Ersatzleistungen für befristete Drittbetreuungskosten infolge krankheits- oder unfallbedingter Unfähigkeit zur Betreuung von betreuungsbedürftigen Personen

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Adopter la motion

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Häberli-Koller Brigitte · 2VP-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Motion Zanetti Roberto hat schon eine etwas längere Geschichte hinter sich; Sie sehen, sie trägt die Geschäftsnummer 19.3705. Ich selber habe die Motion damals auch mitunterzeichnet und sogar den Antrag an Sie gestellt, ihr zuzustimmen und der zuständigen Kommission, der SGK, zuzuteilen, damit dort detaillierte Abklärungen gemacht werden können. Dies hat die Kommission auch gemacht und die Motion am 12. April 2021 beraten.

Mit 5 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen empfiehlt Ihnen die Kommission, die Motion abzulehnen.

Die Mehrheit der Kommission stellt fest, dass die vorliegende Motion auf eine spezifische Problemstellung abzielt, die mit dem Bundesgesetz über die Verbesserung der Vereinbarkeit von Erwerbstätigkeit und Angehörigenbetreuung nicht geregelt worden ist. Es handelt sich hier um Fälle, in denen die betreuende Person ausfällt, sodass die Betreuung der Kinder oder anderer Personen anderweitig gesichert werden muss. Die Kommission anerkennt, dass es in diesen Fällen zu Notsituationen kommen kann, gerade wenn keine Hilfe aus dem privaten Umfeld verfügbar ist oder die Möglichkeiten zur Finanzierung einer befristeten Drittbetreuung beschränkt sind. Sie identifiziert aber diesbezüglich keinen Handlungsbedarf auf Ebene des Bundes, und das ist hier der zentrale Punkt: "auf Ebene des Bundes". Die bedarfsorientierte Notfallhilfe, die in den vom Motionär skizzierten Fällen zum Tragen kommt, liegt in der Verantwortlichkeit der Kantone.

Weiter verweist die Kommission auf Angebote von Hilfsorganisationen, die im Notfall finanziell oder mit kurzfristig einsetzbaren Betreuungspersonen Unterstützung leisten. Eine Studie des BAG zeigt - das haben wir in der Kommission auch so festgestellt -, dass insbesondere ein breites Förderprogramm und Angebot für die Entlastung und Unterstützung von betreuenden Angehörigen besteht. Zuständig für die Umsetzung sind hier aber die Kantone bzw. Gemeinden.

Die Mehrheit unserer Kommission ist aus diesem Grund - eben wegen der Zuständigkeiten - für die Ablehnung der Motion.

Der Antrag der Kommissionsminderheit wird jetzt sicher noch separat begründet werden.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Wie Sie von der Mehrheitssprecherin, Frau Ständerätin Häberli-Koller, gehört haben, ist die erste Etappe der Umsetzung des Bundesgesetzes über die Verbesserung der Vereinbarkeit von Erwerbstätigkeit und Angehörigenbetreuung seit dem 1. Januar 2021 in Kraft. Seither sind Lohnfortzahlungen bei kurzen Arbeitsabwesenheiten geregelt, und die Betreuungsgutschriften in der AHV wurden ausgeweitet. So können pro Krankheitsfall zuhause drei Tage bezogen werden. Die Regelungen der zweiten Etappe werden am 1. Juli 2021 in Kraft treten. Sie beinhalten 14 Wochen bezahlten Urlaub für die Betreuung von schwer erkrankten oder verunfallten Kindern.

Diese wichtigen Massnahmen für die Angehörigenbetreuung betreffen aber nicht die Problemstellung, die mit der Motion Zanetti Roberto aufgeworfen wird. Hier geht es vielmehr darum, Fälle zu regeln, bei denen die betreuende Person ausfällt, sodass die Betreuung von einer Drittperson und/oder von externen Institutionen für kurze, aber auch für längere Zeit übernommen werden muss. Es gibt zwar in den Kantonen und Gemeinden entsprechende Hilfsangebote. Doch bei einem mangelnden sozialen Netz oder bei eingeschränkten finanziellen Mitteln kann schnell eine Notsituation eintreten.

Das BAG hat die Forschungsergebnisse des Förderprogramms "Entlastungsangebote für betreuende Angehörige 2017-2020" aufgezeigt und 16 Empfehlungen erarbeitet, welche uns vorliegen. Dazu muss aber festgestellt werden, dass keine der 16 Empfehlungen auf eine solche Notfallsituation, auf diese Lücke im Netz, eingeht und auch keine Massnahme dazu vorgeschlagen wird. Daher will der Motionär den Bundesrat beauftragen, Lösungsvorschläge aufzuzeigen, die befristete Ersatzleistungen für Drittbetreuungskosten vorsehen, welche aufgrund einer krankheits- oder unfallbedingten Unfähigkeit zur Betreuung von betreuungsbedürftigen Personen anfallen.

Die Kommissionsminderheit beantragt Ihnen, diese Motion anzunehmen und die vom Motionär skizzierte Problemstellung durch den Bundesrat vertieft prüfen zu lassen. Es bestehen Lücken in dieser Aufgabe, die zwar subsidiär ist, für die aber Lösungsvorschläge erarbeitet und aufgezeigt werden sollen, um diese Lücken zu schliessen.

In diesem Sinne bittet Sie die Kommissionsminderheit um die Annahme der Motion.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Der Titel und dann auch der Text der Motion wirken ein bisschen sperrig. Ich sage Ihnen, was genau das Problem war. Ich bin von einem mir persönlich nicht bekannten Mitbürger auf den Fall hingewiesen worden. Es ging um ein junges Ehepaar mit drei Kindern. Die Mutter, die sich um die Kinder kümmert, also eben nicht erwerbstätig ist, musste eine ein bisschen komplizierte Rückenoperation über sich ergehen lassen. Sie war etwa einen Monat im Spital und dann zwei oder drei Monate mit der ärztlichen Anordnung, keine Gewichte heben zu dürfen, mehr oder weniger bettlägerig.

Jetzt können Sie sich das vorstellen: Drei Kinder, und du darfst nichts herumtragen. Das ist praktisch unmöglich. Da gibt es zwei Varianten: Entweder bleibt der Ehemann zuhause und schaut zu diesen Kindern, oder er hat eine Mutter oder Schwiegermutter oder Schwägerin, die das übernehmen kann. Das war bei dieser Familie leider nicht der Fall. Da blieb noch die dritte Variante: Er hat die Kinder für eine beschränkte Zeit in eine Kita gegeben.

In der Botschaft des Bundesrates zu einer Änderung des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer - damals ging es um die Berücksichtigung der Kinderdrittbetreuungskosten bei der direkten Bundessteuer - hat der Bundesrat davon gesprochen, dass eine Kita für fünf Tage pro Woche zwischen 2200 und 2700 Franken im Monat kostet. Nehmen wir einmal 2500 Franken. Bei dieser Familie sind es drei Kinder à 2500 Franken, das gibt 7500 Franken pro Monat. Wenn das drei oder vier Monate dauert, dann kostet das diese Familie 20 000 oder 30 000 Franken. Ein normales Haushaltsbudget wird damit natürlich gesprengt.

Immerhin - und das freut mich - haben sowohl die Kommission, und zwar Mehrheit wie Minderheit, als auch der Bundesrat festgestellt, dass da tatsächlich ein Problem besteht. Der Bundesrat schreibt in seiner Antwort von "praktischen Problemen" und auch von einer "Notsituation", und die SGK sagt ebenfalls, es könnte eine Notsituation entstehen. Bei einem normalen Haushaltseinkommen können 20 000 Franken schon ziemlich dramatisch sein. Dann sagen sowohl der Bundesrat wie auch die Kommissionsmehrheit, das Anliegen der Motion liege nicht in der Zuständigkeit des Bundes, sondern in jener der Kantone oder der Gemeinden oder irgendwelcher Wohlfahrtsorganisationen, gemeinnütziger Institutionen usw.

Ich teile diese Beurteilung von Bundesrat und Kommissionsmehrheit eben nicht. Wir haben Artikel 41 in der Bundesverfassung, und ich weiss: Juristen sagen jeweils, es sei einer ein schlechter Jurist, wenn er die Verfassung zitiere. Ich bin kein Jurist. Als Politiker darf ich die Verfassung zitieren. Artikel 41 Absatz 1 der Bundesverfassung besagt: "Bund und Kantone setzen sich in Ergänzung zu persönlicher Verantwortung und privater Initiative dafür ein, dass: [...] c. Familien als Gemeinschaften von Erwachsenen und Kindern geschützt und gefördert werden." In Absatz 2 heisst es: "Bund und Kantone setzen sich dafür ein, dass jede Person gegen die wirtschaftlichen Folgen von Alter, Invalidität, Krankheit, Unfall" - plus noch andere sogenannte Wechselfälle des Lebens - "gesichert ist." Jede Person ist also gegen die wirtschaftlichen Folgen gesichert. In Absatz 3 steht: "Sie streben die Sozialziele im Rahmen ihrer verfassungsmässigen Zuständigkeiten [...] an." Dann gehe ich ein bisschen weiter. Es gibt dann noch Artikel 116, "Familienzulagen und Mutterschaftsversicherung", und Artikel 117 Absatz 1: "Der Bund erlässt Vorschriften über die Kranken- und die Unfallversicherung."

Dann zurück zu Artikel 42 der Bundesverfassung: "Der Bund erfüllt die Aufgaben, die ihm die Bundesverfassung zuweist." Die Bundesverfassung sagt: Du, Bund, musst Vorschriften über Kranken- und Unfallversicherungen erlassen. Es geht hier ausdrücklich um die wirtschaftlichen Folgen von Krankheit und Unfall. Wenn also eine Mutter oder ein Vater, die oder der sich um die Kinder kümmert, sie also betreut, aufgrund von Krankheit oder Unfall diese Betreuung nicht mehr wahrnehmen kann, dann muss sie oder er die Kinder in Obhut geben. Das kostet sie oder ihn eine Stange Geld. Wir haben vorhin gesehen: Das können 20 000 oder 30 000 Franken sein. Dann sind das eben wirtschaftliche Folgen von Krankheit oder Unfall.

Gemäss Artikel 41 Absatz 2 müssen Bund und Kantone das regeln. Weil man das im Rahmen der Krankenversicherung oder Unfallversicherung tun könnte, ist es eben Sache des Bundes. Ich bin also wirklich dezidiert der Meinung: Einfach zu sagen, dass wir hier ein Problem lokalisieren, aber nicht zuständig sind, geht nicht. Ich erwarte ja nicht, dass der Bundesrat eine Kinderkrippe aufziehen muss. Aber dann müsste der Bund zumindest sagen: Ihr Kantone, ihr Gemeinden müsst da eine Struktur aufziehen, um diesem Problem gerecht zu werden.

Jetzt einfach noch so, um abzurunden: Das wäre ein Modell, das insbesondere das klassische Familienmodell unterstützen würde. Die Problematik, dass Väter und Mütter mit kranken Kindern zuhause zu den Kindern schauen und kurzfristig Urlaub nehmen können, haben wir geregelt. Aber hier geht es nicht um kranke, sondern im Gegenteil um putzmuntere Kinder, zu denen man schauen muss, wenn die beaufsichtigende Person - nicht die beaufsichtigte, sondern die beaufsichtigende Person - nicht einsatzfähig ist. Also könnte man bei ihrer Unfall- oder Krankenversicherung anknüpfen.

Ich gehe davon aus, dass das eher wenige, exotische, aber für die Familien traumatische Fälle sind. Ich bin deshalb der Meinung, dass wir hier eine Lösung finden sollten. Die Formulierung der Motion ist sehr offen. Der Lösungsansatz könnte beim KVG, UVG, bei der EO oder weiss der Kuckuck wo anknüpfen. Aber ich bin der Meinung, dass wir es den jungen Familien schuldig sind, für diesen Spezialfall eine Lösung zu haben.

Jetzt komme ich ganz zum Schluss: Wir haben die Hälfte der Legislaturperiode noch nicht absolviert, und wir haben dreimal geklatscht, weil Ratsmitglieder Babys gekriegt haben; das vierte Mal steht unmittelbar bevor. Wenn das in dieser Kadenz weitergeht - in einer halben Legislatur vier neue Erdenbürger -, hätten wir in der übernächsten Legislatur eine natürliche Mehrheit junger Eltern, die diesem Anliegen zum Durchbruch verhelfen würden. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Wenn unser Rat diesem Problem Rechnung tragen würde, wäre es für mich auch ein bisschen eine Reverenz an die jungen Eltern oder die unmittelbar Eltern werdenden Kolleginnen in unserem Rat und nicht zuletzt auch eine Reverenz an den 14. Juni. Es geht ja vor allem um Mütter, die da gelegentlich in Schwierigkeiten kommen.

Ich bitte Sie deshalb, der Sache zuzustimmen, damit der Nationalrat dann meinetwegen noch eine intelligentere Formulierung findet. Wenn Sie nicht über Ihren Schatten springen können, dann enthalten Sie sich der Stimme, sodass es vielleicht doch eine mutige Anzahl von Ja-Stimmen gibt und der Nationalrat die Sache an die Hand nehmen kann.

Wenn man ein Problem entdeckt, soll man es lösen. Wenn man das nicht machen will, soll man eine Lösung nicht von Anfang an verunmöglichen. Wenn Sie die Sache jetzt versenken, wäre eine Lösungssuche verunmöglicht. Ich würde Sie bitten, sich mindestens der Stimme zu enthalten, damit sich der Nationalrat oder die entsprechende Kommission noch einmal mit Engagement hinter die Sache machen kann. Es ist ein ernsthaftes Problem, das junge Familien in grosse Schwierigkeiten bringen kann.

Ich möchte hier die Solidarität mit diesen jungen Familien zelebrieren und bitte Sie, mir das gleichzutun.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Le problème de la prise en charge de proches par des tiers en cas de maladie ou d'accident est bien réel, cela existe et ce n'est d'ailleurs pas contesté. La question est de savoir ce que cela appelle comme réponse, et si la réponse doit être donnée au niveau fédéral. Là, en complément de la prise de position écrite du Conseil fédéral, je souhaite vous dire que de notre point de vue, avec toute la compréhension que nous avons pour ces problèmes et leur existence, nous pensons qu'il ne s'agit pas de faire un pas supplémentaire et que le principe de subsidiarité peut s'appliquer dans ce cas. Il nous semble que, dans notre système social, il appartient pour des cas comme ceux-ci aux communes et aux cantons de faire face aux situations, d'éviter des cas de détresse et de prévoir des dispositions pour réagir face à ce type de situation.

Il est vrai qu'aujourd'hui la possibilité de trouver du soutien ou de l'aide dépend beaucoup du domicile. Je sais qu'il y a des cantons - comme le Valais par exemple - et des communes qui ont déjà pris des mesures. Il y a des choses qui existent déjà. Cela marche et cela avance grâce à des conventions avec des organisations comme la Croix-Rouge suisse. Ce sont des mesures de deux ordres: d'une part il s'agit d'une offre de structures de relève disponibles dans l'urgence, ce qui peut être nécessaire; d'autre part il s'agit du règlement des coûts lorsque ces coûts dépassent les moyens des ménages qui doivent recourir aux prestations.

Ensuite, la question que l'on pourrait se poser est celle du rôle de la Confédération. Le Conseil fédéral estime que la Confédération a comme rôle de mener une politique affirmée de soutien à une offre de structures d'accueil pour enfants abordables et au plus près des besoins concrets des parents. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place - c'est quelque chose de bien connu maintenant - un encouragement financier pour les cantons qui développent cette offre, de manière à ce que les cantons concernés y aient un accès moins cher, puisqu'on s'était rendu compte que les questions de prix et de coûts étaient un des problèmes importants qui se posaient.

Il y a un autre élément très important que j'aimerais vous rappeler dans ce débat. Il s'agit de l'engagement, fort, de la Confédération dans la reconnaissance des proches aidants et de leurs besoins. Un plan d'action portant sur ce domaine a été réalisé en 2014. Il comportait pas mal de mesures, notamment des mesures d'information et de décharge. Le plan d'action était précisément à réaliser avec les cantons et les communes, et cela a conduit à la nouvelle loi fédérale sur l'amélioration de la conciliation entre activité professionnelle et prise en charge de proches.

Je crois que c'est une avancée peu contestable et importante dans ce domaine. C'est l'occasion de vous rappeler que la première partie est en vigueur depuis le 1er janvier de cette année. Cela fait donc maintenant cinq mois et demi qu'est en vigueur notamment la disposition qui règle le maintien du salaire pour les absences de courte durée et qui étend les bonifications pour tâches d'assistance dans l'AVS. Une deuxième partie va entrer en vigueur le 1er juillet prochain, donc dans deux semaines à peu près. Cette deuxième partie va introduire un congé de quatorze semaines indemnisé par les APG pour les parents qui doivent s'occuper d'un enfant gravement atteint dans sa santé.

Je sais, Monsieur Zanetti, vous parlez du contraire. J'ai bien compris qu'on parle du contraire. Mais c'est pour dire que la Confédération, avec le Parlement, a déjà pris des initiatives dans ce domaine. Nous estimons que, comme certains cantons l'ont déjà fait, dans les domaines que vous avez mentionnés, on pourrait aussi s'attendre à ce que les cantons et les communes développent des offres.

Je dis cela en sachant que les nouvelles mesures que nous avons mises en vigueur au début de l'année, et dont la deuxième partie sera en vigueur en juillet prochain, ne répondent pas entièrement à l'objet de la motion. Mais elles répondent à certaines situations qui sont visées par la motion et profitent aux familles, également lorsqu'un des conjoints est appelé à assister ou remplacer celle ou celui qui assure normalement l'essentiel de la garde des enfants ou des soins à un parent. Voilà ce que je souhaitais ajouter dans cette discussion, par rapport à l'avis écrit du Conseil fédéral.

C'est notamment avec une argumentation qui tient avant tout à la répartition des tâches et des responsabilités entre cantons, Confédération et communes, d'une part, mais aussi avec des privés, avec la subsidiarité, d'autre part, que le Conseil fédéral vous invite à suivre la majorité de votre commission.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 20 Stimmen

Dagegen ... 21 Stimmen

(2 Enthaltungen)