Armeebotschaft 2023

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über Eintreten auf die vier Bundesbeschlüsse durch. Frau Glanzmann ist die einzige Berichterstatterin für die SiK; Herr Cattaneo ist entschuldigt.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Am 28. März 2023 hat Ihre Sicherheitspolitische Kommission während dreieinhalb Stunden die Armeebotschaft 2023 beraten. Vorgängig, am 22. März, wurden schon eine Information und eine Besichtigung für die SiK auf dem Waffenplatz Thun angeboten. Dort wurde aufgezeigt, welches Ziel die Armeebotschaft 2023 hat. Der Zahlungsrahmen der Armee wird erhöht: Die Ausrüstung wird vervollständigt und die Durchhaltefähigkeit (Glocke des Präsidenten) - danke, Herr Präsident! - verbessert. Der Schutz des Luftraumes wird gestärkt. Die Cyberabwehr wird ausgebaut und das Armeematerial modernisiert. Immobilien werden auf die Zukunft ausgerichtet.

Wie wird dies nun umgesetzt? Dazu gibt es vier Bundesbeschlüsse, erstens den Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2023: Die Ausrüstung wird mit der Erneuerung der Fahrzeuge für die Panzerabwehrformationen vervollständigt. Damit wird auch die Durchhaltefähigkeit verbessert. Dazu werden bis 2055 217 Millionen Franken eingesetzt. Mit diesem Betrag werden 24 zusätzliche Fahrzeuge gekauft. Durch diese Fahrzeuge wird ein Teil der sechzigjährigen Schützenpanzerflotte M-113 ersetzt. Die Panzersappeure stellen bei den Bodentruppen eine zentrale Rolle dar. Sie stellen die Mobilität der eigenen Verbände sicher, beseitigen Hindernisse, entfernen Sperren oder öffnen Minengassen. In heutigen Konfliktszenarien unterstützen sie damit eine wichtige Fähigkeit. Zusammen mit diesen Fahrzeugen werden auch 24 Minidrohnen beschafft, die sich direkt vom Fahrzeug aus starten und landen lassen und die Bilder ins Fahrzeug übertragen.

Mit dem zweiten Verpflichtungskredit von 49 Millionen Franken wird die Munition von ausser Dienst gestellten 12-Zentimeter-Minenwerfern umgebaut, damit sie neu für die 12-Zentimeter-Mörser eingesetzt werden kann. Schon 2016 und 2022 hat das Parlament der Beschaffung des Mörsers in zwei Tranchen zugestimmt. Produziert wird diese Munition ab 2026.

Der dritte Verpflichtungskredit von 300 Millionen Franken dient der Beschaffung von zusätzlichen Lenkwaffen für das System der bodengestützten Luftverteidigung Patriot. Damit wird die Durchhaltefähigkeit erhöht und eine wirksamere Bekämpfung von Kurzstreckenraketen gewährleistet. Diese zusätzlichen Abwehrmittel können dank der vom Parlament bewilligten Erhöhung des Armeebudgets früher als geplant gekauft werden.

Mit dieser Botschaft werden zwei Zusatzkredite gewährleistet: 61 Millionen Franken für die Modernisierung des Führungssystems Florako und 98 Millionen Franken für die Integration in das Rechenzentrum des VBS. Diese beiden Kredite sind nötig, um zusätzliche Netzwerk- und Verschlüsselungskomponenten bereitzustellen und die benötigte Rechenzentrumsinfrastruktur zur Verfügung zu stellen.

Im Bundesbeschluss 1 wurde in der Kommission zusätzlich ein Antrag Riniker für die Ausserdienststellung der 25 Panzer Leopard 2 gestellt und aufgenommen; ich werde in der Detailberatung näher auf diesen neuen Artikel eingehen.

Zum Bundesbeschluss 2 über die Beschaffung von Armeematerial: Mit einem Kredit von 615 Millionen Franken wird in diesem Bundesbeschluss unter anderem die Cyberabwehr weiter ausgebaut und ein Verschlüsselungs- und Analysesystem erneuert. Zudem wird das integrierte Funkaufklärungs- und Sendesystem an die heutige Informationstechnologie angepasst. Auch wird damit ein Verpflichtungskredit für fortlaufenden Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf gesprochen. 110 Millionen Franken werden für die Beschaffung, die Revision und die Entsorgung von Armeematerial und Munition verwendet.

Zum Bundesbeschluss 3 über das Immobilienprogramm der Armee: Bei diesem Bundesbeschluss werden insgesamt 555 Millionen Franken beantragt. Diese sind vorgesehen für die Sanierung einer Führungsanlage, für die Instandsetzung von zwei Telekommunikationsanlagen, für die Sanierung von Flugbetriebsflächen in Payerne, für den Neubau eines Ausbildungsgebäudes in Herisau, für den Neubau des medizinischen Zentrums und für die Militärpolizei West in Payerne, für die Sanierung von Ausbildungsgebäuden in Thun, für den Ausbau der Logistik im Nordtessin und für weitere Immobilienvorhaben von 2024 bis 2028. Bei all diesen Bauvorhaben wird das VBS weiterhin seine Ziele betreffend den Umweltschutz und die Nachhaltigkeit verfolgen. Es geht dabei darum, den CO2-Ausstoss zu vermindern, Fotovoltaikanlagen zu bauen sowie die Gebäude im Minergie-Standard zu erstellen. Zudem werden auch alte Heizungen durch neue ersetzt, die mit erneuerbarer Energie funktionieren.

Zum Bundesbeschluss 4 über den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024: Der Zahlungsrahmen wird zwar erhöht, aber nicht auf 1 Prozent des BIP bis 2030, wie es das Parlament beschlossen hat, sondern auf 1 Prozent des BIP bis 2035. Da die Armee ein deutlich unterdurchschnittliches Wachstum aufweist, ist diese Erhöhung auch beim jetzigen Stand der Bundesfinanzen angebracht. Die Armee braucht dieses Geld, um rascher als ursprünglich geplant eine Modernisierung in Angriff zu nehmen.

Zur Detailberatung werde ich hier nur die Eintretensbeschlüsse kommentieren: Die Bundesbeschlüsse 1, 2 und 3 waren unbestritten, und es wurde auf diese eingetreten. Beim Bundesbeschluss 4 gibt es einen Minderheitsantrag Fivaz Fabien, der nicht auf die Erhöhung des Zahlungsrahmens für die Armee eintreten will. Begründet wird dies damit, dass die Bedrohungen zwar grösser geworden seien, man sich aber immer noch mit denselben Themen beschäftige wie bisher: Cybersicherheit, Schutz der Bevölkerung und Folgen der globalen Erwärmung. Der Bundesbeschluss würde aber nur den militärischen Bereich betreffen, und die Erhöhung des Budgets würde weder den Bedürfnissen der Schweiz noch den Realitäten in der Sicherheitspolitik entsprechen. Dieser Antrag erhielt Unterstützung aus der Kommission, ebenfalls mit der Begründung, dass mit der Erhöhung beispielsweise die Entwicklungszusammenarbeit nicht genügend unterstützt werden könne. Andere Stimmen widersprachen dieser Aussage und wiesen darauf hin, dass die Armee in den vergangenen Jahren immer gespart habe und das Armeebudget zugunsten anderer Ausgaben gekürzt worden sei. Die Armee brauche jetzt das Geld, was auch die heutige Sicherheitslage mit dem Krieg in der Ukraine aufzeige. Der Antrag Fivaz Fabien wurde in der Kommission mit 15 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt.

Somit empfiehlt Ihnen die Kommission, auf alle vier Bundesbeschlüsse einzutreten.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzte Kommissionssprecherin, Sie haben jetzt zu Recht alle Zahlen erwähnt. Meine Frage ist folgende: Ein Leopard-2-Panzer kostet je nach Anschaffung zwischen 3 und 9 Millionen Franken. Im ausgetrockneten Rüstungsmarkt dürfte es etwa ähnlich sein. Können Sie uns bitte sagen, weil das auch zu diesen Zahlen gehört, zu welchem Preis die Schweiz diese 25 Leopard-2-Panzer an Deutschland verkaufen will? Ich hoffe, dass Sie das in der Kommission wissen.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sehr geschätzter Herr Kollege, erstens habe ich gesagt, dass ich in der Detailberatung mehr zu diesem Geschäft sagen werde, und zweitens haben wir diese Zahlen nicht erhalten, weil dazu ja noch keine Offerte vorliegt.

Giacometti Anna · Mit-F · Nationalrat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Nella sua seduta del 15 marzo 2023, la vostra Commissione delle finanze ha esaminato il messaggio sull'esercito 2023 nell'ambito della procedura di corapporto ai sensi dell'articolo 50 capoverso 3 della legge sul Parlamento.

La commissione ha valutato il messaggio unicamente dal punto di vista della politica finanziaria, mentre la discussione sui contenuti si svolgerà nella Commissione della politica di sicurezza, competente in materia.

Con il messaggio sull'esercito 2023, composto da quattro decreti, il Consiglio federale chiede al Parlamento di stanziare crediti d'impegno per un totale di 1,9 miliardi di franchi e di aumentare di 600 milioni di franchi il limite di spesa dell'esercito per il periodo 2021-2024.

Con 20 voti a favore, 0 contrari e 4 astensioni, la Commissione delle finanze propone di approvare il decreto federale 1 comprendente il programma d'armamento, con il quale il Consiglio federale sollecita crediti d'impegno per un importo complessivo di 725 milioni di franchi. Il programma d'armamento 2023 comporterà presumibilmente l'assegnazione di commesse a imprese svizzere per 413 milioni di franchi, pari al 57 per cento dei crediti d'impegno, e affari di compensazione per 209 milioni di franchi, pari al 29 per cento. In tal modo l'86 per cento dei crediti d'impegno genererà commesse supplementari alle imprese in Svizzera.

I crediti d'impegno di 615 milioni di franchi contenuti nel decreto federale 2 per l'acquisto di materiale dell'esercito sono stati approvati con 23 voti a favore, 0 contrari e 1 astensione.

Il programma degli immobili del DDPS, pari a 555 milioni di franchi, contenuti nel decreto federale 3, è stato accettato all'unanimità dalla Commissione delle finanze. Il programma degli immobili avrà ripercussioni sull'occupazione in Svizzera. La base industriale e tecnologica rilevante per la sicurezza nonché il settore edilizio otterranno commesse per un ammontare di 1,2 miliardi di franchi.

Il decreto federale 4 che prevede di aumentare, nel periodo 2021-2024, il limite di spesa dell'esercito di 600 milioni, passando ad un totale di 21,7 miliardi di franchi, è stato approvato con 13 voti a favore e 11 contrari.

La maggioranza ritiene che l'aumento di 600 milioni di franchi sia in linea con la decisione del Parlamento di incrementare gradualmente le spese per l'esercito fino a raggiungere l'1 percento del prodotto interno lordo entro il 2030. Questa decisione è stata presa dopo lo scoppio della guerra in Ucraina. In pratica, la maggioranza vuole rispettare le decisioni del Parlamento.

La minoranza Wyss chiede di non entrare in materia, perché il nuovo piano finanziario prevede di raggiungere l'1 per cento del PIL entro il 2035 e non, come previsto, già entro il 2030. La situazione finanziaria della Confederazione non permetterebbe di stanziare un tale importo.

Riassumendo, la vostra Commissione delle finanze vi chiede di respingere le proposte di minoranza e di approvare i quattro decreti federali.

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Nach Ausbruch des Krieges in der Ukraine haben wir hier beschlossen, die Armeeausgaben zu erhöhen. Bundesrat und Parlament haben in der Folge im Voranschlag 2023 und im Finanzplan 2024-2026 zusätzliche Mittel für die Armee eingestellt. Entsprechend ist der Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024 von 21,1 auf 21,7 Milliarden Franken erhöht worden. Mit den zusätzlichen 600 Millionen Franken will der Bundesrat geplante und bereits evaluierte Projekte vorziehen.

Die Finanzkommission ist besorgt bezüglich der Finanzperspektiven, die für die kommenden Jahre sehr düster aussehen. Sie erachtet es als richtig, dass der Bundesrat in verschiedenen Bereichen umfangreiche Massnahmen zur Haushaltsbereinigung beschlossen hat und dem Parlament zur Beratung vorlegt. Diese reduzieren die strukturellen Finanzierungsdefizite in den Jahren 2024 bis 2026 um rund 1,6 Milliarden Franken. Um die Vorgaben der Schuldenbremse einzuhalten, sind auch lineare Kürzungsvorgaben von knapp 500 Millionen Franken bei den schwach gebundenen Ausgaben vorgesehen. Die Armee soll als einziger Bereich von Querschnittkürzungen ausgenommen werden.

In der Finanzkommission war der Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee umstritten. Der Bundesrat schlägt vor, dass 1 Prozent des BIP für die Armee nicht bis 2030, sondern bis 2035 ausgegeben wird. Damit leistet auch die Armee einen Sparbeitrag.

Bei der Armee wurde seit 1990 im Vergleich zu anderen Bundesaufgaben gespart. Im Vergleich zu anderen Bundesaufgaben weisen die Sicherheitsaufgaben über Jahre ein unterdurchschnittliches Wachstum auf. Mit dem Zahlungsrahmen 2021-2024 beschloss das Parlament eine Wachstumsrate von jährlich 1,4 Prozent. Eine Minderheit ist der Ansicht, dass diese Erhöhung reicht und dass es nicht noch zusätzlich 600 Millionen Franken braucht.

Die Mehrheit war der Ansicht, dass bei der Armee über Jahre kontinuierlich gespart wurde. Die zusätzlichen Finanzen braucht es, um die Armee zu modernisieren, Fähigkeitslücken zu schliessen und die Durchhaltefähigkeit zu erhöhen. Der Bundesbeschluss stellt sicher, dass die Armee, auch wenn 1 Prozent des BIP erst im Jahr 2035 erreicht wird, in den nächsten Jahren kontinuierlich mehr finanzielle Mittel erhält und dass damit der bestehende Nachholbedarf entschärft werden kann.

Das Parlament will die finanziellen Mittel für die Armee kontinuierlich erhöhen, und das gilt es jetzt umzusetzen. Mit 13 zu 11 Stimmen genehmigte die Finanzkommission den Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024. Die anderen Bundesbeschlüsse waren in der Finanzkommission unbestritten.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Le message sur l'armée 2023 entérine définitivement la volonté de notre Parlement d'augmenter massivement les dépenses militaires; cela va à l'inverse du bon sens.

La Confédération va devoir se serrer la ceinture dès 2024 dans des domaines clés pour l'avenir du pays. Nous allons ainsi économiser dans la formation, la recherche et l'innovation; nous allons économiser dans des domaines qui sont essentiels à notre subsistance, en premier lieu l'agriculture, et dans des domaines dans lesquels nous pouvons jouer un rôle à l'international, comme la coopération au développement. L'armée sera le seul secteur qui ne sera pas touché par les coupes; pire, son budget va augmenter.

En 2024, nous allons donc prendre 500 millions de francs dans les domaines que je viens de citer pour les injecter dans le budget militaire fédéral, et ce n'est que le début. Entre 2022 et 2035, il est prévu d'augmenter le budget militaire annuellement de plusieurs centaines de millions de francs, pour atteindre ce fameux 1 pour cent du PIB qu'a voulu le Parlement. Pour finir à combien? A 9 ou à 10 milliards de francs? Nous ne le savons pas aujourd'hui. Et pour faire quoi?

Permettez-nous de penser que le DDPS n'agit pas selon un plan défini, mais plutôt comme un acheteur compulsif qui dépense au gré de ses envies: quelques chars, quelques mortiers en plus, une vingtaine de missiles supplémentaires. Si seulement ces nouvelles dépenses étaient utiles à la population de notre pays et à sa sécurité.

Après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, la Commission de la politique de sécurité a demandé au Conseil fédéral de mettre à jour son rapport sur la politique de sécurité, publié en 2021. Nous traiterons cette mise à jour demain au Conseil national. Force est de constater que les menaces n'ont pas changé.

La cybersécurité, parlons-en: notre Parlement, l'administration, l'économie suisse en font les frais depuis quelques jours avec des attaques importantes sur nos infrastructures informatiques. Dans ce cas-là, c'est clair, un ennemi n'a pas besoin de missiles pour attaquer la Suisse lorsqu'il peut mettre à genoux le pays simplement en paralysant ses infrastructures.

Mais il y a d'autres menaces aussi. On parle de désinformation, d'espionnage, d'augmentation de la criminalité organisée, et évidemment le très grand problème de l'approvisionnement énergétique. Sans compter que les autres menaces, en premier lieu le réchauffement climatique, sont au moins aussi urgentes.

Le risque d'une guerre totale sur le sol suisse n'a pas augmenté. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport qui le dit clairement: "une agression armée directe ... contre la Suisse, notamment avec des troupes au sol, est improbable, même dans un avenir proche." C'est une conséquence aussi du renforcement des forces de l'Otan à l'Est de l'Europe. Pour assurer la sécurité de la population, le Conseil fédéral fait fausse route en investissant massivement dans l'armement et en négligeant en grande partie les véritables menaces.

Je vous demande donc de ne pas entrer en matière sur l'arrêté 4 et de refuser le relèvement du plafond de dépenses de 600 millions de francs pour les années 2021 à 2024.

Wyss Sarah · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der Zahlungsrahmen wird normalerweise für vier Jahre festgelegt. Das Budget der Verteidigung und der dazugehörigen Einheiten macht fast 10 Prozent des gesamten Bundeshaushaltes aus. Wir geben viel Geld aus für die Armee und für andere Bundesämter im Bereich Verteidigung und Sicherheit. Die Kommissionsminderheit fordert hier keine Kürzung, nein: Der 2021 beschlossene Wachstumspfad von 1,4 Prozent soll weiter gelten. Aber wir möchten keine Torschlusspanik. Denn Geld gibt nicht einfach mehr Sicherheit, und mehr Geld ist hier nicht notwendig.

Sie haben gesehen: Als Finanzkommission und aus finanzpolitischer Sicht haben wir uns bei den Bundesbeschlüssen 1 bis 3 zurückgehalten. Hier geht es um konkrete Beschaffungen, und dafür ist die Sicherheitspolitische Kommission zuständig. Aber die Minderheit wehrt sich gegen diese Ad-hoc-Erhöhung. Weshalb? Erstens ist sie nicht nötig, und zweitens ist dies mehr als unüblich.

Weshalb ist es nicht nötig? Die Einheiten rund um die Verteidigung und die Armee haben weiterhin hohe Kreditreste. Das können Sie übrigens auch der Rechnung 2022 entnehmen. Auch die Verpflichtungskredite wurden längst noch nicht ausgeschöpft, so etwa 57 Millionen beim Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf oder auch beim Rüstungsprogramm 2021. Wir sind ganz klar der Meinung, dass zuerst diejenigen Gelder genutzt werden sollen, welche bereits gesprochen wurden.

Zur Frage, weshalb es aus finanzpolitischer Perspektive mehr als unüblich ist: Es ist unüblich, dass hier drinnen relativ leichtfertig und mitten in einem laufenden Zahlungsrahmen über vier Jahre der Zahlungsrahmen um 600 Millionen Franken erhöht werden soll. Dies geschieht, während gleichzeitig der Rat hier drinnen und auch der Bundesrat Sparmassnahmen auf dem Buckel der Menschen und schlussendlich auch zulasten der Kaufkraft beschliessen. Mit dieser Erhöhung reduzieren wir den Handlungsspielraum des Bundes und unseren Handlungsspielraum als Parlament selbst.

Sie haben es vorhin gesehen, ich habe es gesagt: Es gibt noch Luft im Budget der Armee, und eine Erhöhung würde nur bedeuten, dass wir das Budget unnötigerweise aufblasen. Die Verteidigung sollte zuerst jene Gelder nutzen, welche bereits gesprochen wurden. Wir tun also mit dieser Erhöhung nichts anderes, als die Budgetausgaben aufzublasen, und gaukeln damit eine höhere Sicherheit vor. Es ist zudem - mein Vorredner hat es gesagt - nicht gerechtfertigt, dass die Armee eine sehr deutliche Erhöhung erhält und gleichzeitig bei allen anderen Verwaltungseinheiten ausser der Armee eine Querschnittkürzung stattfinden soll.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Minderheit Ihrer Finanzkommission, aus finanzpolitischen Gründen nicht auf den Bundesbeschluss 4 einzutreten.

Riniker Maja · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Sicherheit ist oberste Staatsaufgabe. Ohne Sicherheit können der Bevölkerung keine lebenswerte Grundlage und keine stabilen Rahmenbedingungen geboten werden. Wie wichtig eine starke und schlagkräftige Armee ist, sehen wir tagtäglich in der Berichterstattung über den schrecklichen Krieg in der Ukraine.

In meinem Eintretensvotum spreche ich zum Minderheitsantrag Fivaz Fabien auf Nichteintreten auf den Bundesbeschluss 4 und äussere mich allgemein zu den wichtigsten Punkten dieser Vorlage, inklusive der Frage der Ausserdienststellung der 25 Panzer Leopard 2. In der weiteren Detailberatung nehme ich dann Stellung zu den unterschiedlichen Minderheitsanträgen.

Die Minderheit Fivaz Fabien will nicht auf den Bundesbeschluss 4 zum Zahlungsrahmen 2021-2024 eintreten. Ein Nichteintreten wäre schlicht eine Missachtung des Beschlusses Ihres Parlamentes vom Frühjahr 2022. Mit den beiden Motionen 22.3367 sowie 22.3374 der beiden SiK haben wir den Bundesrat beauftragt, eine schrittweise Erhöhung der Armeeausgaben ab 2023 zu beantragen, sodass die Ausgaben spätestens 2030 mindestens 1 Prozent des BIP betragen. So wurde der Beschluss gefasst. Wir von der FDP-Liberalen Fraktion halten daran fest. Wir stimmen auch allen vier Bundesbeschlüssen der Armeebotschaft zu; diese sind bei uns in der Fraktion unbestritten.

Nun lassen Sie mich einige Worte zum Bundesbeschluss 1 und zum Antrag der Mehrheit der SiK-N zu Artikel 4a sagen. Dort beantragt die Mehrheit, die Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard zu genehmigen.

Zuerst muss festgehalten werden, dass wir nicht zum ersten Mal Systeme, welche unsere Armee nicht mehr benötigt, ausser Dienst stellen. Dieser Prozess ist nichts Neues und hat überhaupt nichts mit den anderen laufenden Diskussionen über die allfälligen Anpassungen im Kriegsmaterialgesetz zu tun. Diese Leopard-Panzer, die in einer Halle in der Ostschweiz schon lange eingelagert sind, werden teilweise nicht mehr benötigt.

Es war uns in der Kommission ein grosses Anliegen, vonseiten der Armee Angaben über deren Bedarf hinsichtlich der vollständigen Ausrüstung der mechanisierten Bataillone zu erfahren. Mit den aktuell betriebenen 134 Leopard-Panzern ist dies nicht gegeben; dafür wären 168 Stück notwendig. Dass somit 34 der 96 stillgelegten Leopard-Panzer zu wertsteigern sind, ist für uns ein zentrales Anliegen, damit die Vollausrüstung erreicht wird. Die Armee informierte weiter, dass 12 Stück für die Ausbildung und rund 25 Stück als Ersatzteilspender bereitgehalten werden müssen.

Die Rechnung ist somit gemacht: Es verbleiben 25 Stück, bei denen man sich Gedanken machen darf, wo diese am besten weiter eingesetzt werden. Sollen sie weiter in der Halle in der Ostschweiz stehen und einmal im Jahr bewegt werden? Einsatzfähig respektive kampfwertgesteigert sind sie nicht; sie könnten hier in der Schweiz nie eine Wirkung gegen einen allfälligen Aggressor entfalten. Einerseits ist dies so, weil sie nur fahrfähig, aber nicht kampffähig sind, andererseits wird die Armee diese 25 Leopard-Panzer für die Vollausrüstung nicht benötigen. Die Armee sagt selber, dass diese ausser Dienst gestellt werden können, ohne die Deckung des Bedarfs der Armee zu gefährden.

Die Frage heute ist doch, wo diese 25 Leopard-Panzer eine grössere Wirkung entfalten. Lassen wir sie weiterhin in der Ostschweiz dahinmodern, oder geben wir sie an Deutschland retour, damit sie dort ihrerseits Teile ihrer Bestände an die Ukraine weitergeben können? Die Deutschen haben uns zugesichert, dass die Schweizer Leopard-Panzer in ihrem Land bleiben werden.

Ja, man kann das als indirekte Unterstützung der ukrainischen Mittel sehen. Es ist aber in erster Linie ein Beitrag an die Sicherheitsarchitektur in Europa. Die ukrainische Armee verteidigt seit 15 Monaten Werte, die gleich sind wie die unseres Landes. Wenn die Ukraine ihr Land und ihre Werte nicht mehr verteidigen könnte, würde auch die Schweiz unter diesem Szenario leiden.

Den Antrag der SiK-N zu Absatz 2 bezüglich des Rückverkaufs an die Herstellerfirma unterstützt meine Fraktion ebenfalls. Je klarer die Rahmenbedingungen des heutigen Entscheids sind, desto weniger Unsicherheiten werden bestehen. Die Ukrainer brauchen Sicherheit und insbesondere Mittel für die Verteidigung ihres Landes. Wir haben es heute in der Hand, von unserer Seite her einen Beitrag an die Sicherheitsarchitektur in Europa zu leisten. Wir gefährden die Sicherheit unserer Schweizer Bevölkerung nicht, da der Eigenbedarf unserer Armee für die Vollausrüstung auch ohne diese 25 Leopard-Panzer gedeckt ist.

Wir erinnern Sie, geschätzte Frau Bundesrätin, auch gerne an Ihre Aussage im Ständerat bei der Beratung des Postulates 23.3000, wo Sie ausgeführt haben, dass Sie bis August 2023 die Ziffern 1 bis 3 der Fragen gegenüber der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates beantworten werden. Es ist uns ein Anliegen, dass bis zur Beratung der Armeebotschaft im Ständerat im Herbst dieses Jahres die Fragen zur künftigen, auf den Kernauftrag der Verteidigung ausgerichteten Armee beantwortet werden, damit auch unsere Ständeräte zustimmen können.

Zurück zur heutigen Abstimmung: Unsere Fraktion wird mit sehr grosser Mehrheit der Ausserdienststellung zustimmen. Wir unterstützen gleichzeitig auch den Antrag zu Absatz 2, wonach diese 25 Leopard-Panzer an die Herstellerfirma wiederverkauft werden. Der Einzelantrag Portmann wird von einem Teil der Fraktion unterstützt.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Chère collègue, j'ai lu, peut-être vous aussi, dans la "ASMZ", un article assez intéressant du divisionnaire à disposition Heer, qui connaît assez bien la problématique des chars, je pense. Sa conclusion est, entre autres, que si l'on équipe enfin en chars la brigade mécanisée 4, qui ne l'est pas du tout - il faut quand même le savoir, c'est une division qui n'existe un peu que sur le papier -, que si on fait le compte de tout ce qui est réellement nécessaire pour un équipement complet des formations mécanisées de notre armée, le résultat, c'est que l'on n'arrive non pas à 25 chars à disposition, mais à un manque de 56 chars. Que pensez-vous de cette opinion?

Riniker Maja · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Merci, Monsieur Addor, pour cette question. Oui, je connais aussi ce calcul. J'ai aussi lu cela.

Die Frage ist nun einfach: Welcher Berechnung wollen wir folgen, welcher glauben wir? Ich habe Vertrauen in die Aussage unserer Schweizer Armee und des VBS, dass ihre Berechnungsgrundlage und somit auch der Verzicht auf die 25 Panzer Leopard 2 gerechtfertigt ist und unterstützt werden kann.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Riniker, Sie haben in Ihrem Votum gesagt, dass Ihr Antrag aus der Sicherheitspolitischen Kommission kommt. Es ist also kein Antrag aus dem VBS. Weiter haben Sie gesagt, man könnte annehmen, dass es sich mindestens um einen indirekten Ringtausch handle. Wie kommen Sie zur Aussage, dass es sich um einen indirekten Austausch handle? Sie haben ja auch gesagt, dass die Panzer des gleichen Modells von Deutschland in die Ukraine gehen und wir jetzt unsere Panzer in die Ukraine liefern. Das ist doch (Zwischenruf des Präsidenten: Die Frage ist gestellt!) definitiv ein Ringtausch.

Riniker Maja · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich danke für die Frage. Ich habe in meinem Votum nicht einmal das Wort "Ringtausch" erwähnt, Kollege Tuena. Ich gebe Ihnen die Antwort: Das stimmt nicht.

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Riniker, Sie haben erwähnt, dass ein Bericht in Auftrag gegeben wurde und dass dieser vorliegt, wenn der Ständerat in der Herbstsession über die Armeebotschaft befinden wird. Sie haben aber auch gesagt, dass unsere Sicherheit nicht gefährdet ist und wir diese entsprechend gewährleisten können. Wie kommen Sie zu dieser Aussage, wenn der Bericht noch nicht vorliegt?

Riniker Maja · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Der Bundesrat hat ebenfalls den Beschluss gefasst - und dies, so glaube ich, sehr deutlich -, dass auf diese Leopard-Panzer verzichtet werden kann und dass diese ausser Dienst gestellt werden können. Ich denke erstens, dass der Bundesrat nicht zu seinem Mehrheitsbeschluss gekommen wäre, wenn dort nicht die Meinung bestanden hätte, dass diese Ausserdienststellung gerechtfertigt sein könnte. Zum Zweiten an Sie, Kolleginnen und Kollegen in der Sicherheitspolitischen Kommission: Wir haben die Aussagen sowohl schriftlich als auch mündlich, dass man eben auf diese Leopard-Panzer verzichten kann, dass aber auch der Eigenbedarf gedeckt ist, sodass die Armee auf die weitere Nutzung dieser Panzer verzichten kann, ohne die Deckung des Bedarfes der Armee zu behindern. Wenn jetzt noch weitere Erläuterungen den Ständeräten dienen, zum selben Schluss zu kommen, dann, glaube ich, kann das der Sache nur helfen.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Pour le groupe libéral-radical, il est primordial d'accorder à notre armée les moyens nécessaires afin qu'elle puisse répondre aux menaces d'aujourd'hui, mais aussi à celles de demain. Il entrera donc en matière et approuvera les quatre arrêtés fédéraux contenus dans le message sur l'armée 2023. Avec l'agression militaire de l'Ukraine par la Russie, la situation sécuritaire de l'Europe s'est considérablement dégradée. Or, la sécurité est une priorité absolue de l'Etat. Sans sécurité, nous ne pouvons pas protéger la population. Nous avons besoin d'une armée forte et moderne, capable de remplir les missions que lui a conférées la Constitution fédérale.

Avec l'acquisition des avions de combat F-35A et du système de défense sol-air de longue portée Patriot, le Conseil fédéral et le Parlement ont mis l'accent ces dernières années sur la protection de l'espace aérien. Aujourd'hui, nous devons tirer les enseignements de la guerre en Ukraine et adapter les besoins de notre armée en conséquence, aussi sur le sol. Les crédits d'engagement demandés permettront de combler les lacunes au niveau des forces terrestres, de renforcer davantage la protection du ciel helvétique, d'étendre la cyberdéfense, de moderniser l'immobilier et de prévoir 17 000 mètres carrés d'installations photovoltaïques. Comme quoi, même au Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, on peut agir pour un monde plus durable. Félicitations, Madame la conseillère fédérale.

Le groupe libéral-radical considère que ces investissements sont indispensables. Il partage la volonté du Conseil fédéral d'accroître l'endurance de l'armée et de renforcer sa résilience.

La minorité Wyss et la minorité Fivaz Fabien, qui proposent de ne pas entrer en matière sur le projet d'arrêté 4, oublient que c'est le Parlement lui-même qui a demandé au printemps 2022 d'augmenter progressivement le budget de l'armée à partir de 2023 pour atteindre, d'ici 2030 au plus tard, 1 pour cent du PIB.

Dans le projet d'arrêté fédéral sur le programme d'armement 2023, nous rejetterons la proposition de minorité I (Pointet) et la proposition de minorité II (Schlatter), l'une voulant réduire le montant consacré à l'achat d'une deuxième tranche de chars de grenadiers à roues de type Piranha IV, l'autre visant carrément à supprimer cette acquisition. Il s'opposera également à la proposition de minorité Fivaz Fabien qui vise à supprimer le crédit d'engagement relatif aux engins guidés pour développer les capacités de la défense sol-air de longue portée.

Il n'est pas question pour notre groupe de mettre en danger les capacités de notre armée dans le contexte géopolitique actuel. Nous devons au contraire les améliorer. Pour y parvenir, nous avons besoin de ces investissements.

Je reviendrai tout à l'heure, parce que le temps file, sur la mise hors service des 25 chars Leopard et leur revente à leur fabricant en Allemagne.

Je conclurai en disant que la population et l'économie suisse sont en droit d'attendre de notre armée qu'elle soit en mesure de garantir notre sécurité.

Le groupe libéral-radical se rallie aux décisions de la majorité de la commission et rejette toutes les propositions de minorité. J'y reviendrai en détail dans les débats.

Meier Andreas · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Überfall Russlands auf die Ukraine hat wieder Krieg nach Europa gebracht und verursacht unermessliches Leid. Der Bundesrat beurteilt die sicherheitspolitische Lage als zunehmend bedrohlich. Das Spektrum hybrider Konfliktführung reicht von Desinformation, Beeinflussung und Cyberangriffen über verdeckte Operationen bis hin zu einem bewaffneten Konflikt. Der Krieg zeigt eindrücklich, wie anfänglich hybride Mittel eingesetzt werden und die Situation schliesslich eskaliert und in einen Angriff mit konventionellen militärischen Mitteln mündet.

Wie der Bundesrat beobachtet auch die Mitte in den Ländern der westlichen Wertegemeinschaft eine Dynamik hin zu einem stärkeren Ausbau der Armeen und deutlich höheren Rüstungsausgaben. Die verteidigungspolitische Kooperation in Europa wurde deutlich verstärkt. Wir erkennen aufs Neue, dass eine wirksame Landesverteidigung im Ernstfall auf einem unbedingten Willen, auf viel Mut und auf Zusammenhalt beruht. Der Krieg zeigt uns auch, welche Armee und Waffen es für eine erfolgreiche Verteidigung braucht.

Mit der Armeebotschaft 2023 unterbreitet uns der Bundesrat vier Bundesbeschlüsse. Diese betreffen das Rüstungsprogramm mit 725 Millionen Franken, die Beschaffung von Armeematerial mit 615 Millionen Franken, das Immobilienprogramm mit 555 Millionen Franken sowie die Erhöhung des Zahlungsrahmens der Armee für die Jahre 2021 bis 2024. Dieser Zahlungsrahmen entspricht der schrittweisen Erhöhung unseres Armeebudgets. Er wurde bereits im letzten Jahr beschlossen, sodass die Erhöhung für die Planjahre 2021 bis 2024 von 21,1 auf 21,7 Milliarden Franken folgerichtig ist.

Zum Bundesbeschluss 1 über das Rüstungsprogramm 2023: Wir folgen dem Bundesrat bei allen drei Buchstaben des Verpflichtungskredits und lehnen die Minderheitsanträge ab. Beim Truppenbesuch der Sicherheitspolitischen Kommission in Thun konnte sich die Mitte-Delegation mit Fachleuten austauschen und erfuhr, wie der Schutz des Luftraumes verbessert werden soll. Es ist aus heutiger Sicht noch deutlicher, wie richtig und wichtig es war, dass die Stimmbevölkerung der Beschaffung neuer Kampfflugzeuge zustimmte. Die zu beschaffenden 36 Flugzeuge des Typs F-35A werden zusammen mit den fünf Feuereinheiten des Systems Patriot einen wirksamen Schutz des Luftraums ermöglichen. Aktuell zeigt sich wieder, wie wichtig eine gute bodengestützte Luftverteidigung ist, die dazu beiträgt, einen Angreifer in seiner Handlungsfreiheit einzuschränken.

Mit den neu zu beschaffenden Lenkwaffen wird die Luftabwehr weiter verbessert. Der Verpflichtungskredit über 300 Millionen Franken für Lenkwaffen zur Fähigkeitserweiterung der bodengestützten Luftverteidigung scheint uns wichtig, wir müssen diesem zustimmen. Zu den bereits beschlossenen Lenkwaffen PAC-2 GEM-T hinzu kommen die neuen PAC-3 MSE. Sie sollen sehr schnell anfliegende Objekte direkt treffen und damit bereits in der Luft verhindern, dass deren zerstörerische Wirkung auf den Boden trifft.

Zustimmung empfehlen wir für die beiden Zusatzkredite, für den Ersatz der Führungssysteme von Florako und für die Ausstattung der Rechenzentren des VBS. Wir glauben, dass die nötige Effizienz in einem Bedrohungsfall sehr stark davon abhängt, wie die Luftraumüberwachung, die Datenübertragungen und Rechenleistungen aufeinander abgestimmt sind und redundant funktionieren.

Wir folgen bei Artikel 2 Buchstabe a dem Bundesrat, beim Verpflichtungskredit über 217 Millionen Franken für die Panzersappeur-Formationen der zweiten Tranche. Beim Truppenbesuch wurden uns die moderne Panzerung des Radschützenpanzers Piranha IV und die Technik für die Anwendung in Panzersappeur-Formationen verständlich gemacht. Die Umstellung auf Radfahrzeuge als Ersatz für den Kettenschützenpanzer M-113 ist im heutigen Umfeld und in Anbetracht der Energieeffizienz begrüssenswert.

Wir stimmen ebenso dem Verpflichtungskredit über 49 Millionen Franken für Munition zur Verbesserung der Durchhaltefähigkeit zu. Bei der Umrüstung bestehender Munition für die neuen Mörser begrüsst die Mitte-Fraktion, dass damit einerseits schnell genügend Munition zur Verfügung steht und andererseits die alte Munition nicht entsorgt werden muss.

Bei Artikel 4a betreffend den Antrag für die Ausserdienststellung von 25 Leopard-Panzern stimmen wir ebenfalls der Mehrheit der Kommission zu. Die Schweiz muss Verantwortung übernehmen. Mein Kollege und ehemaliger Panzerzugführer, Nationalrat Heinz Siegenthaler, wird die Gründe, die uns dazu bewegen, noch im Detail erläutern.

Zum Bundesbeschluss 2 über die Beschaffung von Armeematerial 2023: Die Verpflichtungskredite für die Beschaffung von Armeematerial dürfen nicht auf Kosten langfristiger Projekte tief gehalten werden. Wir haben verstanden, dass die Munitionsvorräte, basierend auf der letzten Strategie, geheim sind. Wir legen aber Wert darauf, dass sie einer allfälligen Bedrohung angemessen sind. Vorgelegt werden Verpflichtungskredite für die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung zu 150 Millionen Franken, für den Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf zu 355 Millionen Franken und für Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung zu 110 Millionen Franken. Diese Tranchen wollen wir ebenfalls bewilligen.

Unsere Zustimmung erhalten auch der Bundesbeschluss 3 über das Immobilienprogramm VBS 2023 und die acht Projekte zu Kosten von total 555 Millionen. Diese Projekte umfassen die Sanierung einer Führungsanlage, zweier Telekommunikationsanlagen und von Flugbetriebsflächen.

Im Bereich Gebäude stellen wir bei allen Plänen fest, dass höchste Energiesparziele gesetzt sind und wo immer möglich das Baumaterial Holz verwendet wird. Die neuesten Immobilienprojekte nutzen die modernste Technik in der Planung mit Augmented Reality. Dieser anfängliche Mehraufwand dürfte sich später bei Unterhaltsarbeiten wieder auszahlen.

Wir können dem Zahlungsrahmen entnehmen, dass die Ausgaben für Investitionen in Immobilien und der Betriebsaufwand über die Jahre konstant sind, während demgegenüber die Ausgaben für Rüstung und Rüstungsprogramme zunehmen. Damit bildet die Armee ab, was das Parlament mit seinem Beschluss im letzten Jahr beabsichtigte.

Die Mitte-Fraktion begrüsst alle Bemühungen für gute Beziehungen zu unseren Nachbarn. In seiner Analyse zu den sicherheitspolitischen Folgen des Kriegs glaubt der Bundesrat zu erkennen, dass weiterhin ein dringlicher Handlungsbedarf besteht. Um die Fähigkeit zur militärischen Zusammenarbeit zu verbessern und damit die Handlungsfreiheit der Schweiz zu erhöhen, soll die internationale Kooperation intensiviert werden.

Die Mitte-Fraktion unterstützt die vorliegende Armeebotschaft und dankt Ihnen, wenn Sie ihr ebenfalls zustimmen.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Armeebotschaft 2023 geht für die SP-Fraktion grundsätzlich in die richtige Richtung. Ich glaube, es ist das erste Mal, dass ich das überhaupt zu einer Armeebotschaft sage. Sie zeichnet sich nämlich durch eine Verstärkung der Verteidigung aus, was die SP-Fraktion angesichts der Realitäten in Europa für richtig und zielführend hält. Die Armeebotschaft ergibt in sich also durchaus Sinn.

Wir nehmen auch wohlwollend zur Kenntnis, dass die Erkenntnisse aus dem Ukraine-Krieg in die Armeebotschaft eingeflossen sind. Ich denke hier natürlich insbesondere an den beantragten Kauf von PAC-3-Raketen für das System Patriot. Die SP-Fraktion hat sich immer für eine starke und wirksame bodengestützte Luftverteidigung eingesetzt, auch schon vor dem Ukraine-Krieg. Da erleben wir nun aber geradezu ein Revival von ballistischen Raketen und Lenkwaffen. Wir können also gut nachvollziehen, dass die Verteidigung gegen Mittelstreckenraketen durch den Kauf von PAC-3-Raketen um einiges wirksamer sein wird. Diese Anschaffung macht für uns durchaus Sinn.

Auch die Zusatzkredite für den Ersatz des Führungssystems Florako halten wir für notwendig, damit die Integration von Skyview rechtzeitig erfolgen kann. Die Notwendigkeit ist also unbestritten. Aber bitte erlauben Sie mir doch ein paar Bemerkungen zu den Finanzen. In der Armeebotschaft 2020 wurden für die Beschaffung von Skyview 155 Millionen Franken gutgeheissen; in der jetzigen Armeebotschaft werden nun weitere 61 Millionen gefordert. Dasselbe gilt übrigens auch beim Rechenzentrum: In der Armeebotschaft 2021 wurden 79 Millionen gesprochen, und jetzt sollen weitere 98 Millionen dazukommen. Das bereitet mir, ehrlich gesagt, schon etwas Sorgen. Dass nach derart kurzer Zeit solch gewaltige Zusatzkredite erforderlich sind, verheisst eigentlich nichts Gutes. Auch die EFK hat in ihrem Bericht vom Januar 2023 einmal mehr auf die anhaltend grossen Probleme in der Ressourcensteuerung der Führungsunterstützungsbasis hingewiesen. Vielleicht kann die Frau Bundesrätin noch etwas dazu sagen. Für die SP-Fraktion ist es unerlässlich, dass die IKT-Architektur endlich nachhaltig und kohärent gesteuert wird, so wie wir das auch mit einem Postulat fordern.

Ich komme zur geplanten Beschaffung von neuen Fahrzeugen für 217 Millionen Franken für die Panzersappeur-Formationen: Grundsätzlich finden wir den Kauf dieser multifunktionalen Radschützenpanzer durchaus plausibel, weil sie eben gerade in einem hybriden Konfliktfeld eingesetzt werden können. Die grosse Anzahl von 24 Fahrzeugen ist für uns aber die falsche Prioritätensetzung. Wir werden deshalb den Antrag der Minderheit I (Pointet) zu Artikel 2 im Bundesbeschluss 1 auf die Kürzung um acht Fahrzeuge unterstützen.

Die Details zu den anderen Minderheitsanträgen, zum Einzelantrag Portmann sowie zur Ausserdienststellung der 25 Leopard-Panzer wird dann meine Kollegin Franziska Roth in der Detailberatung noch genauer erläutern.

Ich habe es vorhin angetönt: Unsere finanziellen Quellen sind nicht unerschöpflich. Die momentane Haushaltlage lässt die Erhöhung des Armeebudgets um 600 Millionen Franken einfach nicht zu. Der Bundesrat hat die unüberlegte Erhöhung des Armeebudgets auf 1 Prozent des BIP bis ins Jahr 2035 gestreckt, er ist schliesslich ans Finanzhaushaltgesetz gebunden. Wir müssen unsere Prioritäten noch klarer setzen und noch mehr auf diejenigen Bedrohungsszenarien fokussieren, die tatsächlich eine grosse Eintretenswahrscheinlichkeit haben, dies trotz oder eben gerade unter dem Eindruck des Ukraine-Krieges. Dazu gehört die grosse Panzerschlacht im Schweizer Mittelland wohl definitiv nicht. Sowohl die Armee selber wie auch der Bundesrat halten einen terrestrischen Angriff auf die Schweiz für sehr unwahrscheinlich. Bei den Bodentruppen können und sollen wir also sparen. Selbstredend braucht es aber gezielte Investitionen beim Bodluv und bei der Cyberabwehr.

Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung, ich kann es einfach nicht lassen: Mit den 8 Milliarden Franken für den Luftraumschutz hat man sich entschieden, 6 Milliarden für Kampfjets und nur 2 Milliarden für das Bodluv einzusetzen. Wir haben diese Priorisierung immer infrage gestellt. Jetzt zeigt sich, dass auch bei der Armee die Bäume nicht in den Himmel wachsen und einfach nicht endlos viel Geld zur Verfügung steht. Der F-35 hungert den Rest der Armee aus. Sie wussten das, und jetzt müssen Sie halt die Konsequenzen tragen. Es kann einfach nicht für alles immer mehr geben.

Die SP-Fraktion unterstützt daher den Minderheitsantrag Fivaz Fabien auf Nichteintreten auf den Beschluss 4 über den Zahlungsrahmen, der sowohl in der FK wie auch in der SiK gestellt worden ist. Wir müssen den Gürtel auch bei der Armee enger schnallen, die zusätzlichen 600 Millionen Franken sollen intern kompensiert werden.

Die anderen drei Beschlüsse, also das Rüstungsprogramm, die Beschaffung von Armeematerial und das Immobilienprogramm, unterstützt die SP-Fraktion allerdings grossmehrheitlich.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

A la lecture du message sur l'armée 2023, le temps du début de la guerre en Ukraine et des discours catastrophistes du printemps 2022 semble bien loin. A l'époque, les discours de la droite largement relayés par certains membres du Conseil fédéral et de l'armée se voulaient alarmistes: acquérir les F-35 tout de suite, retirer l'initiative populaire, augmenter les dépenses militaires, réparer les vieux chars de combat, renforcer les capacités de l'artillerie. C'est tout juste si d'aucuns ne pronostiquaient pas le déferlement des chars russes sur la Suisse.

Le message sur l'armée 2023 dont nous discutons est très conventionnel. Il n'a rien à voir avec le réarmement à marche forcée que l'on nous annonçait. Il prévoit tout au plus une augmentation des réserves de munitions et un renforcement de nos futures capacités de défense sol-air pour rendre ces moyens un peu plus crédibles et corriger la sous-dotation ridicule en missiles décidée au moment de la procédure d'acquisition.

Par ailleurs, nous saluons la décision du Conseil fédéral d'augmenter plus lentement que ce qui avait été demandé le financement exorbitant de l'armée décidé en 2022 par le Parlement. En cela, le Conseil fédéral semble implicitement admettre que les menaces avancées au printemps 2022 ont été largement surestimées. Car nous persistons à dire que, de fait, la situation sécuritaire de la Suisse s'est paradoxalement renforcée depuis le début de la guerre en Ukraine. Et cela pour trois raisons.

Premièrement, l'Otan s'est réveillée et depuis lors renforcée. Située idéalement au centre de la plus grande alliance militaire au monde, la Suisse bénéficierait le cas échéant du fait qu'en se défendant eux-mêmes, les pays de l'Otan nous protégeraient de fait.

Deuxièmement, même si cette entité en reste pour le moment au stade des fonts baptismaux, l'Europe de la défense est redevenue un sujet d'actualité.

Troisièmement, l'armée russe, dont la puissance a été manifestement très surestimée, s'effondre et peine à prendre la mesure de l'armée ukrainienne. Depuis le début du conflit, les forces russes auraient perdu une part importante de leurs moyens et, selon certains, jusqu'à 200 000 soldats, morts ou blessés.

D'ailleurs, déjà en 2022, différentes sources confirmaient notre analyse. En date du 27 mars 2022, soit un mois après le début du conflit en Ukraine, le journal télévisé de RTS 1 s'est fait l'écho d'un communiqué du DDPS indiquant que la situation sécuritaire était stable en Suisse. La situation sécuritaire en Suisse ne s'est pas détériorée, malgré la guerre en Ukraine. Le risque d'être entraîné dans la guerre, voire d'être directement attaqué est faible, même en cas d'extension du conflit aux pays voisins membres de l'Otan. La ceinture de sécurité constituée par l'Otan devrait même se renforcer face à l'invasion russe.

De plus, dans le rapport complémentaire de politique de sécurité de l'automne dernier, à la suite de l'invasion de l'Ukraine, le Conseil fédéral confirme cette opinion: "Grâce à sa situation géographique, la Suisse est moins exposée, et une agression armée directe de la Russie contre la Suisse, notamment avec des troupes au sol, est improbable, même dans un avenir proche." Plus loin, on peut lire: "En raison de sa position géographique favorable, la Suisse continue (...) de se trouver dans une situation plutôt favorable. Mais une attaque armée pourrait (...) être exécutée à distance. En cas d'attaque de ce type, s'appuyant par exemple sur le déploiement (...) de missiles balistiques, de missiles de croisière ou d'armes hypersoniques, la Suisse serait vulnérable". Oui, il s'agit de la seule vraie menace militaire pour notre pays, et nous ne sommes pas prêts. Le système Patriot ne sera pas disponible avant la prochaine décennie. Jusque-là, nous n'aurons pas de système de défense sol-air, qui est le meilleur système de défense et de protection, comme nous le démontre chaque jour la guerre en Ukraine.

Protégée de fait par la grande alliance de l'Otan, la Suisse doit privilégier ses investissements de défense en fonction des risques plausibles qui la menacent. Le terrorisme, les menaces cyber, les catastrophes climatiques sont en première ligne. Alors, renforçons nos forces de police, notre résilience sur le plan cyber, la lutte contre le réchauffement climatique et notre système de défense sol-air, pour lequel tout reste à faire.

Le présent message sur l'armée peut être qualifié d'acceptable en matière de défense. Il contient des mesures de renforcement de notre future défense sol-air - Bodluv -, ce qui est essentiel et que je salue. Mais je crains pour les futurs programmes d'armement.

Faudrait-il des messages qui proposeraient des blindés, de l'artillerie et des lance-mines pour, et je pose la question, nous battre contre nos pays voisins et amis? Plus que jamais, vu l'affaiblissement de l'armée russe, la Suisse ne compte pas aujourd'hui d'ennemi susceptible de vouloir envahir son territoire, et même le Conseil fédéral en convient. Alors, s'il vous plaît, un peu de pragmatisme à l'avenir.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Alle Jahre wieder berät das Parlament die Armeebotschaft, und alle Jahre wieder wehrt sich die grüne Fraktion mit derselben Argumentation gegen den Kauf von Panzern und Artillerie. Wir sagen, dass sich die Mittel für die Sicherheit der Schweiz nicht an den tatsächlichen Bedrohungen ausrichten.

Auch die diesjährige Armeebotschaft ist für die grüne Fraktion unbefriedigend. Denn mit der Armeebotschaft 2023 wird die Erhöhung des Armeebudgets vollzogen, die die Mehrheit des Parlamentes kurz nach Beginn des Ukraine-Kriegs willkürlich gesprochen hat. Die grüne Fraktion wehrt sich weiterhin gegen diese Aufrüstung. Wir halten die Budgeterhöhung nach wie vor für willkürlich und planlos. Die Zeit hat uns recht gegeben. Seit dem Beschluss des Parlamentes zum Budget sind nämlich drei Dinge passiert:

1. Der Vorwurf, dass die Budgeterhöhung unüberlegt sei, wurde bestätigt. Der Bundesrat hat die Motion Rechsteiner Thomas 22.3726, "Strategie der Schweiz zu Sicherheit und Verteidigung", zur Annahme beantragt, und das Parlament hat sie angenommen. Die Motion beauftragt den Bundesrat, eine übergeordnete Strategie zur Sicherheit und Verteidigung der Schweiz zu erarbeiten. Die fehlende Strategie wird jetzt also ausgearbeitet, und das ist richtig so. Bis dahin aber kauft die Armee einfach ein, was beschaffungsreif ist, was der Markt hergibt, aber nicht, was uns strategisch mehr Sicherheit gibt.

2. Der Bundesrat hat den sicherheitspolitischen Bericht ergänzt und bereits erste Lehren aus dem Ukraine-Krieg für die Sicherheitslage der Schweiz gezogen. Diese Ergänzung zum sicherheitspolitischen Bericht werden wir morgen im Nationalrat beraten. Zusammenfassend zeigt der Bericht auf, dass sich die wesentlichen sicherheitspolitischen Herausforderungen, denen sich die Schweiz stellen muss, nicht verändert haben. Die jüngsten Vorfälle illustrieren den Bericht: Cyberattacken gegen die Schweiz werden immer zahlreicher. Wir sind ein attraktives Ziel, und wir müssen hier unbedingt mehr investieren. Panzer werden uns nicht dagegen schützen, genauso wenig schützen sie uns gegen Desinformation, gegen Pandemien, gegen die Energieknappheit oder gegen die Folgen der Klimaerhitzung. Der Bericht zeigt klar auf: Das Risiko eines bewaffneten Konflikts ist mit dem Ukraine-Krieg für die Schweiz nicht gestiegen.

3. Der Bund soll sparen. Wir werden bei der Bildung sparen, bei der Forschung, bei der Landwirtschaft, im Sozialen und bei der internationalen Zusammenarbeit. Nur die Armee bleibt verschont. Sie darf in Sparzeiten ihr Budget sogar erhöhen. Das ist nur der Anfang. Das Armeebudget soll - Sie wissen es - bis 2035 auf 1 Prozent des BIP angehoben werden. Das zusätzliche Geld für die Armee verhindert Investitionen in unverzichtbaren Umweltschutz, in die soziale Gerechtigkeit, in die Demokratie, den Rechtsstaat und die Menschenrechte - Investitionen in genau diejenigen Werte, die unser Land so lebenswert und attraktiv machen.

Trotz veränderter Umstände hält die Mehrheit des Parlamentes an der Erhöhung des Militärbudgets fest. Die Grünen bleiben - Sie erlauben mir die Wortwahl - die letzte Bastion gegen Aufrüstung und Militarisierung.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP ist die Partei, die seit Jahren oder Jahrzehnten die Armee immer unterstützt hat und das auch nach wie vor tun wird. Ich verzichte hier auf grosse Ausführungen und gehe gleich ins Detail.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, auf die Armeebotschaft einzutreten, die Bundesbeschlüsse 2, 3 und 4 anzunehmen und in der Detailberatung die Minderheitsanträge, die Kürzungen fordern, abzulehnen.

Diese Minderheiten wollen der Armee einmal mehr die notwendigen Mittel nicht zur Verfügung stellen. Angesichts der traurigen Ereignisse, die wir seit dem Februar 2022 kennen, ist doch eigentlich klar, dass die Armee genügend Mittel braucht. Gerade auch genügend Munition respektive ausreichende Abwehrmöglichkeiten gegen Kurzstreckenraketen, wie das hier auch vorgesehen ist, sind von essenzieller Bedeutung. Es geht last, but not least auch um die Vollausrüstung der Armee. Das wird ja seit der WEA immer wieder gesagt. Da sind wir eben noch nicht dort, wo wir sein sollten. Daher werden wir die Minderheitsanträge im Verpflichtungskredit zum Rüstungsprogramm ablehnen.

Den von der Mehrheit der Kommission neu eingefügten Artikel 4a, bei dem es um die Ausserdienststellung der Panzer geht, werden wir ablehnen. Die Mehrheit der Kommission befürwortet ja auf der einen Seite die Ausserdienststellungen, auf der anderen Seite natürlich dann auch die Rückgabe an Deutschland respektive, ich sage es jetzt einmal so, den Verkauf an Deutschland; ich komme nachher darauf zurück. Wir werden das nicht unterstützen.

Beim Bundesbeschluss 4 bitte ich Sie, den Nichteintretensantrag der Minderheit Fivaz Fabien abzulehnen. Hier geht es darum, den Zahlungsrahmen so anzupassen, wie das hier im Parlament beschlossen worden ist. Wer A sagt, soll auch B sagen und diesen Beschluss hier umsetzen. Einer meiner Vorredner oder eine meiner Vorrednerinnen hat gesagt, das sei ein willkürlicher Entscheid gewesen. Das war es nicht.

Erlauben Sie mir, zu zwei Themen noch ein paar Ausführungen zu machen, es sind die Finanzen und natürlich die Panzer.

Bei den Finanzen, ich habe das gesagt, hat das Parlament 2022 beschlossen, die Armeeausgaben bis 2030 auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen. Hier ist der Bundesrat nun, ich sage es jetzt so, etwas mit angezogener Handbremse unterwegs. Der Bundesrat hat dieses Ziel bereits von 2030 auf 2035 verschoben. Sie sehen also auch hier: Der Bundesrat ist am Bremsen, und damit ist die Verteidigungsfähigkeit der Armee eben weiterhin infrage gestellt. Das habe nicht ich erfunden, sondern das hat auch der Bundesrat so gesagt: Die Verteidigungsfähigkeit wird mit dieser Neuberechnung - so sage ich jetzt einmal - auf 2035 eben weiter leiden.

An diejenigen Kreise, die hier behaupten, die Armeeausgaben seien massiv gewachsen: Ich bitte Sie, doch auch einmal auf andere Bereiche zu schauen. Wenn ich die soziale Wohlfahrt anschaue, dann sehe ich, dass wir dort bei 27 Milliarden Franken sind; der Bereich Bildung und Forschung wird auch immer wieder genannt, und dort sind wir bei 8 Milliarden. Bei der Armee hingegen wurde in den letzten Jahren immer wieder gespart und verkleinert. Man hat auch Anträge für einen Ausbau gestellt, z. B. im Bereich Cyber usw. Das ist unbestrittenermassen auch ein wichtiger Bereich, aber wir wissen natürlich: Wenn wir diese Bereiche ausbauen, dann braucht es die notwendigen Finanzen.

Wenn nun hier gesagt wird, die Bundesfinanzen seien nicht mehr im Lot, dann stimmt das. Das hat aber verschiedene Gründe und übrigens nicht nur mit Covid-19 zu tun - das hat auch mit diesem Parlament hier zu tun. Wir sind ja im Moment in einer ausgabenfreundlichen Stimmung, wenn ich das so sagen darf. Wenn ich sehe, was wir jetzt bereits beschlossen haben: Wir haben hier z. B. einfach so jährlich 700 Millionen für die externe Kinderbetreuung beschlossen; wir haben für die Strategie der internationalen Zusammenarbeit jährlich 3 Milliarden Franken beschlossen. Wir haben hier also viele Dinge beschlossen und dabei eigentlich vergessen, wie es um die Bundesfinanzen steht. Ich bitte Sie deshalb, diesen Zahlungsrahmen entsprechend so zu gestalten, wie das die Mehrheit der Kommission möchte.

Nun zu den Panzern, und hier möchte ich eigentlich, bevor ich fünf Punkte erwähne oder bevor wir in die emotionale Diskussion einsteigen, ein bisschen zurückschauen. Warum gibt es die Diskussion zu diesen Panzern überhaupt? Ich glaube, uns ist allen klar: Wir wollen der Bevölkerung in der Ukraine helfen, wir wollen diesen Krieg möglichst schnell beenden, und wir wollen hier einen Beitrag leisten. Das macht die Schweiz mit Hilfsgütern, mit Spenden und mit der Aufnahme der Bevölkerung hier in der Schweiz; wir hatten knapp 80 000 Personen, jetzt sind es etwas weniger, mit Schutzstatus S. Damit sind wir in Westeuropa auf Platz 3.

1. Nun möchte man noch Armeematerial liefern, und man hat das Gefühl, dass mit diesem Armeematerial irgendetwas passiert. Es wird aber gar nichts passieren, und das ist eigentlich die Problematik dahinter. Wenn wir jetzt beginnen, Armeematerial an Deutschland zu liefern, dann kommen natürlich andere Länder und fragen, was man sonst noch liefern könne. Das wird also eine zusätzliche Unzufriedenheit produzieren. Das ist Punkt 1.

2. Dieser Punkt betrifft die Neutralitätsdiskussion, die wir jetzt begonnen haben. Wir haben vergessen, dass Neutralität heisst, dass andere Länder uns als neutral anschauen müssen. Mit diesem Hin und Her sorgen wir jetzt genau für das Gegenteil. Wir ändern die Regeln während eines Konflikts, und damit setzen wir auch die Glaubwürdigkeit aufs Spiel. Neutralität ist nämlich nicht der Weg des geringsten Widerstandes, sondern eben der unangenehme Weg eines konsequenten Handelns in allen Lagen.

3. Hier wurde bereits wieder über diese 25 Panzer gesprochen. Wir haben in den letzten Wochen und Monaten unzähliges Material dazu bekommen, wie viele Panzer jetzt wo allenfalls wie gebraucht werden könnten. Ich kann Ihnen sagen: Wenn Sie das alles lesen, müssen Sie zum Schluss kommen, dass niemand so richtig weiss, wie viele es jetzt sein sollten oder sein dürfen. Das Einzige, was völlig klar ist, ist Folgendes: Mit der Reduzierung der Anzahl Panzer reduzieren Sie die Kampfkraft der Schweizer Armee, das ist völlig logisch. Wenn Sie die Umlaufreserve anschauen, die die Armee eigentlich haben müsste, sehen Sie, dass die Armee sogar zu wenige Panzer hat.

4. Das ist auch so eine Schlaumeierei: Man möchte die Ausserdienststellung und dann die Rückgabe der Panzer an Deutschland. Diese Panzer wurden in der Schweiz in Lizenz gebaut. Wenn Sie jetzt also sagen, sie seien in Deutschland gebaut worden und die Schweiz gebe sie zurück, dann ist das eigentlich eine Schlaumeierei. Nein, es ist anders: Sie wurden in der Schweiz gebaut, in Lizenz. Insofern möchten Sie diese Panzer jetzt ausser Dienst stellen und dann quasi verkaufen, also abgeben. Das ist wirklich eine Schlaumeierei. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

5. Dieser letzte Punkt wurde auch schon von einem Fragesteller erwähnt: Die Armee hat mechanisierte Brigaden. Die Mechanisierte Brigade 4 verfügt nach wie vor über keine Kampf- und Schützenpanzer. Ich glaube, es ist an der Zeit, dass wir auch dieses Thema diskutieren und dass wir auch diesen Brigaden die entsprechende Ausrüstung zur Verfügung stellen. Das würde natürlich heissen: Man müsste einerseits Panzer in Betrieb nehmen und auf der anderen Seite allenfalls auch über Neubeschaffungen diskutieren.

Aus all diesen Gründen werden wir den Antrag der Mehrheit der Kommission zu Artikel 4a ablehnen und uns dann auch beim Rüstungsprogramm entsprechend verhalten. Wenn hier eine Mehrheit für Artikel 4a entsteht, werden wir mit grosser Mehrheit dem Rüstungsprogramm nicht zustimmen können.

Noch zum Einzelantrag Portmann: Hier möchte ich Sie bitten, diesen zu unterstützen. Er geht eigentlich genau in die richtige Richtung, indem nämlich die Verteidigungskraft der Schweizer Armee entsprechend alimentiert werden soll, bevor man hier die Verkaufsgelüste weiter antreibt.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege, ich frage Sie als Mitglied der SiK: Hat man in der SiK darüber debattiert, wie man die Durchhaltekraft der mechanisierten Truppen, die nun aufgrund der Ausserdienststellung dieser Panzer um 50 Prozent geschwächt wird, kompensieren will und wie man wieder zu einer operativen Feuerkraft kommt, die es zur Verteidigung braucht? Wurde in der SiK diskutiert, wie man das kompensieren will?

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Portmann, das kann ich relativ einfach beantworten: Nein, das wurde nicht diskutiert.

Pointet François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Les Vert'libéraux veulent une armée moderne, agile, adaptée aux menaces hybrides et tournée vers la coopération. Partant de cet objectif, dans le cadre du traitement du message sur l'armée 2023, nous suivons les principes suivants.

Une armée avec 80 000 soldats est suffisante pour ce qui est des missions classiques. Dès lors, de manière systématique, nous considérons que les besoins d'équipements complets de l'armée sont 20 pour cent inférieurs à ce que demande une armée de 100 000 soldats. C'est une règle de trois assez simple.

La défense de notre espace aérien est une capacité essentielle que nous devons assurer essentiellement seuls. Son renforcement par des armes et des capacités modernes est nécessaire.

Nous sommes toujours contre une augmentation inconditionnelle du budget de l'armée. Nous combattons les augmentations de plafond qui ne sont pas justifiées par un projet concret qui aille dans la direction de nos objectifs.

Les chars Leopard qui ne sont pas nécessaires à notre armée doivent être vendus au fabricant. L'Allemagne en a fait la demande pour combler ses propres manques de matériel. Agir comme cela augmente aussi notre sécurité.

En nous basant sur ces principes, nous pouvons maintenant entrer dans les détails.

En ce qui concerne l'arrêté fédéral sur le programme d'armement 2023, nous devons équiper complètement une armée classique de 80 000 soldats, nous devons renforcer notre défense aérienne et continuer à moderniser notre armée. En ce sens, nous vous proposons d'entrer en matière sur cet arrêté.

Pour ce qui est de nos positions concernant les détails de cet arrêté, nous suivrons la minorité Pointet à l'article 2 lettre a. Vous m'entendrez une nouvelle fois tout à l'heure pour présenter cette minorité. A l'article 2 lettre c, nous suivrons la majorité de la commission. Assurer la défense de notre espace aérien est vital et nous devons maintenir et renforcer nos capacités dans ce domaine. Pour nous, il s'agit vraiment d'un projet de développement essentiel pour nos capacités militaires.

Que dire, en passant, du crédit additionnel Florako, si ce n'est que c'est fâcheux? Je dois avouer que les explications alambiquées m'inquiètent, et lorsque l'on essaye de m'expliquer que prévoir 30 pour cent de facteur risque est standard dans ce monde, je m'étrangle. J'aimerais bien pouvoir appliquer les mêmes risques sur les factures que je fournis à mes clients. Mais bon, nous n'avons pas le choix si nous voulons un système qui fonctionne. Il serait souhaitable que la gestion des projets de numérisation de l'armée s'améliore de manière substantielle. Nous avons un peu l'impression que nous savons faire du métal, mais que nous n'avons pas acquis les compétences de faire des projets de numérisation.

Nous restons inquiets pour le programme Fitania.

Concernant l'article 4a - les fameux chars Leopard dont on parle beaucoup aujourd'hui -, il faut le dire avec force: des chars Leopard qui comblent les lacunes de l'armée allemande sont plus utiles à notre sécurité que s'ils restent stockés dans la naphtaline d'un hangar. A noter que, si l'on suit le principe d'une troupe de combat de 80 000 soldats, ce sont plutôt une soixantaine de chars qui pourraient être mis hors service selon nos calculs, mais nous soutenons ce compromis et saluons le soutien du Conseil fédéral.

Nous refuserons finalement la proposition Portmann. Les capacités, la taille et le matériel de l'armée sont des thèmes à mettre sur la table, mais augmenter le nombre de chars ne constitue pas une solution, et le mélange des genres n'est pas souhaitable ici. L'armée considère que ces 25 chars ne sont pas nécessaires à l'armée, dont acte.

Je ne dirai rien sur l'arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2023 et l'arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2023; nous les soutiendrons sans remarque.

En ce qui concerne l'arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2021 à 2024 et l'augmentation demandée, nous sommes prêts à augmenter le budget sur des projets concrets et qui vont dans la bonne direction selon nos positions. Cela a toujours été la position que nous défendons et nous continuons à la défendre. Le Conseil fédéral justifie cette augmentation de plafond uniquement sur la base de l'augmentation inconditionnelle du budget demandée par le Parlement, argumentation que nous ne pouvons accepter.

Nous vous proposons de ne pas entrer en matière sur ce dernier arrêté.

Mettler Melanie · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Die Sicherheitslage in Europa hat an Komplexität zugenommen. Für die Grünliberalen ist es deshalb hinsichtlich der Sicherheitspolitik seit Jahren unbestritten, dass sich die Risiken angesichts dieser Komplexität nur dann minimieren lassen, wenn wir folgende Punkte erfüllen:

1. Wir pflegen die enge Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn und Partnern und kommen unseren Pflichten nach, die sich daraus ergeben, dass wir massiv von unseren Nachbarn und Partnern profitieren.

2. Wir entwickeln ein umfassendes Verständnis von Sicherheit, mit dem wir hybride Bedrohungen verstehen und angehen können.

3. Die Armee ist agil, wenn sie modern ausgerüstet und vor allem optimal ausgebildet und personell gut aufgestellt ist.

Wie auch im Gesundheitsbereich ist der effizienteste Weg zu einer sicheren Schweiz aber die Vorsorge, indem nämlich Frieden erhalten oder geschaffen wird. Die Schweiz kann sich mit ihrer Erfahrung, Expertise und Glaubwürdigkeit im Friedenserhalt und in der Friedensförderung einbringen und tut das ja vielerorts auch erfolgreich.

Für die Grünliberalen steht die Kooperation an oberster Stelle, und das betrifft natürlich auch die Ausrüstung. Diese muss nicht nur zwingend mit unseren Nachbarn und Partnern in der europäischen Sicherheitsarchitektur interoperabel sein, sondern es muss auch möglich sein, Infrastruktur und Abdeckung gemeinsam zu denken.

Im Zusatzbericht zur Sicherheitslage in der Schweiz unter Berücksichtigung des laufenden Angriffskriegs in der Ukraine - das diskutieren wir morgen noch einmal - lesen Sie auch, dass sich mit dem Krieg in der Ukraine die zunehmende Bedrohung durch hybride Konfliktführung verstärkt hat. Dazu gehören Desinformation und Beeinflussung, Cyberangriffe, verdeckte Operationen. Auch ein bewaffneter Konflikt kann nicht ganz ausgeschlossen werden. Der Bericht kommt zum Schluss, dass es im Interesse der Schweiz liegt, ihre Sicherheits- und Verteidigungspolitik stärker als bisher auf die internationale Zusammenarbeit auszurichten. Der Bericht legt auch Möglichkeiten zum Ausbau der Zusammenarbeit in Europa dar, konkret mit der Nato und der EU. Diese sollen zur Stärkung der eigenen Verteidigungsfähigkeit genutzt werden.

Ich spreche zu allen vier Entwürfen. Die grünliberale Fraktion steht hinter einer gut ausgerüsteten, mobilen Armee, welche zeitgemässe Anforderungen an die Gewährleistung der sich verändernden Sicherheitslage erfüllen kann. Allerdings ist klar, dass die Ressourcen sorgfältig und möglichst effizient eingesetzt werden müssen.

Die grünliberale Fraktion hält an ihrer Kritik des Entscheids der Parlamentsmehrheit fest, das Armeebudget einfach global zu erhöhen. Das ist eigentlich nicht die Art, wie wir in der Schweiz Steuergelder allozieren. Wir unterstützen Erhöhungen des Budgets dort, wo ein konkretes Vorhaben gemäss Strategie vorliegt. Das ist der Grund, weshalb wir auf den Bundesbeschluss 4 über den Zahlungsrahmen der Armee nicht eintreten werden.

Aus demselben Grund folgen wir im Bundesbeschluss 1 über das Rüstungsprogramm 2023 der Aussage des Armeeberichtes 2010, in dem festgestellt wurde, dass für die klassischen Aufgaben der Verteidigung eine Armee mit 80 000 Soldaten ausreicht. Wir sind der Ansicht, dass stattdessen bei den Ausgaben gemäss Armeebotschaft 2022 investiert werden sollte. Nach diesem Prinzip beantragt die Minderheit Pointet bei Artikel 2 Buchstabe a eine entsprechende Reduktion der Hardware um 20 Prozent für diesen Teil der Ausrüstung der Armee, der auch in der neuen Zeit noch nach alter Schule nötig bleibt. Den Preis hat sich Kollege Pointet von Armasuisse bestätigen lassen.

Im Rahmen der Zusammenarbeit in der europäischen Sicherheitsarchitektur ist es für die Sicherstellung der Lufthoheit im europäischen Luftraum für unsere Nachbarländer zentral, dass die Schweiz ihre eigene Lufthoheit selber sicherstellen kann. Wir folgen deshalb bei Artikel 2 Buchstabe c der Mehrheit.

In Artikel 4 werden Zusatzkredite in der Höhe von 160 Millionen Franken für Luftüberwachungs- und Einsatzleitsysteme sowie Rechenzentren eingeplant. Das sind aus Sicht der grünliberalen Fraktion grundsätzlich wichtige Investitionen. Wir stimmen zu, auch wenn noch offene Fragen bleiben, ob das Projektmanagement und die Transformationsprozesse optimal effizient geführt werden.

Auch bei der Ausserdienststellung der nicht benötigten Leopard-Panzer in Artikel 4a folgen wir der Mehrheit. Wir lehnen auch den Einzelantrag Portmann ab.

Amherd Viola · VPBR-F · Bundesrat · Wallis

Der Bundesrat hat die Armeebotschaft 2023 am 15. Februar verabschiedet. Er unterbreitet den eidgenössischen Räten vier Bundesbeschlüsse: erstens den Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2023, zweitens den Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2023, drittens den Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2023 und viertens die Änderung des Bundesbeschlusses über den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024.

Die Armeebotschaft basiert auf den sicherheitspolitischen Grundlagen, Zielen und Prioritäten des Bundesrates. Die bisherigen Erkenntnisse aus dem Krieg in der Ukraine bestätigen diese. Die geplanten Beschaffungen müssen aber rascher und konsequenter umgesetzt werden. Das Parlament hat im letzten Jahr beschlossen, die Armeeausgaben zu erhöhen. Damit können die in den letzten Jahrzehnten entstandenen Lücken rascher geschlossen und die Verteidigungsfähigkeit gestärkt werden. Hierzu ist zu sagen, dass auf dem Buckel der Armee in den letzten Jahrzehnten gespart wurde und alle anderen Bereiche des Bundeshaushaltes viel stärker gewachsen sind als die Armee. Deshalb haben wir hier jetzt einen Nachholbedarf, deshalb müssen wir Lücken schliessen. Die vorliegende Armeebotschaft berücksichtigt dies: Die Lücken bei den Panzersappeur-Formationen werden geschlossen, der Schutz des Luftraums wird weiter gestärkt, die Cyberabwehr wird ausgebaut, und die Immobilien werden auf künftige Herausforderungen ausgerichtet.

Ich äussere mich zuerst zum Rüstungsprogramm 2023: Der Bundesrat beantragt mit dem Rüstungsprogramm 2023 drei Verpflichtungskredite und zwei Zusatzkredite im Umfang von insgesamt 725 Millionen Franken. Zusätzlich zu den bundesrätlichen Anträgen haben Sie sich zur Ausserdienststellung von 25 Leopard-2-Panzern zu äussern, ein Zusatz, der von Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission beschlossen wurde.

Mit dem ersten Verpflichtungskredit in der Höhe von 217 Millionen Franken soll eine weitere Tranche von Fahrzeugen für die Panzersappeur-Formationen beschafft werden. Der Bundesrat will mit 24 Fahrzeugen die Ausrüstung dieser Truppen vervollständigen. Panzersappeur-Formationen stellen als Teil der Bodentruppen die Mobilität der eigenen Verbände sicher. Das Parlament bewilligte die erste Tranche von sechzig Radschützenpanzern mit dem Rüstungsprogramm 2021. Mit den neuen Fahrzeugen werden Teile der sechzigjährigen Schützenpanzerflotte M-113 ersetzt.

Mit dem zweiten Verpflichtungskredit von 49 Millionen Franken wird die Munition von ausser Dienst gestellten 12-Zentimeter-Minenwerfern umgebaut, damit sie neu für den 12-Zentimeter-Mörser eingesetzt werden kann. Die Mörser wurden mit den Rüstungsprogrammen 2016 und 2022 beschafft. Mit den damaligen Verpflichtungskrediten wurden nur minimale Mengen an Munition beschafft. Mit der umgebauten Munition werden nun Lücken geschlossen, und die Durchhaltefähigkeit wird erhöht.

Der dritte Verpflichtungskredit von 300 Millionen Franken dient der Beschaffung von zusätzlichen Lenkwaffen für das bodengestützte Luftverteidigungssystem Patriot. Das Parlament hat mit der Armeebotschaft 2022 die Beschaffung von Lenkwaffen vom Typ PAC-2 bewilligt. Diese sind auf die Abwehr von Flugzeugen, Drohnen und Marschflugkörpern ausgerichtet, beschränkt auch auf die Abwehr von Kurzstreckenraketen. Der Bundesrat will nun Lenkwaffen des Typs PAC-3 beschaffen. Damit werden Kurzstreckenraketen wesentlich wirksamer bekämpft, und die Durchhaltefähigkeit wird erhöht. Der Bundesrat reagiert mit dieser Beschaffung auf die veränderte Bedrohungslage.

Der Bundesrat beantragt zudem zwei Zusatzkredite, nämlich 61 Millionen Franken für die Modernisierung des Luftraumüberwachungs- und Einsatzleitsystems Florako und 98 Millionen Franken für die damit verbundene Ausstattung der Rechenzentren VBS. Mit diesen Krediten wird das neue Florako-Teilsystem Skyview in die Rechenzentren VBS integriert. Wie bereits Anfang Januar kommuniziert, haben Armee und Armasuisse die Integration dieser Systeme unterschätzt. Dies hat eine externe, unabhängige Untersuchung, die ich in Auftrag gegeben habe, bestätigt.

Die Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission beantragt, 25 Panzer 87 Leopard ausser Dienst zu stellen. Sie sollen an den Originalhersteller verkauft werden. Der Bundesrat unterstützt diesen Auftrag. Der Wirtschaftsminister und der Verteidigungsminister Deutschlands haben das VBS offiziell angefragt, ob der Originalhersteller ausgemusterte Leopard-Panzer von der Schweizer Armee zurückerwerben kann. Deutschland hat zugesichert, dass die Systeme nicht an die Ukraine weitergeleitet, sondern in Deutschland oder bei einem Nato- oder einem EU-Partner verbleiben werden.

Aus Sicht des Bundesrates liegt die Veräusserung dieses Teiles der stillgelegten Flotte im Interesse der Schweiz. Die Nachbarländer und europäischen Partner der Schweiz stärken mit solchen Systemen ihre Verteidigungsfähigkeit. Damit verbessert sich auch die Sicherheit und Verteidigung der Schweiz, zumal europäische Partner aufgrund der geografischen Lage exponierter sind als die Schweiz.

Kampfpanzer behalten auf absehbare Zeit ihre Bedeutung in der Verteidigung. Dies hat die Armee bereits in ihrem Grundlagenbericht von 2019 über die Weiterentwicklung der Fähigkeiten der Bodentruppen festgehalten. Demnach sind die mechanisierten Verbände vollständig auszurüsten. Für die vollständige Ausrüstung benötigt die Armee 71 der 96 stillgelegten Panzer 87 Leopard. Diese Anzahl schliesst den Bedarf für Ersatzmaterial und Ausbildung mit ein. Aus der Optik der Verteidigung ist eine grössere Anzahl nicht notwendig. Die stillgelegten Panzer sind für die Schweiz wertlos, wenn ihr Wert nicht erhalten werden kann. Dafür ist die Schweiz aber auf die industrielle Kooperation mit dem Originalhersteller angewiesen. Die Nachfrage nach solchen Leistungen bleibt wegen des Ukraine-Krieges und den in vielen Ländern beschlossenen Erhöhungen der Verteidigungsausgaben auf absehbare Zeit hoch. Hinzu kommt die schwierige Lage der Schweizer Rüstungsindustrie, die mit immer weniger Aufträgen aus dem Ausland rechnen kann. Die daraus folgende Schwächung der sicherheitsrelevanten Technologie- und Industriebasis schadet mittelfristig der Sicherheit der Schweiz.

Ein allfälliger Rückkauf der 25 Panzer ist kein Ringtausch. Ein solcher würde voraussetzen, dass die Materialabgabe gleichzeitig stattfände und sich gegenseitig bedingen würde. Beides trifft nicht zu. Die Anfrage der deutschen Minister erfolgte zeitlich und inhaltlich getrennt von jeglichen Materiallieferungen an die Ukraine. Deutschland hat eine Anzahl seiner Kampfpanzer an die Ukraine unabhängig von der Erwartung abgegeben, seinerseits von einem anderen Land Kampfpanzer als Ersatz zu erhalten. Die Weitergabe der Panzer an die Ukraine haben die deutschen Minister explizit ausgeschlossen. Auch muss Deutschland die Panzer vor einem Einsatz instand setzen und modernisieren, was eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt. Mit dem Rückverkauf der Leopard-Panzer können wir zudem einen Beitrag an die Sicherheit Europas leisten. Im Übrigen erfolgt diese Ausserdienststellung nach der bisherigen Praxis, wie sie seit Jahrzehnten gelebt wird, das heisst, die Regeln werden nicht während des Spiels geändert, im Gegenteil: Die Regeln werden beibehalten, so wie sie in der Vergangenheit immer auch angewendet wurden.

Nun zur Beschaffung von Armeematerial: Der Bundesrat beantragt für die Beschaffung von Armeematerial Verpflichtungskredite von 615 Millionen Franken. Damit wird die Armee die Cyberabwehr weiter ausbauen. Wir werden zum Beispiel ein Verschlüsselungs- und Analysesystem erneuern. Zudem wird das integrierte Funkaufklärungs- und Sendesystem (Zwischenruf des Präsidenten: Liebe Kolleginnen und Kollegen, darf ich Sie um ein bisschen mehr Ruhe bitten?) an die heutige Informationstechnik angepasst. Mit diesen Krediten werden auch künftige Beschaffungen vorbereitet. Unter anderem wollen wir die Beschaffung von Fliegerabwehrsystemen im unteren und mittleren Luftraum vorbereiten sowie das Ausbildungs- und Trainingsflugzeug PC-7 modernisieren.

Wie gesagt, unterbreitet der Bundesrat dem Parlament auch die Verpflichtungskredite zum Immobilienprogramm VBS von total 555 Millionen Franken. Die Armee ergänzt laufend die Ausrüstung, und damit erhöht sich auch der Bedarf an Immobilien. Zudem müssen bestehende Immobilien saniert werden. Der Bundesrat beantragt sieben Verpflichtungskredite für Vorhaben über 10 Millionen Franken und einen weiteren Verpflichtungskredit für einzelne Vorhaben über je weniger als 10 Millionen Franken. Mit diesen Mitteln werden wir unter anderem geschützte Führungs- und Logistikinfrastrukturen sanieren und Ausbildungsgebäude auf den neuesten Stand bringen. Damit werden wir weiterhin unser Ziel im Bereich Umweltschutz und Nachhaltigkeit einhalten, bis 2030 den CO2-Ausstoss gegenüber 2001 um mindestens 40 Prozent zu senken.

Alle Gebäude werden nach Minergie-Standard gebaut respektive saniert, was den Bedarf an Wärme und Kälte reduziert. Alte, mit fossiler Energie beheizte Anlagen werden ersetzt, und es werden Heizungen installiert, die mit erneuerbaren Energien betrieben werden. An zwölf Standorten werden weitere Fotovoltaikanlagen gebaut, die pro Jahr 3,2 Gigawattstunden elektrische Energie erzeugen. Das entspricht dem Verbrauch von rund 800 Haushalten.

Der Bundesrat beantragt weiter, den Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen 2021-2024 anzupassen. Nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine hat das Parlament eine schrittweise Erhöhung der Armeeausgaben auf mindestens 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts bis 2030 beschlossen. Wegen der angespannten Situation in den kommenden Finanzplanjahren muss der Bundesrat die Ausgaben der Armee allerdings langsamer wachsen lassen, als es das Parlament beschlossen hat. Er beabsichtigt, 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts bis 2035 und nicht bereits bis 2030 zu erreichen. Damit leistet die Armee einen grossen Beitrag zur Entschlackung der Finanzplanjahre und des Budgets.

Das Parlament hat im Voranschlag 2023 und im Finanzplan 2024-2026 zusätzliche Mittel für die Armee eingestellt. Diese Mittel übersteigen den vom Parlament im Jahr 2020 bewilligten Zahlungsrahmen für die Jahre 2021 bis 2024. Der Bundesrat beantragt deshalb dem Parlament, den laufenden Zahlungsrahmen um 600 Millionen Franken auf 21,7 Milliarden Franken zu erhöhen. Das ist auch nötig, weil in den letzten Jahrzehnten eben zulasten der Sicherheit und zugunsten der anderen Bundeshaushaltsbereiche gespart wurde. Der zusätzliche Finanzbedarf entfällt auf die Investitionen und den höheren Betriebsaufwand. Zusammengefasst kann die Armee mit den zusätzlichen finanziellen Mitteln Lücken in der Ausrüstung schliessen, und zwar früher als ursprünglich geplant. Damit erhöht sie die Verteidigungs- und Durchhaltefähigkeit.

Ich bitte Sie, auf die vier Vorlagen einzutreten und die Minderheitsanträge Fivaz Fabien und Wyss betreffend den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024 abzulehnen.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le Conseil fédéral soutient que nous pourrions nous défaire de 25 chars Leopard. A l'inverse, l'ancien divisionnaire Heer, d'une manière argumentée et documentée, en tenant compte de la nécessité d'équiper la brigade mécanisée 4, soutient, lui, que non seulement nous n'avons pas de chars à mettre à disposition, mais qu'il nous en manque même 56. Le divisionnaire Heer, ce n'est pas n'importe qui, c'est un homme des troupes blindées, un officier de carrière qui a fait toute cette dernière dans ces troupes. Alors finalement: qui dit vrai, qui dit faux?

Amherd Viola · VPBR-F · Bundesrat · Wallis

Merci pour cette question. Vous avez raison, le Conseil fédéral soutient cette proposition de la majorité de la commission de mettre hors service ces 25 chars. Je peux vous confirmer que la direction de l'armée est d'accord avec le fait que l'on peut vendre ces 25 chars sans que cela mette en péril la possibilité de se défendre de l'armée.

Der von Ihnen zitierte Kommandant hat sicher grosse Erfahrung, und ich möchte seine Kompetenz hier nicht infrage stellen. Aber er kommt natürlich aus einem bestimmten Bereich, er ist Panzerkommandant. Die Armeeführung aber muss die Verteidigungsfähigkeit der gesamten Armee im Auge behalten. Da nützt es nichts, wenn man nur eine Abteilung in den Vordergrund stellt. Die Armeeführung ist der Überzeugung, dass wir auf diese 25 Panzer verzichten können, dass wir damit - ich werde dann vielleicht in der Detailberatung noch darauf zu sprechen kommen - eine Vollausrüstung der bestehenden Panzerbataillone hinkriegen und dass wir dann sogar noch zusätzlich Panzer für die Ausbildung, für Ersatzteile und für zwei mechanisierte Truppen zur Verfügung haben.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben in Ihrem Votum gesagt, dass diese 25 Panzer zurück an den Hersteller gingen. Vor 35 Jahren habe ich meine Ausbildung in der Oerlikon Contraves AG gemacht. Ich habe ungefähr an 330 Panzern Hand angelegt, genauer gesagt an der Periskop-Elektronik. Können Sie uns sagen, wo diese 25 Panzer, die Sie dem Hersteller zurückgeben, hergestellt wurden?

Amherd Viola · VPBR-F · Bundesrat · Wallis

Ja, diese Panzer wurden zum Teil in der Schweiz hergestellt, in Lizenz. Lizenzgeber ist Deutschland, die Unternehmen Rheinmetall und Krauss-Maffei. Das heisst, das sind die Originalhersteller. Das I-Phone beispielsweise ist ein Apple-Produkt, ein amerikanisches Produkt, auch wenn es in China zusammengesetzt wird. Damals hat die Schweiz diese Panzer in Lizenz zusammengesetzt, um sich Know-how zu erarbeiten, um das System zu kennen. Aber Originalhersteller bleiben diese deutschen Unternehmen, die ich aufgezählt habe.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Frau Verteidigungsministerin, Deutschland hat 328 Leopard-Panzer und für die Durchhaltefähigkeit zusätzlich 200 Panzer in den Hallen. Wir haben gemäss Rechnung unserer Kommissionssprecherin 50 Panzer in den Hallen und werden die Hälfte davon abgeben.

Meine Frage: Sie lehnen ja meinen Einzelantrag ab und wollen nicht schriftlich bestätigen, dass Sie diesen Feuerkraftverlust kompensieren wollen. Wäre der Bundesrat auch bereit, ein Tauschgeschäft mit Deutschland zu machen und zum Beispiel das Mars-II-System einzufordern, das wir dringendst benötigen? Wäre das eine Option? Denn Sie wissen ja, dass die Offerte von Deutschland bei 1 Franken pro Stück liegen wird.

Amherd Viola · VPBR-F · Bundesrat · Wallis

Herr Nationalrat Portmann, ich weiss nicht, wie Sie auf 50 Panzer im Depot kommen. Diese Zahl habe ich noch nie gehört. Wir haben im Moment 134 Panzer, die bei den Truppen in Betrieb sind. Zusätzlich haben wir 96 Panzer, die stillgelegt und eingemottet sind und die auch nicht betriebsbereit sind. Diese müssen einem Werterhalt unterzogen werden, wenn sie überhaupt eingesetzt werden sollen. Das heisst, da sind viele Investitionen notwendig.

Deshalb verstehe ich Ihre Rechnung nicht, wie mit der Abgabe von 25 Panzern die Feuerkraft um die Hälfte reduziert werden soll, wenn wir insgesamt 230 Panzer haben, die stillgelegt sind oder sich in Betrieb befinden, also 134 plus 96 Panzer. Wie 25 davon die Hälfte ausmachen sollen, ist mir ehrlich gesagt nicht klar.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, diese Zahlenbeispiele zeigen ja, dass eigentlich niemand so recht weiss, was Sache ist. Aber grundsätzlich ist es so: Wenn man Armeematerial weggibt und verkauft, dann ist das eine Reduzierung der Verteidigungskraft. Der Bundesrat hat ja auch gesagt, dass mit mehr Finanzen die Verteidigungskraft erhöht wird.

Nun meine Frage: Warum wurden dann diese Panzer überhaupt eingemottet? Warum haben Sie diese nicht schon längst ausser Dienst gestellt, wenn Sie sagen, dass man diese gar nicht braucht?

Amherd Viola · VPBR-F · Bundesrat · Wallis

Zunächst muss ich etwas richtigstellen. Es ist nicht zutreffend, dass niemand weiss, was Sache ist. Die Armee führt ein gutes Lagermanagement. Das heisst, wir wissen, wo welche Panzer sind, und ich habe es gesagt: 134 Panzer sind betriebsbereit, sie sind im Einsatz; 96 Panzer sind stillgelegt. Das ist sonnenklar, daran gibt es nichts zu zweifeln. Die Panzer können in den verschiedenen Depots, in denen sie untergebracht sind, abgezählt werden. Ich muss die Aussage klar zurückweisen, wonach niemand wisse, was Sache ist - nur damit wir hier korrekt sind.

Dann stellten Sie die Frage: Warum wurden diese Panzer nicht schon ausser Dienst gestellt? Mein Amtsvorvorgänger wollte sie bereits ausser Dienst stellen. Er hat das vorgeschlagen. Die Armee hat dann gesagt, diese bitte noch nicht ausser Dienst zu stellen. Damals sollten alle 96 Panzer ausser Dienst gestellt werden, nicht nur 25. Heute haben wir bessere Kenntnisse. Wir haben den Grundlagenbericht zur Zukunft der Bodentruppen gemacht. Darin steht, in welche Richtung wir gehen sollen.

Aus all diesen Grundlagen und der heutigen Bedrohungslage wird klar, dass wir auf 25 nicht werterhaltene Panzer, die jetzt sowieso noch nicht in den Einsatz könnten, verzichten können.

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Bundesrätin, als ehemaliger Panzer-Kompaniekommandant und heute noch aktiver Offizier habe ich im Dienst immer wieder erlebt, dass wir zu wenig Panzer für die Trainings hatten. Wie erklären Sie den heutigen aktiven Soldatinnen und Soldaten und Offizieren, dass sie ihre Übungen im Sinne des Trainings, im Sinne unserer Sicherheit nicht vollumfänglich ausführen können, da das Material fehlt, konkret in diesem Fall die Panzer?

Amherd Viola · VPBR-F · Bundesrat · Wallis

Ich kann diesen Dienstleistenden, denen für ihren Dienst zu danken ist, eigentlich eine frohe Botschaft bringen: Wir prüfen, zusätzlich zu den 134 Panzern, die in Betrieb sind, 34 der stillgelegten Panzer wertzuerhalten. Wir prüfen, da viel zu investieren, damit ihnen diese dann auch für ihre Übungen zur Verfügung stehen.

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

1. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2023

1. Arrêté fédéral sur le programme d'armement 2023

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

2. Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2023

2. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2023

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

3. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2023

3. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2023

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

4. Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024

4. Arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2021-2024

Antrag der Mehrheit FK-N/Mehrheit SiK-N

Eintreten

Antrag der Minderheit FK-N

(Wyss, Atici, de la Reussille, Egger Kurt, Fischer Roland, Friedl Claudia, Gysi Barbara, Matter Michel, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein)

Nichteintreten

Antrag der Minderheit SiK-N

(Fivaz Fabien, Andrey, Fridez, Marti Min Li, Mettler, Pointet, Schlatter, Seiler Graf)

Nichteintreten

Proposition de la majorité CdF-N/majorité CPS-N

Entrer en matière

Proposition de la minorité CdF-N

(Wyss, Atici, de la Reussille, Egger Kurt, Fischer Roland, Friedl Claudia, Gysi Barbara, Matter Michel, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité CPS-N

(Fivaz Fabien, Andrey, Fridez, Marti Min Li, Mettler, Pointet, Schlatter, Seiler Graf)

Ne pas entrer en matière

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Wir stimmen über die Nichteintretensanträge der Minderheiten der FK-N und der SiK-N ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 106 Stimmen

Dagegen ... 85 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Wir führen die Detailberatung der vier Bundesbeschlüsse in einer Debatte.

Pointet François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Nous voilà donc à la minorité I (Pointet), que j'ai brièvement abordée tout à l'heure, qui concerne l'achat de chars pour les troupes de sapeurs.

Vu les principes que j'ai déjà présentés tout à l'heure, le rapport du Conseil fédéral sur l'armée 2010 et la situation géopolitique, nous considérons que, pour les tâches de défense classique, 80 000 militaires sont suffisants. Nous avons besoin d'une armée moderne, agile et bien équipée qui collabore à l'architecture sécuritaire européenne. Certains argumentent que les choses ont changé depuis l'agression de l'Ukraine: en effet, mais notre réponse doit être plus de collaboration, car la géopolitique nous est favorable. Nous devons contribuer à la stabilité sécuritaire internationale en nous appuyant sur une politique de neutralité modernisée, basée sur le droit international. Si nous avons l'impression diffuse que le DDPS a compris et va dans cette direction, nous constatons surtout que le Conseil fédéral a les deux pieds sur les freins.

Cela veut aussi dire que nous devons nous concentrer sur le développement de nouvelles capacités qui permettent de faire face à de nouvelles menaces dans les domaines de la cybersécurité, de la capacité de renseignement, de la lutte contre la désinformation et du contre-espionnage. Il suffit de lire le rapport de Dardel, commandé pour accompagner le Rapport complémentaire au rapport sur la politique de sécurité 2021, dont nous parlerons demain, pour voir à quel point nous sommes à la traîne. Nous considérons donc que les forces terrestres sont surdimensionnées de 20 pour cent. Ainsi, 68 chars, au lieu de 84, sont nécessaires à un équipement complet. Ce sont les calculs du DDPS qui arrivent à un total de 68. Comme 60 chars ont déjà été prévus avec le message sur l'armée 2021, la deuxième tranche ne devrait contenir que huit chars.

Le chiffre annoncé dans ma minorité I se base sur les calculs d'Armasuisse avec l'argumentation suivante. Cet achat de huit chars nécessite 114 millions de francs. La raison en est la suivante: les contrats d'option prévoient différents prix selon la taille du lot; plus celui-ci est grand, plus le prix par char est bas.

Je vous invite à suivre ma minorité I en réaffirmant qu'une armée classique de 80 000 hommes complètement équipés est suffisante. Pour le reste, il faut développer notre défense contre les nouvelles menaces.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich vertrete hier den Antrag der Minderheit II (Schlatter) zu Artikel 2 Buchstabe a des Bundesbeschlusses über das Rüstungsprogramm. Die Minderheit verlangt, auf die zweite Tranche der Piranha-IV-Fahrzeuge für die Panzersappeur-Formationen zu verzichten.

Das Risiko eines bewaffneten Konflikts auf Schweizer Territorium bleibt zum Glück klein, das bestätigt auch der Ergänzungsbericht zum sicherheitspolitischen Bericht wieder. Wofür die Schweiz in den nächsten zwei bis drei Jahrzehnten minengeschützte Fahrzeuge brauchen sollte, ist für mich nicht nachvollziehbar. Hingegen ist klar, dass wir bis 2050, solange diese Fahrzeuge im Einsatz sind, jeden Franken für die Bewältigung der Klimaerhitzung brauchen werden. Indem wir den Klimawandel und seine Auswirkungen bekämpfen, können wir auch das Risiko von Kriegen und Konflikten verringern, denn Sicherheitspolitik ist auch Klimapolitik. Der neueste Bericht des IPCC zeigt, dass die Klimarisiken im Allgemeinen früher eintreten und grössere Auswirkungen haben werden als zuvor angenommen. Deshalb halte ich die Prioritätensetzung für falsch, wenn wir uns jetzt für das unwahrscheinlichste Szenario rüsten.

Wir hören teilweise das Argument, dass wir diese Fahrzeuge auch für die Räumung von Strassen bei grösseren Umweltereignissen brauchen könnten. Diese Debatte haben wir bei der Diskussion um die erste Tranche bereits geführt. Nun, das mag sein, aber wir haben bereits sechzig Panzer in der ersten Tranche beschafft, weshalb die zweite Tranche dafür nicht mehr nötig ist. Daher beantrage ich Ihnen die Streichung des Kredits.

Erlauben Sie mir an dieser Stelle, noch die Haltung der Fraktion zu den anderen Minderheiten im Rüstungsprogramm zu erläutern.

Selbstverständlich unterstützen wir die Minderheit I (Pointet) bei Artikel 2 Buchstabe a, die die Zahl der Panzer verringern will.

Bei Artikel 2 Buchstabe c unterstützt die grüne Fraktion den Antrag der Minderheit Fivaz Fabien zur Streichung der zusätzlichen Lenkwaffen. Im Zusammenhang mit dem Kauf des Patriot-Systems hatte der Bundesrat der Kommission versichert, dass die PAC-2-Raketen den Anforderungen der Schweiz am besten entsprächen und finanziell zusätzlich attraktiver seien. Angesichts der begrenzten Lebensdauer der Geschosse sei es eben nicht sinnvoll, eine grosse Anzahl von Raketen zu beschaffen. Wir können den Kurswechsel hier nicht nachvollziehen.

Bei Artikel 4a befürworten wir die Ausserdienststellung der 25 Panzer 87 Leopard. Die Minderheit Fivaz Fabien richtet sich gegen den Entscheid der Kommission, die Panzer lediglich für die Rückgabe an den Hersteller freizugeben. Aufgrund einer Weisung des Bundesrates aus dem Jahr 2006 gilt für die Rückgabe von Rüstungsgütern an die Hersteller die Praxis, dass die Rückgabe bedingungslos ist. Das bedeutet, dass keine Wiederausfuhrregeln zum Zuge kommen. Für die Grünen ist aber klar, dass die Panzer aus neutralitätsrechtlichen Gründen nicht in ein Kriegsgebiet ausgeführt werden dürfen. Die Minderheit Fivaz Fabien klärt diese Unschärfe, weshalb wir sie unterstützen.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzte Frau Kollegin, Ihre Partei ist ja gegen Waffen, weil Waffen Menschen töten. Jetzt sind Sie dafür, diese 25 Panzer ausser Dienst zu stellen. Sie wissen, sie gehen nach Deutschland, dann gehen sie in die Ukraine, und dann werden Menschen damit getötet. Meine Frage: Wie erklären Sie Ihrer Parteibasis diese Doppelmoral?

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Geschätzter Kollege Portmann, der Bundesrat und auch Deutschland haben zugesichert, dass diese im Übrigen nicht einsatzfähigen Panzer nicht in die Ukraine ausgeführt werden.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Je défends ici mes deux minorités: la première concerne l'achat de missiles Patriot supplémentaires; la seconde, la question juridique entourant la mise hors service des chars Leopard 2.

Je commence par la première. Lorsque nous avons accepté l'achat des systèmes Patriot, la question de savoir avec quels missiles nous allions équiper les lanceurs s'est posée. Il y a deux possibilités: les systèmes PAC-2 ou PAC-3. Le Conseil fédéral a choisi le système PAC-2, le plus ancien, pour différentes raisons.

La première est financière: ces missiles sont simplement moins chers, tout en gardant à l'esprit que c'est assez relatif, puisqu'il s'agit quand même d'un coût à l'unité qui oscille entre 6 et 10 millions de francs. Nous avons aussi choisi d'acheter des PAC-2 pour des raisons techniques, parce que, en effet, ils couvrent l'ensemble du spectre des besoins de défense antiaérienne de l'armée suisse, y compris contre des missiles de croisière. Nous avons choisi à l'époque d'acheter un stock relativement faible de missiles, une septantaine, si l'on en croit les documents qui sont mis à disposition par le Sénat américain. Il y a une raison à cela: ils deviennent en effet rapidement obsolètes; ils ont une durée de vie qui est limitée et doivent ensuite être rachetés.

Le problème, c'est que nous faisons aujourd'hui du saucissonnage. Alors même que les systèmes n'ont pas encore été livrés - ils seront opérationnels en 2025 et 2030 -, nous achetons déjà aujourd'hui des missiles supplémentaires. Et ce n'est qu'une première tranche, puisque selon les documents de la Defense Security Cooperation Agency, qui autorise les exportations de matériel militaire des Etats-Unis, la Suisse a demandé à acheter 72 missiles PAC-3 supplémentaires pour environ 700 millions de dollars. Les 255 millions de francs que nous dépensons aujourd'hui ne sont donc qu'une première tranche. Les suivantes viendront les prochaines années, et je vous demande donc de renoncer aujourd'hui à cette dépense.

Ma minorité à l'article 4a alinéa 2 est un peu technique. Il ne s'agit en effet pas de combattre la mise hors service des chars Leopard 2; ma collègue l'a dit en introduction: nous l'accepterons. Il s'agit ici de combattre la pratique instaurée par le Conseil fédéral depuis 2006 qui consiste à contourner la loi fédérale sur le matériel de guerre, en particulier les règles liées à la réexportation lorsque le matériel est mis hors service et renvoyé à son fournisseur.

Nous le voyons dans ce cas précis: pour des raisons de neutralité, le Conseil fédéral a dû négocier avec l'Allemagne pour obtenir que ces anciens chars suisses ne finissent pas en Ukraine. Il a obtenu les garanties nécessaires, mais ce cas de figure pourrait se reproduire.

Il nous semble essentiel d'être conséquent sur ces questions-là et d'appliquer très systématiquement la loi et donc de fixer des clauses de réexportation également lorsque le matériel de guerre est renvoyé au fournisseur.

La loi fédérale sur le matériel de guerre prévoit la possibilité pour le Conseil fédéral de "faciliter la procédure d'autorisation ou prévoir des dérogations au régime de l'autorisation concernant l'exportation et le transit par et vers des pays tiers". C'est l'article 17 alinéa 3bis de la loi fédérale sur le matériel de guerre qui le dit. Mais l'ordonnance ne le prévoit que dans deux cas:

1. pour le transit dans l'espace aérien suisse d'aéronefs transportant du matériel de guerre et pour autant que cela ne contrevienne pas au droit international et ne soit pas contraire aux principes de la politique étrangère de la Suisse et à ses obligations; c'est l'article 5c de l'ordonnance sur le matériel de guerre;

2. pour les armes à feu dans certains cas très spécifiques; c'est l'article 6a de cette même ordonnance.

A notre avis, le Conseil fédéral doit respecter la loi fédérale sur le matériel de guerre dans le cas d'une exportation de matériel, y compris lorsqu'il s'agit de rendre ce matériel à son fabricant. S'il souhaite l'éviter, à notre avis, il doit modifier l'ordonnance, voire la loi, mais il n'a pas souhaité le faire.

Je vous remercie de suivre les minorités.

Zuberbühler David · Mit-M · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zu Artikel 4a Absatz 1 bzw. zum Antrag meiner Minderheit, welche die 25 Leopard-Kampfpanzer nicht ausser Dienst stellen möchte.

Der Kampfpanzer Leopard 2 ist gut 60 Tonnen schwer, zehn Meter lang und fährt mit einer Geschwindigkeit von bis zu 70 Stundenkilometern. Seine Vorteile liegen in der Kombination aus Feuerkraft, Panzerschutz und Beweglichkeit. Mit seiner Hauptwaffe, einer 120-Millimeter-Glattrohrkanone, können Ziele in mehreren tausend Metern Entfernung getroffen werden, und dies auch aus voller Fahrt. Nicht zuletzt deshalb gehört der Leopard 2 aktuell zu den besten Kampfpanzern, die es weltweit überhaupt gibt.

Im letzten März haben die ukrainischen Streitkräfte aus Deutschland 18 solcher "Leos" zur Verteidigung oder Rückeroberung ihres Territoriums erhalten. Mit den modernen Kampfpanzern will die deutsche Bundesregierung einen wesentlichen Beitrag zur Militärhilfe in der Ukraine leisten. Mit dieser Lieferung in die Ukraine besteht nun eine grosse Lücke in den Panzerbeständen der Bundeswehr. Deutschland kann nicht einmal mehr die Ausbildung der eigenen Truppen gewährleisten. Deshalb nimmt nun die deutsche Regierung die aktuell stillgelegte Schweizer Panzerflotte ins Visier. Der Wirtschaftsminister und der Verteidigungsminister Deutschlands haben das VBS offiziell angefragt, über die Veräusserung der aktuell nicht wieder instand gestellten Kampfpanzer nachzudenken.

Die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission hat nun entschieden, durch die Hintertür der Armeebotschaft 25 von 96 aktuell stillgelegten Kampfpanzern des Typs Leopard 2 ausser Dienst zu stellen. Das Abstimmungsresultat lautete 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung. Sie entschied dies, obwohl sowohl der Nationalrat als auch der Ständerat in der Frühjahrssession beschlossen hatten, kein Schweizer Kriegsmaterial direkt oder, in diesem Fall, indirekt an die Ukraine weiterzugeben.

Mit diesem "Buebetrickli" will nun die Mehrheit der SiK die Beschlüsse des Parlamentes umgehen und sich ein Mäntelchen der guten Tat umhängen. Die aktuell nicht wieder instand gestellten Leopard-Kampfpanzer sollen nach dem Willen der Kommissionsmehrheit an Deutschland verkauft werden, damit Lücken der Bundeswehr gefüllt werden können, die durch die Panzerlieferungen in die Ukraine entstanden sind.

Von den ursprünglich 380 beschafften Leopard-2-Panzern betreibt die Schweizer Armee heute noch 134, die einem sogenannten Werterhaltungsprogramm unterzogen worden sind. Für die vollständige Ausrüstung der sechs Panzerbataillone bzw. der zwei mechanisierten Bataillone, was ja schliesslich ein Ziel der Weiterentwicklung der Armee war, werden 71 der 96 stillgelegten Leopard-2-Panzer benötigt. Wenn man den Schutz unseres Landes und der darin lebenden Menschen allenfalls durch zwei zusätzliche Panzerbataillone sicherstellen bzw. ausbauen möchte, werden nochmals rund 60 Panzersysteme benötigt. Wenn man den Berechnungen der Offiziersgesellschaft der Panzertruppen, also den Profis, glauben möchte, wären zur effektiven Landesverteidigung über 300 Leopard-2-Panzer notwendig.

Der Antrag zur Ausserdienststellung der Panzer ist deshalb brandgefährlich. Der brutale Krieg in der Ukraine zeigt ja geradezu beispielhaft, dass Kriege nicht ausschliesslich im Cyberraum, sondern immer auch auf dem Boden ausgetragen werden. Daraus muss die Erkenntnis gewonnen werden, dass die Armee sowohl personell als auch materiell zu stärken ist.

Nun ist es aber so, dass wir nicht wissen, wie die Armee von morgen aussehen wird. Wir wissen es unter anderem auch deshalb nicht, weil es zum vom Ständerat angenommenen Postulat SPK-S 23.3000, "Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Schweiz", noch keine Stellungnahme des Bundesrates gibt. Dieses Postulat beauftragt den Bundesrat, so rasch wie möglich in einem Bericht darzulegen, wie die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz angesichts der Rückkehr zu bewaffneten Konflikten wie dem Ukraine-Krieg gestärkt werden kann. Solange keine aktuelle Verteidigungsdoktrin existiert und solange die Offiziersgesellschaft der Panzertruppen zum Schluss kommt, dass für die Landesverteidigung mindestens 300 solcher Kampfpanzer benötigt werden, kann man doch nicht allen Ernstes unser Tafelsilber ins Ausland verscherbeln.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit Zuberbühler zu folgen, der Ausserdienststellung nicht zuzustimmen und Artikel 4a Absatz 1 entsprechend zu streichen.

Riniker Maja · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Zum Antrag der Mehrheit im Bundesbeschluss 1 zur Ausserdienststellung der 25 Panzer 87 Leopard habe ich schon im Eintretensvotum gesprochen. Ich fasse mich nun kurz und komme noch zu den Minderheitsanträgen: Wir von der FDP-Liberalen Fraktion wehren uns gegen alle Minderheitsanträge im Bundesbeschluss 1 über das Rüstungsprogramm. Bei Artikel 2 wird mit den Anträgen der Minderheit I (Pointet) und der Minderheit II (Schlatter) versucht, die dringend notwendigen Mittel für die Beschaffungen zu kürzen oder diese gleich gar nicht zu vollziehen. Sie wollen Fahrzeuge nicht beschaffen, die klar viel weniger Treibstoff brauchen, wie es beim Piranha der Fall wäre, oder Sie wollen sogar Fluggeräte wie Drohnen nicht beschaffen, die mit neuen Technologien ausgestattet wären. Sie verhindern mit Ihrer Politik eine Investition in Fahrzeuge, die eine Nutzungsdauer bis 2053 oder 2057 ausweisen.

Erlauben Sie mir noch, einige Ausführungen zu den beiden Zusatzkrediten hinsichtlich Florako und Rechenzentren zu machen. Diesen Zusatzkrediten stimmen wir zu; wir stimmen zu. Die Risiken, die mit einer Ablehnung dieser Zusatzkredite verbunden wären, sind zu gross. Wir können es nicht verantworten, dass die Luftraumüberwachung und die Einsatzleitung ausfallen würden. Hingegen läuten schon die Alarmglocken, wenn von Projektverzögerungen und personeller Verstärkung durch externe Dienstleister die Rede ist. Frau Bundesrätin, es ist uns ein grosses Anliegen, dass Sie die Risiken in Ihren Topprojekten im Griff haben.

Dem Bundesbeschluss 2 über die Beschaffung von Armeematerial und dem Bundesbeschluss 3 über das Immobilienprogramm stimmen wir genauso zu, wie wir auch den Bundesbeschluss 4 über den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024 unterstützen.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Riniker, sollte das Parlament der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission folgen, werden ja diese 25 Panzer, also unser Tafelsilber, nach Deutschland weitergegeben. Können Sie mir sagen, wie lange es in der heutigen Situation dauern würde, bis wir von Herstellern neue Panzer erhalten würden, wenn wir jetzt trotzdem Panzer bräuchten?

Riniker Maja · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Was wir heute alle gehört haben und wissen, ist, dass wir von den 96 eingemotteten Leopard-Panzern dringend weitere 34 Leopard-Panzer für die Vollausrüstung brauchen. Dafür werden wir uns seitens der FDP-Liberalen Fraktion starkmachen und einsetzen. Aber nur schon bis wir das Geld gesprochen haben und bis dann die Wertsteigerung vollzogen sein wird, wird es dauern. Ich hoffe, dass wir in den nächsten drei bis fünf Jahren - wir werden dafür einstehen - Gas geben. Ein weiterer Bedarf an zusätzlichen Panzern seitens der Armee ist mir nicht bekannt.

Dettling Marcel · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Riniker, das war ja nicht die Frage von Herrn Tuena. Sobald das Postulat 23.3000 der SiK-S von der Frau Bundesrätin beantwortet wird, schaut es mit der Wehrfähigkeit vielleicht anders aus. Wie lange geht es, bis ein Panzer geliefert wird, der heute von der Schweiz bestellt wird?

Riniker Maja · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Herr Dettling, ich kenne die Stellungnahme zum Postulat nicht, und somit weiss ich auch nicht, welche weiteren Schritte dann in welchem Zeitablauf vollzogen werden können. Ich bin genauso wie Sie dann sehr interessiert, diese Stellungnahme zu lesen.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Dans le cadre du programme d'armement 2023, le groupe libéral-radical rejette les propositions de la minorité I (Pointet) et de la minorité II (Schlatter), l'une voulant réduire le montant consacré à l'achat d'une deuxième tranche de chars de grenadiers à roues de type Piranha IV et l'autre visant à supprimer cette acquisition. Il s'oppose également à la proposition de la minorité Fivaz Fabien qui veut carrément supprimer le crédit d'engagement relatif aux engins guidés pour développer les capacités de la défense sol-air de longue portée. Il n'est pas question pour nous de remettre en danger les capacités de notre armée dans le contexte géopolitique actuel: nous devons au contraire les améliorer et, pour y parvenir, nous avons besoin de ces investissements.

Par ailleurs, le groupe libéral-radical est majoritairement favorable à la mise hors service des 25 chars Leopard 2 et à leur revente à leur fabricant en Allemagne. Le département de Mme la conseillère fédérale Viola Amherd nous a assurés, en commission, qu'aucune affectation n'était prévue pour ces blindés: ils peuvent donc être mis hors service et vendus à leur fabricant sans entraver les besoins de l'armée. Il s'agit d'une contribution suisse à l'architecture sécuritaire en Europe. Sur la proposition Portmann, notre groupe est partagé: nous attendons une confirmation de Mme la conseillère fédérale que notre armée peut effectivement se passer de ces 25 chars sans en ressortir affaiblie.

En conclusion, le groupe libéral-radical vous invite à soutenir la majorité de la commission et à rejeter l'ensemble des propositions de minorité.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin de Quattro, ich stelle die Frage nochmals, weil sie nicht beantwortet wurde.

Was wäre, wenn wir jetzt Panzer bräuchten? Ob wir Panzer brauchen, werden wir nach der Auseinandersetzung mit dem erwähnten Postulat sehen. Aber nochmals: Wie lange ist die Lieferfrist, wenn wir heute den Auftrag geben, neue Panzer, ich sage jetzt einmal, Leopard-2-Panzer zu bestellen?

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Je l'ignore. Je suis moi aussi préoccupée par le fait de ne pas affaiblir notre armée. C'est la raison pour laquelle j'ai invité la conseillère fédérale Amherd à nous assurer clairement que notre armée peut se passer de ces 25 chars sans que notre capacité de défense soit diminuée.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Mitte-Fraktion wird, wie mein Kollege Andreas Meier bereits in der Eintretensdebatte ausgeführt hat, alle vier Bundesbeschlüsse annehmen und alle Minderheitsanträge ablehnen.

Die Bundesbeschlüsse 1 bis 3 sind ja eher unbestritten. Die grosse Debatte läuft jetzt zur Ausserdienststellung der 25 Panzer 87 Leopard. Die Mitte-Fraktion wird dem entsprechenden Antrag der Sicherheitspolitischen Kommission zustimmen. Erstens benötigen wir für die Verteidigung diese 25 Leopard-Panzer nicht, zweitens wollen wir im Rahmen der Solidarität mit anderen westlichen Demokratien einen Beitrag zur Verteidigung unserer Werte leisten.

1. Die Planung des VBS zeigt auf, dass wir gemäss aktueller Bedrohungslage etwa 70 dieser 96 stillgelegten Panzer wieder einsatzfähig machen oder als Ersatzteillager gebrauchen müssen. 25 davon können wir entbehren. Die Armee muss gesamtheitlich, strategisch und vorwärtsgerichtet planen. 25 nicht einsatzfähige Panzer zu behalten, einfach, weil man sie hat, und dann darum herum eine Brigade zu kreieren, ist nicht strategisch gedacht. Überlassen wir das Planen von Panzerbrigaden den Fachleuten der Armee. Sie können das besser als wir Politiker und Politikerinnen.

2. Absatz 2 stellt erstens sicher, dass diese Panzer nicht einfach ausser Dienst gestellt und dann irgendwo verscherbelt oder verschrottet werden. Zweitens leisten wir einen indirekten Beitrag zur internationalen Unterstützung eines souveränen, demokratischen Staates beim Ausüben seines Selbstverteidigungsrechtes. Wir leisten damit auch einen Beitrag zur Sicherheit in Europa. Letztlich verteidigt die Ukraine in Europa auch unsere Werte wie Menschenrechte und Demokratie. Wenn Sie die Ausserdienststellung beschliessen und Absatz 2 streichen, wie das die Minderheit Fivaz Fabien fordert, hat das Parlament dann keine Möglichkeit mehr, Einfluss auf die weitere Verwendung der Panzer zu nehmen.

Leider ist nicht auszuschliessen, dass das SECO und der Gesamtbundesrat sich ohne diese Vorgabe wieder hinter Gesetzen und Begriffen verstecken und nichts tun, obschon unsere Bundesverfassung vom Bund eine aktive Aussenpolitik fordert. Ich zitiere Artikel 54 Absatz 2 der Bundesverfassung: "Er" - der Bund - "trägt namentlich bei zur Linderung von Not und Armut in der Welt, zur Achtung der Menschenrechte und zur Förderung der Demokratie."

Im Weiteren fördern wir mit diesem Beschluss die guten Beziehungen zur Herstellerfirma, welche letztlich auch die Ersatzteile und die Munition für unsere Panzer liefert. Damit verhindern wir eine weitere Schwächung unserer Rüstungsindustrie.

Den Einzelantrag Portmann haben wir in der Fraktion nicht diskutiert. Ich bitte Sie aber, diesen Antrag abzulehnen. Erstens ist er unnötig, da, wie in der Begründung des Antrags selbst festgehalten ist, keine Schwächung der Einsatzbereitschaft durch die Ausserdienststellung erfolgt. Zweitens läuft die geforderte Beschaffungsplanung durch das VBS bereits; ich verweise auf den Grundlagenbericht "Zukunft der Bodentruppen". Drittens führt dieser Antrag nur zu Verzögerungen und zu Rechtsunsicherheiten in diesem Geschäft.

Ich bitte Sie im Namen der Mitte-Fraktion, den Mehrheitsanträgen zuzustimmen.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Vielen Dank, Herr Offizierskamerad. Meine Frage - es geht übrigens nicht um die Einsatzbereitschaft, sondern um die Durchhaltefähigkeit -: Vor vier Jahren wurden Sie von den Militärvereinen zur Wahl empfohlen. Sie haben damals wie ich versprochen, dass Sie alles daransetzen, unsere Verteidigungsstärke nach oben zu bringen. Wie erklären Sie den 250 000 zahlenden Vereinsmitgliedern, dass Sie und Ihre Partei jetzt eine 180-Grad-Wende machen? Wie erklären Sie, warum man Sie überhaupt noch zur Wahl empfehlen soll?

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Besten Dank, Kollege Portmann. Ich kenne keinen Beschluss dieser 250 000 oder welche Zahl Sie auch immer genannt haben Mitglieder der Offiziersgesellschaft; es gab da keinen Beschluss. Es gibt Äusserungen einzelner Offiziere, habe ich im "Blick" gelesen, und vielleicht stützen Sie Ihre politische Arbeit auf "Blick"-Artikel - ich tue das nicht. (Heiterkeit)

Im Sinne einer gesamtheitlichen Planung ist es daher meine Aufgabe, nicht den Fokus und den Blickwinkel einzelner Panzeroffiziere oder anderer Offiziere in den Mittelpunkt zu stellen. Es gab auch eine Zeit, da wurde die Kavallerie ausser Dienst gestellt. Da haben sich die Kavallerieoffiziere auch gewehrt. Wie ich es eben schon gesagt habe, geht es darum - und ich traue den Planern der Armee zu, dass sie das sachgemäss tun können -, zukunftsgerichtet zu planen. Wir müssen die Armee so ausrüsten, dass sie in Zukunft bereit ist, ihre Aufgaben wahrzunehmen. Es geht nicht darum, die Armee rund um einzelne Panzerbestände zu planen.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Siegenthaler, ich stelle Ihnen die gleiche Frage, weil sich alle Vorredner um die Antwort gedrückt haben: Wie lange wäre die Lieferfrist, wenn wir heute Panzer bestellen müssten? Wann würden die neuen Panzer geliefert?

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das kommt ganz darauf an, welche Panzer Sie bestellen würden. Ich gehe in die Geschichte zurück: Nach dem Zweiten Weltkrieg wollte die Schweizer Armee dringend neue Panzer kaufen. Es konnten keine geliefert werden. Auf die Schnelle hat man dann von Frankreich AMX-13-Panzer beschafft, damit man etwas hatte.

Jetzt noch ausführlicher: Sie denken ja, es sei sinnvoller, diese "Leos" zu behalten. Sie sind aber nicht einsatzbereit, wir müssen bei Rheinmetall zuerst Waffen, Munition und Ersatzteile kaufen. Jetzt kann ich die Frage zurückgeben: Glauben Sie denn, es geht schneller, wenn wir dort etwas bestellen? Ich bin überzeugt, dass wir in einer Geschäftsbeziehung gute Geschäftsfreunde brauchen und verlässliche Partner sein müssen. Aber das sind wir ja nicht, weil wir uns weigern, jetzt da irgendetwas zurückzugeben, das Rheinmetall dringend braucht. Deshalb bin ich überzeugt: Es geht viel länger, wenn wir jetzt - und das ist auch nur eine Hypothek - Panzer bestellen müssen, wenn wir dann halt bei einem anderen Hersteller Panzer beziehen. Wir müssen jetzt vielmehr darauf vertrauen, diese 96 "Leos" blitzschnell aufzurüsten und wieder einsatzbereit zu machen.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Siegenthaler, Sie haben gesagt, man solle die Panzerfrage den Experten überlassen. Da bin ich völlig Ihrer Meinung. Die Offiziersgesellschaft der Panzertruppen sagt, dass diese Ausserdienststellung eben gerade nicht gemacht werden soll. Sind das etwa keine Experten?

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Doch, das sind sicher ganz explizite und hochverdiente Panzerexperten. Aber wir sprechen hier nicht über die Panzertruppen alleine, sondern über die Einsatzbereitschaft der Armee. Sie können auch die Artillerieoffiziere fragen. Denn die Wiederherstellung der Kampfbereitschaft dieser 96 "Leos" ist eine Investition, das braucht dann Beträge, die im Budget eingestellt werden müssen. Ich bin überzeugt, dass Ihre Partei da sicher wieder Sparanträge stellen wird, wie sie das immer tut.

Es geht also darum, dass man gesamtheitlich denkt, und wenn es um Investitionen geht, können Sie ja die Artillerieoffiziere fragen. Die sagen dann ganz bestimmt: "Die Panzer brauchen wir nicht, wir brauchen verbesserte Artillerie. Das zeigt die Ukraine, da wird jetzt auf viel grössere Distanz geschossen. Also brauchen wir ganz dringend andere Artillerie, und die Panzer sind sekundär." Dann können Sie die Infanterie fragen. Sie wird das Gleiche behaupten. Es geht nicht darum, dass wir jetzt hier einzelne Waffengattungen gegeneinander ausspielen und etwas behaupten und, auch wenn jemand ein stolzer Panzeroffizier ist, den Fokus nur auf ein Waffensystem richten. Wir müssen vielmehr strategisch, gesamtheitlich, zukunftsgerichtet planen. Sie können da die zuständigen Leute im VBS fragen. Das wird ganz seriös und hochprofessionell gemacht.

Zuberbühler David · Mit-M · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie wissen es ja: Der Bundesrat wurde durch den Ständerat beauftragt, in einem Postulatsbericht aufzuzeigen, wie die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz angesichts der Rückkehr von bewaffneten Konflikten wie dem Ukraine-Krieg gestärkt werden kann. Dieser Bericht liegt ja noch nicht vor, und Sie wissen ja nicht, (Zwischenruf des Präsidenten: Frage!) wie die Armee von morgen aussehen wird. Vielleicht benötigen wir zwei zusätzliche Panzerbataillone. Also wie um Himmels willen können Sie heute bereits beschliessen, 25 solcher Kampfpanzer ausser Dienst zu stellen?

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Weil diese Kampfpanzer nicht einsatzbereit sind und nach aktueller Planung heute nicht benötigt werden.

Heimgartner Stefanie · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bundesrat beantragt dem Parlament Verpflichtungskredite von insgesamt rund 1,9 Milliarden Franken, und zwar zum Rüstungsprogramm, zur Beschaffung von Armeematerial und zum Immobilienprogramm VBS. Ausserdem beantragt der Bundesrat die Erhöhung des Zahlungsrahmens der Armee für die Jahre 2021 bis 2024 von 21,1 auf 21,7 Milliarden Franken. Dieser Zahlungsrahmen ist die Folge eines Parlamentsentscheides, in welchem es darum geht, dass wir bis spätestens 2030 mindestens 1 Prozent des BIP für die Armee verwenden.

Wir alle wissen, was im Moment auf der Welt abgeht und wie schnell sich eine Sicherheitslage ändern kann. In den letzten Jahrzehnten haben wir unsere Armee und damit auch unsere Sicherheit zu Boden gespart. 1990 hatten wir noch 1,34 Prozent des BIP für die Armee zur Verfügung. Heute sind es gerade noch 0,8 Prozent. Wir müssen endlich wieder bereit sein, in unsere Sicherheit zu investieren.

Im Bundesbeschluss 1 über das Rüstungsprogramm 2023 werden total 725 Millionen Franken für Verpflichtungs-, Beschaffungs- und Zusatzkredite beantragt. Konkret geht es um einen Kredit für die Erneuerung der Fahrzeuge für die Panzersappeur-Formationen im Umfang von 217 Millionen Franken, um einen Kredit für Munition zur Verbesserung der Durchhaltefähigkeit im Umfang von 49 Millionen Franken und um einen Kredit für Lenkwaffen zur Fähigkeitserweiterung der bodengestützten Luftverteidigung grösserer Reichweite im Umfang von 300 Millionen Franken. Die beiden Zusatzkredite sind bestimmt für den Ersatz der Führungssysteme von Florako, im Umfang von 61 Millionen Franken, und für die Ausstattung der Rechenzentren VBS, im Umfang von 98 Millionen Franken. Den Minderheitsantrag Pointet, der bei den Fahrzeugen für die Panzersappeur-Formationen eine Kürzung der Mittel auf 114 Millionen Franken fordert, und den Minderheitsantrag Schlatter, der eine gänzliche Streichung der Beschaffung dieser Fahrzeuge fordert, werden wir natürlich ablehnen.

Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Wir müssen im Moment gerade auf tragische Weise erleben, dass ein Krieg nach wie vor am Boden geführt wird. Wir dürfen bei unseren Bodentruppen nicht sparen, im Gegenteil, wir müssen diese wieder aus dem Dornröschenschlaf holen. Mit diesen neuen Fahrzeugen würde ein Teil der sechzigjährigen Schützenpanzer M-113 ersetzt. Oder wer von Ihnen würde sich in einem sechzigjährigen Fahrzeug noch sicher fühlen? Unsere Bodentruppen sind ein wichtiges, ein zentrales Element. Damit unsere Panzersappeure in ihrer Funktion nicht eingeschränkt sind und ihre Arbeit ausführen können, namentlich die Mobilität der eigenen Verbände sicherzustellen, Hindernisse zu beseitigen, Minen und Sperren zu entfernen, brauchen sie eine vollständige und der Zeit angepasste Ausrüstung.

Mit diesem Verpflichtungskredit werden ausserdem 24 Minidrohnensets beantragt. Diese dienen der Besatzung der Panzer, um sich einen geschützten Überblick über das Gelände und die Lage zu verschaffen. So tragen sie zum Schutz unserer Armeeangehörigen bei. Ich bitte Sie daher, die Minderheitsanträge Pointet und Schlatter abzulehnen.

Immerhin gab es keine Kürzungs- oder Streichungsanträge zum zweiten Verpflichtungskredit über 49 Millionen Franken. Mit diesen Geldern wird die Munition von ausser Dienst gestellten 12-Zentimeter-Minenwerfern umgebaut, damit sie neu für die 12-Zentimeter-Mörser eingesetzt werden und dadurch die Durchhaltefähigkeit erhöht werden kann.

Weiter möchte ich mich zu unseren "Leos" äussern. Eine Mehrheit der SiK-N wünscht die Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard. Schon heute haben wir nicht genügend Fahrzeuge für alle unsere Truppen. Anstelle einer Ausserdienststellung müssen wir eine Reaktivierung der stillgelegten Leopard-Panzer in Betracht ziehen. Dieser Antrag ist für mich ein billiges "Buebetrickli". Deutschland gibt seine Panzer an die Ukraine, und die Schweiz soll dann die fehlenden Panzer in Deutschland wieder wettmachen. Wie kann man neutral sein, wenn man als neutrales Land anderen die Waffen ersetzt, welche diese einseitig an Kriegsparteien geliefert haben? Wir müssen jetzt in erster Linie für unsere Armee schauen und dafür sorgen, dass unsere Truppen besser und moderner ausgerüstet werden. Ich bitte Sie daher, der Minderheit Zuberbühler zu folgen und diese 25 Panzer nicht ausser Dienst zu stellen.

Ich erlaube mir, hier auch noch etwas zum Antrag Portmann zu sagen. Dieser beantragt einen neuen Artikel 4a Absatz 3, wonach ein Wiederverkauf erst dann erfolgen darf, wenn die Minimierung der militärischen Mittel zur Verteidigungskampfkraft durch einen Bundesratsbeschluss kompensiert wird. Das unterstützen wir. Ich bitte Sie, dem Antrag zuzustimmen.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzte Frau Kollegin, ich möchte Sie als SiK-N-Mitglied fragen: Hat Ihnen der Bundesrat in der SiK-N reinen Wein eingeschenkt? Denn wenn wir von den 50 Reservematerial-Panzern, die für die Durchhaltefähigkeit stehen, die Hälfte abgeben, und zwar an Deutschland, das 320 Panzer im Einsatz und 200 Panzer als Reservematerial hat, geht es letztendlich nicht um die Durchhaltefähigkeit von Deutschland, sondern am Schluss um die Durchhaltefähigkeit der Kriegspartei Ukraine. Hat Ihnen der Bundesrat hier in der SiK-N reinen Wein eingeschenkt?

Heimgartner Stefanie · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Portmann, besten Dank für die Frage. Nein, das hat er nicht. Wir wissen aber, dass Deutschland bereits im März 18 Panzer an die Ukraine gegeben hat und danach nicht einmal mehr die eigene Ausbildung sicherstellen konnte. Der Wirtschaftsminister und der Verteidigungsminister kamen dann auf das VBS zu und fragten es nach stillgelegten Panzern, welche wir abgeben können. Ich glaube, das ist ein gutes Beispiel dafür, dass das explizit ein Ringtausch war, weil wir die Panzer auch gleich selber der Ukraine hätten geben können.

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Sicherheit in der Schweiz ist nicht an 25 stillgelegte Kampfpanzer gebunden, sondern an die Antwort auf die Frage: "Schweiz, wie hast du es mit der Solidarität und dem Umgang mit den europäischen Ländern?" Die Länder um uns herum teilen die gleichen Werte der Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit wie wir, die Schweiz. Die meisten sind Mitglieder der Nato, des mächtigsten Militärbündnisses der Welt, das die Ukraine gegen Russland unterstützt.

Mit dem russischen Angriffskrieg hat nicht die militärische Abschreckung Europas versagt: Die Friedens- und Sicherheitspolitik hat leider nicht genügt, diesen Krieg zu verhindern.

An diejenigen, die nun meinen, diese 25 Panzer seien für die Schweiz unverzichtbar: Ich bin froh, dass das VBS heute nicht mehr unter dem Stahlhelm und mit Scheuklappen nur bis zum Gamellenrand schaut. Denn wir wissen: Die meisten sicherheitspolitischen Risiken sind im zivilen Bereich angesiedelt und erfordern zivile Antworten.

Armeenahe Organisationen schreiben uns Mails und wollen den "Selbstmord" der Schweiz voraussehen, wenn wir die Panzer dem Hersteller zurückverkaufen. Die realistischen Bedrohungsszenarien verlangen aber nicht mehr hochglanzpoliertes "heavy metal". Ein militärischer Angriff auf die Schweiz quer durch Österreich, den berühmten sogenannten Tiroler Korridor, ist und bleibt damit ausserhalb der Wahrscheinlichkeit: Es fehlt der Urheber.

Tatsache ist hingegen, dass wir mit der Ausserdienststellung der Panzer einen Beitrag für den Erhalt der demokratischen Werte in Europa leisten. Die Schweiz liegt mitten im Herzen von Europa und ist von einem besonders breiten Ring von befreundeten Staaten umgeben. Wir sollten daher eine breit gefächerte Unterstützung dabei leisten, dass diesen Krieg nicht Russland gewinnt. Die Ausserdienststellung der 25 Leopard-2-Panzer ist von all den sonst noch auf dem Tisch liegenden militärischen Hilfeleistungen in diesem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg von Russland gegen die Ukraine die schnellste Hilfeleistung, die wir im Moment erbringen können. Hierzu gilt es, klar Ja zu sagen.

Die SP-Fraktion unterstützt somit die Minderheit Fivaz Fabien zu Artikel 4a Absatz 2. Die Bedingung, dass die Ausserdienststellung nur erfolgen soll, wenn die Panzer an den Hersteller zurückverkauft werden, können wir nicht annehmen. Für uns ist nämlich zentral, dass die Ausserdienststellung der von uns nicht mehr gebrauchten Panzer tatsächlich anderen demokratischen Staaten in Europa hilft, welche die Ukraine unterstützen. Sie soll ihnen ermöglichen, ihre eigenen Panzerbestände wieder aufzustocken.

Zum Einzelantrag Portmann kann ich mit zwei Worten oder, in seiner Logik bei den heutigen Rechnungen, die er angestellt hat, mit drei oder fünf Worten antworten: selbstverständlich ablehnen.

Zu den weiteren Anträgen im Bundesbeschluss 1 über das Rüstungsprogramm: Für die SP-Fraktion ist eine den realistischen Szenarien angepasste Ausrüstung der Armee wichtig. Gemäss Einschätzung des VBS ist und bleibt ein terrestrischer Angriff gegen die Schweiz auf sehr lange Frist aber höchst unwahrscheinlich. Eher sind Szenarien von terroristischen Gefährdungen vorstellbar, in denen auch multifunktionale Radschützenpanzer eine Rolle spielen können. 24 Stück machen aber allein im unwahrscheinlichen Szenario eines Kriegs Sinn. Darum unterstützen wir den Minderheitsantrag I (Pointet) auf die Minimierung des Kredits von 217 Millionen Franken auf 114 Millionen Franken. Die zu beschaffenden Radschützenpanzer sollen zudem mit ausreichend Munition ausgerüstet werden.

Gefährdungen durch Drohnen, Marschflugkörper, Lenkwaffen und ballistische Raketen sind nicht auszuschliessen. Wir anerkennen deshalb den Sicherheitswert einer bodengestützten Luftverteidigung, stimmen dem Verpflichtungskredit von 300 Millionen Franken zu und empfehlen den Minderheitsantrag Fivaz Fabien somit zur Ablehnung.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Roth, Sie haben erklärt, warum Sie den Minderheitsantrag Fivaz Fabien nicht unterstützen, nämlich, weil Sie nicht wollen, dass die Panzer ausschliesslich an den Hersteller zurückgehen müssen. Sie haben in Ihrem Votum gesagt, sie könnten auch an einen anderen demokratischen Staat geliefert werden. Heisst dies, dass die SP auch befürworten würde, dass diese Panzer an einen anderen demokratischen Staat geliefert würden und dann, zu einem späteren Zeitpunkt, in die Ukraine weitergeleitet würden? Habe ich das so richtig verstanden?

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Danke, Herr Tuena, das haben Sie falsch verstanden. Übrigens ist es nicht der Antrag der Minderheit Fivaz Fabien, der verlangt, dass man nur nach Deutschland liefert, sondern das ist der Antrag der Mehrheit der Kommission, den die Minderheit Fivaz Fabien ja streichen will. Nein, es ist nicht so.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollegin Roth, ich gehe jetzt ein wenig weg von den Panzern und hin zu einer allgemeinen Aussage, die Sie gemacht haben. Sie wollen ja, dass uns quasi die Nato rettet, jene Organisation, die von ihren Mitgliedern 2 Prozent ihres BIP für die Armee verlangt. Jetzt habe ich in einer Verlautbarung Ihrer Partei vom 2. Juni gelesen, wie sie die Erhöhung der Armeeausgaben kritisiert: Ohne Rücksicht auf Verluste habe nach dem Nationalrat heute auch die rechte Mehrheit im Ständerat entschieden, die Armeeausgaben bis 2030 schrittweise auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen. Diese Erhöhung kritisieren Sie stark, das darf in Ihren Augen nicht sein. Ist es denn gut, wenn wir uns quasi in die Arme der Nato werfen müssen, welche von ihren Mitgliedern 2 Prozent ihres jeweiligen BIP für die Armee verlangt?

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Wir begeben uns nicht in die Arme der Nato, wir sind und bleiben bündnisfrei, wir werden nicht Mitglied der Nato. Das soll man nicht miteinander vermischen.

Wir versuchen, die Solidarität mit den europäischen Ländern aufrechtzuerhalten, um im Ukraine-Krieg einen Beitrag leisten zu können, der neutralitätsrechtlich konform ist und neutralitätspolitisch absolut nötig ist - das ist das, was wir anstreben.

Amherd Viola · VPBR-F · Bundesrat · Wallis

Ich äussere mich zuerst zu den Minderheitsanträgen zu Artikel 2 Buchstabe a. Der Bundesrat beantragt einen Verpflichtungskredit von 217 Millionen Franken für die zweite Tranche von Fahrzeugen für die Panzersappeur-Formationen. Mit dem Verpflichtungskredit werden auch 24 Minidrohnensets beschafft. Die Minderheit I (Pointet) beantragt, den Kredit auf 114 Millionen Franken zu kürzen. Die Minderheit II (Schlatter) will den Kredit ganz streichen.

Die vollständige Ausrüstung der Panzersappeur-Formationen stellt für die Weiterentwicklung der Bodentruppen ein zentrales Element dar. Die Bodentruppen werden im hybriden Konfliktumfeld eingesetzt. Dabei kommt den Panzersappeuren eine zentrale Rolle zu: Sie stellen die Mobilität der eigenen Verbände sicher. Das heisst, sie beseitigen Hindernisse, entfernen Sperren oder öffnen Minengassen. Zudem können sie die Beweglichkeit gegnerischer Verbände einschränken. Die Panzersappeur-Formationen benötigen zur Erfüllung ihrer Aufgaben die vom Bundesrat beantragte vollständige Ausrüstung. Ohne diese würden auch die Bodentruppen in ihrer Funktionsfähigkeit eingeschränkt. So fehlen heute immer noch neue Fahrzeuge für die Zugführerinnen und Zugführer. Führungsaufgaben müssen weiterhin in M-113-Schützenpanzern wahrgenommen werden. Diese Fahrzeuge sind inzwischen über sechzigjährig und müssen dringend abgelöst werden. Sie genügen den heutigen Anforderungen nicht mehr. Die neuen Fahrzeuge sind zudem bedeutend umweltfreundlicher und energieeffizienter als die alten Schützenpanzer.

Aktuell verfügen die Panzersappeur-Formationen über insgesamt 112 M-113-Schützenpanzer. Mit dem neuen Einsatzkonzept werden mehr Fahrzeuge ausser Dienst gestellt, als neue beschafft werden. Zusammen mit der ersten Tranche wird die Armee künftig noch über 84 Fahrzeuge für die Panzersappeur-Formationen verfügen. Damit werden die sechs Panzersappeur-Kompanien vollständig ausgerüstet. Mit den Minidrohnensets ist es den Besatzungen möglich, sich geschützt einen Überblick über das Gelände und die Lage zu verschaffen. Weiter werden wir Simulatoren für die Fahrerausbildung, Material für Truppenhandwerker sowie zusätzliches Ausrüstungsmaterial bestellen. Bei einer Kürzung des Verpflichtungskredits könnten diese Positionen nicht im erforderlichen Umfang beschafft werden. Insgesamt würde so die vollständige Ausrüstung der Panzersappeur-Formationen verhindert und damit die Weiterentwicklung der Bodentruppen beeinträchtigt. Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit zu folgen sowie die Minderheitsanträge I (Pointet) und II (Schlatter) abzulehnen.

Ich komme zu Artikel 4a und zur Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard: Die Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission beantragt, 25 dieser Panzer ausser Dienst zu stellen. Die Fahrzeuge werden nur ausser Dienst gestellt, wenn sie gemäss Artikel 4a Absatz 2 an die Herstellerfirma wiederverkauft werden. Die Minderheit Zuberbühler beantragt, auf die Ausserdienststellung zu verzichten; die Minderheit Fivaz Fabien will Absatz 2 streichen; und Herr Nationalrat Portmann beantragt mit einem Einzelantrag, den Wiederverkauf erst dann zu tätigen, wenn die militärischen Mittel kompensiert werden.

Wie ich bereits beim Eintreten erwähnt habe, unterstützt der Bundesrat die Ausserdienststellung von 25 Leopard-Panzern. Die Schweizer Armee betreibt aktuell 134 werterhaltene Leopard-Panzer. Zusätzlich verfügt sie über 96 stillgelegte Leopard-Panzer, die keinen Werterhalt durchlaufen haben. Für die Vollausrüstung der Panzer- und der mechanisierten Bataillone benötigt die Armee 168 werterhaltene Leopard-Panzer. Die Armee prüft derzeit die Reaktivierung und Modernisierung von 34 der stillgelegten Panzer. Zusätzlich sollen 12 stillgelegte Panzer für die Ausbildung aufbereitet und weitere 25 als Ersatzteil- und Baugruppenspender verwendet werden. Die Armee benötigt damit insgesamt 71 der 96 stillgelegten Leopard-Panzer. Sie kann auf die 25 Panzer verzichten, um sie für einen Rückverkauf zur Verfügung zu stellen. Wenn wir 300 Panzer zur Verfügung stellen wollten, müssten wir auch die Anzahl der Armeeangehörigen erhöhen, weil wir heute gar nicht die Leute hätten, die diese Panzer betreiben und fahren könnten. Das muss man sich auch merken und im Auge behalten, wenn man von solchen Zahlen spricht. Stimmt das Parlament der Ausserdienststellung der 25 Leopard-Panzer zu, wird Armasuisse das Exportgesuch stellen, das von den zuständigen Behörden zu beurteilen sein wird.

Herr Nationalrat Portmann will, dass die Leopard-Panzer erst dann wiederverkauft werden, wenn die militärischen Mittel kompensiert werden. Die Armee verfügt nach einem Verkauf von 25 Leopard-Panzern über genügend Kampfpanzer. Zudem werden die verbleibenden Kampfpanzer modernisiert. Die Armee erreicht damit die im Bericht zur Zukunft der Bodentruppen geplante Verteidigungsfähigkeit.

Die Antworten zu den Ziffern 1 bis 3 des Postulates 23.3000, das von Frau Nationalrätin Riniker und weiteren Votanten angesprochen wurde, liegen vor. Die Antworten werden der SiK des Ständerates bereits an der Sitzung vom 3./4. Juli verteilt. Sie sehen also, wir haben Grundlagen, auf die wir uns stützen können. Wenn wir diese 25 Panzer ausser Betrieb stellen, gefährden wir die Weiterentwicklung der Armee in ihrer Gesamtheit nicht.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge Zuberbühler und Fivaz Fabien sowie den Einzelantrag Portmann abzulehnen.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

(Glocke des Präsidenten) Ja, Frau Bundesrätin, es tut mir sehr leid, aber ich muss meine Frage jetzt zum dritten Mal stellen, und ich hoffe, wenigstens Sie wissen die Antwort.

Wenn wir heute bei einem der Hersteller, die Leopard-2-Panzer produzieren, neue Panzer bestellen würden, weil wir sie bräuchten - das Postulat aus dem Ständerat ist ja noch nicht beantwortet, das wurde jetzt mehrmals schon gesagt -, wann würden diese Panzer hier in der Schweiz eintreffen? Wie lange ist die Lieferfrist?

Amherd Viola · VPBR-F · Bundesrat · Wallis

Sehr geehrter Herr Nationalrat Tuena, es muss Ihnen nicht leid tun, diese Frage zu stellen. Ich beantworte sie gerne.

Ich nehme an, Sie sprechen vom Postulat 23.3000 der SiK-S, "Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Schweiz". Ich habe es vorhin in meinem Votum gesagt: Die Antworten auf die Fragen 1 bis 3 liegen vor, und die SiK-S wird diese an der Sitzung vom 3./4. Juli verteilt bekommen. Diese Antworten entsprechen eben auch dem Grundlagenbericht zu den Bodentruppen und den bisherigen Erkenntnissen aus dem Ukraine-Krieg. Das ist ganz auf der Linie, die ich hier vertreten habe, die besagt, dass wir eben 25 Panzer ohne Einbusse unserer eigenen Verteidigungsfähigkeit zur Verfügung stellen können.

Jetzt die Frage nach der Lieferfrist: Wir haben keine Offertanfrage für den Kauf von Panzern gestellt und entsprechend auch nirgendwo eine Antwort darauf eingeholt, wie lange die Lieferfristen sind. Eines kann ich aber ganz sicher sagen: Wenn die Schweiz sich weiter isoliert und nicht international zusammenarbeitet, können wir nicht darauf zählen, dass unsere Anfragen und unsere Kaufwünsche prioritär behandelt werden, im Gegenteil; Nationalrat Siegenthaler hat bereits darauf hingewiesen. Wenn wir uns aber international, vor allem in Europa, solidarisch zeigen und zur Verteidigungsfähigkeit des europäischen Kontinents etwas beitragen, dann können wir auch auf Unterstützung zählen. Dann können wir darauf zählen, dass wir die jetzt stillgelegten Panzer innert nützlicher Frist werterhalten können. So leisten wir einen wichtigeren Beitrag an die Armee, als wenn wir Offerten einholen für Panzer, die wir nicht benötigen.

Hess Erich · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir wissen es: Die sicherheitspolitische Lage in Europa ist sehr angespannt. Grenzt es nicht schon fast an Landesverrat, diese Panzer zu verkaufen, statt sie auf den neuesten Stand zu bringen und unserer Armee zur Verfügung zu stellen?

Amherd Viola · VPBR-F · Bundesrat · Wallis

Nein.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich werde mich jetzt trotzdem noch äussern, auch wenn die Antworten und die Fragen sehr kurz waren. Ich berichte aus der Kommission zu den Minderheiten.

Die Minderheit I (Pointet) will anstelle von 24 Radschützenpanzern nur deren 8 kaufen, weil sie findet, dass die geopolitische Lage so ist, dass 80 000 Soldaten für die klassische Verteidigung ausreichen. Damit müssten auch weniger Panzer gekauft werden. Der Minderheitsantrag beinhaltet eine Kürzung dieser Ausgaben auf 114 Millionen Franken.

Die Minderheit II (Schlatter) will den Betrag von 217 Millionen Franken ganz streichen. Das Risiko eines bewaffneten Konflikts in der Schweiz sei klein, und daher würde man dieses Geld besser in die Bewältigung der Klimaerwärmung und der Folgen des Klimawandels investieren.

In der Begründung gegen die beiden Anträge wurde darauf hingewiesen, dass es für eine Vollausrüstung 24 Radschützenpanzer braucht. Das haben Sie jetzt auch von der Frau Bundesrätin gehört. Der Antrag Pointet wurde mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt, der Antrag Schlatter mit 21 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Zum Antrag der Minderheit Fivaz Fabien bei Artikel 2 Buchstabe c: Hier wird der Kauf der Lenkwaffen zur Fähigkeitserweiterung der bodengestützten Luftverteidigung infrage gestellt. Die Minderheit möchte auf diesen Kauf verzichten, weil sie findet, mit dem Kauf der PAC-2 mit dem letzten Rüstungsprogramm hätten wir schon das gesamte Spektrum der Möglichkeiten abgedeckt. Dieser Antrag fand keine Mehrheit, sondern wurde mit 22 zu 3 Stimmen abgelehnt.

Artikel 4a wurde neu in den Bundesbeschluss aufgenommen. Kollegin Riniker hat den Antrag eingebracht, dass wir Panzer, die die Schweiz nicht mehr benötigt, ausser Dienst stellen, dies aber erst, wenn die Bedürfnisse der Armee erfüllt sind, damit keine Sicherheitslücke entsteht. Alle sechs mechanisierten Bataillone sind ausgerüstet, und zusätzlich werden Leopard-2-Panzer für die Ausbildung und den Ersatz zur Verfügung gestellt. Laut Auskunft der Verwaltung stehen somit am Schluss 25 Panzer zur Ausserdienststellung zur Verfügung. Zu diesem Antrag haben wir schon etliche Wortmeldungen gehört, daher nur eine kurze Zusammenfassung aus der Kommission: Die Diskussionen zu diesem neuen Artikel waren sehr widersprüchlich. Während die einen diese Ausserdienststellung befürworteten, ganz besonders auch, weil Deutschland nachgefragt hat, ob es diese Panzer kaufen könnte, waren die anderen aus Sorge um die Armee - dass wir selbst dann zu wenige Panzer hätten - und auch aus Sorge um das Neutralitätsrecht skeptisch. Man möchte die mechanisierten Panzerbrigaden ausbauen. Dafür bräuchte man noch mehr Panzer. Als Fazit dieser langen Diskussion entstand dann die Minderheit Zuberbühler, die Absatz 1 streichen will. Dieser Antrag wurde mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Aufgrund eines Zusatzantrages, ersichtlich in Artikel 4a Absatz 2, beschloss die Kommission dann noch, dass die Panzer nur ausser Dienst gestellt werden, wenn sie an die Herstellerfirma wiederverkauft werden. Mit dieser Bestimmung will man erreichen, dass der Bundesrat aufgefordert wird, die Panzer wirklich an den Hersteller zu verkaufen. Zu diesem Absatz gibt es einen Minderheitsantrag Fivaz Fabien auf Streichung, weil man die Panzer so nicht verkaufen will. Dieser Antrag wurde mit 10 zu 9 Stimmen bei 6 Enthaltungen abgelehnt.

Der Einzelantrag Portmann, über den wir heute Morgen schon viel gehört haben, lag der Kommission nicht vor; daher kann ich als Kommissionsberichterstatterin auch keine Stellung dazu nehmen.

Der Bundesbeschluss 1 wurde schlussendlich mit 20 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen angenommen. Der Bundesbeschluss 2 wurde in der Kommission einstimmig mit 24 zu 0 Stimmen genehmigt. Der Bundesbeschluss 3 über das Immobilienprogramm wurde mit 25 zu 0 Stimmen ebenso einstimmig genehmigt.

Beim Bundesbeschluss 4 haben wir über das Eintreten schon abgestimmt. Der Bundesrat widerspricht in diesem Bundesbeschluss dem Parlament, das eigentlich gefordert hatte, bis 2030 einen Anstieg des Armeebudgets auf 1 Prozent des BIP zu veranlassen. Er fordert nun, dass die Frist für diesen Anstieg bis 2035 verlängert wird. Es gab in der Kommission eine Diskussion darüber, diesen Beitrag zu erhöhen, was rund 800 Millionen Franken entsprechen würde, ihn ganz zu streichen oder dem Entwurf des Bundesrates mit einer Erhöhung um 600 Millionen Franken zuzustimmen. Angesichts der finanziellen Lage des Bundeshaushaltes einigte sich die Kommission dann mit 15 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen darauf, den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen.

Zum Schluss möchte ich kurz danken, und zwar allen, die für die Sicherheitspolitischen Kommissionen die Besichtigung des Armeeprogramms in Thun ermöglicht haben. Zudem danke ich im Namen der Kommission allen, die bei der Beratung dieser Armeebotschaft mitgewirkt haben, allen voran Bundesrätin Viola Amherd und ihren Leuten aus der Verwaltung.

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

1. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2023

1. Arrêté fédéral sur le programme d'armement 2023

Detailberatung - Discussion par article

Titel

Antrag FK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag SiK-N

Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm und über die Ausserdienststellung von Waffensystemen 2023

Titre

Proposition CdF-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition CPS-N

Arrêté fédéral sur le programme d'armement et la mise hors service de systèmes d'armes 2023

Angenommen gemäss Antrag SiK-N

Adopté selon la proposition CPS-N

Ingress

Antrag FK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag SiK-N

... und auf Artikel 109a Absatz 4 des Militärgesetzes vom 3. Februar 1995, nach Einsicht ...

Préambule

Proposition CdF-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition CPS-N

... et l'article 109a alinéa 4, de la loi du 3 février 1995 sur l'armée, vu le message ...

Angenommen gemäss Antrag SiK-N

Adopté selon la proposition CPS-N

Art. 1

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I SiK-N

(Pointet, Andrey, Fivaz Fabien, Fridez, Marti Min Li, Mettler, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf)

Bst. a

a. Erneuerung der Fahrzeuge für die Panzersappeur-Formationen, 2. Tranche: 114 Millionen Franken

Antrag der Minderheit II SiK-N

(Schlatter, Andrey, Fivaz Fabien)

Bst. a

a. Erneuerung der Fahrzeuge für die Panzersappeur-Formationen, 2. Tranche: 0 Millionen Franken

Antrag der Minderheit SiK-N

(Fivaz Fabien, Andrey, Schlatter)

Bst. c

c. Lenkwaffen zur Fähigkeitserweiterung der bodengestützten Luftverteidigung grösserer Reichweite: 0 Millionen Franken

Art. 2

Proposition CdF-N/majorité CPS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I CPS-N

(Pointet, Andrey, Fivaz Fabien, Fridez, Marti Min Li, Mettler, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf)

Let. a

a. Renouvellement des véhicules destinés aux formations de sapeurs de chars, 2e tranche: 114 millions de francs

Proposition de la minorité II CPS-N

(Schlatter, Andrey, Fivaz Fabien)

Let. a

a. Renouvellement des véhicules destinés aux formations de sapeurs de chars, 2e tranche: 0 millions de francs

Proposition de la minorité CPS-N

(Fivaz Fabien, Andrey, Schlatter)

Let. c

c. Engins guidés pour développer les capacités de la défense solair de longue portée: 0 millions de francs

Abstimmung

Bst. a - Let. a

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der FK-N/Mehrheit SiK-N ... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N ... 83 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der FK-N/Mehrheit SiK-N ... 139 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II SiK-N ... 44 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Abstimmung

Bst. c - Let. c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der FK-N/Mehrheit SiK-N ... 163 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit SiK-N ... 30 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 186 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(8 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Art. 3, 4

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 4a

Antrag der Mehrheit SiK-N

Abs. 1

Die Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard wird genehmigt.

Abs. 2

Die 25 Panzer 87 Leopard werden nur ausser Dienst gestellt, wenn sie an die Herstellerfirma wiederverkauft werden.

Antrag der Minderheit SiK-N

(Zuberbühler, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser)

Abs. 1

Streichen

Antrag der Minderheit SiK-N

(Fivaz Fabien, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Schlatter, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Abs. 2

Streichen

Antrag Portmann

Abs. 3

Ein Wiederverkauf erfolgt erst dann, wenn die Minimierung der militärischen Mittel zur Verteidigungs-Kampfkraft durch einen Bundesratsbeschluss kompensiert wird.

Schriftliche Begründung

Die Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard bedeutet eine Minimierung von militärischen Mitteln zur Verteidigung. Zwar wird daher nicht unmittelbar die aktuelle Armee-Einsatzbereitschaft geschwächt, in einem länger anhaltenden Verteidigungskrieg würden diese 25 Panzer als Ersatz von Materialausfällen jedoch fehlen. Daher müssen mittelfristig neue Bodenkampfsysteme in die Beschaffungsplanung aufgenommen werden, welche die Fähigkeit besitzen, Vorstösse von feindlichen mechanisierten Truppen stoppen und zurückschlagen zu können.

Art. 4a

Proposition de la majorité CPS-N

Al. 1

La mise hors service de 25 chars 87 Léopard est approuvée.

Al. 2

Les 25 chars 87 Léopard ne seront mis hors service que s'ils sont revendus à leur fabricant.

Proposition de la minorité CPS-N

(Zuberbühler, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser)

Al. 1

Biffer

Proposition de la minorité CPS-N

(Fivaz Fabien, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Schlatter, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Al. 2

Biffer

Proposition Portmann

Al. 3

Une revente ne pourra avoir lieu que lorsque le Conseil fédéral aura décidé une compensation de la diminution des moyens militaires affectés à la capacité de défense.

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 84 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Portmann ... 63 Stimmen

Dagegen ... 117 Stimmen

(13 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Art. 5

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 105 Stimmen

Dagegen ... 47 Stimmen

(41 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

2. Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2023

2. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2023

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-5

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-5

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 193 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 193 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

3. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2023

3. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2023

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-6

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-6

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 194 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 192 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

4. Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024

4. Arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2021-2024

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I, II

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I, II

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 1 Abs. 2 - Art. 1 al. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 156 Stimmen

Dagegen ... 13 Stimmen

(24 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 108 Stimmen

Dagegen ... 85 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Das Geschäft geht an den Ständerat.