Artikel 64 AHVG. Zwingende Einhaltung der zugeteilten Rollen durch die kantonalen Ausgleichskassen

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Worum geht es? Es geht darum, wie die AHV organisiert bzw. wie sie abgewickelt wird. Dabei geht es um Artikel 64 AHVG. Dort ist der Grundgedanke festgelegt, dass grundsätzlich Verbandsausgleichskassen zuständig sind. Wenn es aber keine Verbandsausgleichskassen gibt, dann ist subsidiär die kantonale Auffangeinrichtung, die kantonale Ausgleichskasse zuständig. Das ist der Grundsatz, der in Artikel 64 festgelegt ist. Es gilt also der Grundsatz der Subsidiarität. Der Ausgleich für die Funktion als Auffangeinrichtung der kantonalen Ausgleichskassen ist per Gesetz so vorgesehen, dass es seitens der öffentlichen Hand Zuschüsse an Verwaltungskosten gibt.

Es besteht ein Wahlrecht, das im selben Artikel festgelegt ist. Das Wahlrecht besteht aber nicht bezüglich der Verbandsausgleichskasse und der kantonalen Ausgleichskasse, sondern das Wahlrecht besteht nur, wenn es mehrere Verbandsausgleichskassen gibt. Nur dann gibt es ein Wahlrecht. Das heisst, zwischen Verbandsausgleichskassen gilt das Prinzip des Wettbewerbes, nicht aber zwischen Verbandsausgleichskassen und der kantonalen Ausgleichskasse. Wie gesagt, gilt dort das Prinzip der Subsidiarität.

Wie sieht jetzt aber die Realität aus? Die Realität sieht so aus, dass es einen Wettbewerb zwischen Verbandsausgleichskassen und kantonalen Ausgleichskassen gibt, zum Beispiel dann, wenn es um die Frage geht, wo sich Arbeitgeber anschliessen, namentlich wenn sich ein Verband einer Verbandsausgleichskasse anschliesst oder er selber eine Verbandsausgleichskasse gründet. Weshalb gibt es dann diesen Wettbewerb? Es gibt ihn, weil die kantonalen Ausgleichskassen verhindern wollen, dass sie kleiner werden; weil sie verhindern wollen, dass sie weniger Aufträge erhalten; und weil sie damit natürlich auch verhindern wollen, dass sie allenfalls Arbeitsplätze abbauen müssen.

Aufgrund dieses Vorstosses habe ich diverse Rückmeldungen erhalten. Ich möchte Ihnen nur drei Beispiele nennen, die mir geschildert wurden.

Erstes Beispiel: Ein Verband hat sich einer bestehenden Verbandsausgleichskasse angeschlossen. Daraufhin kam ein Brief einer kantonalen Ausgleichskasse an die angeschlossenen Unternehmungen mit der Aufforderung, sie sollten aus dem Verband austreten, damit sie bei der kantonalen Ausgleichskasse bleiben können. Als Argument wurde noch aufgeführt, dann bleibe das Geld im betreffenden Kanton und gehe nicht an die Verbandsausgleichskasse, wobei es ja nicht wirklich von Relevanz ist, wo das Geld ist.

Zweites Beispiel, aus dem Gesundheitsbereich: Dort erfolgte die Drohung, dass mit dem Kassenwechsel Nachteile im Informationsfluss vom kantonalen Gesundheitsamt her zu befürchten seien.

Drittes Beispiel, aus einer anderen Branche und einem anderen Kanton: Es erfolgte die Drohung, dass die wechselnde Unternehmung bei kantonalen Vergaben nicht mehr berücksichtigt würde.

Es liegen mir weitere Beispiele vor, nicht nur aus dem Kanton, aus dem das erste Beispiel stammt, sondern aus verschiedenen Kantonen. In den Rückmeldungen, die ich erhalten habe, haben immer alle Verbandsausgleichskassen darum gebeten, dass man sie nicht beim Namen nennt, denn sie wollten es mit den kantonalen Ausgleichskassen nicht verderben. Dies allein zeugt ja schon davon, dass die Situation nicht überall unproblematisch ist. Aber, das möchte ich klar betont haben, es gibt auch viele Rückmeldungen, die darauf hinweisen, dass es problemlos und gut funktioniert. Es ist also, das ist offensichtlich, keine flächendeckende Problematik. Es ist aber eine Problematik, die in der Realität vorkommt.

Die Verbandsausgleichskassen haben auch Befürchtungen, weil sie sich in der Realität kaum wehren können. Sie sind auf eine gute Zusammenarbeit mit den kantonalen Ausgleichskassen angewiesen, denn sie sind am kürzeren Hebel und auf Informationen angewiesen; bei Verweigerung der Informationen sind sie natürlich benachteiligt und haben das Problem, ihre Arbeit nicht ausführen zu können.

Die Stellungnahme des Bundesrates zum Postulat ist oberflächlich und, mit Verlaub, schludrig, um nicht zu sagen, fast schon schnoddrig. Offenbar wird nur auf Auskünfte von kantonalen Ausgleichskassen gehört. Das soll angeblich, so die Rückmeldungen, auch bei anderen Fragen der Fall sein.

Ich bin der Auffassung - gerade auch, weil ich entsprechende Zuschriften aus verschiedenen Kantonen und Branchen erhalten habe, auch im Zusammenhang mit diesem Postulat -, dass es sich lohnen würde, hier genauer hinzuschauen. Es geht um die Frage, ob die Artikel 64 AHVG zugrunde liegende Ratio Legis tatsächlich überall gegeben ist, d. h. eben Subsidiarität und nicht Wettbewerb zwischen Verbandsausgleichskassen und kantonalen Ausgleichskassen. Wenn ja überall alles gut wäre, wie in der bundesrätlichen Stellungnahme suggeriert wird, dann hätte man ohnehin nichts zu befürchten. Aber es lohnt sich hinzuschauen, um allenfalls das System zu verbessern - nicht von dem einen gegen den anderen, sondern im Sinne der Sache, im Sinne der angeschlossenen Verbände, Unternehmungen usw.

In diesem Sinne bitte ich um Annahme des Postulates.

Bauer Philippe · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Il est indéniable que les caisses de compensation sont en concurrence. Pour une caisse, plus il y a d'affiliés, plus il y a de personne et d'entreprises qui sont assurés, mieux la caisse se porte. Il est dès lors vrai que l'élément, comme vient de relever Thierry Burkart, de subsidiarité des caisses cantonales est moyennement bien respecté. Je connais certains exemples où la caisse cantonale de compensation, dès qu'elle prend connaissance de la création d'une entreprise, s'approche d'elle - peu importe la situation de l'entreprise -, et lui rappelle que, conformément à ses obligations légales, elle est tenue de s'affilier à une caisse de compensation et qu'elle trouvera en annexe - ou en pièce jointe, pour parler de façon moderne - le document qui lui permettra de s'affilier. L'entreprise, si c'est une petite boîte en création, craque dès lors souvent et la caisse de compensation, lorsqu'elle reçoit l'affiliation, n'a pas la délicatesse de demander si l'entreprise est membre d'une association professionnelle et si elle devrait décompter auprès d'une caisse professionnelle.

C'est toujours très difficile de savoir combien d'entreprises sont effectivement dans cette situation, combien d'entreprises, finalement, abandonnent. Parce que changer de caisse de compensation n'est pas non plus très facile: il y a un certain nombre de délais à respecter et des factures complémentaires à payer. C'est pour cela que le postulat, à mon sens, serait utile pour savoir quelles sont les pratiques des caisses.

Vous avez aussi l'autre problème: une entreprise se crée, mandate un courtier, par exemple en assurance, puis ce courtier, par méconnaissance ou par simplification, affilie l'entreprise à la caisse cantonale de compensation. La caisse de compensation n'a pas, là aussi, nécessairement la délicatesse de dire: "non, vous êtes une entreprise active dans la restauration, vous devez - puisque c'est le principe, l'obligation légale - vous affilier à la caisse sociale." C'est pourquoi obtenir les réponses aux questions que pose Thierry Burkart me paraît, sous l'angle du partenariat social, aussi entre les caisses publiques et les caisses privées, une bonne chose.

C'est pour cette raison que je vous remercie d'accepter le postulat.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

On peut critiquer les réponses données par le Conseil fédéral dans son avis. Nous essayons simplement de répondre aux questions qui sont posées avec les éléments que nous avons à disposition. Je constate que les séances de l'après-midi sont un peu plus vives que celles du matin pour cela. (Hilarité) Je vis avec tout; vous savez. Cela ne me pose pas de problème.

En vous écoutant, j'ai l'impression que vous avez plus d'informations que n'en a le Conseil fédéral. (Hilarité) Vous avez plus d'informations que nous? Parce que c'est un problème de pratique, de terrain, et que vous avez - les deux personnes qui se sont exprimées, M. Burkart et M. Bauer - une expérience directe de terrain, étant donné ce que vous voyez.

C'est non pas un problème de législation, mais d'application de la législation. Vous savez comme moi que les caisses de compensation sont fortes, qu'elles ont pas mal de poids et pas mal de pouvoir. Je me souviens, pour avoir été actif dans un canton il y a longtemps, que c'était toujours comme cela. C'est une législation fédérale qui s'applique, mais, ensuite, il y a des liens très forts avec le canton. Puis, on ne sait jamais trop qui est responsable de quoi. Cela crée donc une certaine position assez forte et assez autonome pour les caisses de compensation.

Cela dit, je crois qu'il faut faire attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Les caisses de compensation sont des institutions centrales dans notre système de prévoyance. Elles doivent pouvoir collaborer de manière intelligente avec les caisses professionnelles. La législation est claire: il n'y a pas besoin d'ergoter longtemps à ce sujet. En fait, ce n'est pas non plus sur ce point qu'il faut changer quoi que ce soit. C'est plutôt une question de pratique.

Dans ces conditions, la question qui se pose est donc: quel est le moyen le plus efficace pour améliorer la pratique? Vous avez dit que pas mal de problèmes se posent. A ma connaissance, et je l'ai encore vérifié auprès de l'OFAS, nous avons connaissance d'un cas problématique, qui est celui, je pense, à l'origine des réflexions de M. Burkart. On le connaît, mais on n'en connaît pas d'autres. Vous dites maintenant qu'il y a d'autres interventions. Je le crois volontiers, évidemment, mais on ne les connaît pas. On aura donc aussi un assez gros travail à faire pour tenter de remonter au niveau de la généralité à partir d'un cas individuel - comment faire?

Plutôt que de nous transmettre un postulat, eût-il été aussi possible de mener des discussions relativement directes pour regarder comment faire? En fait, c'est un problème d'application un peu maladroite des règles de droit au début - cela peut toujours arriver -, de récupération un peu tardive, et, ensuite, il faut une bonne collaboration, transparente et fondée sur un certain respect mutuel entre les caisses cantonales et les caisses professionnelles. C'est cela qui me paraît essentiel.

Dans la situation qui a occupé certains et qui a conduit au cas que nous connaissons, il existe maintenant le projet de faire en sorte que les deux associations de caisses de compensation - la Conférence des caisses cantonales de compensation et l'Association suisse des caisses de compensation professionnelles - discutent ensemble. Je pense que c'est une manière beaucoup plus efficace de régler le problème. Si vous nous envoyez le postulat - et je ne me fais pas trop d'illusions, vous risquez de trouver une majorité en faveur de ce dernier -, nous essaierons de faire des propositions sur l'application de la législation.

Mais l'application de la législation dans ce domaine ne relève pas en premier lieu de la responsabilité du Conseil fédéral.

Ce que je voulais vous dire par là, c'est que si vous nous transmettez ce postulat, nous devrons voir ce que nous pouvons faire. Cela risque d'être un travail relativement complexe et long. Si vous deviez rejeter le postulat comme le propose le Conseil fédéral, cela ne veut pas dire que l'on ne va pas s'en occuper, parce que le cas est maintenant sur la table. Si vous rejetez le postulat, cela veut dire que l'on remettrait la discussion sur un niveau un peu plus technique et moins politique, pour aller regarder ce qui s'est passé dans ce cas précis, accompagner les discussions ou en tout cas être informé des discussions entre les caisses cantonales et les caisses professionnelles ou entre les deux associations, pour voir où est le problème. Et évidemment, dans le cadre de l'exécution sur le plan cantonal, on regardera ensuite s'il faut préciser ce qui doit être réalisé par une caisse ou par une autre.

Monsieur Bauer, vous avez fait part de votre expérience, qui montre qu'on est peut-être, des fois, un peu à la limite de la subsidiarité. C'est cela que vous nous avez dit. Mais là, vous pouvez modifier la loi tant que vous voulez, si l'on est limite avec la subsidiarité, on est limite avec la subsidiarité. Il faut plutôt se pencher sur le cas concret en se souvenant que ce n'est ni la lettre ni l'esprit de la loi.

Après, s'il y a le postulat, il y aura un rapport. Et s'il n'y a pas de postulat, il y aura peut-être une solution. A vous de décider!

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 20 Stimmen

Dagegen ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)