Berufsbildungsgesetz

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Berufsbildung

Loi fédérale sur la formation professionnelle

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestatten Sie mir, dass ich Ihnen einen kurzen Überblick über die Differenzbereinigungssituation beim Berufsbildungsgesetz gebe. Wir befinden uns in der zweiten Etappe. Wenn Sie die Fahne zur Hand nehmen, dann werden Sie auf den ersten Blick feststellen, dass es viele Differenzen gibt; insgesamt sind es 24. Ihre WBK hat aber Kompromisse gesucht. Sie hat auch Kompromisse des Ständerates aufgenommen, und sie hat zwölf Anträge des Ständerates übernommen.

Bei vier Anträgen des Ständerates hat sie einen Kompromissvorschlag gemacht. Es geht dort vor allem um die Zuständigkeit für die Berufsausbildung, um eine kleine inhaltliche Interpretation. Es geht um die Kurse für schulisch schwache Jugendliche zur Vorbereitung auf die berufliche Grundausbildung. Es geht um die Berufsberatung und deren Unentgeltlichkeit für Jugendliche, und schliesslich geht es um die Finanzierung der Berufsberatung.

Es gibt also vier Anträge, zu denen Kompromissvorschläge vorliegen, und vier Anträge Ihrer Kommission, bei denen es zu keinem Kompromiss gekommen ist. Dies betrifft bei der Berufsbildung die unentgeltliche und einheitliche Information und das Angebot einer persönlichen Beratung in Artikel 52a Absatz 2. Dann geht es um die Pauschalbeiträge; hier haben wir eine erhebliche Differenz zum Ständerat: Es gibt eine Pauschalierung nach den Berufsausbildungstypen, also nach dem zweijährigen Typus mit dem Berufsattest als Abschluss und dem drei- bis vierjährigen Typus mit dem Fähigkeitszeugnis. Dies ist die eine Differenzierung von Pauschalen. Die andere Differenzierung finden Sie in Artikel 54 Absatz 1, wo es darum geht, die Pauschale auch nach Art und Umfang der Ausbildung anzupassen. Hier besteht also eine deutliche Differenz.

Schliesslich besteht noch eine Differenz bei Artikel 61, wo es um die Allgemeinverbindlichkeit des Berufsbildungsfonds geht: Hier will die Kommission an der 30/30-Prozent-Regel analog den begleitenden Massnahmen bei den bilateralen Verträgen festhalten. So viel vorerst als Übersicht.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

C'est la troisième fois que notre Conseil traite la loi sur la formation professionnelle. La commission s'est réunie hier pour se pencher sur les divergences qui restent. Elle s'est ralliée à douze reprises aux décisions du Conseil des Etats; pour quatre dispositions, elle a opté pour un compromis; et pour d'autres, nous avons décidé de maintenir notre décision.

La commission s'est prononcée soit à l'unanimité, soit à une très forte majorité sur les questions des langues, de l'orientation professionnelle, des forfaits selon le type d'école, de l'institut de pédagogie, du financement et de la Commission fédérale de la formation professionnelle. Ceci en tenant compte des situations existantes, des situations régionales et des structures qui donnent entière satisfaction à ce jour.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 2 Abs. 1 Bst. ebis

Antrag der Kommission

ebis. die Zuständigkeit und die Grundsätze der ....

Art. 2 al. 1 let. ebis

Proposition de la commission

ebis. La compétence et les principes dans le domaine ....

Angenommen - Adopté

Art. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 11a Abs. 2

Antrag der Kommission

.... Personen während eines Jahres unentgeltlich.

Art. 11a al. 2

Proposition de la commission

.... aux bénéficiaires durant une année.

Angenommen - Adopté

Art. 12 Abs. 2 Bst. b, 3bis, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 12 al. 2 let. b, 3bis, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Föhn Peter · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe eine Frage zu Artikel 12 Absatz 3bis, der vom Ständerat neu aufgenommen wurde. Er ist mir etwas unklar: In Artikel 14 hat eine klare Mehrheit unseres Rates den obligatorischen Unterricht in einer zweiten Landessprache gestrichen, und in diesem Absatz nimmt der Ständerat das Wort "obligatorisch" wieder auf. Ich frage mich: Worauf bezieht sich "obligatorisch"? Meines Erachtens wäre das bei Artikel 12 Absatz 2 Buchstabe b enthalten und müsste nicht nochmals aufgenommen werden. Ich betrachte dies als Schnellschuss.

Ich muss vom Bundesrat klar wissen: Bezieht sich das Wort "obligatorisch" auf eine obligatorische zweite Landessprache oder darauf, dass diese Schulen den Unterricht obligatorisch ausrichten müssen? Dann wäre das falsch formuliert und schlechtes Deutsch. Es muss klar deklariert werden, worauf sich "obligatorisch" bezieht, damit nicht plötzlich irgendwo eine obligatorische zweite Landessprache durch die Hintertür hineinkommt.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La question que pose M. Föhn au sujet de l'article 12 est la même que celle que pose M. Strahm, auteur de la proposition de la minorité concernant l'article 14d.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe zu Artikel 14d als Einzelner einen Minderheitsantrag gestellt mit dem Ziel, Herrn Bundesrat Couchepin dazu eine Frage zu stellen.

Wir haben hier ein Rahmengesetz, das sehr viel an den Bundesrat delegiert und wichtige Punkte erst in der Bildungsverordnung regelt, unter anderem die Frage des Lehrlingsturnens und die Frage der zweiten Sprache. Ich möchte jetzt Herrn Bundesrat Couchepin zuhanden der Materialien und der Öffentlichkeit fragen, wie der Bundesrat die beiden Fragen in der Verordnung zu regeln gedenkt.

1. Zum Lehrlingsturnen: Wir sind jetzt auf die Lösung des Ständerates eingeschwenkt. Das Lehrlingsturnen wird im allgemein bildenden Unterricht in diesem Gesetz gestrichen, aber das Lehrlingsturnen ist im Bundesgesetz über Turnen und Sport festgelegt. Bleibt, Herr Bundesrat Couchepin, wenn wir jetzt dem Ständerat zustimmen, das Turnobligatorium in Berufsschulen erhalten, und wird es auch durchgesetzt?

2. Zur Fremdsprache: Hier schliesse ich mich meinem Vorredner an. Wir schwenken jetzt ein auf die Lösung des Ständerates, wonach die Fremdsprache nicht mehr obligatorisch, sondern in der Kann-Formel dem Bundesrat zur Regelung in der Bildungsverordnung überlassen ist. Kann der Bundesrat erklären, was seine Praxis sein wird in der Anwendung der Bildungsverordnung? Können Sie da Ihre "policy" etwas erklären?

Ich sage, wie wir das verstanden haben. Die Kommissionssprecher sollen es auch erklären. Ich habe unsere Position bei der zweiten Lesung hier erklärt: Für mich ist eigentlich jetzt der Zeitpunkt gekommen, dass bei technischen Berufen eine zweite Fremdsprache eingeführt wird. Es muss nicht eine Landessprache sein; für den Polymechaniker und den Mechaniker ist das vielleicht eher das Englische. Bei schulisch Schwächeren oder bei Berufen, bei denen die Fremdsprache nicht zum technischen Rüstzeug gehört, sollte das Obligatorium nicht eingeführt werden, um nicht schulisch Schwächere damit noch zu drangsalieren und mit einer Fremdsprachennote zu belasten, die dann den ganzen Durchschnitt drückt und sogar den Lehrabschluss infrage stellt. Hier wäre ein gewisser Pragmatismus nötig. Aber eine Kann-Formel soll nicht heissen, dass es jetzt so bleibt, wie es heute ist. Ich möchte dazu die "policy" des Bundesrates kennen lernen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Tout d'abord, en ce qui concerne les langues: je crois qu'il faut aborder ce problème avec une attitude qui a été évoquée par l'un des intervenants, soit avec pragmatisme et bon sens. Bien sûr, il est souhaitable, important, et il serait extraordinairement positif que chacun, dans toutes les professions, apprenne une seconde langue. Mais il ne faut pas non plus en faire une règle absolue et l'imposer à tout prix à tous et en toutes circonstances. Il faut que ce problème soit discuté avec les gens du terrain, c'est-à-dire les organisations professionnelles, les associations des diverses branches. Alors je redirai à M. Strahm que nous considérons l'apprentissage d'une seconde langue comme important et comme quelque chose qui est en soi souhaitable, mais qui doit être discuté avec les organisations professionnelles; et cela ne doit pas être imposé contre tout bon sens lorsqu'il n'est ni nécessaire ni efficace de l'imposer dans la loi parce que les besoins de la profession, clairement, ne l'exigent pas.

Ensuite, en ce qui concerne le sport: tant qu'il y a cette obligation, nous devons la concrétiser; et nous devrons insister auprès des responsables de la formation professionnelle et obtenir d'eux qu'ils respectent l'obligation de dispenser l'enseignement du sport. Nous savons que ça se heurte, dans un certain nombre de cantons, à des problèmes d'investissement. Nous prenons acte de ces difficultés. Si l'obligation existe, ces difficultés doivent être surmontées. Il est nécessaire de respecter la loi et l'esprit de celle-ci, qui veut que les jeunes qui font l'apprentissage puissent bénéficier d'un enseignement du sport.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 14d Abs. 1

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Strahm)

Festhalten

Art. 14d al. 1

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Strahm)

Maintenir

Le président (Christen Yves, président): Herr Strahm hat sich bei Artikel 12 geäussert. Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 15 Abs. 3 Bst. b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 15 al. 3 let. b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 36 Abs. 3

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Müller-Hemmi)

.... fördern, insbesondere Baukastensysteme, Zertifizierungssysteme ....

Art. 36 al. 3

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Müller-Hemmi)

.... notamment la modularisation, la certification des institutions de formation continue ....

Müller-Hemmi Vreni · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Kapitel 4, die berufsorientierte Weiterbildung, betrifft die Weiterbildung, das heisst also Ausbildungen, die heute nicht zu den so genannten BBT-Ausbildungen gehören. Bis gestern hat die WBK in Artikel 36 Absatz 3 daran festgehalten, dass der Bund bei der Förderung von Koordination, Transparenz und Qualität im Bereich der berufsorientierten Weiterbildung insbesondere die Führungsverantwortung für die schweizweite Einrichtung von Baukastensystemen der Weiterbildung, eines Zertifizierungssystems für Weiterbildungsinstitutionen wie auch für die Lernleistungsanerkennung wahrnehmen soll. Konkret geht es z. B. um die Einrichtung einer Clearing-Stelle zur Anerkennung von Modulen. Es geht darum, das System Eduqua schweizweit zu verankern, oder es geht darum, die "validation des acquis", das Kompetenzportfolio, auch schweizweit zu verankern.

Der Ständerat argumentiert, diese Aufzählung von konkreten Instrumenten gehöre nicht ins Gesetz, sondern sei Verordnungssache. Mit 11 zu 9 Stimmen hat sich die Kommission gestern dieser Haltung angeschlossen - ich möchte, dass mir der Bundesrat auch zuhört -, ist also auf den Ständerat eingeschwenkt. Ich habe diesen Minderheitsantrag gestellt, um Bundesrat Couchepin Gelegenheit zu geben, jetzt hier im Rat zur Verantwortung des Bundes im Bereich der berufsorientierten Weiterbildung noch einmal Stellung zu nehmen.

Ich möchte dies auch in meiner Funktion als Präsidentin des Forums Weiterbildung. Wir sind in unserer Arbeit im Forum Weiterbildung darauf angewiesen, dass der Bund hier eine klare Verantwortung übernimmt, dass er diese Systeme fördert, damit wir in der Schweiz eben rasch Qualitätssicherung und Anerkennung in diesen Bereichen der berufsorientierten Weiterbildung installiert haben. Dann können weiterbildungswillige Frauen und Männer sicher sein, dass ihre Weiterbildungen qualitativ gut sind. Das ist eine der wichtigen Massnahmen zur Förderung der Weiterbildung insgesamt.

Ich werde nach der Erklärung von Bundesrat Couchepin meinen Minderheitsantrag zurückziehen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Mme Müller-Hemmi souhaite que l'on donne un exemple de mesures qui devraient être prises. Dans la discussion de cette loi, nous devons tenir compte du fait que nous avons affaire à une loi-cadre. Il n'empêche que les mesures citées par Mme Müller-Hemmi sont très importantes et nous en tiendrons compte dans la mesure du possible lors de la mise en oeuvre de cette loi.

C'est parce que la conception de la loi est celle d'une loi-cadre que nous vous suggérons de renoncer à cette proposition de minorité sur le fond. Nous partageons la conviction que c'est une mesure importante. D'ailleurs, nous sommes en train d'aller dans ce sens-là, et nous continuerons d'aller dans le sens de ce que souhaite Mme Müller-Hemmi.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La proposition de minorité a été retirée. C'est bien la preuve qu'on peut écouter deux conversations à la fois. (Hilarité)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 52

Antrag der Kommission

Abs. 2, 5, 7bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 7

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Simoneschi, Bruderer, Chappuis, Dormann Rosmarie, Fetz, Galli, Müller-Hemmi, Sommaruga, Strahm)

Festhalten

Art. 52

Proposition de la commission

Al. 2, 5, 7bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 7

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Simoneschi, Bruderer, Chappuis, Dormann Rosmarie, Fetz, Galli, Müller-Hemmi, Sommaruga, Strahm)

Maintenir

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Pour défendre dignement l'article 52 alinéa 7, je dois peut-être vous rappeler très vite l'histoire de cet article. Il a été formulé en première lecture par les membres de tous les groupes politiques qui ont voulu ainsi montrer la volonté politique selon laquelle la Confédération, qui gère le domaine de la formation professionnelle sur le plan fédéral, gère un institut de pédagogie pour la formation professionnelle. On a voulu un institut de degré tertiaire avec la mission de faire de la formation et de la formation continue des enseignants, dans les écoles mais aussi dans les entreprises; en outre, on a voulu que cet institut puisse faire de la recherche appliquée, de l'innovation et des projets pilotes. Tout cela est écrit à l'alinéa 2.

Cet institut a trois sièges très importants - Zollikofen, Lausanne et Lugano - qui tiennent compte des exigences spécifiques des régions - c'est inscrit ainsi dans la loi - mais qui travaillent ensemble pour faire de l'institut de pédagogie un institut qui soit au niveau suisse un centre de compétences scientifiques pour la pédagogie de la formation professionnelle.

Sur cet article 52, il y avait quatre divergences. La commission a pu se rallier à l'alinéa 2 à la formulation du Conseil des Etats bien que celle-ci ne soit pas aussi descriptive que la nôtre. Elle s'est aussi ralliée à la version du Conseil des Etats à l'alinéa 5 et à l'alinéa 7bis.

Mais là, à l'alinéa 7, il n'est pas possible, pour la minorité de la commission, de reprendre la formulation du Conseil des Etats. Pourquoi? La formulation du Conseil des Etats contient une grande contradiction: d'une part à l'alinéa 2, il est dit qu'on veut entretenir un institut de pédagogie de la formation professionnelle, et d'autre part à l'alinéa 7, on dit qu'on peut créer quelque chose d'autre en remplacement. C'est une forte contradiction parce que si on veut un institut, on n'ajoute pas un alinéa pour le remplacer.

Donc, la minorité de la commission vous demande de rejeter cet alinéa 7 selon la version du Conseil des Etats et de maintenir la version de notre Conseil. Comme je vous l'ai dit, l'ensemble des groupes politiques en avait discuté. Avec l'alinéa 7 selon la version de notre Conseil, il est clair que l'institut peut, avec les cantons, dispenser la pédagogie dans le domaine de la formation professionnelle; mais il ne s'agit pas de "créer une institution remplaçant l'institut". C'est en synergie avec les cantons qu'il peut accomplir sa mission.

Je vous prie donc d'adopter la proposition de minorité.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie namens der FDP-Fraktion, der Mehrheit zuzustimmen.

Worum geht es eigentlich? Ursprünglich bestand die Differenz darin, dass unser Rat, unsere Kommission ein derartiges Institut vom Bund führen lassen wollte. Der Ständerat war der Meinung, der Bund solle das nur tun "können". Frau Simoneschi argumentiert nun ganz klar mit der Istsituation; das haben Sie gemerkt.

Es gibt dieses Institut heute tatsächlich an drei Orten. Es läuft recht gut und wird vom Bund geführt. Nur: Wo soll das hingehen? Macht es Sinn, dass der Bund ein eigenes, auf Hochschulniveau stehendes Institut führt? Wir wollen dieses Institut doch mittel- bis längerfristig in die Hochschullandschaft Schweiz einbauen. Da haben wir drei Möglichkeiten: die ETH, eine oder mehrere Universitäten oder eine oder mehrere Fachhochschulen. Der Bund führt selber aber nur die ETH. Es wäre wohl sehr störend, dieses Institut den ETH anzugliedern. Wenn man nicht will, dass das Gesetz später geändert werden muss, müsste man das Institut eigentlich den ETH angliedern, damit immer noch stimmt, dass der Bund das Institut "führt". Das wollen wir nicht. Sinnvollerweise gehört dieses Institut entweder an eine oder mehrere Universitäten oder an eine oder mehrere Fachhochschulen. Diese werden halt in diesem Land im Wesentlichen von Kantonen geführt.

Der Ständerat ist uns bei Absatz 2 nur deshalb gefolgt, weil er ihn als Paket mit Absatz 7 sieht.

Ich fordere Sie auf und bitte Sie, mit der Mehrheit eine Lösung zu finden, die für eine sinnvolle Eingliederung dieses Institutes in die Hochschullandschaft Schweiz in einigen Jahren offen ist.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nach den Ausführungen von Frau Simoneschi und von Herrn Kofmel gibt es nur noch wenig zu ergänzen. Im Ständerat wurde von Herrn Lombardi der gleich lautende Antrag gestellt, wie er jetzt vonseiten der Minderheit Simoneschi vorliegt. Bundesrat Couchepin hat abklären lassen, was das bedeutet, ob hier ein Widerspruch vorliegt oder nicht. Im Protokoll ist klar festgehalten, dass es sich um keinen Widerspruch handelt.

Die Mehrheit in der Kommission ist mit 10 zu 9 Stimmen knapp zustande gekommen. Aber auch ich möchte Ihnen empfehlen, jetzt dem Konzept des Ständerates zuzustimmen, weil der Ständerat in Absatz 2 klar sagt, dass der Bund das Institut führt. Das heisst, der Bund hat die Kompetenz, die Ziele zu setzen, die Inhalte zu bestimmen und die Kontrollen durchzuführen. Absatz 7 aber ermöglicht sinnvolle Lösungen im Sinne einer Integration des Hochschulinstitutes in die schweizerische Hochschullandschaft.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, die Mehrheit zu unterstützen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abs. 2, 5, 7bis - Al. 2, 5, 7bis

Angenommen - Adopté

Abs. 7 - Al. 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 81 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 71 Stimmen

Art. 52a Abs. 2

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 52 al. 2

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 52c

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... Laufbahnberatung. Das Grundangebot ist in der Regel unentgeltlich.

Abs. 2

Festhalten

Art. 52c

Proposition de la commission

Al. 1

.... de carrière. L'offre de base est en général gratuite.

Al. 2

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 53 Abs. 2

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 53 al. 2

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 54

Antrag der Kommission

Abs. 1

Festhalten

Abs. 2 Bst. a Ziff. 10

10. Qualifizierung der Berufs-, Studien- und Laufbahnberaterinnen und -berater (Art. 52ter);

Art. 54

Proposition de la commission

Al. 1

Maintenir

Al. 2 let. a ch. 10

10. de qualification des conseillers d'orientation professionnelle, universitaire et de carrière (art. 52ter);

Angenommen - Adopté

Art. 60 Abs. 2

Antrag der Kommission

.... entrichtet der Bund 10 Prozent als Beitrag ....

Art. 60 al. 2

Proposition de la commission

.... à 10 pour cent de cette participation ....

Angenommen - Adopté

Art. 61 Abs. 3 Bst. a

Antrag der Kommission

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Wandfluh, Bangerter, Kunz, Pfister Theophil, Scheurer)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 61 al. 3 let. a

Proposition de la commission

Majorité

Maintenir

Minorité

(Wandfluh, Bangerter, Kunz, Pfister Theophil, Scheurer)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bedaure, dass der Ständerat die demokratischen Grundprinzipien aufgegeben hat, wonach mindestens 50 Prozent der Mitglieder notwendig sind, um Mehrheiten zu bilden. Er hat uns ein Kompromissangebot gemacht, welches wir meiner Meinung nach annehmen sollten: Einerseits hält der Ständerat weiterhin an der absoluten Mehrheit der Betriebe fest, um einen allgemein verpflichtenden Bildungsfonds einzurichten, andererseits legt er die Hürde bei den Beschäftigten auf einen Drittel der Beschäftigten fest. Ob es jetzt ein Drittel ist, wie es der Ständerat wünscht, oder ob es 30 Prozent sind, wie es in erster Lesung die Mehrheit des Nationalrates wollte, ist für mich nicht relevant.

Das Argument, dass für Betriebe und für die Arbeitnehmenden unterschiedliche Quoten nicht zulässig seien, ist aus meiner Sicht nicht haltbar. Unterschiedliche Quoten bewirken nämlich, dass die KMU von den Grosskonzernen nicht majorisiert werden. Das ist absolut im Sinne unserer kleingewerblichen Struktur, im Sinne des Gewerbes - vielleicht nicht im Sinne des Gewerbeverbandes. Auch das Argument, dass bei den bilateralen Verträgen für die Allgemeinverbindlichkeitserklärung von Gesamtarbeitsverträgen die 30-Prozent-Quote eingeführt wurde, ist für mich nicht stichhaltig. Das Motto "einmal gesündigt, immer gesündigt" ist ein schlechtes Motto.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag zu unterstützen und die Differenzen zum Ständerat zu beseitigen.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Das letztgenannte Argument von Herrn Wandfluh ist jetzt natürlich hinfällig geworden. Wir haben ohnehin Differenzen zum Ständerat, und das Geschäft muss sowieso nochmals zurück. Es geht um den Fonds in Artikel 61, um den Berufsbildungsfonds, der von Verbänden errichtet werden kann. Es geht in diesem Artikel darum, dass der Bundesrat die Möglichkeit hat, solche Branchenvereinbarungen für allgemein verbindlich zu erklären. In diesem Rahmen geht es jetzt um die Festlegung der Quoten, die erreicht werden müssen, damit eine Verbandsvereinbarung für allgemein verbindlich erklärt werden kann. Darum geht es.

Jetzt will Herr Wandfluh dem Ständerat folgen. Ich muss sagen, dass Herr Wandfluh schon in den letzten Runden hier vorne diesen gewerblichen Branchenfonds bekämpft hat. Jetzt kommt er in Konsequenz seiner ablehnenden Haltung natürlich wieder nach vorn und will nicht einschwenken. Bis vor kurzem galt die Bedingung, dass 50 Prozent der Arbeitgeber und 50 Prozent der Arbeitnehmer organisiert sein müssen, damit z. B. ein Gesamtarbeitsvertrag für allgemein verbindlich erklärt werden kann. Mit den bilateralen Verträgen ist die Quote von 50 auf 30 Prozent gesenkt worden, und zwar für beide Seiten. Es gelten nun für Arbeitgeber und für Arbeitnehmer 30 Prozent. Wir haben im Nationalrat zwei Mal mit deutlichem Mehr diese Quote von 30 Prozent für beide Seiten angenommen, und zwar in Analogie zu den flankierenden Massnahmen der bilateralen Verträge.

Nun hat der Ständerat aus unerfindlichen Gründen plötzlich eine Teilung vorgenommen und gesagt, es brauche die Hälfte der Arbeitgeber, aber nur einen Drittel der Arbeitnehmerschaft. Erstens ist es ungerecht, wenn wir für Arbeitgeber und Arbeitnehmer ungleiche Quoten vorsehen, also die Hälfte bzw. einen Drittel, wie es der Ständerat beschlossen hat, und zweitens ist es nicht kompatibel mit den je 30 Prozent, die in den bilateralen Verträgen vorgesehen sind. Deswegen bitte ich Sie, hier an Ihrem Beschluss festzuhalten und die Regelung mit zwei Mal 30 Prozent durchzuziehen. Es hat keine umfassende Bedeutung; es hat nur dort eine Bedeutung, wo ein Verband eine Allgemeinverbindlicherklärung will.

Ich muss Ihnen nochmals in Erinnerung rufen, wer diese Fonds wollte. Es waren nicht wir; es war nicht der Bundesrat: Es waren die gewerblichen Branchenverbände, die diese Fonds wollten. Wir haben diese gewerblichen Branchenverbände unterstützt, weil wir uns gesagt haben, dass sie mit der Bezahlung der Einführungskurse viel für die Berufsbildung tun und dass es auch ihr Recht ist, Trittbrettfahrer einzubinden.

In diesem Sinne bitte ich Sie, an Ihrem Beschluss festzuhalten und den Minderheitsantrag Wandfluh abzulehnen.

Scheurer Rémy · Nationalrat · Neuenburg · Liberale Fraktion

Je vous rappelle qu'au départ, nous avions décidé 30 pour cent. Le Conseil des Etats était pour 50 pour cent. Maintenant, nous sommes à 30 pour cent d'un côté et à 33 pour cent de l'autre; je ne sais pas si ça mérite une très longue bataille. Est-ce qu'il y a un principe qui est en jeu?

M. Strahm dit: "Il faut s'en tenir à la règle que nous avons adoptée dans les mesures d'accompagnement des accords bilatéraux." Je veux bien, si ces règles étaient des règles permanentes; mais ces mesures d'accompagnement ont une durée de vie qui n'est pas très longue, je ne sais plus si c'est sept, huit ou neuf ans. Mais de toute façon, ce ne sont pas des règles qui sont destinées à durer éternellement. Alors je ne vois pas que, pour 3 pour cent de différence entre le Conseil national et le Conseil des Etats, nous courrions le risque d'arriver jusqu'à la Conférence de conciliation.

Je vous propose de soutenir la proposition de minorité Wandfluh.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La commission s'est prononcée, par 14 voix contre 5, pour le maintien de la décision de notre Conseil, c'est-à-dire "30 pour cent au moins des entreprises totalisant au moins 30 pour cent au moins des employés et des personnes en formation" pour financer le fonds. Donc, c'est peut-être vrai qu'une divergence de 3 pour cent, ça peut paraître ridicule, mais pour la majorité de la commission, il a paru important de s'aligner sur les accords bilatéraux qui ne sont pas, eux, limités dans le temps, mais qui sont bien prévus également pour durer.

Je vous demande de suivre la majorité et de maintenir les 30 pour cent.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 40 Stimmen

Art. 71; 71bis; Anhang 2 Ziff. II Ziff. 1bis Art. 17 Abs. 2bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 71; 71bis; annexe 2 ch. II ch. 1bis art. 17 al. 2bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Christen Yves, président): Je remercie M. Couchepin, conseiller fédéral, pour la concision de ses propos qui ne s'est pas faite au détriment de la clarté.