Keine Besteuerung von AHV-Renten

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Tuena, Aeschi Thomas, Amaudruz, Buffat, Burgherr, Dettling, Hess Erich)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Tuena, Aeschi Thomas, Amaudruz, Buffat, Burgherr, Dettling, Hess Erich)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Hess Erich · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dies ist ein wichtiger Vorstoss, um den Fachkräftemangel zu bekämpfen. Wir haben zu wenig Fachkräfte, und wir haben viele Rentnerinnen und Rentner, die gerne noch länger arbeiten würden. Sie haben aber gar keinen finanziellen Anreiz, um länger zu arbeiten, da ihnen die Steuerverwaltung fast alles Geld wieder wegnimmt. Zusätzlich zu den Steuern müssen sie ab einem Einkommen von 16 000 Franken im Jahr sogar die Sozialversicherungsbeiträge wieder einzahlen, von denen sie überhaupt nicht mehr profitieren können.

Die AHV ist eine der drei Vorsorgesäulen, die wir in der Schweiz kennen, es ist die erste Säule. Wenn Sie die AHV-Rente versteuern müssen, vielleicht zusätzlich noch eine kleine Pensionskassenrente, dann allenfalls noch einen Eigenmietwert und obendrauf vielleicht noch ein Einkommen, das Sie als AHV-Rentner verdienen, kommen Sie in eine Steuerklasse, in der es sich für viele Rentnerinnen und Rentner gar nicht mehr rentiert zu arbeiten. Denn gewisse Einkommen, die von der Steuerverwaltung aufgerechnet werden, sind fiktiv wie zum Beispiel der Eigenmietwert. Das ist aus meiner Sicht unfair, weil ja das Geld gar nicht reinkommt.

Es ist auch eine gute Möglichkeit, den Rentnerinnen und Rentnern, die hier in der Schweiz wohnen, so einen Teuerungsausgleich zu geben, ohne dass die AHV-Kasse belastet wird. Es ist gerade auch eine wirkliche Entlastung des Mittelstandes. Die ganz tiefen Einkommen werden mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht entlastet. Sie zahlen heute schon keine Steuern. Aber genau die Rentnerinnen und Rentner, die keine Ergänzungsleistungen beziehen und eben diese AHV-Renten versteuern müssen, würde man massiv entlasten. Sie dürfen nicht vergessen: Diese zahlen nochmals mehr Krankenkassenprämien, als Sie es tun, weil sie das aufgrund des Alters tun müssen.

Dann ist es eine massive Bekämpfung der Altersarmut. Gerade die linke Seite sagt immer: Wir müssen die Altersarmut bekämpfen. Das ist das beste Mittel, die Altersarmut zu bekämpfen. Wir müssen dadurch auch weniger Ergänzungsleistungen auszahlen. Wenn wir die Leute, die wollen, im Arbeitsmarkt lassen, haben sie dann neben ihrer AHV anstatt Ergänzungsleistungen eben vielleicht noch ein kleines Einkommen, da sie arbeiten, und so würden wir auch die Ergänzungsleistungen massiv entlasten.

Ich bitte Sie deshalb, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Die ältere Generation, die AHV-Rentner werden es Ihnen danken, und es ist nicht so wie bei der 13. Monatsrente, bei der man weltweit allen Rentnern einfach mit der Giesskanne das Geld ausschüttet. Nein, hier machen wir etwas für diejenigen Rentner, die hier in der Schweiz ihre Pension verbringen. Denn es gibt viele andere Länder, in denen sie ihre AHV nicht versteuern müssen. Nehmen Sie das Beispiel Spanien. Die Schweizer Rentner, die in Spanien leben, leben gut. Sie müssen die AHV dort nicht versteuern. Machen wir deshalb einmal etwas für diejenigen, die zur Schweiz stehen und hier wohnen bleiben.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, die parlamentarische Initiative zu unterstützen.

Wir hatten erst vor Kurzem in der Öffentlichkeit eine intensive Diskussion über die AHV-Renten. Gerade Sie auf der linken Seite haben gesagt, dass es viele Seniorinnen und Senioren gibt, welche finanziell wirklich am unteren Limit leben. Sie haben in der Öffentlichkeit erfolgreich dafür gekämpft, dass alle AHV-Bezügerinnen und -Bezüger - ich betone: alle; Kollege Hess hat das ausgeführt - eine 13. AHV-Rente erhalten. Mit der parlamentarischen Initiative können Sie genau die älteren Menschen - jetzt müssen Sie gut zuhören -, die ihr Leben lang gearbeitet haben, unterstützen, damit sie auch nach dem Arbeitsleben, wenn sie in Pension sind, ihr Leben finanziell einigermassen geniessen können.

Wir haben nach Einreichung dieser Initiative viele Mails erhalten und viele Diskussionen geführt. In all jenen Mails, die ich erhalten habe, wird Entsetzen darüber ausgedrückt, dass ich mit dieser Meinung nur die Kommissionsminderheit vertrete und nicht die Kommissionsmehrheit. Heute haben Sie die Möglichkeit, aus der Kommissionsminderheit eine Ratsmehrheit zu machen. Das möchte ich Ihnen doch nochmals mit auf den Weg geben.

Sie, liebe Damen und Herren der SP und der Grünen, können in der Öffentlichkeit schon immer sagen: "Wir schauen für Sie, wir schauen für Sie", aber wenn es dann darauf ankommt und Sie hier abstimmen müssen, dann schauen Sie eben nicht mehr für diese Leute. Das ist die Politik der SP.

Ich möchte Sie bitten, die parlamentarische Initiative Hess Erich zu unterstützen.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

Die parlamentarische Initiative Hess Erich verlangt, dass Renten der Alters- und Hinterlassenenversicherung von den Kantons- und Gemeindesteuern befreit sein sollen. Die Initiative befindet sich in der ersten Phase. Sie wurde am 16. Juni 2023 im Nationalrat eingereicht und muss gemäss dem Parlamentsgesetz bis zur Herbstsession 2024 vorgeprüft werden. Ihre Kommission hat die parlamentarische Initiative anlässlich ihrer Sitzung vom 22. November 2023 behandelt.

Heute sind die AHV-Beiträge der Arbeitnehmer steuerlich abzugsfähig, im Gegenzug sind die Renten steuerpflichtig. Diese Regelung gilt für die kantonalen Steuern - sie ist im Steuerharmonisierungsgesetz verankert - und für die direkte Bundessteuer. Die parlamentarische Initiative Hess Erich würde eine Steuerbefreiung einführen. Profitieren würden die AHV-Rentner, und zwar unabhängig davon, ob sie erwerbstätig sind oder nicht.

Ihre Kommission empfiehlt Ihnen mit 18 zu 7 Stimmen, dieser Initiative keine Folge zu geben. Die Argumente der Mehrheit sind unterschiedlich.

Der eine Teil der Mehrheit hatte durchaus Sympathien für dieses Anliegen und verwehrte sich nicht komplett dagegen, aber lehnte die parlamentarische Initiative aus folgenden Gründen ab: Die Initiative würde zwar zu einer leichten Entlastung des Erwerbseinkommens führen und würde somit auch die Grenzsteuerbelastung reduzieren. In diesem Zusammenhang stellt sich jedoch eine verfassungsrechtliche Frage: Wenn die Arbeitnehmerbeiträge abzugsfähig blieben, die Renten neu aber steuerbefreit wären, müsste geprüft werden, ob dies mit dem Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit vereinbar wäre. Die Initiative würde nur für die kantonalen Steuern gelten. Bei der direkten Bundessteuer würde die Steuerpflicht aber beibehalten, d. h., es würde eine Entharmonisierung geschaffen, zwischen Kantonen und Bund würden die Renten also unterschiedlich behandelt. Ausserdem gebe es bereits Kantone mit Steuergesetzgebungen, die eine gewisse Entlastung der Renten und unteren Einkommen kennen. Eine einseitige Änderung des Steuerharmonisierungsgesetzes, nur für die Kantone, sei problematisch und nicht empfehlenswert.

Die Initiative würde alle Rentner betreffen, z. B. auch diejenigen, die sich eine Frühpensionierung leisten können. Mit anderen Worten: Die Steuerbefreiung sei undifferenziert, alle Rentner würden entlastet, auch diejenigen, die eine solche Erleichterung gar nicht benötigten. Man möchte lieber den Fokus auf diejenigen richten, die nach Erreichen des Rentenalters erwerbstätig bleiben möchten. Man möchte lieber dort steuerliche Anreize setzen, um für diese eine steuerliche Entlastung zu erreichen. Diesbezüglich würde sich dann aber auch wieder die Frage stellen, weshalb nur die AHV-Rentner entlastet werden sollen und nicht z. B. auch IV-Rentenbezüger, die erwerbsfähig und -tätig sind.

Für einen anderen Teil der Mehrheit ist es nicht wünschenswert, Menschen länger im Arbeitsprozess zu halten. Für sie wäre eine Erhöhung der AHV-Rente effizienter. Erhöhungen von z. B. steuerlichen Freibeträgen könnten auf kantonaler Ebene diskutiert werden.

Die Position der Minderheit haben Sie gehört. Sie ist der Meinung, dass diese Initiative Anreize biete, nach dem Renteneintritt weiter erwerbstätig zu bleiben, indem nicht mehr die gesamten Einnahmen versteuert werden müssten.

Die Kommission bittet Sie mit 18 zu 7 Stimmen, der Mehrheit zu folgen und der Initiative keine Folge zu geben.

Hess Erich · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrte Frau Nationalrätin Schneeberger, Sie haben kritisiert, dass dieser Abzug nur auf Gemeinde- und Kantonsstufe gilt. Aber würde das eben nicht gerade den Mittelstand massiv steuerlich entlasten? Diejenigen, die Bundessteuern zahlen, haben sehr viel grössere Einkommen.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

Ihren Vergleich, Herr Hess, finde ich doch sehr speziell. Wie gesagt, Ihre parlamentarische Initiative möchte nur auf Ebene der Kantone und Gemeinden eine Änderung vornehmen. Damit hätten wir unterschiedliche Steuersysteme. Ausserdem ist es, muss ich sagen, nur eine Annahme, dass auf Bundesebene mehr Steuern bezahlt werden. Es gibt auf Bundesebene nämlich auch diejenigen mit einfachen Einkommen, die Sie eigentlich erreichen möchten. Doch diese sind sowohl auf kantonaler und Gemeinde- wie auch auf Bundesebene bereits wesentlich entlastet, wenn nicht sogar befreit.

Abstimmung

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Tuena beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 62 Stimmen

Dagegen ... 127 Stimmen

(0 Enthaltungen)