Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen. Vor erneuten Überlegungen muss eine Bilanz gezogen werden

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): L'auteur de l'interpellation s'est déclaré partiellement satisfait de la réponse écrite du Conseil fédéral. Il demande l'ouverture de la discussion. - Personne ne s'y oppose.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Je remercie tout d'abord le Conseil fédéral de sa réponse. Elle appelle toutefois de ma part quelques remarques et deux questions complémentaires.

Dans sa réponse, le Conseil fédéral nous dit qu'il est très difficile d'établir un bilan global en neutralisant le pilotage politique et les facteurs exogènes. Je comprends aisément que le calcul ne soit pas facile, mais malgré cela, je reste persuadé que c'est un problème de ne pas avoir de pilotage. Comment entamer une nouvelle discussion sereine sur la répartition des tâches, s'il est impossible de faire le bilan de la période précédente?

Vous le savez comme moi, de nombreux cantons se plaignent régulièrement de l'augmentation des charges qui leur incombent suite à des décisions fédérales. Un rapide coup d'oeil aux réponses des cantons à de nombreuses consultations en tout genre prouve cette inquiétude régulière de leur part à ce sujet. Aujourd'hui, on dit finalement aux cantons: "Faites-nous confiance, le nouveau projet de répartition des tâches sera pour vous neutre financièrement." Il faut donc croire le Conseil fédéral et la Conférence des gouvernements cantonaux sur parole, sans aucune donnée scientifique sur la période précédente qui avait exactement la même ambition de neutralité financière. Résultat: les cantons disent avoir payé 2,5 milliards de francs à la place de la Confédération; la Confédération dit au contraire que c'est elle qui est passée à la caisse à hauteur de 900 millions de francs. A mon sens, on ne peut pas parler là de neutralité financière, et cela ne me rassure pas vraiment pour la suite des opérations.

Ensuite, je peine à comprendre comment on peut dire à tous les gouvernements cantonaux que la discussion en cours n'aura pour eux aucun impact financier. Je me permets de vous rappeler les domaines qui seront discutés: la réduction individuelle des primes d'assurance-maladie; les prestations complémentaires; le financement du trafic ferroviaire régional et celui de l'infrastructure ferroviaire. Evidemment que ces différents dossiers n'ont pas la même importance dans chaque canton et n'y engendreront pas les mêmes effets sur le plan des dépenses. Je vois donc mal comment on pourra parvenir aux mêmes conséquences financières pour le canton de Zurich et celui du Valais. J'ai la désagréable impression que nous sommes, une fois encore, devant un chantier dont il est impossible de mesurer les conséquences. Le Conseil fédéral l'admet d'ailleurs pour la période 2008-2018.

Rappelons que des projections financières ont également été demandées par notre collègue du Conseil national, Thomas Egger, en ce qui concerne les effets cumulés du projet de réforme fiscale et de financement de l'AVS et de la réforme de la péréquation et de la répartition des tâches (RPT). La réponse du Conseil fédéral a été la même: ce n'est pas possible d'avoir des chiffres scientifiquement fiables.

Je peux être d'accord avec le Conseil fédéral: ces deux réformes ne sont pas liées avec le nouveau projet de répartition des tâches et des charges. Cependant, ils ont tous les trois des conséquences financières potentiellement importantes pour les cantons. Je ne vois donc pas comment ces derniers peuvent, dans ces conditions, procéder à une planification financière solide. Et je vous rappelle que, sans visibilité, il est impossible d'appliquer la fameuse maxime: "Gouverner, c'est prévoir."

Je me permets donc de poser deux questions à Monsieur Maurer, président de la Confédération. Premièrement, pourquoi un bilan global a-t-il été possible avant l'entrée en vigueur de la RPT pour, justement, garantir ensuite une neutralité des coûts? Deuxièmement, pourquoi ne pas confier - préalablement, je dirai - cette mission à des techniciens, comme les spécialistes du groupe technique de la RPT, au lieu de la confier au groupe finances et tâches qui, lui, est un organe politique?

Je remercie Monsieur Maurer, président de la Confédération, pour ses réponses.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · CVP-Fraktion

Ich möchte auch aus Sicht der KdK zwei, drei Bemerkungen zu den Ausführungen von Kollege Hêche anbringen. Zuerst einmal: Es war natürlich und ist noch immer der Wunsch, dass man eine ausgeglichene Bilanz hat, wenn man ein neues Projekt startet. Die Mitarbeitenden und die Experten haben auch versucht, zu einer Einigung zu finden. Das Problem ist, dass die Perspektiven unterschiedlich sind. Wir haben eine Differenz - Sie haben es in der Stellungnahme des Bundesrates gesehen - in einer Grössenordnung von drei bis dreieinhalb Milliarden Franken. Das war auf der technischen Ebene.

Auf der politischen Ebene musste man sich dann darüber unterhalten, wie wir vorgehen. Für uns ist klar, dass ein Projekt dieser Tragweite nicht gestartet werden kann, wenn eine Staatsebene sagt: Wir beginnen mit einem Anfangssaldo von einigen Hundert Millionen Franken. Das ist schlicht unmöglich.

Auf der technischen Ebene gibt es eben ganz verschiedene Aspekte, die nicht ganz einfach zu regeln sind. Nehmen Sie z. B. alle Positionen, die vor 2008 beschlossen wurden, aber erst 2008 beim Inkrafttreten des NFA wirksam wurden. Oder wie gehen Sie beispielsweise mit allen Massnahmen um, die nicht auf der Ausgabenseite Wirkung entfalteten, sondern auf der Einnahmenseite? Es gibt eine grosse Zahl von Themen, bei denen man sich schlicht nicht verständigen konnte. Darum braucht es ein politisches Commitment von Bund und Kantonen, indem sie sagen: Wir starten dieses Projekt, indem wir den Zeiger auf null stellen.

Hingegen ist es für die Zukunft sehr wohl ein Thema, dass wir uns gemeinsam über die Methodik von Aufgaben- und Finanzverschiebungen verständigen und mit dieser Methodik künftige Veränderungen zwischen den Finanzflüssen von Bund und Kantonen identifizieren und diese auch gleich bewerten. Für die Zukunft macht das Sinn, für die Vergangenheit macht das nun keinen Sinn mehr.

Zum Schluss: Für die Kantone ist vor allem der ganze Bereich der Gesundheit relevant. Hier fand natürlich eine Verschiebung zu den Kantonen statt, aber nicht vom Bund, sondern mit der neuen Spitalfinanzierung von den Krankenkassen. Hier befinden wir uns in einer anderen Komplexität. Hier kommt ein dritter Player ins Spiel. Dieses Thema müssen wir separat anschauen. Wir werden dies aus den genannten Gründen somit nicht in diesem Projekt "Aufgabenteilung II" bewältigen können.

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Vorab ist festzuhalten, dass beim Finanzausgleich nur Lösungen gefunden werden, wenn Bund und Kantone sehr eng miteinander arbeiten und in ständigem Kontakt stehen. Das Ergebnis hat gezeigt, dass dieses Aufeinandereingehen, um miteinander Lösungen zu suchen, am Schluss auch erfolgreich ist. In diesem Sinne haben wir auch das Projekt verabschiedet und auf beiden Seiten einstimmig ein Mandat beschlossen, um herauszufinden, wie wir an die nächste Überprüfung herangehen wollen. Ich glaube, das macht Sinn.

Die Kantone spielen hier vielleicht sogar die wichtigere Rolle als der Bund, denn es gibt nicht nur einen Kanton, sondern 26 Kantone mit unterschiedlichen Voraussetzungen. Und diese Kantone brauchen ein gemeinsames Commitment, um in die Beratungen mit dem Bund zu gehen. Bevor das erreicht wird, können wir hier eigentlich nicht wesentlich vorangehen. Aber diese Diskussion ist notwendig, und sie findet auch entsprechend statt.

Die Frage, was die letzten Jahre gebracht haben, hat uns in dieser Kommission jetzt intensiv beschäftigt. Wir haben eine Arbeitsgruppe eingesetzt, um einmal festzustellen: Wer hat gegeben, und wer hat genommen? Es liegt in der Natur der Sache, dass beide Seiten das Gefühl hatten, sie hätten mehr gegeben als bekommen. Wir haben dann nach längerer Diskussion und nach Prüfung dieser Resultate gesagt: Es geht nur, wenn wir uns einigen. Wir sind auf dem Stand null, denn je nachdem, wie Sie das beurteilen, wie Sie die Aufgabenteilung messen, kommen Sie zu unterschiedlichen Resultaten. Eine Gesetzesänderung auf Stufe des Bundes kann für die Kantone Auswirkungen finanzieller Art haben - ob das dann berücksichtigt werden muss oder nicht, ist eine andere Frage. Daher haben wir gesagt, wie es eben ausgeführt wurde: Wir starten mit null, aber wir legen Methoden fest, um in Zukunft zu sagen, wie wir das messen. Das ist wichtig, dass wir sagen, wie und nach welchen Gesichtspunkten wir solche Verschiebungen bewerten, damit wir im Laufe der nächsten Periode dann zu einem besseren Resultat kommen.

Diese nächste Periode haben wir auf sechs Jahre festgelegt, nicht auf vier, weil wir gesagt haben, wir müssten dann auch die Erkenntnisse aus der Unternehmenssteuerreform auffangen können. Diese Ergebnisse liegen uns in vier Jahren, wenn wir das abliefern sollten, noch nicht vor; aber in sechs Jahren sollten wir dann diese Beurteilung haben. Das gibt dann möglicherweise Verschiebungen und Neubeurteilungen in Bezug auf diese Verschiebungen - wie auch immer.

Der ganze Bereich, den wir jetzt bearbeiten, hat auch eine grosse Dynamik - ich denke insbesondere an die Gesundheitskosten, die Pflegekosten, all diese Bereiche, dann kommt noch der Verkehr hinzu. Wenn wir die Kosten anschauen, sehen wir, dass sich das ja relativ rasch mit einer Geschwindigkeit entwickelt, die über derjenigen der Entwicklung des BIP liegt; diese Dynamik wird auch zu berücksichtigen sein.

Wir haben die Arbeiten in der Kommission bereits aufgenommen, und ich denke, der Bundesrat wird sich schon Ende Jahr wieder mit der Frage auseinandersetzen, ob es etwa eingemittet ist. Ich hoffe, dass wir auch mit dem Nachfolger eine entsprechende Zusammenarbeit haben werden, denn der Finanzausgleich steht oder fällt mit den Kantonen. Er wird in nächster Zeit eher komplexer werden, einerseits unter den Kantonen - gut möglich, dass es hier Verschiebungen gibt -, andererseits gibt es möglicherweise auch einen Umbau der OECD-Steuern, über den wir am Rande schon gesprochen haben.

Ich denke, wir gehen von null aus, wir legen Methoden fest, wie wir künftige Verschiebungen messen und bewerten wollen. Wir gehen in Etappen vor und wollen die Kantone hier entsprechend auch mitnehmen und über neuere Entwicklungen diskutieren können. Ich bin persönlich eigentlich zuversichtlich, denn es ist im Laufe der letzten Jahre gelungen, in Bezug auf all diese Fragen, die hier anstehen, ein offenes und transparentes Verhältnis zu schaffen. Das müsste auch die Grundlage sein bei einem neuen Projekt, das wir jetzt angehen, das aber durchaus ergebnisoffen ist.

Es ist also keineswegs so, wie in den Medien schon spekuliert wurde, dass sich der Bund aus den Prämienverbilligungen verabschiedet oder was weiss ich. Es gehört zu den Themen, von denen wir gesagt haben, dass wir über sie sprechen, aber es ist ergebnisoffen - wir werden das anschauen. Auch das Ziel haben wir festgelegt: Es soll neutral sein, es soll im Grundsatz keine Verschiebungen geben, sondern der Versuch, diese nächste Etappe zu beschliessen, soll für Bund und Kantone kostenneutral sein. Es wird uns noch intensiv beschäftigen, das ist klar.