Stabilisation de l’AVS (AVS 21)

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

1. Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV 21)

1. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (AVS 21)

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die verbleibenden Differenzen beraten wir in einer einzigen Debatte.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir sind in der zweiten Differenzbereinigungsrunde zum AHV-Geschäft. Es geht in Artikel 34bis einerseits um die Zuschläge für die neun Übergangsjahrgänge und andererseits um die Kürzungssätze für den Fall, dass jemand früher in Pension geht.

Wir hatten nach Auffassung der Minderheit, die ich anführe, ein austariertes Modell mit Zuschlägen auf der einen Seite und moderaten Abzügen für diejenigen, die früher in Pension gehen, auf der anderen Seite. Der Ständerat hat das jetzt nur geringfügig verändert, fast etwas in einer Detailklauberei. Wir sind der Auffassung, dass unsere Version mit zwar leicht kleineren Zuschlägen, aber dafür einer besseren Situation für diejenigen, die früher in Pension gehen wollen, die bessere Variante ist.

Wir erachten es als richtig, dass für jene Frauen in den Übergangsjahrgängen, die sich nicht vorbereiten konnten, also kurz vor dem Alter 64 sind und jetzt damit konfrontiert sind, dass sie bis 65 arbeiten müssen, die Kürzungssätze für die Frühpensionierung relativ moderat sind. Der Ständerat hat diese Kürzungen jetzt etwas verstärkt, dafür auf der anderen Seite auch die Zuschläge erhöht. Nach dem Ständeratsmodell bekommen die Frühpensionierten also etwas tiefere Renten und diejenigen, die normal, mit 65 Jahren, pensioniert werden, etwas höhere. In unserem Modell ist es genau umgekehrt, und die Kompensation ist total in etwa dieselbe.

Deshalb bitten wir Sie, der Minderheit zuzustimmen und diese Differenz noch offenzulassen, damit wir in der Einigungskonferenz noch eine gewisse Manövriermasse haben.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich nehme das zweitletzte Wort des Vorredners auf, er spricht von Manövriermasse; die ist für uns längst aus diesem Geschäft verschwunden. Sie wissen es, wir werden diese AHV-21-Vorlage am Schluss ablehnen. Dennoch stehe ich heute noch einmal vorne und bitte Sie, bei den Ausgleichsmassnahmen wenigstens, im Sinne des kleineren Übels, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Die Kommissionsmehrheit ist dem Ständerat gefolgt. Sie hat jetzt noch einmal leicht höhere Zuschläge als Kompensationsmassnahmen beschlossen. Ich bitte Sie, wenigstens hier für den höheren Betrag zu stimmen. Dieses Modell ist auch mit leicht höheren Kürzungen für den Vorbezug verbunden, aber wir finden trotz allem: Diese Vorlage ist besser, als es die Nationalratsvorlage war, die der Sprecher der Minderheit, Herr Rösti, vertreten hat.

Uns genügen diese Kompensationsmassnahmen nicht. Dennoch wollen wir die bestmögliche Vorlage aus diesem Rat bringen. Ich denke, es geht hier wirklich um jeden Franken, um den die Zuschläge für die Frauen höher sind.

Worum ich Sie ebenfalls bitte - dazu gibt es keine Minderheit, die Kommission war einstimmig -, ist, auch festzuhalten, dass diese Zuschläge nicht an die Ergänzungsleistungen angerechnet werden sollen. Das ist wichtig, wir wollen auch, dass der Ständerat hier folgt; das wird sicher zum Thema der Einigungskonferenz.

Ich bitte Sie, bei den Ausgleichsmassnahmen der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Mitte-Fraktion wird diese Reform unterstützen. Sie ist wichtig und richtig. Die Dauer der Ausgleichsmassnahmen wie auch das Kompensationsvolumen entsprechen den Eckwerten des bundesrätlichen Modells. Wenn wir nun die beiden Modelle vergleichen, dann kommen wir von der Mitte-Fraktion zum Schluss, dass wir die ständerätliche Variante unterstützen werden. Beide Modelle, sowohl das des Nationalrates wie das des Ständerates, beruhen auf den gleichen Eckwerten. Es geht um eine Übergangsgeneration von neun Jahrgängen, das Kompensationsmodell kostet gleich viel, nämlich 32 Prozent des Einsparvolumens, und die Zuschläge liegen ausserhalb des AHV-Systems.

Der Unterschied liegt darin, dass der Ständerat mit 160, 100 und 50 Franken je nach Einkommenskategorie grosszügigere, also höhere Zuschläge vorsieht, während die nationalrätliche Fassung mit 140, 90 und 40 Franken tiefere Zuschläge vorsieht. Umgekehrt sind dafür bei der ständerätlichen Variante die Vorbezugsmöglichkeiten für höhere und mittlere Einkommen weniger grosszügig ausgestaltet. Es geht beim Entscheid zwischen diesen beiden Modellen daher um die Frage, ob wir für die Übergangsgeneration Anreize setzen wollen, bis 65 zu arbeiten, oder ob wir den Vorbezug der Rente attraktiver gestalten wollen. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass bei den tiefen Einkommen die Kürzungssätze gleich sind. Wenn eine Frau in der Einkommenskategorie bis 57 360 Franken mit 64 in Rente geht, hat sie gegenüber heute keine Kürzung.

Es wurde in der ständerätlichen Debatte auch betont, dass es darum gehe, vor allem tiefe Einkommen besserzustellen, für Frauen in tiefen Einkommenskategorien zu schauen. Denn genau diese Frauen haben meistens keine zweite Säule, während Frauen in höheren Einkommenssegmenten in der Regel auch eine zweite Säule haben. Der Ständerat macht dann aber einen Überlegungsfehler, indem er die Zuschläge bei der Berücksichtigung der Ergänzungsleistungen in Abzug bringen will. Die Kommission hat wiederum an der nationalrätlichen Fassung festgehalten, dass bei Artikel 11 Absatz 3 Buchstabe h ELG die Zuschläge, welche nun für die Übergangsgeneration gesprochen werden, bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen nicht angerechnet werden.

Es ist wichtig, dass wir das im ganzen Konzept beibehalten, denn nur damit unterstützen wir bei der Übergangsgeneration die Frauen mit tiefen Einkommen und ermöglichen ihnen, zu einer besseren AHV-Rente zu kommen.

Zusammenfassend wird die Mitte-Fraktion mit der Mehrheit stimmen. Ich bitte Sie, dies auch zu tun.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Auch wir von der grünen Fraktion werden der Mehrheit zustimmen, obwohl wir die Vorlage weder austariert, wie es Kollege Rösti gesagt hat, noch richtig, wie es meine Vorrednerin gesagt hat, finden. Trotzdem: Wir stimmen dem Konzept zu, das ein bisschen besser ist, sprich ein bisschen höhere Zuschläge für die Übergangsrenten gewährt. Für uns ist ebenfalls klar - und wir freuen uns, dass unsere Kommission hier einstimmig ist -, dass es nicht sein kann, dass der Zuschlag bei den Ergänzungsleistungen abgezogen wird. Die Leute, die auf dem Existenzminimum leben, sollen wenigstens ein bisschen davon profitieren können, wie die anderen eben auch. Enttäuschend ist für uns, dass wir nicht retten konnten, dass wenigstens die Erträge aus den Negativzinsen der Nationalbank für die AHV gesprochen werden.

Die Vorlage bleibt für uns im Grundsatz eine riesige Enttäuschung. Frauen und Leute im Tieflohnbereich haben auf der ganzen Linie verloren, obwohl wir es hier eigentlich mit der Säule der AHV zu tun haben, die die beste, die sicherste, die gerechteste, die sozialste und erst noch die kostengünstigste Variante der Altersvorsorge überhaupt ist. Wir haben neue Zahlen seitens des Gewerkschaftsbundes erhalten, die deutlich zeigen, dass eine Familie damit im Vergleich zu den gleichen Leistungen in der dritten Säule während des ganzen Erwerbslebens fast eine halbe Million Franken sparen kann. Die AHV müsste also ausgebaut, gestärkt werden, damit mindestens das gewährleistet würde, was schon längst in der Bundesverfassung steht, nämlich die Existenzsicherung mit der ersten Säule. Zurzeit befinden wir uns aber in einem Abbauprojekt, sowohl bei der ersten wie auch bei der zweiten Säule; und die Ziele, die einmal gesetzt wurden, eben die Erhöhung der Renten für Frauen, für Teilzeitangestellte - wieder fast ausschliesslich Frauen -, für Tieflohnangestellte, wurden verfehlt.

Wir Frauen dürfen jetzt also ein Jahr mehr arbeiten, ohne einen Franken mehr an Rente zu erhalten. Insgesamt bedeutet das dann pro Jahr 1200 Franken weniger Rente. Ein paar Frauen in den Übergangsjahrgängen erhalten zwar gewisse Ausgleichszahlungen, aber auch gerade mal einen Drittel dessen, was sie geben; und alle anderen Jahrgänge haben dann, wie schon erwähnt, weniger Rente im Sack, obwohl wir Frauen bereits bezahlt haben und nach wie vor zahlen.

Ich erinnere daran: Ohne Lohnungleichheit hätten wir kein Loch in der AHV. Jetzt fehlen uns - mit Lohngleichheit - pro Jahr plus 825 Millionen Franken. Dieses Geld wurde interessanterweise nicht eingenommen, sprich, eine verbindliche Lohngleichheit haben wir nach wie vor nicht.

Wir stehen also mit einem Drittel weniger Rente da - wenn wir die zweite Säule dazuzählen - und arbeiten länger. Das geht nicht. Wir tun dies, obwohl wir auch in der ersten Säule den Bundesbeitrag auf bis zu 50 Prozent erhöhen könnten, damit wir keine Senkung der AHV-Renten vollziehen müssten und sogar noch Luft hätten, die Renten zu erhöhen.

Es geht für uns deshalb leider nicht anders - wir hatten es einmal noch gehofft -, als diese Vorlage deutlich abzulehnen, so schnell wie möglich Unterschriften für das Referendum zu sammeln, um dann hoffentlich später eine sinnvolle AHV-Revision präsentieren zu können.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt bei Artikel 34bis Absatz 1 den Antrag der Minderheit Rösti. Der Bundesrat schliesst sich beim selben Artikel dem Antrag der Mehrheit an.

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir schreiten voran in der Bereinigung der Differenzen zum Ständerat in der Vorlage zur Stabilisierung der AHV. Es gibt einige Punkte, die bereits bereinigt wurden, nachdem wir das Geschäft das letzte Mal in unserem Rat behandelt hatten. Geklärt ist beispielsweise die Frage der Zuweisung der Erträge der Schweizerischen Nationalbank aus den Negativzinsen. Wir hatten an dieser in Vorlage 3 vorgesehenen Zuweisung festgehalten; der Nationalrat hatte seinen Beschluss bestätigt. Der Ständerat lehnte diesen Beschluss jetzt zum zweiten Mal ab bzw. trat nicht auf diese Vorlage ein, weshalb sie dahinfällt und nicht mehr weiter behandelt wird.

Einigkeit besteht zwischen den Räten in Bezug auf den Umfang der Übergangsgeneration. Es sind jetzt neun Jahrgänge. Es besteht auch Einigkeit in Bezug auf das Volumen der Kompensation für die Frauen, die von der Rentenaltererhöhung betroffen sind. Das sind die 32 Prozent der Einsparungen, die wir den Frauen weitergeben. Einigkeit besteht grundsätzlich auch beim Modell der Ausgleichsmassnahmen. Wir, National- und Ständerat, sind uns einig, dass wir einkommensabhängige Alterszuschläge - Grundzuschläge - festlegen, die progressiv bzw. degressiv in einem Jahrgangsmodell abgebildet sind.

Eine der Differenzen, die bleiben, betrifft die Frage der Höhe dieser Grundzuschläge. Der Ständerat hat das Modell im Grundsatz übernommen, die Beträge aber noch leicht erhöht, insbesondere bei den tieferen Einkommen, wo er versucht, eine Optimierung hinzubekommen. Er kompensiert die Mehrausgaben bei den nachfolgenden Artikeln durch stärkere Kürzungen und höhere Anreize, im Erwerbsleben zu bleiben. Ihre Kommission ist hier mit 13 zu 11 Stimmen dem Ständerat gefolgt und möchte damit diese Differenz bereinigen.

Die zweite Differenz betrifft die Anrechnung dieser Zuschläge bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen. Ihre Kommission ist nach wie vor einstimmig der Meinung, dass diese Anrechnung stattfinden soll. Der Ständerat hat die Differenz mit 21 zu 18 Stimmen bei 1 Enthaltung aufrechterhalten. Die Differenz wird auch von uns aufrechterhalten. Die Kommission beantragt, wie gesagt, einstimmig, weiterhin festzuhalten.

Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Nous arrivons bientôt au terme des délibérations concernant le projet de stabilisation de l'AVS, AVS 21. Il reste ici une divergence qui fera l'objet d'un vote de notre conseil, une autre qui a été adoptée à l'unanimité de la commission et qui ne fera donc pas l'objet d'un vote, et un dernier point sur lequel je vais revenir, qui avait fait l'objet de débats entre les deux chambres.

D'abord, la première divergence sur laquelle nous devons voter concerne le modèle de compensation aux articles 34bis et 40c, notamment, de la loi sur l'AVS. Pour mémoire, différents modèles vous ont été proposés. Le modèle se rapproche gentiment d'une solution commune entre les deux chambres. Les points qui ne font plus l'objet de débats entre les deux chambres sont les suivants. D'abord, la durée de la période transitoire est désormais admise, elle est de neuf ans. Le système sera calculé en dehors du système des rentes, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de plafonnement des rentes AVS avec le supplément de rente pour les couples mariés. Ensuite, un supplément de rente est calculé avec deux montants différents, l'un selon la minorité de la commission l'autre selon la majorité de la commission.

Il faut avoir à l'esprit qu'il y a trois paliers, d'abord les revenus annuels assurés jusqu'à 57 360 francs, les revenus entre 57 360 et 71 700 francs, et les revenus au-delà de 71 700 francs. Ces montants sont calculés en multiple de la rente AVS. Pour le Conseil des Etats, le supplément de rente doit être de 160, 100 et 50 francs pour les différents paliers. Ces montant sont un peu plus généreux que ce que notre conseil avait décidé d'adopter, soit 140, 90 et 40 francs. Par contre, le taux de réduction en cas de rente anticipée est un peu moins attractif dans la version du Conseil des Etats que dans la version de notre conseil. Le coût total est sensiblement le même: 640 millions de francs en 2032 pour la solution du Conseil des Etats, 632 millions pour la version de notre conseil - je parle de la précédente version de notre conseil. Donc en résumé notre conseil prévoyait un supplément de rente un peu plus faible, mais une possibilité de prendre une rente anticipée un peu plus attractive.

Finalement, la version du Conseil des Etats l'a emporté, par 13 voix contre 11, dans votre Commission de la sécurité sociale et de la santé publique. La commission estime qu'il faut suivre le Conseil des Etats avec sa version à 160, 100 et 50 francs. La minorité propose, elle, d'en rester à la version de notre conseil, soit un peu moins de supplément de rente mais un peu plus de rente anticipée.

A l'article 11 de la loi sur les prestations complémentaires, il y a encore une grosse divergence dans l'appréciation, mais c'est un sujet un peu annexe, c'est-à-dire que votre commission estime comme son conseil qu'il faut comptabiliser les rentes en dehors du calcul des prestations complémentaires. Ce qui signifie qu'une personne qui touche les prestations complémentaires et qui bénéficie du supplément de rente ne devrait pas voir sa situation se péjorer en termes de prestations complémentaires, contrairement à ce qu'une petite majorité du Conseil des Etats a décidé la semaine dernière. Ici donc, quoi qu'il arrive, quelle que soit votre décision à l'article précédent, une divergence avec le Conseil des Etats devra être éliminée.

Enfin, et c'est le dernier point sur lequel je voulais revenir, notre chambre a jusqu'ici systématiquement accepté d'entrer en matière sur un projet d'affecter des moyens de la Banque nationale supplémentaires à l'AVS - donc les revenus des intérêts négatifs. Le Conseil des Etats, par deux fois successivement, n'est pas entré en matière sur le projet, ce qui fait que le projet est enterré. Il n'est donc plus possible ici de modifier la Constitution dans le projet qui nous est soumis. L'objet est classé, il n'y aura pas d'affectation supplémentaire des revenus de la Banque nationale pour l'AVS.

Je vous remercie, pour toutes ces raisons, de suivre la position de la majorité.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 34bis Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rösti, Amaudruz, de Courten, Dobler, Friedli Esther, Glarner, Herzog Verena, Moret Isabelle, Nantermod, Sauter, Schläpfer)

Festhalten

Art. 34bis al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rösti, Amaudruz, de Courten, Dobler, Friedli Esther, Glarner, Herzog Verena, Moret Isabelle, Nantermod, Sauter, Schläpfer)

Maintenir

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 40c und die Übergangsbestimmungen Buchstabe c.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 81 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 40c; Übergangsbestimmungen Bst. c

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rösti, Amaudruz, de Courten, Dobler, Friedli Esther, Glarner, Herzog Verena, Moret Isabelle, Nantermod, Sauter, Schläpfer)

Festhalten

Art. 40c; dispositions transitoires let. c

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rösti, Amaudruz, de Courten, Dobler, Friedli Esther, Glarner, Herzog Verena, Moret Isabelle, Nantermod, Sauter, Schläpfer)

Maintenir

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. IV Abs. 1ter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. IV al. 1ter

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 3 Art. 11 Abs. 3 Bst. h

Antrag der Kommission

Festhalten

Ch. 3 art. 11 al. 3 let. h

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Ziff. 10 Art. 30 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 10 art. 30 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Das Geschäft geht damit an die Einigungskonferenz.