Loyers dans la restauration. Pour que les locataires ne doivent que 30 pour cent de leur loyer / Loyers commerciaux

Moret Isabelle · P-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

20.3142

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Matter Thomas, Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Martullo)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Matter Thomas, Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Martullo)

Rejeter la motion

20.3161

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Le Conseil fédéral et la commission proposent de rejeter la motion.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die Lösung der Mietfrage für Gewerbeflächen für die Gastronomie, den Detailhandel, die Coiffeure sowie Fitness- und Sportstätten ist für Zehntausende von betroffenen KMU in unserem Land eine existenzielle Frage. Finden wir in dieser Frage keine Lösung, wird es zu Zehntausenden von Rechtsstreitigkeiten und zu Tausenden von Konkursen kommen. Eine Mehrheit der Kommission findet deshalb, man müsse eine klare Lösung für die Geschäftsmietfrage beschliessen, um Rechts- und Kalkulationssicherheit für alle Beteiligten herzustellen und eine Konkurs- und Verschuldungsfalle zu verhindern.

Dabei wird eine Lösung angestrebt, wonach für die Zeit der Schliessung den Mietenden 70 Prozent der Miete erlassen werden. Das ist eine faire und ausgewogene Lösung, sozusagen eine Win-win-Situation für alle Beteiligten. Die betroffenen Gewerbe werden so massgeblich entlastet, sodass sie vor allfälliger Insolvenz oder zu hoher unproduktiver Verschuldung geschützt werden. Die Vermieter hingegen haben für die Zeit des Teilmieterlasses mit den verbleibenden 30 Prozent ihre Kosten voll gedeckt.

Man darf nicht vergessen, dass in der Schweiz die überwältigende Mehrheit der Gewerbeflächen für Restaurants und Läden Mischnutzungen sind: unten ein Laden, dann Büros, oben Wohnungen. Das heisst, die Vermieter haben Ertragsausfälle von 1 bis 3 Prozent ihrer Jahreseinnahmen. Die 30 Prozent Restmiete decken also damit die Kosten, was auch Immobilienexperten bestätigen. Der Allgemeinheit entstehen so keinerlei Kosten, eine Win-win-Situation also. Für Vermieter, die ihrerseits in existenzielle Nöte kommen, ist ein Härtefallfonds vorgesehen, der aber vermutlich kaum genutzt werden muss.

Eine Minderheit der Kommission glaubt, diese Lösung sei zu starr, unterschiedliche Mieter hätten unterschiedliche Situationen. Deshalb müsse man die Lösung des Problems den Vertragspartnern und den Verhandlungen im Einzelfall zwischen Mietern und Vermietern überlassen; schliesslich sei es ja im Interesse der Vermieter, dass ihre Mieter nicht in Konkurs gingen.

Die Mehrheit der Kommission bestreitet diese Analyse nicht. Die Praxis jedoch zeige klar, dass solche einvernehmlichen Verhandlungslösungen zwar stattfänden, aber die absolute Ausnahme seien. Dies ist auch der Tatsache geschuldet, dass Asymmetrien in der Verhandlungsmacht da sind und die Mieter am deutlich kürzeren Hebel sind; in Rohmiete haben sie meist viel aus der eigenen Tasche investiert, das ihnen bei einer Kündigung niemand erstattet. Zudem sind viele Betriebe ausgesprochen standortgebunden, im Gegensatz zum Beispiel von Büromieten, bei denen man ohne Probleme umziehen kann. Vor allem aber neigen Vermieter nicht dazu, in Verhandlungen zu steigen, weil sie davon ausgehen, dass sich die Mieter mit einem Corona-Kredit verschulden können, um die Mieten zu decken.

Die Mehrheit der Kommission erachtet genau das als den fatalen Weg. Die Kredite sollen gebraucht werden, um in der Zukunft wieder in Gang zu kommen, und nicht, um unproduktiv Mieten zu decken. Konjunkturpolitisch wäre es verheerend, wenn Hunderttausende von KMU und Gewerbebetrieben auf einem unproduktiven Schuldenberg sitzen, statt in die Zukunft zu investieren.

Der Vorschlag der Kommission ist breit abgestützt, und sämtliche betroffenen Verbände wie Gastrosuisse, Swiss Retail Federation, Coiffuresuisse, der Schweizerische Fitness- und Gesundheitscenter Verband usw. haben sich explizit, ausdrücklich, für diese Lösung ausgesprochen.

Die vorliegende Lösung des Ständerates zur Geschäftsmietfrage gemäss der Motion 20.3161 lehnt die WAK-N klar mit 15 zu 2 Stimmen bei 8 Enthaltungen ab. Sie ist ungenügend, nicht gerecht und löst die anstehenden Probleme in keiner Art und Weise, so die Argumentation der Mehrheit der Kommission. Es gebe, hiess es, zudem keine Rechtfertigung, weshalb die öffentliche Hand einen Teil der Mieten in nur wenigen, in ganz gewissen Fällen zu übernehmen habe.

Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen deshalb klar die Annahme der ausgewogenen Lösung des Problems und die Annahme der nationalrätlichen Kommissionsmotion 20.3142. Diese bringt endlich Rechts- und Kalkulationssicherheit für alle Beteiligten, deckt die Kosten der Vermieter und bewahrt Zehntausende von KMU und Gewerbebetrieben vor unverschuldeten Konkursen und unnötiger Verschuldung.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nous traitons deux motions qui s'intéressent au thème des loyers commerciaux. Je commencerai par la motion de la Commission de l'économie et des redevances de notre conseil 20.3142.

La majorité de la commission veut régler un problème urgent. Les restaurants et autres établissements fermés par le Conseil fédéral en vertu de l'article 6 alinéa 2 de l'ordonnance 2 sur les mesures destinées à lutter contre le coronavirus ne devraient en principe payer que 30 pour cent du loyer pour la période durant laquelle ils doivent rester fermés en raison des mesures officielles. Le Conseil fédéral devrait par ailleurs examiner la possibilité de créer un fonds doté d'un montant de 20 millions de francs pour aider les propriétaires de logements en difficulté.

Si je vous demande d'appuyer la motion, j'admets ouvertement que ce n'est pas de gaieté de coeur. Et je crois que ce sentiment est partagé par plusieurs de mes collègues de la CER qui, comme moi, ont voté pour son dépôt. Elle est navrante, mais nécessaire. Pourquoi?

Les entreprises fermées se sont retrouvées dans cette situation sans qu'elles y soient pour quelque chose. Elles ne pouvaient prévoir ni la pandémie, ni l'ordre du Conseil fédéral les obligeant à fermer leurs établissements. De plus, même si elles avaient pu le prévoir, elles n'auraient eu aucune possibilité de réagir, car les contrats de location et de bail sont en général assortis d'un long délai de préavis, souvent d'au moins six mois. Ainsi, même une entreprise qui aurait mis en oeuvre des mesures en janvier - soit bien avant le Conseil fédéral - ne pourrait pas être libérée du contrat de location ou de bail avant juillet au plus tôt. Vu les délais et les dates de préavis, les entreprises ne disposent à cet égard d'aucune marge de manoeuvre.

Autre chose encore: les restaurants et autres établissements qui doivent être fermés ne peuvent pas utiliser les locaux pris en location ou à bail de façon conforme au contrat. Ces établissements n'ont pas loué des locaux pour y vivre ou pour s'y divertir. S'ils ont besoin d'un local, c'est pour pouvoir y exercer leurs activités commerciales. Le seul but du bail commercial est d'exercer une activité économique dans les locaux loués. Cela a été interdit aux locataires au cours de ces semaines; l'objectif initial du contrat était devenu soudainement illégal.

Mais la situation est encore plus compliquée. A la mi-mars, lorsque le Conseil fédéral a décidé d'imposer les fermetures, il a annoncé que leur échéance prévue était le 19 avril. Ensuite, cette échéance est passée au 27 avril. Puis au 11 mai - n'oubliez pas que les PME du commerce de détail sont fermées jusqu'à cette date. Pour le secteur de la restauration, le délai est encore plus long.

Ce dont il est question ici, c'est de deux mois de fermeture des PME du commerce de détail et de près de trois mois d'interdiction professionnelle pour la restauration. Il s'agit d'une longue période pendant laquelle, chaque semaine, les entreprises voient leurs coûts augmenter de manière disproportionnée. Pour elles, cette situation est intenable.

Cette motion vise en conséquence à soulager les entreprises. Elles ne sont pas autorisées à faire des affaires et ne peuvent pas échapper à un blocage des coûts. La motion vise à remédier à cette situation en offrant temporairement une possibilité de réduction partielle des coûts. La précision "partielle" est importante: les établissements ne bénéficient pas d'une carte blanche, mais doivent payer un tiers de leur loyer. Nous ne voulons aucun manquement aux obligations contractuelles. Ce que nous voulons, c'est alléger la charge de ceux qui ne peuvent pas utiliser conformément au contrat conclu les locaux qu'ils ont loués ou pris à bail; de ceux qui, en fait, ne peuvent pas les utiliser du tout.

Nous sommes conscients que cette solution implique des sacrifices de la part des propriétaires. Quelques organisations de propriétaires ont déjà signalé ces derniers jours qu'elles étaient prêtes à faire acte de solidarité. Cela mérite d'être reconnu. Si les propriétaires se retrouvent en difficulté financière à cause de cette motion, le gouvernement fédéral pourra les soutenir, par exemple, au moyen d'un fonds de secours. Cela est également prévu dans la motion.

Pour résumer, cette motion est un compromis de solidarité. Toutes les parties y laissent des plumes, toutes sont affectées, mais son objectif général est profitable à tout le monde. Nous maintenons en vie des entreprises qui contribuent dans une large mesure à notre sentiment d'appartenance.

La Commission de l'économie et des redevances a approuvé par 13 voix contre 10 et 2 abstentions le dépôt de la motion 20.3142 portant sur les loyers dans la restauration. Pour toutes les raisons évoquées, je vous demande, au nom de la commission, d'approuver cette motion.

Venons-en maintenant à la motion 20.3161 qui traite aussi du thème des loyers commerciaux et qui a été approuvée hier par le Conseil des Etats, par 24 voix contre 19.

La Commission de l'économie et des redevances a siégé ce matin pour discuter de cette motion. Elle propose, par 15 voix contre 2 et 8 abstentions, de rejeter la motion de la Commission de l'économie et des redevances du Conseil des Etats, un résultat assez net tandis qu'aucune proposition de minorité n'a été déposée.

La commission estime que la solution adoptée par le Conseil des Etats n'est pas efficace pour répondre aux problèmes liés à la crise provoquée par le Covid-19 dans le domaine des loyers commerciaux. On est confronté à un concept qui est assez compliqué et qui représente une réponse partielle et inéquitable, autant pour les propriétaires que pour les locataires.

En effet, la limite de 5000 francs exclurait un nombre important de PME, surtout dans les zones urbaines, et risque en outre d'entraîner des effets de seuil et des inégalités de traitement.

Un dernier élément mérite d'être signalé. Si la motion de la CER était adoptée, la Confédération devrait intervenir avec des moyens financiers pour un montant estimé à 50 millions de francs, ce qui n'est pas le cas avec la motion de la CER-N, que je vous recommande d'accepter.

La majorité de la commission est en fait de l'avis que l'on ne peut pas accepter seulement le point 1 de la motion, comme l'avait envisagé M. le conseiller fédéral Parmelin pendant la séance de ce matin. Comme je l'ai dit, la motion en discussion se fonde sur un concept qu'on ne peut pas scinder. On l'accepte dans sa totalité ou on la rejette: "tertium non datur".

En conclusion, pour toutes les raisons évoquées, votre commission, à une large majorité, vous recommande de rejeter la motion 20.3161.

Weichelt-Picard Manuela · Mit-F · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Wie berücksichtigt die Motion die Besonderheiten von gemeinnützigen Wohnbauträgerinnen und -trägern, die ihre Wohn- und Geschäftsmieten als Kostenmieten berechnen und deshalb keine Reserven und Gewinne anhäufen konnten?

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir sind uns bewusst, dass die mit der Kommissionsmotion des Nationalrates verbundene Lösung alles andere als perfekt ist. Es ist klar, dass Situationen wie diejenigen, die Sie erwähnt haben, wahrscheinlich nicht optimal gelöst werden können. Aber wir sind überzeugt, dass diese Motion mindestens einen grossen Teil der Probleme lösen wird.

Vogt Hans-Ueli · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Besten Dank, Herr Kollege Regazzi, für Ihre Ausführungen.

Wenn die Motion der WAK-N angenommen wird, dann werden auch Mietzinsen, die fällig geworden sind, die geschuldet sind, auf 30 Prozent reduziert. Sie sind dann also tiefer, als sie es sonst wären. Mit anderen Worten wird durch einen hoheitlichen Akt rückwirkend in einen privatrechtlichen Vertrag eingegriffen. Was ist Ihre persönliche Haltung, was ist die Haltung der Kommissionsmehrheit zur Frage des Rückwirkungsverbots, welches in unserer Verfassung steht? Hat man die Frage der Rückwirkung in der Kommission diskutiert?

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Besten Dank für Ihre Frage. Ja, sicher haben wir das Thema diskutiert. Wir sind in einer Notsituation. Und wir sind davon ausgegangen, dass man in einer Notsituation entsprechend auch Entscheide treffen kann, die nicht unbedingt gesetzeskonform sind. Natürlich müssen wir für diese Probleme eine Antwort haben. Wir sind zum Schluss gekommen, dass wir diese Ausnahme in diesem Fall sicher machen können.

Nordmann Roger · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

J'ai compris que la commission a refusé la motion du Conseil des Etats et qu'elle propose sa propre motion - pas de problème pour moi. Mais les deux Commissions de l'économie et des redevances se sont-elles mises d'accord pour qu'à la fin de la session une motion ait été acceptée?

Le pire serait que les deux motions soient refusées et qu'il n'y ait pas de solution. La Commission de l'économie et des redevances de notre conseil, qui appelle à rejeter la motion du Conseil des Etats, a pris une certaine responsabilité et j'imagine qu'elle a pris des contacts avec la Commission de l'économie et des redevances du Conseil des Etats pour permettre qu'un texte aboutisse et passe la rampe dans les deux conseils au cours de cette session.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Merci pour cette question, Monsieur Nordmann. Votre préoccupation est légitime et nous nous sommes bien évidemment posé cette question. Ce que nous aimerions, c'est que le conseil approuve la motion de notre commission - c'est la condition sine qua non -, puis nous chercherons le contact avec nos collègues du Conseil des Etats afin qu'on puisse trouver une solution avant la fin de la session, parce que le pire qui pourrait arriver serait de ne pas proposer de solution à ce problème.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Regazzi, was sagen Sie zu diesem massiven Eingriff in die verfassungsmässig garantierte Eigentumsgarantie, der die Folge Ihrer Motion wäre? Sie enteignen hier Tausende von Schweizerinnen und Schweizern.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Besten Dank, Herr Kollege Aeschi, für diese Frage. Natürlich war auch dieses Argument Bestandteil unserer Diskussionen in der Kommission. Wir sind uns bewusst, dass es ein Eingriff in die Eigentumsfreiheit ist, aber, wie man so sagt: Not kennt kein Gebot. Darum sind wir zu dieser Lösung gekommen. Es ist eine vernünftige, ausgewogene Lösung. Wir verlangen eine gewisse Opfersymmetrie, die aus unserer Sicht akzeptabel ist.

Matter Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Leider hat eine Mehrheit der Kommission dem Begehren zugestimmt, wonach gastgewerbliche Mieter und alle sonst vom Bundesrat während der Corona-Krise geschlossenen Betriebe ihren Vermietern nur noch 30 Prozent der Miete schulden. Wir beschreiten hier verfassungsmässig, rechtsstaatlich und wirtschaftspolitisch extrem gefährliche Pfade. Ich kann, ehrlich gesagt, ganz einfach nicht verstehen, warum sogenannte Wirtschaftspolitiker, die sich bürgerlich nennen, zu einem solchen Vorstoss Hand bieten.

Dem Mieter von Gewerberäumlichkeiten sollen also per Parlamentsbeschluss fast drei Viertel des Mietpreises erlassen werden. Doch die anderen 70 Prozent trägt nicht etwa der Staat, der die Gewerbeverbote erlassen und damit den Verdienstausfall verschuldet hat - nein, diese 70 Prozent Mietausfall sollen die Vermieter tragen. Ein solch einseitiges, ungerechtes, ja, ich würde schon fast sagen, absurdes Begehren verstösst gegen verschiedene Artikel der Schweizerischen Bundesverfassung. Da wäre einmal Artikel 8 zur Rechtsgleichheit und zum Diskriminierungsverbot. Es geht doch nicht an, dass aufgrund eines die Individuen schadenden staatlichen Handelns die geschädigten Mieter bevorzugt, die ebenfalls geschädigten Vermieter aber benachteiligt werden! Artikel 9, "Schutz vor Willkür und Wahrung von Treu und Glauben": Diese 70 Prozent Begünstigung bzw. Schädigung sind reine Willkür und verstossen gegen Treu und Glauben eines abgeschlossenen, rechtsgültigen Mietvertrages. Artikel 26, "Eigentumsgarantie": Wir bevorzugen die Rechte der Mieter auf Kosten der Vermieter, deren Eigentumsrechte geschädigt werden. Wir verstossen auch gegen Artikel 27 der Bundesverfassung, "Wirtschaftsfreiheit", und wir verweigern den Vermietern das Grundrecht der Abwehr der staatlichen Einschränkung ihrer privatwirtschaftlichen Tätigkeit - vom Verstoss gegen die gesetzliche Vertragsfreiheit ganz zu schweigen.

Wenn die Mieter, wie Sie es vorsehen, die Vermieter nicht mehr bezahlen, kommt es zu Kettenreaktionen. Denn selbstverständlich haben auch die Vermieter ihre Verbindlichkeiten: Sie müssen Hypothekarzinsen bezahlen, für Unterhaltskosten aufkommen, Rückstellungen vornehmen und Investitionen in die Immobilien tätigen usw.

Mit diesem Vorstoss unterlaufen wir auch die zahlreichen Lösungen, die grössere und kleinere Immobilienbesitzer mit ihren Gastwirten und gewerblichen Mietern bereits vereinbart haben. All diese massgeschneiderten privatrechtlichen Lösungen würden wir mit dem vorliegenden, völlig undurchdachten Vorstoss über den Haufen werfen.

Sie müssen auch nicht glauben, diese Motion betreffe nur grosse und schwerreiche Immobilienbesitzer. Mir ist eine Grossfamilie bekannt, die ursprünglich aus dem Kosovo stammt und sich durch harte und tüchtige Arbeit über viele Jahre ein Mehrfamilienhaus leisten konnte. Sie wohnt selbst in diesen Wohnungen und hat das Erdgeschoss einem Ladenbesitzer vermietet. Diese Familie kann es sich einfach nicht leisten, so schnell auf 70 Prozent der Mieteinnahmen zu verzichten.

Dann frage ich mich noch, wozu eigentlich dieser Bürgschaftskredit sein soll, wenn die grossen Fixkosten, nämlich die Personalkosten, durch Kurzarbeit, Arbeitslosenversicherung sowie Corona-Taggelder für Selbstständige gedeckt sind, während die Fixkosten für die Mieten grossmehrheitlich die Vermieter bezahlen müssen.

Aus all diesen Gründen ersuche ich Sie namens der SVP-Fraktion und einer grossen Kommissionsminderheit dringend, diese Motion abzulehnen.

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Herr Kollege Matter, Sie haben vorhin aufgezählt, gegen welche Bundesverfassungsbestimmungen diese Regelung der WAK-N verstossen würde. Könnten Sie mir im gleichen Detaillierungsgrad nun aufzählen, gegen welche Bundesverfassungsbestimmungen die Zwangsschliessung von Restaurants, von Buchhandlungen, von Fitnesscentern usw. aufgrund der Corona-Krise verstossen hat?

Matter Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das ist eine sehr gute Frage, Frau Kollegin Rytz. Tatsächlich war es der Staat, der diese Schliessungen über die Anordnung des Bundesrates veranlasst hat. Aber sagen Sie mir: Hat der Vermieter mehr Schuld als der Mieter? Es sitzen doch beide im gleichen Boot. Warum soll dann der Vermieter 70 Prozent dieser Kosten tragen? Ich habe das in meinem Referat erwähnt. Wenn schon, müsste dann der Staat kommen und sagen: "Okay, ich habe den Unfall verursacht, ich stehe hier ein." Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum der Vermieter gegenüber dem Mieter benachteiligt werden soll.

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Tout d'abord, le Conseil fédéral est parfaitement conscient de la situation difficile dans laquelle se trouvent de nombreux locataires commerciaux. Une fois la crise du coronavirus déclarée, mon département a immédiatement institué une task force "Droit du bail et crise du coronavirus", composée de représentants des différentes parties prenantes et de l'administration, afin d'examiner les mesures envisageables dans les domaines du bail à loyer et du bail à ferme des locaux commerciaux.

Il faut toutefois relever que trouver des solutions dans ce domaine n'est pas chose aisée. Le droit du bail est complexe et il polarise politiquement, et ceci depuis des décennies. On constate des oppositions fondamentales, difficilement conciliables. En outre, on ne dispose que de peu de données sur les baux commerciaux. Le fait que les commissions parlementaires ont adopté trois motions avec des approches différentes montre bien qu'il n'est pas si facile de trouver une solution équilibrée.

C'est pourquoi le Conseil fédéral estime que sa stratégie consistant à intervenir le moins possible dans les rapports de droit privé et de laisser aux parties contractuelles le soin de régler la question des baux commerciaux doit être confirmée.

Le Conseil fédéral a tout de même agi rapidement. Le 27 mars 2020, il a porté de 30 à 90 jours le délai pour s'acquitter du loyer d'un logement ou de loyers commerciaux. Avec l'ordonnance Covid-19 bail à loyer et bail à ferme, le Conseil fédéral a voulu détendre quelque peu la situation difficile des locataires et des fermiers.

Le 8 avril dernier, le Conseil fédéral s'est à nouveau penché sur ce dossier. Il est arrivé à la conclusion de ne pas intervenir davantage dans les relations contractuelles entre particuliers par le biais de mesures fondées sur le droit d'urgence. Il a en même temps exhorté les bailleurs et les locataires, de manière insistante, à trouver ensemble des solutions pragmatiques, à l'amiable.

Le Conseil fédéral reste convaincu que seules les parties directement concernées d'un contrat de bail à loyer ou d'un contrat de bail à ferme peuvent trouver une solution adéquate. Si, contre toute attente, elles ne peuvent pas transiger, les tribunaux compétents connaissent suffisamment la situation pour trancher en faveur d'une solution adaptée à chaque cas d'espèce.

Des solutions sont-elles en train d'être trouvées? Les informations fournies par les différents acteurs sont très diverses et hétérogènes. Je pense que c'est probablement plus de 10 pour cent des baux concernés, mais c'est très difficile à estimer. On nous dit par exemple que, dans le canton de Vaud, les propriétaires auraient renoncé à 1 million de francs de revenu locatif. Ce sont certes des signaux encourageants, mais ils ne sont pas suffisants. Je réitère une fois de plus, ici et maintenant, l'appel à tous les acteurs concernés de rechercher des solutions constructives et équitables. Les exigences maximales, ou maximalistes, des deux côtés ne sont, en l'occurrence, pas utiles, ni à leur place.

Il ne peut pas non plus être dans l'intérêt des propriétaires et des bailleurs de pousser, quelque part, leurs locataires à la faillite. Quelles en seraient les conséquences? Les propriétaires auraient des locaux vacants et, s'ils pouvaient à nouveau les louer, ce serait très probablement à un loyer inférieur. Il s'ajoute encore à ceci l'incertitude de ne pas bien savoir si les futurs locataires représentent vraiment un risque inférieur par rapport aux locataires actuels. D'où ma demande claire que je viens de lancer aux propriétaires: faites vos calculs, mais faites-les bien! Je suis convaincu que des solutions adéquates pourront ensuite être trouvées.

Le Conseil fédéral a en outre chargé - vous le savez - l'administration de procéder, d'ici à l'automne 2020, à un suivi de la situation en matière de loyers des locaux commerciaux et de proposer, si nécessaire, des mesures envisageables. Cette surveillance n'est pas un exercice alibi. Au contraire, elle vise à montrer au Conseil fédéral ce qui se déroulera précisément dans ce domaine au cours des prochaines semaines. Elle permettra aussi d'indiquer, le cas échéant, s'il y a encore des mesures nécessaires à prendre.

Il est important que le Conseil fédéral ne tire pas de conclusions hâtives et, si d'autres mesures doivent être prises, elles doivent faire l'objet de décisions correctement fondées, en tenant compte entre autres des programmes d'aide mis en oeuvre et des mesures progressives de déconfinement. Le Conseil fédéral n'a pas besoin de prendre de nouvelles mesures urgentes dans le domaine des baux commerciaux, ceci d'autant plus que plusieurs cantons ont désormais aussi introduit leur propre modèle de soutien.

Passons maintenant aux deux motions. Tout d'abord la motion de la commission du Conseil des Etats 20.3161. A première vue, elle est intéressante. Elle pourrait apporter un soulagement, particulièrement aux petites entreprises et aux indépendants. Comme la proposition d'exonération de loyer de deux mois émane d'une association de propriétaires, elle doit pour le moins être prise au sérieux, même si tous les propriétaires ne sont pas satisfaits de cette proposition.

A la rigueur, le Conseil fédéral pourrait s'accommoder du point 1 de la motion, car sa mise en oeuvre est beaucoup moins problématique que d'autres idées qui circulent. Mais cela reste une lourde intervention dans des relations contractuelles entre privés, même si cela pourrait apporter un soulagement avec cette limite de 5000 francs. En effet, 80 pour cent des contrats de bail se situent sous ce seuil. Mais en même temps, le Conseil fédéral rejetterait fermement les autres aspects faisant l'objet des points 2 à 4 de la motion, et ce pour les raisons suivantes.

Premièrement, le système incitatif proposé est contraire à la stratégie du Conseil fédéral de soutien à l'économie au moyen de crédits transitoires. Ces aides pour assurer les liquidités sont accessibles aussi bien aux locataires qu'aux bailleurs.

Deuxièmement, la réduction forfaitaire des loyers à un tiers ne rend pas suffisamment justice au cas par cas. De plus, la contribution de la Confédération est un dédommagement problématique destiné à un seul groupe de personnes. En outre, le règlement tel qu'il est prévu comporte un potentiel d'abus considérable, plus élevé que par les crédits de liquidités, et soulève aussi des questions quant à la faisabilité de sa mise en oeuvre. Il serait par exemple concevable que les locataires et les propriétaires soumettent des contrats de location fictifs afin de recevoir la contribution fédérale. Et il est également concevable que l'accord communiqué à la Confédération ne corresponde pas à la réalité. Il faudrait donc des mesures supplémentaires et spécifiques pour lutter contre ces abus potentiels.

En termes de faisabilité, le Conseil fédéral a toujours basé ses mesures précédentes sur les structures de mise en oeuvre existantes. Dans le domaine du droit du bail, il faudrait d'abord mettre lesdites structures en place.

Pour ces raisons, le Conseil fédéral propose de rejeter cette motion.

J'en viens à la deuxième motion, la motion 20.3142, déposée par votre commission. Le Conseil fédéral vous recommande là aussi de la rejeter.

Plusieurs motifs ont été évoqués par les différents orateurs. J'en relève quand même quelques-uns. L'abaissement du loyer à 30 pour cent constituerait, encore une fois, une intervention directe dans les relations contractuelles entre particuliers. La proposition ne tient pas compte du fait que les revenus issus des loyers et des fermages sont aussi indispensables pour couvrir les coûts immobiliers des bailleurs. La proposition ne fait non plus pas cas de la diversité qui existe au niveau des baux commerciaux. Elle ne prend pas en considération les différences importantes que la fermeture temporaire a pu avoir en matière d'impact économique. Le fonds demandé pour les cas de rigueur est contraire là aussi à la stratégie du Conseil fédéral de soutenir l'économie avec des crédits transitoires. Il serait enfin difficile de définir les critères déterminant les cas de rigueur.

Voilà quelques-unes des réflexions qui font que le Conseil fédéral vous recommande de rejeter aussi la motion 20.3142.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, vous avez renouvelé l'appel aux deux parties. Je vous lis juste une citation d'un courriel que nous avons reçu, parmi des dizaines, de la part du "Gastgewerbeverband" de la ville de Zurich:

"Die reinen Appelle, dass man bilateral eine Lösung finden soll, zeigen bisher wenig bis gar keine Wirkung."

Le Conseil fédéral est-il prêt à risquer de perdre des milliers d'emplois dans ce pays, au sein d'entreprises, notamment de bistrots et de restaurants, qui ne pourront pas survivre sans solution légale?

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Merci pour la question, Monsieur le conseiller national Wermuth. Elle est légitime. Je crois que toutes les actions qu'a entreprises le Conseil fédéral durant ces dernières semaines à tous les niveaux avaient comme première mission - je l'ai dit - d'assurer les salaires, de stabiliser le système et d'amener des liquidités pour éviter des faillites dans les différentes entreprises. Je crois que le Conseil fédéral a suffisamment prouvé sa volonté de rechercher des solutions.

Ici, nous sommes dans le domaine de contrats privés. Il y a beaucoup de raisons, qui ont d'ailleurs largement été évoquées à la tribune, pour que le Conseil fédéral en reste à la position qu'il a défendue jusqu'ici.

Dandrès Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

J'annonce mes liens d'intérêts: je suis membre du comité de l'Asloca Suisse et suis salarié de l'Asloca Genève.

Monsieur le conseiller fédéral, vous avez indiqué tout à l'heure que si les locataires et les bailleurs ne parviennent pas à s'entendre sur une solution, ils peuvent faire appel aux juges. Est-ce que le Conseil fédéral, par cette déclaration, prend position sur le fait que le locataire peut, par voie judiciaire, solliciter une réduction de son loyer?

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Je vous remercie pour votre question, Monsieur Dandrès. Pour y répondre, je répète encore une fois la position du Conseil fédéral: il est de loin préférable que les différentes parties trouvent des solutions pratiques entre elles en discutant et en négociant. Nous avons aussi des informations selon lesquelles cela fonctionne dans de nombreux cas.

On a vu que, dans certains cantons, d'autres solutions peuvent être trouvées. Cela montre qu'aux niveaux local et régional, il y a peut-être des différences.

Pour le reste, nous sommes dans le droit d'urgence. Il y a des procédures normales qui doivent avoir lieu et qu'il faut laisser se dérouler, comme cela est prévu par notre ordre juridique.

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich bin Präsidentin von Casafair, dem Verband für umweltbewusste und faire Haus- und Wohnungseigentümer. Sie wissen vielleicht, dass es jetzt überall auch Rechtsstreitigkeiten gibt. Es geht dabei um den Mangel am Mietobjekt. Dieser Bereich ist rechtlich nicht gut gelöst. Wäre es nicht im Sinne von mehr Rechtssicherheit notwendig, jetzt eine solche Regelung zu machen, wonach Mieter und Vermieter gemeinsam die Last dieser Covid-19-Krise tragen sollen?

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Si nous regardons ce qui se passe, dans les faits - et je l'ai dit dans mon intervention -, le domaine du droit du bail et du droit du bail à ferme polarise extrêmement. Je le répète: trouver des solutions par la négociation directe entre les parties semble être la solution la plus pragmatique et la plus rapide.

Vous avez parlé d'amener de la sécurité juridique. Je ne vais pas exagérer, mais je crois qu'il y a autant d'avis de droit qui ont été émis depuis le début de la crise que d'avocats qui les ont rédigés. Cela montre que la sécurité juridique, c'est aux tribunaux d'en juger maintenant.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Monsieur le conseiller fédéral, au moment même où nous traitons cette motion, le secteur de la restauration connaît de vives inquiétudes. Certains établissements ne pourront pas rouvrir le 11 mai prochain parce qu'ils ne respectent pas les mesures liées au Covid-19. Or nous apprenons qu'il n'y aura pas de réduction de l'horaire de travail possible pour les employés de ces exploitations.

Ma question est la suivante: si aucune solution telle que celle qui est proposée aujourd'hui concernant le 30 pour cent des loyers n'est adoptée, est-ce que vous pouvez vous engager à trouver une mesure alternative pour aider la restauration?

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Monsieur Roduit, il s'agit dans le cas présent d'un aspect très spécifique: le droit du bail. Encore une fois, le Conseil fédéral veut éviter à tout prix d'intervenir dans des relations portant sur des contrats de droit privé, et ce de surcroît par le biais du droit d'urgence.

Le Conseil fédéral a pris de très nombreuses mesures en faveur des différentes branches dans ce pays. Il est parfaitement conscient - et nous sommes dans le droit d'urgence - qu'il ne peut pas résoudre ce qui concerne tous les aspects. C'est aussi pour cela que, dans certains cas, les cantons ont décidé d'intervenir et de compléter les aides apportées par le Conseil fédéral.

Le Conseil fédéral a toujours dit qu'il suivait continuellement l'évolution de la situation et, le cas échéant, qu'il pourrait être disposé à adapter son dispositif. C'est ce qu'il a fait jusqu'ici, et c'est ce qu'il fera encore le plus longtemps qu'il peut, pour autant que cela se justifie.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Lassen Sie mich ein, zwei Missverständnisse aus dem Weg räumen. Das eine betrifft die Frage von Kollegin Weichelt-Picard: Was ist mit den Vermietern, die in Kostenmiete vermieten? Das kann man ganz sicher als Ausnahme in der Verordnung regeln oder im Bereich des Härtefallfonds, der genau für solche Sachen konzipiert wäre. Ich mache bei dieser Gelegenheit auf Folgendes aufmerksam: Die typische Vermieterin oder der typische Vermieter kalkuliert gerade bei Preisen von Laden- und Geschäftsflächen eine Leerstandsrisiko-Prämie bzw. eine Mietausfallsrisiko-Prämie ein. Diese beträgt - und jetzt hören Sie genau hin, das lernt man an jedem Immobilienmanagement-Kürschen - 5 bis 10 Prozent. Guy Parmelin, das heisst, die Mieterinnen und Mieter haben eigentlich dieses Risiko, das jetzt eingetreten ist, schon vorfinanziert. Sie haben ein gutes Recht, die vorfinanzierte Leistung jetzt zu beziehen. Jene, die in Kostenmiete vermieten, rechnen diese 5 bis 10 Prozent Risikoprämie nicht ein. Sie kalkulieren nicht so, wie es kommerzielle Vermieter tun.

Es wurde von Treu und Glauben gesprochen, von Schutz vor Willkür und Schutz vor Eingriffen in die Eigentumsfreiheit. Ich stelle die Gegenfrage: Wo haben denn die KMU hier ihre Rechte? Wo haben sie Schutz von Treu und Glauben, das Recht, ihrem Geschäft nachzukommen, dem sie nicht mehr nachkommen konnten? Sie haben genauso das Recht auf Schutz vor Willkür, vor einer Schliessung.

Dann müssen Sie einfach noch wissen, wie denn die rechtliche Situation in genau dieser Frage aussieht: Worin bestehen die Eigentumsgarantien? Und was für Garantien haben denn eigentlich die Mieter? Jetzt hoffe ich, dass die Bauern im Raum und auch Herr Parmelin zuhören. Ich lese Ihnen einen Absatz aus dem bäuerlichen Pachtrecht vor: "Ist der gewöhnliche Ertrag wegen eines ausserordentlichen Unglücksfalles oder Naturereignisses vorübergehend beträchtlich zurückgegangen, so kann der Pächter verlangen, dass der Pachtzins für bestimmte Zeit angemessen herabgesetzt wird."

Jetzt lese ich Ihnen zum Thema Pacht nochmals etwas aus dem Obligationenrecht vor. Das betrifft einen Hotelier, der ein Hotel pachtet, oder einen Restaurateur. Es ist eine schöne Sprache, Sie werden es hören: "Durch den Pachtvertrag verpflichtet sich der Verpächter, dem Pächter eine nutzbare Sache oder ein nutzbares Recht zum Gebrauch und zum Bezug der Früchte oder Erträgnisse zu überlassen, und der Pächter, dafür einen Pachtzins zu leisten." Wenn also jemand vom Bezug der Früchte depriviert ist - so eine schöne Sprache! -, also davon, dass er einen Ertrag machen kann, dann schuldet er einfach nicht mehr den Pachtzins.

Herr Bundesrat Parmelin, wir haben bereits einen Schiedsgerichtsentscheid, der zum Ergebnis kommt, dass 60 Prozent geschuldet sind. Es ist der Fall eines Restaurants in Luzern mit der Aufteilung 60/40, wobei sich die Restnutzung auf ein Büro und auf ein Lager bezogen und man die gleichen Preise eingesetzt hat. Wenn man, wie es das Bundesgericht üblicherweise macht, die richtigen Preise eingesetzt hätte, wäre man auf eine Lösung von 70/30 gekommen.

Dieser Vorschlag hier ist nicht in der Kaffeepause entstanden, wo jemand gesagt hat: "Ich habe eine lustige Idee." Das ist ein ausgereifter Vorschlag, in dem man das Mietrecht und das Pachtrecht antizipiert hat; dann kommt man genau auf solche Dinge. Man hat auch dafür gesorgt, dass die Kosten seitens der Vermieter eben gedeckt sind. Und das Mini-My hier von dieser Ratsseite finde ich dann doch unerhört, nachdem sie zu den grossen, grossen, grossen Gewinnern der Volkswirtschaft der letzten zwanzig Jahre in diesem Land gehört und ihre Renditen deutlich gesteigert hat; ihre Vermögenswerte haben sich verdoppelt und verdreifacht und die Finanzierungskosten mehr als halbiert.

Hess Erich · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Nationalrätin Badran, Ihre Aufgabe wäre es wahrscheinlich, hier die Haltung der Kommission und nicht Ihre eigene oder jene Ihrer Partei kundzutun.

Die Frage: Kann ein Vermieter anschliessend dann auch Zins- und Amortisationszahlungen oder Liegenschaftssteuern aussetzen oder nicht, und wenn nein, wieso dann nicht?

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich stelle Ihnen eine Gegenfrage. Könnte es sein, dass man dem Vermieter, wenn er in eine Schuld gerät, sagt: "Dann geh doch du dich verschulden!"? Oh, das wäre ja so ketzerisch, nicht wahr!

Matter Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich kann mich kurzhalten, ich habe keine Frage, sondern eine Bemerkung: Ich finde es eine Sauerei, was hier abgeht. Kollegin Badran, Sie sind Kommissionssprecherin und haben keine eigene, private Veranstaltung hier auf dieser Bühne. (Beifall)

Vogt Hans-Ueli · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Badran, es ist mir zunächst ein Anliegen, zu sagen, dass ich sehr wohl der Meinung bin, dass es nicht eine Hundert-zu-null-Aufteilung des Mietzinses geben kann, wie der Hauseigentümerverband es fordert. Ich bin auch der Überzeugung, dass die Auffassung des Hauseigentümerverbandes von den Gerichten als unzutreffend erkannt werden wird. Aber eine Geschäftsmiete ist die Übereinkunft, zusammen ein Lokal zu einem bestimmten Zweck zu verwenden. Das ist eine Entscheidung, welche der Vermieter und der Mieter gleichermassen treffen. Sie treffen sie gleichermassen, und es ist auch die Rede von Opfersymmetrie gewesen. Wenn die Dinge also gleichermassen, symmetrisch verteilt sein sollen, möchte ich noch einmal wissen, warum denn die richtige Regel nicht ganz einfach eine Fifty-fifty-Aufteilung des Risikos ist, für welches beide Seiten doch gleichermassen einstehen sollen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Das ist eine gute Frage. Denn die Idee hinter dieser 70/30-Prozent-Regelung war eben, dass eine Win-win-Situation geschaffen wird und dass mit den 30 Prozent die tatsächlichen Kosten des Vermieters gedeckt sind und er keinen Nachteil hat. Entsprechend soll aber auch der Mieter eine mögliche Rechtsprechung antizipieren können. Wir wollen ja verhindern, dass es Massenprozesse gibt, und sicherstellen, dass die 70 Prozent sowohl betriebswirtschaftlich als auch rechtlich gesehen die massgebliche Entlastung sind, um die KMU vor einer allfälligen Insolvenz oder Überschuldung zu retten. Das ist sehr austariert und in keiner Weise unüberlegt.

Fifty-fifty tönt natürlich sehr gut, und eigentlich können ja beide nichts dafür. Am Stammtisch ist man dann geneigt, zu sagen: "He, Leute, fifty-fifty!" Aber das entspricht halt einfach nicht dem "burden sharing", wodurch am Schluss eine Win-win-Situation entsteht; das erklärt die 70/30-Prozent-Regelung.

Ich würde Ihnen sogar recht geben, dass andere Dinge schwierig werden. Wir müssen aber aufhören zu legiferieren, wenn wir jedem Einzelfall gerecht werden wollen. Das liegt einfach in der Natur von generell-abstrakten Regeln.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Frau Kollegin Badran, wenn der Staat in das Eigentumsrecht eingreift, indem er die Nutzung von Eigentum einschränkt, und dies eine Wertverminderung darstellt, ist ja der Staat dann pflichtig, weil es einer Enteignung gleichkommt. Hat Ihre Kommission abgeklärt, ob es Vermieterinnen, Vermietern nachher möglich ist, den Bund für den Ausfall haftbar zu machen und dies eben wegen des Eigentumsrechts einzuklagen?

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Nein, das hat diese Kommission nicht abgeklärt. Es ist ja auch ein bisschen eine Frage des "burden sharing". Der Staat ist, glaube ich, schon sehr gefordert in seiner Eigenschaft als "lender of last resort". Ihr Kollege Noser hat einmal gesagt, es könne nicht sein, dass die Immobilienbranche die einzige Branche sei, die davonkomme, ohne auch ihren Teil beizutragen.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nous sommes tous conscients, et le M. le conseiller fédéral Parmelin l'a aussi rappelé, que nous sommes confrontés à un problème compliqué et que les solutions proposées ont des limites et ne sont pas complètement satisfaisantes, en laissant en outre des questions ouvertes. Mais le problème est réel et concret et la majorité de la commission est convaincue qu'il faut donner une réponse unifiée sur le plan national. A notre avis, l'absence de solution n'est pas une option. Les intérêts en jeu, aussi en termes de places de travail, sont en effet énormes. C'est pour cela qu'il faut laisser une porte ouverte pour la recherche d'un éventuel compromis, peut-être en direction d'une prise en charge de la moitié du loyer, comme cela a été proposé au Conseil des Etats. Mais ce sera possible uniquement si notre conseil approuve la motion de la Commission de l'économie et des redevances du Conseil national.

C'est pourquoi je vous invite, au nom de la majorité de la commission, à accepter cette motion.

Moret Isabelle · P-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Avant de passer au vote, je vous informe que vous allez recevoir par courriel l'ordre du jour actualisé de la séance qui aura lieu cet après-midi. A titre indicatif, il est prévu que nous terminions nos travaux vers 22h.

Vote

20.3142

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 103 Stimmen

Dagegen ... 77 Stimmen

(15 Enthaltungen)

20.3161

La présidente (Moret Isabelle, présidente): La commission vous propose de rejeter la motion.

Abgelehnt - Rejeté

Schluss der Sitzung um 13.10 Uhr

La séance est levée à 13 h 10