehört hat: bei der Kürzung der Ergänzungsleistungen bei Kapitalbezügen. Die Kommissionsmehrheit beantragt, dass die Ergänzungsleistungen von Personen, die ihr obligatorisches oder überobligatorisches Pensionskassenguthaben teilweise oder ganz bezogen haben, um 10 Prozent gekürzt werden, sofern das Kapital bei der EL-Anmeldung ganz oder teilweise aufgebraucht worden ist. Durch diese Regelung werden nicht nur diejenigen sanktioniert, die das Kapital unvorsichtig oder verschwenderisch verbraucht haben. Es werden vielmehr auch diejenigen bestraft, die das Kapital vorsichtig antasten und zur Finanzierung ihres Lebensunterhaltes in der Regel auch aufbrauchen müssen. Zudem betrifft es nicht nur den Bezug, wenn er noch möglichen ist, des obligatorischen, sondern auch den Bezug des überobligatorischen Pensionskassenguthabens, und dies selbst dann, wenn nur ein geringer Teil als Kapital bezogen wird.

Eine pauschale Kürzung von 10 Prozent während unbeschränkter Zeit und noch dazu unabhängig von der Höhe des Kapitalbezugs und einem verschwenderischen Umgang oder einem schuldhaften Verhalten ist vollkommen unverhältnismässig und geradezu absurd. Wir bitten Sie deshalb, diesen Vorschlag abzulehnen und der Minderheit Gysi zu folgen.

Glauben Sie wirklich, dass der vorliegende Antrag der Kommissionsmehrheit bei Artikel 11a Probleme lösen wird? Eine Kürzung der Ergänzungsleistungen infolge Vermögensverbrauch stellt die betroffenen Personen vor neue finanzielle Probleme. Und wer wird dann einspringen? Im äussersten Fall wird es allenfalls die Sozialhilfe sein, oder es braucht dann eine Härtefallregelung. Also handelt es sich nur um eine Verschiebung von einer Kasse in die andere. Das bringt unter dem Strich nichts. Des Weiteren frage ich Sie, ob Sie wirklich glauben, dass unsere Bevölkerung das EL-Gesetz liest, kennt, geschweige denn, ob sich eine Person dafür interessiert, wenn sie sich mit ihrem Vermögen etwas leistet?

Stellen Sie sich eine Familie vor, welche jahrelang keine Ferien machte und sparte, damit sie sich nach der Pensionierung eine schöne Reise leisten kann. Das Geld ist nach der Reise natürlich weg. Eine Person erleidet einen Hirnschlag, mit dem er oder sie nie hatte rechnen können. Nach dieser Zeit, der Zeit der Erholung auf der Reise, muss diese Person ins Pflegeheim, ohne eine IV-Anmeldung. Im Pflegeheim braucht es oft Ergänzungsleistungen. Soll das nun gerecht sein, dass diese Familie keine oder eine gekürzte EL bekommt? Stellen Sie sich vor, Sie würden in eine solche Situation geraten. Sie würden sich ungerecht behandelt fühlen. Die SP-Fraktion wird deshalb die Minderheit Heim bei Artikel 11a Absätze 3 und 4 unterstützen.

Nun versuche ich auch noch eine Erklärung abzugeben zur Frage der Fortsetzung der obligatorischen beruflichen Vorsorge für Arbeitslose ab 58. Wer heute mit 58 Jahren arbeitslos wird, scheidet in aller Regel aus seiner Pensionskasse aus und legt sein Geld in eine Freizügigkeitseinrichtung ein. Dieses Geld kann man im Grunde nur als Kapital beziehen. Es gibt nicht die Möglichkeit einer Rente. Der Antrag möchte nun den arbeitslosen 58-Jährigen und Älteren ermöglichen, sich weiterhin in der bisherigen Pensionskasse versichern zu können und somit die Möglichkeit zu bekommen, eine Rente zu beziehen. Es ist eine freiwillige Massnahme. Der Zusammenhang mit den Ergänzungsleistungen besteht darin, dass Leute, die in Zukunft weiterhin eine Rente haben können, weniger oder gar keine Ergänzungsleistungen brauchen. Es ist eine sinnvolle Sache zugunsten der älteren Arbeitslosen. Allfällige Arbeitgeber oder Drittpersonen werden damit nicht belastet. Die älteren Arbeitslosen schätzen es ausserordentlich, wenn sie sich weiterhin in der bisherigen Pensionskasse versichern können.

Wir bitten Sie daher, dem Antrag der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen.

Clottu Raymond · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Comme je l'ai déjà évoqué, pour le groupe UDC, il est très important de mieux cibler les prestations complémentaires, et pour ce faire nous allons soutenir, à l'article 9a, le fait que le droit aux prestations complémentaires soit déterminé selon un seuil basé sur la fortune. En effet, les personnes dont la fortune est supérieure à 100 000 francs n'ont pas, à nos yeux, droit à des prestations complémentaires. Ce seuil est fixé à 200 000 francs pour les couples et à 50 000 francs pour les enfants ayant droit à une rente d'orphelin ou à une rente pour enfant de l'AVS ou de l'AI. L'alinéa 3 précise: "L'immeuble qui sert d'habitation au bénéficiaire de prestations complémentaires ou à une autre personne comprise dans le calcul de ces prestations et dont l'une de ces personnes au moins est propriétaire n'est pas considéré comme un élément de la fortune nette au sens de l'alinéa 1."

A l'article 11a0, relatif au prêt garanti par hypothèque ou au droit de gage en faveur des prestations complémentaires, nous suivrons également la majorité. Cet article concerne essentiellement les propriétaires d'immeuble. L'alinéa 1 est le suivant: "Lorsque la fortune du requérant est supérieure au seuil visé à l'article 9a, la valeur de l'immeuble dont lui-même ou son conjoint est propriétaire et qui sert d'habitation à l'une de ces deux personnes au moins peut être déduite du calcul de la fortune déterminante pour le seuil de la fortune s'il consent à la création d'un droit de gage à la charge de l'immeuble et en faveur de l'organe d'exécution des PC." La valeur de l'immeuble est prise en compte dans le calcul de la prestation complémentaire, qui est restituée au maximum à hauteur de la part de fortune excédent le seuil fixé préalablement.

A l'article 11 alinéa 1 lettre c, notre groupe suivra également la majorité, afin de ramener le montant de la fortune librement disponible qui est généralement pris en considération lors du calcul des prestations complémentaires à son niveau de 2011, c'est-à-dire à 25 000 francs pour les personnes seules et à 40 000 pour les couples.

A l'article 11a, nous suivrons la majorité, qui est favorable à un dessaisissement de fortune si, "à partir de la naissance d'un droit à une rente de survivant de l'AVS ou à une rente de l'AI, plus de 10 pour cent de la fortune est dépensée par année sans qu'un motif important le justifie. Si la fortune est inférieure ou égale à 100 000 francs, la limite est de 10 000 francs par année." Ceci s'applique aux bénéficiaires d'une rente de vieillesse de l'AVS également pendant les dix années qui précèdent le droit à la rente. Il y a déjà des règles, mais comme vous pouvez le constater, les règles devraient à l'avenir être plus précises.

Aux articles 16a et 16b, nous soutiendrons la minorité I (Humbel) pour une question de cohérence. Il nous paraît normal, lorsque le propriétaire d'un immeuble qui bénéficiait des prestations complémentaires décède, que ses héritiers doivent restituer une part des prestations complémentaires versées, déduction faite d'une franchise de 50 000 francs, au moment de la vente, donc de la réalisation de l'immeuble en question.

A l'article 37 de la loi sur la prévoyance professionnelle, s'agissant de la restriction de la prestation en capital, la grande majorité de notre groupe soutiendra la minorité II (Sauter). Lors de la survenance d'un cas de prévoyance, le retrait en capital devrait rester possible pour la partie obligatoire des prestations de la prévoyance professionnelle. En particulier, ceux qui exercent une activité pénible et dont l'espérance de vie est plus courte, ainsi que leurs proches, seraient pénalisés par l'exclusion du retrait en capital. Enfin, la base statistique attestant d'une mauvaise gestion du capital par les rentiers est insuffisante à nos yeux pour justifier une si forte limitation du droit à sa propre fortune. Une petite minorité du groupe UDC soutiendra la majorité de la commission, qui préconise une restitution du capital à raison de 50 pour cent.

A l'article 47a LPP, s'agissant de l'interruption de l'assurance obligatoire à partir de 58 ans et de la minorité Aeschi Thomas, le groupe UDC est apparemment divisé. Plus précisément, la disposition en question est fondée sur l'idée que celui qui perd son emploi à 58 ans puisse conserver son deuxième pilier dans l'entreprise qui l'employait et que, dès le moment où il trouve un nouveau travail, il puisse reprendre ce capital par une procédure de libre passage et le déposer dans la nouvelle caisse de pension. Jusque-là, cela ne nous pose pas de problème. Ce qui peut poser problème, mais nous n'avons pas pu évaluer les coûts d'un tel cas, c'est si la personne, malheureusement, ne retrouve pas d'emploi et que la caisse de pension de l'entreprise en question, peut-être une petite entreprise, doive par la suite verser non pas le capital sous forme de prestations de libre passage mais une rente. Ce cas de figure, même s'il est vrai qu'il nous manque certains chiffres, suscite une certaine méfiance de la part du groupe UDC à l'égard de la disposition telle qu'elle est rédigée. Donc à ce sujet, les voix risquent d'être un petit peu dispersées.

A l'article 5 de la loi sur le libre passage, nous soutiendrons la proposition de la minorité de Courten qui vise à maintenir le droit en vigueur, parce qu'il nous paraît tout à fait évident que quelqu'un qui veut se mettre à son compte puisse prélever son capital du deuxième pilier. Il en va aussi de places de travail qui doivent être créées dans notre pays. Nous pensons que c'est quand même le minimum que l'on puisse faire.

A l'article 9 alinéas 1ter et 1quater, nous suivrons la majorité. La proposition Hausammann n'a pas pu être discutée lors de la réunion de notre groupe malheureusement - une partie du groupe la soutiendra éventuellement à titre subsidiaire.

Je vous remercie de suivre nos recommandations.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

In diesem Block unterstützen wir in den meisten Fällen die Mehrheit. So sind wir zum Beispiel bei der Vermögensschwelle der Meinung, dass Ergänzungsleistungen nur noch erhalten soll, wer kein grosses Vermögen mehr besitzt.

Für uns aber etwas vom Wichtigsten ist der Kapitalbezug. Das ist ja ein Systemwechsel, und diesen können wir nicht unterstützen. Wir unterstützen eine liberale Lösung, wonach das Kapital weiterhin bezogen werden kann. Damit unterstützen wir logischerweise den Antrag der Minderheit II (Sauter) bei Artikel 37, die bisherige Regelung sei beizubehalten. Konsequenterweise unterstützen wir dann bei Artikel 5 des Freizügigkeitsgesetzes auch die Minderheit de Courten. Wir sind auch der Meinung, dass wir hier keine Altersguillotine einfügen sollten. Konsequenterweise unterstützen wir dann aber auch die Kürzungen bei den Ergänzungsleistungen, weil die Konsequenzen ja klar sind, wenn man dieses Geld bezieht.

Eine weitere Ausnahme, also eine Bestimmung, bei der wir nicht die Mehrheit, sondern die Minderheit unterstützen, sind die Freibeträge in Artikel 11. Hier unterstützen wir die Minderheit I (Ingold) und gehen somit auf die Ständeratslösung.

Bei Artikel 11a unterstützen wir bei der Frage des Vermögensverzichts den Antrag der Mehrheit. Bei der Frage der Rückerstattung der Ergänzungsleistungen unterstützen wir dann die Minderheit Humbel bei den Artikeln 16a und 16b. Den Umfang der Rückerstattung auf diese Weise zu definieren erscheint uns sinnvoll zu sein.

Der Einzelantrag Hausammann hat in der Fraktionssitzung nicht vorgelegen. Ich kann nur meine persönliche Meinung bekanntgeben. Persönlich werde ich diesen Antrag unterstützen.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

Je ne vais m'exprimer au nom du Conseil fédéral que sur certains points qui ont été mentionnés - parce qu'ils sont vraiment très nombreux -, uniquement sur ceux qui nous paraissent particulièrement importants, et je commencerai avec la franchise sur la fortune.

Je l'ai mentionné dans le débat d'entrée en matière, dans le cadre du nouveau régime de financement des soins en vigueur depuis 2011, le Parlement avait augmenté de 50 pour cent le montant des franchises sur la fortune. Cette décision avait effectivement entraîné quelque 3500 nouveaux cas de prestations complémentaires et des dépenses supplémentaires pour plus de 70 millions de francs. En effet, des franchises élevées reviennent à accorder le droit aux prestations complémentaires à des personnes qui pourraient encore couvrir leurs besoins vitaux par leurs propres moyens pendant un certain temps, et cela n'est pas justifié.

C'est la raison pour laquelle, après avoir fait cette expérience durant sept ans, le Conseil fédéral a proposé de réduire ces montants à ceux qui étaient fixés avant la modification, mais en tenant compte du renchérissement qui a eu lieu entre deux. Je crois que c'est une solution qui, dans le fond, peut être une solution de compromis entre toutes celles que l'on vous soumet, entre la solution de celles et ceux qui proposent de ne rien toucher à la situation actuelle - de notre point de vue, elle est problématique - et la solution de celles et ceux qui proposent de revenir aux anciens montants sans tenir compte du renchérissement qui s'est produit depuis, ce qui nous paraît également trop dur.

J'aimerais donc vous inviter à suivre la version du Conseil fédéral et du Conseil des Etats et à rejeter ainsi les autres propositions.

Je passe maintenant au retrait en capital du deuxième pilier, élément qu'il me paraît également important d'aborder avec vous. C'était en effet un des points importants que le Conseil fédéral souhaitait traiter. Nous avons proposé en fait d'exclure le versement en capital de la prestation de vieillesse pour la totalité de la partie obligatoire du deuxième pilier. Evidemment, pour tout ce qui concerne la partie surobligatoire, il reste possible de faire des versements en capital, mais pour la partie obligatoire, il s'agit de l'exclure de manière à avoir la certitude que la partie qui a été mise de côté, qui a aussi été avantagée fiscalement pour garantir qu'il y ait de quoi vivre à la retraite serve véritablement à garantir le train de vie à la retraite et qu'elle ne puisse pas être utilisée pour autre chose.

Si le Conseil fédéral a fait cette proposition, c'est parce qu'il a constaté que, parmi les bénéficiaires de prestations complémentaires à l'AVS, une personne sur trois avait reçu un capital du deuxième pilier. Cela veut dire qu'il y a une trop grande proportion de personnes qui ont choisi le versement en capital parmi les bénéficiaires de prestations complémentaires. Cela semble montrer, effectivement, que le fait de prendre l'option du capital peut avoir un lien avec le fait, ensuite, de bénéficier de prestations complémentaires, ce qui est injuste à l'égard de la collectivité, parce que cela revient à dire que quelqu'un qui aura perçu le capital pour en faire je ne sais quoi - peut-être quelque chose de bien ou pas - peut ensuite faire financer par l'ensemble de la collectivité, par les impôts, le fait de toucher des prestations complémentaires.

C'est la raison pour laquelle nous avons proposé cette mesure. Selon le projet du Conseil fédéral, les économies en matière de prestations complémentaires s'élèveraient à 102 millions de francs: 29 pour la Confédération; 73 pour les cantons. Il y a sur ce point aussi plusieurs propositions de minorité qui ont été déposées. La majorité de la commission propose de limiter le versement en capital à la moitié de l'avoir obligatoire, l'autre moitié pouvant être versée sous forme de rente. Cela réduit en fait les économies à 40 millions de francs au total, 11 pour la Confédération et 29 pour les cantons. La proposition de la minorité I (Humbel) prévoit de se rallier à la version du Conseil des Etats; la proposition de la minorité II (Sauter) prévoit d'en rester au statu quo.

La proposition de la majorité correspond à la formulation qui figurait dans l'avant-projet envoyé en consultation en 2016. Relevons que la majorité des participants s'était alors opposée à une proposition de ce type. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral ne l'a pas retenue. Il faut également tenir compte du fait que les assurés du deuxième pilier bénéficient de déductions fiscales pour leurs cotisations versées au deuxième pilier dans le but de se constituer un revenu sûr et suffisant durant la vieillesse. Par contre, les prestations complémentaires sont financées exclusivement par les contribuables. Il est donc obligatoire d'éviter de faire supporter aux contribuables une charge sans réelle nécessité en cas de perception de prestations complémentaires après avoir touché un capital du deuxième pilier. C'est un pas dans la bonne direction. Le Conseil fédéral considère que cela ne permet pas de garantir un financement suffisant de la retraite.

J'aimerais donc vous inviter, sur ces points précis, à suivre la minorité I (Humbel) et à vous rallier à la décision du Conseil des Etats.

Le tout dernier point dont je voudrais vous parler concerne la proposition de votre commission qui vise à mieux protéger les personnes qui arrivent à l'âge de 58 ans, qui perdent leur emploi parce qu'elles sont licenciées et qui perdent leur caisse de pension. Cette situation est insatisfaisante et avait été traitée en détail dans le projet Prévoyance vieillesse 2020. C'était une mesure incontestée de ce paquet. Le problème que pose aujourd'hui cette situation, c'est que les personnes qui sont licenciées à 58 ans et qui perdent par conséquent leur emploi n'ont plus que deux possibilités: soit elles se retrouvent à l'âge de la retraite avec un capital dans les mains - qu'elles ne veulent peut-être pas, qu'elles n'ont peut-être pas envie de gérer, qu'elles ne sont peut-être pas en mesure de gérer -, soit elles peuvent s'affilier à la caisse supplétive mais alors avec des conditions qui sont tout autres que celles d'une caisse de pension normale.

C'est la raison pour laquelle, il nous semble que c'est faire un pas important dans la bonne direction que de permettre aux personnes qui perdent leur emploi à partir de 58 ans de garder leur caisse de pension. Il faut se rappeler que cela n'engendre pas - et Monsieur Giezendanner, comme d'autres intervenants, a été très précis et exact à ce sujet - de dépenses supplémentaires pour l'employeur. Cela garantit simplement que, en fonction de principes actuariels et uniquement de principes actuariels, le capital disponible au moment de l'âge légal du départ à la retraite sera transformé en rente.

La remarque qui a été formulée par Monsieur Clottu peut être comprise. Elle serait justifiée si nous avions de petites caisses de pension. Mais les entreprises qui ont dix, quinze ou vingt employés n'ont pas de caisse de pension. Elles sont affiliées à une grande caisse de pension, ont une solution auprès d'un assureur ou alors sont affiliées à des institutions de prévoyance selon la solution trouvée par la branche. Il n'y a en général pas de caisse semi-autonome pour une entreprise de moins de 100, 200 ou 300 employés. Il est donc possible de faire face à cette situation, sans compter naturellement toutes les plus grandes caisses de pension pour lesquelles cela ne représente pas un problème, puisque, je le répète, ce sont des principes actuariels qui permettront alors de fixer la rente.

J'aimerais donc vous inviter à suivre, sur cette question, la majorité de votre commission.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Bei Artikel 9a beantragt die Kommission die Einführung einer Vermögensschwelle betreffend Berechtigung für Ergänzungsleistungen. Wer mehr als 100 000 Franken Vermögen hat, soll keine Ergänzungsleistungen beanspruchen können. Der Grund für diese Vermögensschwelle liegt in der Zielsetzung der Ergänzungsleistungen gemäss Bundesverfassung. Die Ergänzungsleistungen sollen nämlich die Existenz sichern, und wer ein Vermögen von mehr als 100 000 Franken hat, ist nach der Ansicht der Kommissionsmehrheit nicht in seiner Existenz gefährdet.

Um Personen mit selbstbewohntem Wohneigentum nicht von den Ergänzungsleistungen auszuschliessen und um zu verhindern, dass jemand wegen der Vermögensschwelle faktisch gezwungen wird, die selbstbewohnte Liegenschaft zu verkaufen, wird in Artikel 11a0 das Instrument einer Darlehenssicherung eingeführt. Der Wert der selbstbewohnten Liegenschaft wird bei der Berechnung der Vermögensschwelle ausgeklammert, wenn sich die antragstellende Person mit der Begründung eines hypothekarisch gesicherten Darlehens zugunsten der EL-Stelle einverstanden erklärt. Die Kommission hat die Artikel 9a und 11a0 mit 17 zu 7 Stimmen ins Gesetz aufgenommen. In der Übergangsbestimmung wird festgehalten, dass Bezügerinnen und Bezüger von Ergänzungsleistungen, die am Tag vor Inkrafttreten der Reform das 75. Altersjahr vollendet haben, nicht unter diese Regelung von Artikel 9a fallen. Sie unterstehen dem bisherigen Recht.

Zu den Vermögensfreibeträgen: Die aktuell geltenden Freibeträge sind ein massgeblicher Kostentreiber für die Entwicklung der Gesamtkosten der Ergänzungsleistungen. Mit der Einführung der Neuordnung der Pflegefinanzierung haben wir die Freibeträge erhöht. Bundesrat und Ständerat schlagen nun wiederum eine Senkung auf 30 000 Franken für alleinstehende respektive 50 000 Franken für Ehepaare vor. Die Kommissionsmehrheit will die Rückkehr zu den vor der Neuordnung der Pflegefinanzierung geltenden Freibeträgen. Mit einer Eintrittsschwelle von 100 000 Franken betrüge der Freibetrag von 25 000 Franken noch ein Viertel des Vermögens, das gewissermassen geschützt ist. Die Kommission hat sich mit Stichentscheid des Präsidenten für diese Fassung der Mehrheit entschieden und gegen die Fassung von Bundesrat und Ständerat, wie sie von der Minderheit I (Ingold) vertreten wird. Die Minderheit II (Barrile) will beim geltenden Recht bleiben. Der Antrag dieser Minderheit II wurde mit 12 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Artikel 11a Absätze 3 und 4 ELG regeln den Vermögensverzicht. Damit soll verhindert werden, dass mutwillig Vermögen aufgelöst wird, um in den Genuss von Ergänzungsleistungen zu kommen. Ein Vermögensverzicht wird angenommen, wenn ab der Entstehung des Anspruches auf eine Hinterlassenenrente der AHV beziehungsweise auf eine Rente der IV pro Jahr mehr als 10 Prozent des Vermögens verbraucht wurden. Bei AHV-Rentnern gilt diese Bestimmung auch in den zehn Jahren vor Beginn des Rentenanspruches. Die Minderheit Heim will diese Absätze 3 und 4 von Artikel 11a streichen. Die Kommission hat diese beiden Absätze mit 18 zu 7 Stimmen gutgeheissen.

Während Bundesrat und Ständerat einen Kapitalbezug der obligatorisch versicherten Altersguthaben untersagen wollen, beantragt die Mehrheit der SGK einen Kompromiss: Das obligatorisch angesparte Pensionskassenguthaben kann höchstens zur Hälfte als Kapital bezogen werden, während die andere Hälfte in eine Rente umgewandelt wird. Mit 13 zu 12 Stimmen hat die Kommission das in Artikel 37 Absatz 2bis entschieden. Mit diesem Kompromissantrag soll das Risiko vermindert werden, dass Rentner schon nach kurzer Zeit Ergänzungsleistungen benötigen.

Die Minderheit I (Humbel) will wie der Bundesrat und der Ständerat den Kapitalbezug im obligatorischen Teil verbieten, um den Verfassungsauftrag von Artikel 113 der Bundesverfassung zu sichern, wo es in Absatz 2 heisst, dass die berufliche Vorsorge zusammen mit der AHV die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise ermöglichen muss. Dieser Antrag wurde mit 15 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt.

Die Minderheit II (Sauter) will den Kapitalbezug wie bisher zulassen mit dem Argument, den Pensionierten sei die Verfügungsfreiheit über ihr Erspartes zu lassen und ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Kapital zuzutrauen. Dieser Antrag wurde mit 13 zu 12 Stimmen abgelehnt.

Nach dem Grundsatz "Wer Freiheit will, muss auch Verantwortung übernehmen bzw. die Konsequenzen für sein Handeln tragen" hat die Kommission mit 15 zu 9 Stimmen Artikel 9 Absätze 1ter und 1quater ins Gesetz aufgenommen. Die jährliche Ergänzungsleistung von Personen, die Kapital beziehen und dieses bei der Prüfung des Anspruches auf Ergänzungsleistungen vollständig oder teilweise aufgebraucht haben, wird um 10 Prozent gekürzt.

Die Einzelanträge Hausammann lagen uns in der Kommission nicht vor. Ich möchte mich daher auch nicht im Namen der Kommission dazu äussern.

Was den Vorbezug von Kapital für die Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit betrifft, folgte die Kommission dem Ständerat mit 13 zu 10 Stimmen und passt Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe b an. Es ist aber nicht so, wie dies der Minderheitssprecher, Herr de Courten, hier wortgewaltig beschworen hat, dass der Kapitalbezug für die Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit nicht mehr möglich ist. Der Kapitalbezug für die Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit ist bis zum 50. Altersjahr unbeschränkt möglich. Ältere Versicherte können eine Barauszahlung beziehen, auf die sie im 50. Altersjahr Anspruch gehabt hätten. Ich möchte einfach auf die Botschaft hinweisen, wo auf Seite 7490 aufgezeigt wird, dass 8,5 Prozent der Selbstständigerwerbenden innerhalb der ersten fünf Jahre nach ihrer Pensionierung EL beziehen, dies gegenüber 5,3 Prozent bei den Arbeitnehmenden. Der Antrag de Courten auf Streichung dieser Bestimmung wurde in der Kommission mit 13 zu 10 Stimmen abgelehnt.

Mit Artikel 47a BVG wird ein unbestrittenes Element der gescheiterten Reform der Altersvorsorge ins Gesetz aufgenommen. Da möchte ich den Minderheitssprecher, Herrn Aeschi, daran erinnern, dass diese Bestimmung in der Reform der Altersvorsorge auch aufseiten der SVP-Fraktion unbestritten war, denn es geht um über 58-jährige Versicherte, welche arbeitslos werden. Sie können ihr Pensionskassenguthaben in der Vorsorgeeinrichtung des bisherigen Arbeitgebers belassen und später eine Rente beziehen, und an diese Rente hat der Arbeitgeber keine zusätzlichen Leistungen zu finanzieren. Vielmehr kann der ehemalige Arbeitnehmer, der eben arbeitslos geworden ist, weiterhin Beiträge einzahlen. Die spätere Rente errechnet sich dann aus seinem Guthaben und den Zinsen. Die Kommission hat diesen Artikel mit 17 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen ins Gesetz aufgenommen.

Ich bitte Sie, bei Artikel 47a BVG der Kommissionsmehrheit zu folgen, wie ich Sie auch bitte, bei den übrigen Bestimmungen der Mehrheit zu folgen.

Hausammann Markus · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrte Frau Kollegin Humbel, es ist durchaus gängige Praxis im Gewerbe- und Landwirtschaftsbereich, dass junge Leute nach ihren Lehr- und Wanderjahren ein bescheidenes angespartes Vorsorgekapital für den Wechsel in die Selbstständigkeit einsetzen. Können Sie mir sagen, ob sich die Kommission Gedanken gemacht hat, wie es sich mit der Rückwirkung zum Beispiel bei Artikel 9 Absätze 1ter und 1quater verhält, wenn jetzt Leute ohne Kenntnis der neuen Gesetzesordnung bescheidene Beträge abgehoben und investiert haben? Wie sieht es da bei der Lösung der Kommissionsmehrheit aus?

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Wenn das Gesetz in Kraft tritt, gilt es für neue EL-Bezügerinnen und -Bezüger. Das heisst, es gilt auch für diejenigen, die allenfalls Kapital bezogen haben und jetzt durch diese Situation Ergänzungsleistungen beziehen müssen. Aber ich möchte nochmals betonen: Es ist eine Äquivalenz zwischen der Freiheit, das Kapital beziehen zu können, und der Verantwortung der Betroffenen, damit umzugehen und die Konsequenzen zu tragen, wenn es allenfalls schiefgeht. Deshalb kann ich Ihnen nur empfehlen, bei Artikel 37 BVG dem Ständerat bzw. dem Bundesrat zu folgen. Dann sind die Kapitalien gesichert, und dann braucht es auch diese Sanktionsmassnahme nicht.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Humbel, meine Frage bezieht sich auf Artikel 47a: Viele Pensionskassen haben zu hohe Umwandlungssätze sowohl im obligatorischen wie auch im überobligatorischen Bereich. Sind Sie mit der Aussage einverstanden, dass die Pensionskassen, wenn nun noch mehr Personen in den Pensionskassen verbleiben, weiterhin zu viel Geld auszahlen, womit sie eigentlich mehr auszahlen, als sie basierend auf dem Kapital, das einbezahlt wurde, auszahlen könnten? Für die Pensionskassen ist dieser neue Artikel also ein Verlustgeschäft - nicht für die Arbeitgeber, aber für die Pensionskassen.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Sehen Sie, wir müssen uns fragen: Müssen wir für die Pensionskassen schauen, oder müssen wir schauen, dass der Verfassungsauftrag erfüllt ist und die Versicherten eine angemessene Rente haben?

Wir waren uns bei der Reform der Altersvorsorge einig, dass jemand, der über 58 Jahre alt ist und die Stelle verliert, also nicht freiwillig geht, sondern entlassen wird, in der gleichen Kasse bleiben kann, dass er allenfalls noch selber einzahlen kann und so eine Rente aus diesem von ihm angesparten Kapital generieren kann.

Nun, Ihre Aussage stimmt auf eine gewisse Art und Weise schon. Aber mit der Reform der Altersvorsorge wäre der Umwandlungssatz gesenkt worden. Im Abstimmungskampf war dann der Umwandlungssatz plötzlich nicht mehr ein so grosses Problem. Aber es ist die Verantwortung der Pensionskassen, den Verfassungsauftrag wahrzunehmen. Wir müssen die Politik nicht primär für die Pensionskassen machen, sondern wir müssen die Politik für die Versicherten machen, und die Pensionskassen haben ihren Auftrag zu erfüllen.

Ruiz Rebecca Ana · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Dans ce deuxième bloc, dix propositions de minorité sont en discussion. Elles se regroupent autour de trois thèmes.

Le premier concerne la prise en compte de la fortune dans le calcul de la prestation complémentaire. Dans le droit actuel, une partie de la fortune nette est comptabilisée à titre de revenu. On a en effet estimé équitable que les personnes bénéficiant d'une fortune entament une partie de celle-ci avant de toucher des prestations complémentaires. Des franchises ont toutefois été introduites pour éviter que les trop petites fortunes soient touchées.

Une des mesures principales présentées par le Conseil fédéral dans cette révision est l'adaptation de ces franchises. Elles avaient en effet été augmentées de 50 pour cent dans le cadre du nouveau régime de financement des soins. La franchise est différente dès lors pour les personnes seules et les couples, aujourd'hui respectivement de 37 500 et 60 000 francs.

Le Conseil fédéral propose dans son projet de revenir à des montants qui correspondent à la situation avant le nouveau régime de financement des soins, en tenant compte du renchérissement intervenu dans l'intervalle, c'est-à-dire à des montants de 30 000 francs pour les personnes seules et de 50 000 francs pour les personnes en couple. Le Conseil des Etats a suivi cette proposition qui se trouve à l'article 11 alinéa 1 lettre c.

Une courte majorité de la commission souhaite aller un plus loin pour économiser davantage, en revenant aux montants d'avant le nouveau régime de financement des soins, c'est-à-dire à 25 000 francs pour les personnes seules et pour les couples à 40 000 francs, sans prendre en considération le renchérissement intervenu entre-temps comme le souhaite le Conseil fédéral et le Conseil des Etats.

La proposition de la minorité I (Ingold) vise à suivre le Conseil des Etats et le Conseil fédéral. La décision de la commission a été prise par 11 voix contre 11 avec la voix prépondérante du président.

Toujours à cet article, la proposition de la minorité II (Barrile) prévoit, elle, de s'en tenir aux montants en vigueur, à savoir 37 500 francs pour les personnes seules et 60 000 pour les couples. Cette proposition défendue par la minorité II (Barrile) a été rejetée par 12 voix contre 9 et 1 abstention.

Sur ce même sujet de la fortune, mais plus précisément sur la question du seuil de la fortune et du sujet connexe du prêt garanti, la commission vous propose de rejeter la proposition de la minorité Schenker Silvia, par 17 voix contre 7, à l'article 9a et à l'article 11a. La commission n'a pas discuté la proposition Hausammann relative à cet article.

Pour en terminer avec ce sujet, nous avons encore une proposition de la minorité Heim à l'article 11a alinéas 3 et 4. Cette proposition vise à biffer ces deux alinéas, qui traitent du dessaisissement de sa fortune par un bénéficiaire ou un futur bénéficiaire des prestations complémentaires. Elle a été rejetée par 18 voix contre 7.

En commission, des voix se sont également exprimées pour qu'une restitution des prestations complémentaires légalement perçues soit possible après le décès du bénéficiaire des prestations complémentaires en cas de succession importante. C'est ce que prévoit la proposition de la minorité I (Humbel) aux articles 16a et 16b. Cette restitution serait exigible uniquement pour la part de la succession qui dépasserait 50 000 francs. La majorité estime que le seuil de fortune qui serait introduit serait suffisant et qu'il n'est pas nécessaire d'introduire encore une réglementation dans le même domaine, alors que l'on poursuit grosso modo les mêmes buts.

Le seuil de fortune crée en effet un seuil d'entrée dans le système des prestations complémentaires à 100 000 francs. Pour la majorité, l'obligation de restituer ne serait pas anodine, puisque l'on vise bien des prestations qui ont été versées légalement, et non le remboursement de prestations indues. La proposition de la minorité I (Humbel) a été rejetée, par 10 voix contre 10 et 1 abstention, avec la voix prépondérante du président.

Nous traitons également dans ce bloc de la question sensible des retraits de capital dans le deuxième pilier. Pour la clarté de mon propos, je précise d'emblée que nous ne parlons que de la partie obligatoire du deuxième pilier, les retraits en capital de la partie surobligatoire n'étant pas concernés par ce débat.

Nous avons ici deux minorités qui s'opposent et une proposition de compromis émanant de la majorité de la commission. Celle-ci est sensible au fait qu'il existe un risque plus grand de devoir demander des prestations complémentaires en cas de retrait du capital au moment de la retraite. En même temps, elle a conscience du fait que les retraits sont souvent effectués par des personnes qui touchent de petites retraites et qu'il faut permettre une certaine égalité de traitement entre les personnes qui ont eu des salaires plus bas durant leur vie et qui ne sont donc assurées que dans le deuxième pilier obligatoire et les personnes qui ont eu un salaire plus important et qui sont, très souvent, assurées également dans le deuxième pilier surobligatoire et pourraient, à ce titre, toujours retirer une partie de leur capital.

La majorité de la commission vous propose donc une version de compromis qui prévoit que la moitié de l'avoir de vieillesse obligatoire ne peut pas faire l'objet d'un versement en capital, à l'article 37 alinéas 2, 2bis et 4 de la loi sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité.

La proposition de la minorité II (Sauter) prévoit d'en rester au droit actuel et donc de ne pas limiter les versements en capital.

Pour cette minorité, il en va principalement de la liberté individuelle. La minorité s'appuie aussi sur le fait que ce sont ici les personnes qui touchent de petites retraites qui sont visées, et que dans certaines situations, par exemple en cas de problèmes de santé, cela peut avoir une grande importance de pouvoir disposer d'un tel capital. Cette proposition a été écartée par une courte majorité, c'est-à-dire par 13 voix contre 12.

La minorité I (Humbel) va dans la direction opposée. Elle propose de suivre le Conseil fédéral et le Conseil des Etats et donc d'interdire les versements en capital pour éviter que des personnes épuisent ce capital rapidement et fassent ensuite une demande pour recevoir des prestations complémentaires. La commission a rejeté cette proposition par 15 voix contre 7 et 3 abstentions.

Deux autres minorités ont trait à la prévoyance professionnelle. La première concerne le retrait en capital pour commencer une activité indépendante selon l'article 5 alinéa 1 lettre b de la loi sur le libre passage. Dans son projet, le Conseil fédéral proposait d'interdire un tel retrait aux personnes souhaitant s'établir à leur compte. Le Conseil des Etats a préféré à cette restriction stricte une proposition que l'on pourrait également qualifier de compromis entre le Conseil fédéral et le droit en vigueur. Cette solution a aussi trouvé une majorité dans la commission. L'idée est que seul le montant auquel l'assuré aurait eu droit à 50 ans pourra être retiré sous forme de capital. Cela veut dire que l'avoir de vieillesse LPP accumulé à partir de cet âge-là sera préservé.

La proposition défendue par la minorité de Courten, qui souhaite s'en tenir au droit en vigueur, a été rejetée par 13 voix contre 10.

Comme je le disais, un autre point dans ce bloc concerne la prévoyance professionnelle. Concrètement, la majorité de la commission propose un nouvel article 47a à la loi sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. Il s'agit ici d'introduire une disposition qui était prévue dans le cadre du projet Prévoyance vieillesse 2020 et qui avait été largement soutenue. Aujourd'hui, les avoirs déposés auprès d'une institution de libre passage ne peuvent généralement être perçus que sous forme de capital, ce qui signifie que les chômeurs qui atteignent l'âge de la retraite n'ont pas droit à une rente du deuxième pilier. Et bien souvent, si les chômeurs âgés arrivent en fin de droits dans l'assurance-chômage avant d'avoir atteint l'âge de la retraite, ils sont contraints de retirer tout leur capital. Dans bien des cas, le capital est épuisé avant même d'avoir atteint l'âge de la retraite.

L'idée de ce nouvel article est de donner la possibilité aux personnes de 58 ans et plus qui sont licenciées de rester assujetties auprès d'une institution de prévoyance, ce qui donnera à ces personnes les mêmes droits que les autres assurés de l'institution de prévoyance.

La majorité de la commission estime nécessaire de traiter cette problématique dans le cadre de cette réforme, car cette nouveauté générera de meilleures prestations de deuxième pilier et réduira donc les risques de précarité pour les chômeurs âgés. La minorité Aeschi Thomas souhaite supprimer cette nouvelle disposition. La proposition qu'elle défend a été rejetée par 17 voix contre 3 et 2 abstentions.

Enfin, la proposition défendue par la minorité Gysi à l'article 9 alinéas 1ter et 1quater a été rejetée par 15 voix contre 9. La proposition Hausammann au même article n'a pas été traitée par la commission.

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Le président (de Buman Dominique, président): A l'occasion de son anniversaire, je souhaite une très cordiale bienvenue dans une nouvelle décennie à notre collègue Jacques Bourgeois. (Applaudissements)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 9a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben Personen, wenn sie über ein Reinvermögen unterhalb der Vermögensschwelle verfügen.

Abs. 2

Die Vermögensschwelle liegt:

a. bei alleinstehenden Personen bei 100 000 Franken,

b. bei Ehepaaren bei 200 000 Franken,

c. bei rentenberechtigten Waisen und bei Kindern, die einen Anspruch auf eine Kinderrente der AHV oder IV begründen, bei 50 000 Franken.

Abs. 3

Liegenschaften, die von der Bezügerin oder dem Bezüger oder einer Person, die in die Berechnung der Ergänzungsleistung eingeschlossen ist, bewohnt werden und an welchen eine dieser Personen Eigentum hat, sind nicht Bestandteil des Reinvermögens gemäss Absatz 1, wenn das Einverständnis nach Artikel 11a vorliegt.

Abs. 4

Vermögen, auf welches gemäss Artikel 11a Absätze 2 und 3 verzichtet wurde, gehört auch zum Reinvermögen gemäss Absatz 1.

Abs. 5

Der Bundesrat kann diese Werte in angemessener Weise anpassen, wenn er die Leistungen gemäss Artikel 19 des Gesetzes anpasst.

Antrag der Minderheit

(Schenker Silvia, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca)

Streichen

Art. 9a

Proposition de la majorité

Al. 1

Les personnes dont la fortune nette est inférieure au seuil fixé à l'alinéa 2 ont droit à des prestations complémentaires.

Al. 2

Le seuil de la fortune au sens de l'alinéa 1 est fixé comme suit:

a. 100 000 francs pour les personnes seules,

b. 200 000 francs pour les couples,

c. 50 000 francs pour les enfants ayant droit à une rente d'orphelin ou donnant droit à une rente pour enfant de l'AVS ou de l'AI.

Al. 3

L'immeuble qui sert d'habitation au bénéficiaire de prestations complémentaires ou à une autre personne comprise dans le calcul de ces prestations et dont l'une de ces personnes au moins est propriétaire n'est pas considéré comme un élément de la fortune nette au sens de l'alinéa 1 lorsqu'un consentement au sens de l'article 11a est donné.

Al. 4

Les parts de fortune visées à l'article 11a alinéas 2 et 3, font partie de la fortune au sens de l'alinéa 1.

Al. 5

Le Conseil fédéral peut ajuster ces valeurs de manière appropriée s'il modifie les prestations visées à l'article 19.

Proposition de la minorité

(Schenker Silvia, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca)

Biffer

Art. 11a0

Antrag der Mehrheit

Titel

Gesichertes Darlehen

Abs. 1

Übersteigt das Vermögen der antragstellenden Person die Vermögensschwelle nach Artikel 9a, wird der Wert der selbstbewohnten Liegenschaft bei der Berechnung der Vermögensschwelle ausgeklammert, wenn sich die antragstellende Person mit der Begründung eines hypothekarisch gesicherten Darlehens zulasten des Wohneigentums und zugunsten der EL-Stelle einverstanden erklärt.

Abs. 2

Der Wert der Liegenschaft wird bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen angerechnet.

Abs. 3

Die Ergänzungsleistung ist zurückzuerstatten, höchstens im Umfang des die Vermögensschwelle übersteigenden Teils.

Abs. 4

Der Bundesrat regelt das Verfahren.

Antrag der Minderheit

(Schenker Silvia, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca)

Streichen

Art. 11a0

Proposition de la majorité

Titre

Prêt garanti

Al. 1

Lorsque la fortune du requérant est supérieure au seuil visé à l'article 9a, la valeur de l'immeuble dont lui-même ou son conjoint est propriétaire et qui sert d'habitation à l'une de ces deux personnes au moins peut être déduite du calcul de la fortune déterminante pour le seuil de la fortune s'il consent à la création d'un droit de gage à la charge de l'immeuble et en faveur de l'organe d'exécution des PC.

Al. 2

La valeur de l'immeuble est prise en compte dans le calcul de la prestation complémentaire.

Al. 3

La prestation complémentaire est restituée au maximum à hauteur de la part de fortune excédant le seuil fixé.

Al. 4

Le Conseil fédéral règle la procédure.

Proposition de la minorité

(Schenker Silvia, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca)

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 137 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 11 Abs. 1 Bst. c

Antrag der Mehrheit

c. ein Fünfzehntel, bei Altersrentnerinnen und Altersrentnern ein Zehntel des Reinvermögens, soweit es bei alleinstehenden Personen 25 000 Franken, bei Ehepaaren 40 000 Franken und bei rentenberechtigten Waisen ...

Antrag der Minderheit I

(Ingold, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Humbel, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Unverändert, aber:

... übersteigt; ist die Bezügerin oder der Bezüger oder eine Person, die in die Berechnung der Ergänzungsleistungen eingeschlossen ist, Eigentümer einer Liegenschaft, die mindestens von einer dieser Personen bewohnt wird ...

Art. 11 al. 1 let. c

Proposition de la majorité

c. un quinzième de la fortune nette, un dixième pour les bénéficiaires de rentes de vieillesse, dans la mesure où elle dépasse 25 000 francs pour les personnes seules, 40 000 francs pour les couples et ...

Proposition de la minorité I

(Ingold, Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Humbel, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Barrile, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Heim, Lohr, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Inchangé

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 83 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 58 Stimmen

(2 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 11a Abs. 3, 4

Antrag der Mehrheit

Abs. 3

Ein Vermögensverzicht liegt auch vor, wenn ab der Entstehung des Anspruchs auf eine Hinterlassenenrente der AHV beziehungsweise auf eine Rente der IV pro Jahr mehr als 10 Prozent des Vermögens verbraucht wurden, ohne dass ein wichtiger Grund dafür vorliegt. Bei Vermögen bis 100 000 Franken liegt die Grenze bei 10 000 Franken pro Jahr. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten; er bestimmt insbesondere die wichtigen Gründe.

Abs. 4

Bei Bezügerinnen und Bezügern einer Altersrente der AHV gilt Absatz 3 auch in den 10 Jahren vor dem Beginn des Rentenanspruches.

Antrag der Minderheit

(Heim, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Abs. 3, 4

Streichen

Antrag Hausammann

Abs. 3

Gemäss Mehrheit, aber:

... bei 10 000 Franken pro Jahr. Massgebend ist der durchschnittliche Vermögensverbrauch. Der Bundesrat regelt ...

Abs. 4

Bei Bezügerinnen und Bezügern einer Altersrente der AHV gilt Absatz 3 auch in den 10 Jahren vor dem Beginn des Rentenanspruches.

Schriftliche Begründung

Für die Feststellung des durchschnittlichen Vermögensverbrauches soll die Zeitdauer ab dem Rentenbezug bis zum Zeitpunkt des Vermögensverbrauchs massgebend sein. Dies gilt auch für einen späteren Vermögensverbrauch. Bei Altersrentnerinnen und Altersrentnern gilt die durchschnittliche Betrachtungsweise des Vermögens auch für die Feststellung des Vermögensverzichtes in den 10 Jahren vor dem Rentenbezug. Diese Ergänzung schafft die nötige Klarheit, wie der Vermögensverbrauch in der mehrjährigen Betrachtung berechnet wird. Ausserdem bewahrt sie den Betroffenen einen minimalen Handlungsspielraum. Personen, welche vor dem Eintreten einer EL-Situation wenigstens eine minimale private Altersvorsorge angespart haben, sollen nicht über Gebühr bevormundet und damit viel schlechter gestellt werden als diejenigen, die gar nichts auf die Seite gelegt haben. Der Anreiz zum Alterssparen muss auch auf tiefem Niveau erhalten bleiben.

Art. 11a al. 3, 4

Proposition de la majorité

Al. 3

Un dessaisissement de fortune est également pris en compte si, à partir de la naissance d'un droit à une rente de survivant de l'AVS ou à une rente de l'AI, plus de 10 pour cent de la fortune est dépensée par année sans qu'un motif important le justifie. Si la fortune est inférieure ou égale à 100 000 francs, la limite est de 10 000 francs par année. Le Conseil fédéral règle les détails; il définit en particulier la notion de "motif important".

Al. 4

L'alinéa 3 s'applique aux bénéficiaires d'une rente de vieillesse de l'AVS également pendant des 10 années qui précèdent le droit à la rente.

Proposition de la minorité

(Heim, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Al. 3, 4

Biffer

Proposition Hausammann

Al. 3

Selon majorité, mais:

... est de 10 000 francs par année. La consommation moyenne de la fortune est déterminante. Le Conseil fédéral règle ...

Al. 4

L'alinéa 3 s'applique aux bénéficiaires d'une rente de vieillesse de l'AVS également pendant les 10 années qui précèdent le droit à la rente.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen

Für den Antrag Hausammann ... 86 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 136 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

(1 Enthaltung)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 16a

Antrag der Minderheit

(Humbel, Heim, Ingold, Lohr, Schmid-Federer)

Titel

Umfang der Rückerstattung

Abs. 1

Rechtmässig bezogene Leistungen nach Artikel 3 Absatz 1 sind aus dem Nachlass der verstorbenen Bezügerin oder des verstorbenen Bezügers zurückzuerstatten. Die Rückerstattung ist nur von demjenigen Teil des Nachlasses zu leisten, der den Betrag von 50 000 Franken übersteigt.

Abs. 2

Bei Ehegatten entsteht eine Rückerstattungspflicht erst aus dem Nachlass des Zweitverstorbenen, soweit die Voraussetzungen nach Absatz 1 dann noch gegeben sind.

Art. 16a

Proposition de la minorité

(Humbel, Heim, Ingold, Lohr, Schmid-Federer)

Titre

Montant de la restitution

Al. 1

Les prestations légalement perçues en vertu de l'article 3 alinéa 1, doivent être restituées à la charge de la succession après le décès du bénéficiaire de prestation. La restitution est seulement exigible pour la part de la succession qui dépasse un montant de 50 000 francs.

Al. 2

Pour les couples, l'obligation de restituer ne prend effet que lorsque la deuxième personne décède, pour autant que les conditions de restitution au sens de l'alinéa 1 sont encore remplies.

Art. 16b

Antrag der Minderheit

(Humbel, Heim, Ingold, Lohr, Schmid-Federer)

Titel

Verjährung

Text

Der Rückforderungsanspruch erlischt mit dem Ablauf eines Jahres, nachdem die Stelle nach Artikel 21 Absatz 2 davon Kenntnis erhalten hat, spätestens aber mit dem Ablauf von zehn Jahren nach der Entrichtung der einzelnen Leistung.

Art. 16b

Proposition de la minorité

(Humbel, Heim, Ingold, Lohr, Schmid-Federer)

Titre

Prescription

Texte

Le droit de demander la restitution s'éteint un an après le moment où l'organe au sens de l'article 21 alinéa 2, a eu connaissance du fait, mais au plus tard dix ans après le versement de la prestation.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 181 Stimmen

Dagegen ... 7 Stimmen

(1 Enthaltung)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Ziff. II Ziff. 2 Art. 37 Abs. 2, 2bis, 4

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

Die Vorsorgeeinrichtung kann in ihrem Reglement vorsehen, dass die versicherte Person eine Kapitalabfindung verlangen kann.

Abs. 2bis

Das Altersguthaben nach Artikel 15 kann höchstens bis zur Hälfte in Kapitalform ausgerichtet werden. Diese Beschränkung gilt nicht bei endgültigem Verlassen der Schweiz und Absatz 3 bleibt vorbehalten.

Abs. 4

Die Vorsorgeeinrichtung kann in ihrem Reglement vorsehen, dass die Anspruchsberechtigten eine bestimmte Frist für die Geltendmachung der Kapitalabfindung einhalten müssen.

Antrag der Minderheit I

(Humbel, Giezendanner, Hess Lorenz, Lohr, Schmid-Federer, Weibel)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Sauter, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, de Courten, Herzog, Hess Erich, Moret, Nantermod, Pezzatti, Pfister Gerhard, Tuena)

Abs. 2, 4

Unverändert

Abs. 2bis

Streichen

Ch. II ch. 2 art. 37 al. 2, 2bis, 4

Proposition de la majorité

Al. 2

L'institution de prévoyance peut prévoir dans son règlement la possibilité pour l'assuré de demander une prestation en capital.

Al. 2bis

La moitié de l'avoir de vieillesse visé à l'article 15 ne peut pas faire l'objet d'un versement en capital. Cette limitation ne s'applique pas en cas de départ définitif de Suisse et l'alinéa 3 est réservé.

Al. 4

L'institution de prévoyance peut prévoir dans son règlement que les ayants droit respectent un délai déterminé pour faire connaître leur volonté de recevoir une prestation en capital.

Proposition de la minorité I

(Humbel, Giezendanner, Hess Lorenz, Lohr, Schmid-Federer, Weibel)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Sauter, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, de Courten, Herzog, Hess Erich, Moret, Nantermod, Pezzatti, Pfister Gerhard, Tuena)

Al. 2, 4

Inchangé

Al. 2bis

Biffer

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 139 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 49 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 170 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 14 Stimmen

(4 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Ziff. II Ziff. 2 Art. 47a

Antrag der Mehrheit

Titel

Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung nach Vollendung des 58. Altersjahres

Abs. 1

Versicherte, die nach Vollendung des 58. Altersjahres aus der obligatorischen Versicherung ausscheiden, weil das Arbeitsverhältnis vom Arbeitgeber aufgelöst wurde, können die Versicherung nach Artikel 47 weiterführen oder die Weiterführung nach den folgenden Bestimmungen im bisherigen Umfang bei ihrer bisherigen Vorsorgeeinrichtung verlangen.

Abs. 2

Die versicherte Person hat die Möglichkeit, während dieser Weiterversicherung die Altersvorsorge durch Beiträge weiteraufzubauen. Die Austrittsleistung bleibt in der Vorsorgeeinrichtung, auch wenn die Altersvorsorge nicht weiteraufgebaut wird. Tritt die versicherte Person in eine neue Vorsorgeeinrichtung ein, hat die bisherige Vorsorgeeinrichtung die Austrittsleistung in dem Umfang an die neue zu überweisen, als sie für den Einkauf in die vollen reglementarischen Leistungen verwendet werden kann.

Abs. 3

Die versicherte Person bezahlt Beiträge zur Deckung der Risiken Tod und Invalidität und an die Verwaltungskosten. Falls sie die Altersvorsorge weiteraufbaut, bezahlt sie zusätzlich die entsprechenden Beiträge.

Abs. 4

Die Versicherung endet bei Eintritt des Risikos Tod oder Invalidität oder bei Erreichen des reglementarischen ordentlichen Rentenalters. Bei Eintritt in eine neue Vorsorgeeinrichtung endet sie, wenn in der neuen Einrichtung mehr als zwei Drittel der Austrittsleistung für den Einkauf in die vollen reglementarischen Leistungen benötigt werden. Vorher kann die Versicherung durch die versicherte Person jederzeit, durch die Vorsorgeeinrichtung bei Vorliegen von Beitragsausständen gekündigt werden.

Abs. 5

Versicherte, die die Versicherung nach diesem Artikel weiterführen, sind gleichberechtigt wie die im gleichen Kollektiv aufgrund eines bestehenden Arbeitsverhältnisses Versicherten, insbesondere in Bezug auf den Zins, den Umwandlungssatz sowie auf Zuschüsse durch den früheren Arbeitgeber oder einen Dritten.

Abs. 6

Hat die Versicherung mehr als zwei Jahre gedauert, so müssen die Versicherungsleistungen in Rentenform bezogen und die Austrittsleistung kann nicht mehr für selbstbewohntes Wohneigentum vorbezogen oder verpfändet werden. Vorbehalten bleiben reglementarische Bestimmungen, die die Ausrichtung der Leistungen nur in Kapitalform vorsehen.

Abs. 7

Die Vorsorgeeinrichtung kann im Reglement die Weiterführung der Versicherung nach diesem Artikel bereits ab dem vollendeten 55. Altersjahr vorsehen. Sie kann im Reglement vorsehen, dass auf Verlangen der versicherten Person für die gesamte oder nur für die Altersvorsorge ein tieferer als der bisherige Lohn versichert wird.

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, de Courten, Tuena)

Streichen

Ch. II ch. 2 art. 47a

Proposition de la majorité

Titre

Interruption de l'assurance obligatoire à partir de 58 ans

Al. 1

L'assuré qui, après avoir atteint l'âge de 58 ans, cesse d'être assujetti à l'assurance obligatoire en raison de la dissolution des rapports de travail par l'employeur peut exiger de maintenir son assurance en vertu de l'article 47 ou des dispositions suivantes dans la même mesure que précédemment auprès de la même institution de prévoyance.

Al. 2

Pendant la période de maintien de l'assurance, il peut augmenter sa prévoyance vieillesse en versant des cotisations. La prestation de sortie reste dans l'institution de prévoyance même si l'assuré n'augmente plus sa prévoyance vieillesse. Si l'assuré entre dans une nouvelle institution de prévoyance, l'institution de prévoyance précédente doit verser la prestation de sortie à cette nouvelle institution dans la mesure qui peut être utilisée pour le rachat des prestations réglementaires complètes.

Al. 3

L'assuré verse des cotisations pour la couverture des risques de décès et d'invalidité ainsi que des frais d'administration. S'il continue à augmenter sa prévoyance vieillesse, il verse en outre les cotisations correspondantes.

Al. 4

L'assurance prend fin à la survenance du risque de décès ou d'invalidité ou lorsque l'assuré atteint l'âge de référence réglementaire. Si l'assuré entre dans une nouvelle institution de prévoyance, l'assurance prend fin si plus de deux tiers de la prestation de sortie sont nécessaires au rachat de toutes les prestations réglementaires dans la nouvelle institution. L'assurance peut être résiliée par l'assuré en tout temps et par l'institution de prévoyance en cas de non-paiement des cotisations.

Al. 5

Les assurés qui maintiennent leur assurance en vertu du présent article ont les mêmes droits que ceux qui sont assurés au même collectif sur la base d'un rapport de travail existant, en particulier s'agissant de l'intérêt, du taux de conversion et des versements effectués par leur dernier employeur ou un tiers.

Al. 6

Si l'assurance a duré plus de deux ans, les prestations d'assurance sont versées sous forme de rente; le versement anticipé ou la mise en gage de la prestation de sortie en vue de l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins ne sont plus possibles.

Al. 7

L'institution de prévoyance peut prévoir dans son règlement le maintien de l'assurance en vertu du présent article dès l'âge de 55 ans. Elle peut aussi y prévoir la possibilité pour l'assuré de maintenir sa prévoyance professionnelle ou sa seule prévoyance vieillesse pour un salaire inférieur au dernier salaire assuré.

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, de Courten, Tuena)

Biffer

Ziff. II Ziff. 2 Art. 49 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Ziff. 6a

6a. das Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung nach Vollendung des 58. Altersjahres (Art. 47a);

Ziff. 6b

Bisherige Ziffer 6a

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, de Courten, Tuena)

Ziff. 6a

Unverändert

Ziff. 6b

Streichen

Ch. II ch. 2 art. 49 al. 2

Proposition de la majorité

Ch. 6a

6a. l'interruption de l'assurance obligatoire à partir de 58 ans (art. 47a);

Ch. 6b

6b. actuel chiffre 6a

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, de Courten, Tuena)

Ch. 6a

Inchangé

Ch. 6b

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 136 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 51 Stimmen

(2 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Ziff. II Ziff. 3 Art. 5 Abs. 1 Bst. b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(de Courten, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, Giezendanner, Herzog, Moret, Nantermod, Pezzatti, Sauter, Tuena)

Unverändert

Ch. II ch. 3 art. 5 al. 1 let. b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(de Courten, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, Giezendanner, Herzog, Moret, Nantermod, Pezzatti, Sauter, Tuena)

Inchangé

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 103 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 82 Stimmen

(3 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 9 Abs. 1ter, 1quater

Antrag der Mehrheit

Abs. 1ter

Die jährliche Ergänzungsleistung nach Absatz 1 wird um einen Zehntel gekürzt im Falle eines teilweisen oder vollständigen Kapitalbezugs gemäss Artikel 37 Absätze 2 und 4 BVG sowie Artikel 5 Absatz 1 FZG, sofern im Zeitpunkt der Prüfung des Anspruchs auf Ergänzungsleistungen die entsprechende Kapitalleistung ganz oder teilweise aufgebraucht ist.

Abs. 1quater

Der Bundesrat bestimmt die Ausnahmen von der Kürzung gemäss Absatz 1ter.

Antrag der Minderheit

(Gysi, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Abs. 1ter, 1quater

Streichen

Antrag Hausammann

Abs. 1ter

Gemäss Mehrheit, aber:

... sowie Artikel 5 Absatz 1 Buchstaben a und b FZG, sofern im Zeitpunkt der Prüfung des Anspruchs auf Ergänzungsleistungen die entsprechende Kapitalleistung ganz oder teilweise aufgebraucht ist und der Kapitalbezug nach Erreichen des 50. Altersjahres erfolgt ist.

Abs. 1quater

Der Bundesrat bestimmt die Ausnahmen von der Kürzung gemäss Absatz 1ter.

Schriftliche Begründung

Von der Fassung der Kommissionsmehrheit wären alle Kapitalbezüge betroffen, also auch geringfügige Beträge, deren Belassen auf einem Konto jahrelang unverhältnismässige Verwaltungskosten nach sich gezogen hätten (d. h. Barauszahlungen nach Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe c FZG, bei denen die ganze Austrittsleistung weniger als ein Jahresbeitrag der versicherten Person beträgt), und sehr weit zurückliegende Kapitalbezüge, welche für eine glaubhafte Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit ausgelöst wurden oder für deren Recherche im Zeitpunkt der Prüfung des Anspruchs auf Ergänzungsleistungen ebenfalls ein hoher Verwaltungsaufwand nötig wäre. Es muss dem Parlament vor allem darum gehen, missbräuchlichen oder hoch risikoreichen Kapitalbezügen vorzubeugen. Diese Gefahr steigt mit zunehmendem Alter und steigendem Vorsorgeguthaben. Analog zu den Überlegungen des Ständerates zu Artikel 5 Absatz 1 FZG soll deshalb auch beim Vorschlag der Kommissionsmehrheit eine risikobasierte Altersbeschränkung zur Anwendung kommen. Ausserdem würde mit dieser Ergänzung die Rückwirkungsproblematik dieses Artikels massiv eingeschränkt.

Art. 9 al. 1ter, 1quater

Proposition de la majorité

Al. 1ter

La prestation complémentaire annuelle visée à l'alinéa 1 est réduite d'un dixième en cas de retrait d'une partie ou de la totalité du capital selon l'article 37 alinéas 2 et 4 LPP et l'article 5 alinéa 1 LFLP, pour autant que, lors de l'examen du droit à des prestations complémentaires, la prestation en capital concernée ait été totalement ou partiellement utilisée.

Al. 1quater

Le Conseil fédéral règle les exceptions à la réduction prévue à l'alinéa 1ter.

Proposition de la minorité

(Gysi, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Al. 1ter, 1quater

Biffer

Proposition Hausammann

Al. 1ter

Selon majorité, mais:

... et l'article 5 alinéa 1 lettres a et b LFLP, pour autant que, lors de l'examen du droit à des prestations complémentaires, la prestation en capital concernée ait été totalement ou partiellement utilisée et que le retrait en capital ait été effectué après que l'assuré a atteint l'âge de 50 ans.

Al. 1quater

Le Conseil fédéral règle les exceptions à la réduction prévue à l'alinéa 1ter.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen

Für den Antrag Hausammann ... 83 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu