Financement de l'AVS par un impôt fédéral sur les successions. Procéder à un état des lieux des scénarios possibles

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Ich beantrage Ihnen, mit diesem Postulat den Bundesrat zu beauftragen, in einem Bericht aufzuzeigen, wie eine Bundeserbschaftssteuer ausgestaltet werden müsste, um der AHV mittel- und langfristig zusätzliche finanzielle Mittel zuzuführen. Wir sprechen heute nicht über die Einführung und Finanzierung der 13. AHV-Rente, die der Bundesrat ja bereits an die Hand genommen hat und die nach dem klaren Volksentscheid nun zügig umgesetzt werden muss. Vielmehr sprechen wir heute über die mittel- und langfristige Finanzierung der AHV, die uns in den nächsten Jahren beschäftigen wird.

Um gute Entscheidungsgrundlagen zu haben, sollen neue Finanzierungsquellen geprüft werden. Hier schätzt der Bundesrat die Sachlage ja gleich ein. Es ist aber unverständlich, dass er respektive Sie, Frau Bundesrätin, als Vorsteherin des Finanzdepartementes, das Postulat nun nicht entgegennehmen will, um uns, dem Parlament, die aufgeworfenen Fragen zu Parametern einer solchen Bundeserbschaftssteuer in einer Auslegeordnung darzulegen.

Um entscheiden zu können, brauchen wir in diesem Bericht Szenarien zur Höhe des Steuerfreibetrages bei einer Bundeserbschaftssteuer, zum erwarteten Steuerertrag sowie zu allfälligen unterschiedlichen Steuersätzen, z. B. nach Verwandtschaftsgrad oder nach verschiedenen Besteuerungsformen, etwa Nachlass- oder Erbschaftsbesteuerung. Für Familienunternehmen sollte aufgezeigt werden, welche Ausnahmen im Erbfall gemacht werden können. In diesem Rahmen sollen durch den Bericht die Aussagen aus dem Jahr 2003 zu den Grundlagen von Einnahmequellen einer Bundeserbschafts- und Schenkungssteuer aus dem Jahr 2003 aktualisiert werden.

Es ist wichtig, dass wir über aktuelle Zahlen verfügen, um wirklich entscheiden zu können. Denn Sie wissen, dass die demografische Alterung die nachfolgenden Generationen finanziell stark belasten wird. Die Erbschaftssteuer bietet sich allein schon durch die Tatsache an, dass heute die Hälfte der Erbschaften an Personen im Rentenalter fliesst. 60 Prozent der Erbschaften gehen an Menschen über 60 Jahre, weniger als 5 Prozent gehen an Menschen unter 40 Jahren. Eine Erbschaftssteuer bringt also eine relative Entlastung für die jüngere Generation.

Jeder zweite Vermögensfranken in der Schweiz wurde übrigens nicht persönlich verdient, sondern geerbt, und Erbschaften nehmen in der Schweiz schneller zu als das Volkseinkommen. In der Schweiz wird doppelt so viel Geld über Erbschaften und Schenkungen umverteilt als durch die AHV. Geschätzte 95 Erbschaftsmilliarden stehen 46 Milliarden Franken an ausbezahlten AHV-Renten gegenüber. Während die AHV also explizit darauf abzielt, Einkommensunterschiede zu reduzieren, was sehr gewollt ist, werden Erbschaften gemeinhin als Treiber zunehmender wirtschaftlicher Ungleichheiten betrachtet; dies gilt umso mehr, als heute doppelt so viel Geld über Erbschaften und Schenkungen umverteilt wird als durch die AHV. Gemäss Schätzungen beträgt die Summe aller Erbschaften 88 bis 95 Milliarden Franken pro Jahr. Aber diese Zahlen sind wie gesagt nur geschätzt, es gibt hierzu wirklich nur ganz wenige Studien.

Hinzu kommt - wir haben uns gerade in den letzten Tagen intensiv damit auseinandergesetzt -, dass unser Bundeshaushalt zusätzliche Einnahmen braucht. Unser Bundeshaushalt weist heute schon ein Defizit aus, und weitere Belastungen für den Staatshaushalt sind absehbar, zum Beispiel durch höhere Militärausgaben, was ebenfalls eine breite und vor allem rasche Analyse rechtfertigt. Sie wissen, gerade diese Woche, am Montag, wurde der Zahlungsrahmen der Armee um 4 Milliarden Franken aufgestockt. Einsparungen in anderen Politikbereichen werden schmerzhafte Folgen für unser Land haben, aber auch nie ausreichen. Die AHV, unser wichtigstes Sozialwerk, braucht mittel- und langfristig finanzielle Sicherheit, und somit sollen und müssen in Anbetracht der Verantwortung neue Finanzierungsquellen geprüft werden.

Eine Auslegeordnung über eine mögliche Bundeserbschaftssteuer ist aus diesen Gründen nicht nur wichtig, sondern sollte unverzüglich vorgenommen werden. Die Volksinitiative der Juso zur Einführung einer Erbschaftssteuer ist ja bereits eingereicht, und dem Parlament liegt die parlamentarische Initiative Jost 24.420, "AHV-Solidaritätsabgabe auf Millionen-Nachlässe", vor. Wir werden uns also damit beschäftigen müssen und sollten dafür eine Grundlage haben. Zudem hat unser Rat am 13. Juni 2022, also vor fast genau zwei Jahren, mit dem Postulat Rieder 21.3440, "Finanzierung der AHV durch eine Finanzmarkttransaktionssteuer", bereits einer Auslegeordnung zu einer anderen Finanzierungsquelle zugestimmt und dem Bundesrat den Auftrag für einen umfassenden Bericht erteilt. Wir brauchen nun alle diese Informationen zum Kosten- und Ertragsverhältnis der alternativen Finanzierungsquellen. Es wird damit noch nichts vorweggenommen.

Es handelt sich bei diesem Postulat, wie gesagt, um einen ersten Schritt. Ich bitte Sie, es anzunehmen.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

Je voulais juste que l'on rappelle que l'impôt sur les successions est de compétence cantonale. Cela m'horripile que, de nouveau, on veuille prendre une source de financement des cantons, qui le décident librement. J'aimerais bien que l'on rappelle cet aspect: il n'y a pas une sorte de vache à lait chez laquelle on pourrait aller chercher de l'argent, en disant "c'est super, on prendra l'argent des cantons".

Des cantons, comme le mien, pratiquent l'impôt sur les successions en ligne descendante, avec parcimonie. C'est un impôt complexe qu'il faut pratiquer avec intelligence concernant le taux. Laissons donc cette prérogative aux cantons. J'ai bien lu les propos du Conseil fédéral qui propose également le rejet du postulat, en relevant qu'il y a beaucoup d'interventions parlementaires du côté du Conseil national auxquelles il lui faudra répondre concernant l'impôt sur les successions et les enjeux de l'impôt sur les successions.

A ceux qui rêvent, comme Marlene Engelhorn, de dire ne pas vouloir de cet argent hérité faute de l'avoir gagné: qu'ils le donnent à l'Etat, et non pas comme le fait Mme Engelhorn, à un conseil de sages provenant de la société civile. Non: si l'on veut financer une démocratie - et j'espère que cette dame est démocrate -, on donne à l'Etat, on ne donne pas à une entité composée de gens tirés au sort.

Si l'on veut garder un impôt sur les successions, il doit être versé non pas à la Confédération, mais au niveau des Etats cantonaux, et non pas à des entités extérieures gérées librement. C'est également pour cela que je ne suis jamais favorable à de très très grandes fondations, comme celle de Bill Gates, qui contournent complètement l'Etat et qui mettent en quelque sorte en péril la stabilité d'un Etat. Les Américains n'ont peut-être pas besoin d'argent, mais comme vous le savez, la fondation Bill Gates est plus puissante que certains pays africains, et cela pose quand même quelques difficultés.

L'impôt sur les successions ne pourra pas durablement financer l'AVS. Nous aurons de plus en plus de personnes âgées. L'impôt sur les successions est un impôt aléatoire, qui, généralement, se planifie. En parlant de planification fiscale: des gens quittent certains pays afin de justement garder, en quelque sorte, une mainmise sur la succession en ligne descendante.

Je vous encourage donc à ne pas rentrer en matière sur ce postulat, de rappeler clairement qu'à l'avenir, il s'agit d'un impôt de compétence cantonale et qu'il ne pourra jamais durablement financer les tâches d'Etat, puisqu'il est aléatoire. Tout à l'heure, certains disaient que la BNS a toujours versé. Non: elle n'a pas toujours versé, mais elle n'a par exemple jamais versé six tranches, six milliards par année. La logique est la même: certaines années, une succession peut arriver avec des sommes colossales.

Dernier élément: le problème que l'on a avec l'impôt sur les successions est l'évaluation du patrimoine. Evaluer un patrimoine, surtout industriel, est très compliqué, parce que si l'Etat, tout à coup, prend 20 ou 30 pour cent, comme cela est fait certains pays européens, vous mettez clairement à mal la structure. C'est pour cela qu'il faut utiliser cet impôt avec intelligence. C'est un impôt complémentaire versé dans la caisse publique, non pas dans celle de la Confédération, mais bien des 26 cantons et des communes.

Je vous encourage à ne pas entrer en matière sur ce postulat.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Ich möchte noch kurz Kollege Broulis antworten. Er hat jetzt schon eine sehr inhaltliche Aussage gemacht. Das ist sehr interessant und sehr wichtig. Aber wir sind noch nicht an diesem Punkt. Es geht darum, dass wir eine Auslegeordnung haben, um einmal aufzuzeigen, wie solche Parameter überhaupt aussehen würden. Und wenn Sie meine Begründung heranziehen, so lesen Sie dort: "Zudem sind mögliche Lösungen für eine geteilte Kompetenz von Bund und Kantonen zur Erhebung von Erbschafts- und Schenkungssteuern aufzuzeigen." Die Idee ist also explizit, dass die Kantone, die heute zuständig sind, an diesem Bericht selbstverständlich ihren Anteil haben; sie können in der Vernehmlassung ihre Stellungnahmen abgeben, ihre Meinungen dazu äussern. Vielleicht haben sich diese auch geändert, denn die Finanzierungssituation in diesem Land hat sich auch drastisch geändert.

Ich wollte noch einmal darauf hinweisen, dass dort explizit auch steht - ich habe es vorhin zitiert -, dass es eben darum geht, diese Parameter einmal in einem Bericht aufzuzeigen. Sie, Herr Broulis, haben auch darauf hingewiesen: Es ist aufzuzeigen, wie es möglich wäre, dass z. B. eben gerade Familienunternehmen im Erbfall ausgenommen werden. Wir sprechen hier auch nicht über eine Höhe; es gibt keine Vorgabe für irgendetwas. Es wird eine Auslegeordnung verlangt, damit wir nachher in Kenntnis der Sachlage entscheiden können, ob das in Zukunft eine mögliche Finanzierungsquelle sein könnte. Ohne grundlegende Kenntnisse können wir nie wirklich darüber entscheiden und weitere Schritte planen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, vom Bundesrat einen Bericht in dieser ganzen Breite zu verlangen.

Keller-Sutter Karin · VPBR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates - der Bundesrat, nicht das EFD. Es geht jeder Vorstoss in den Bundesrat, es wird jeder Antrag im Bundesrat besprochen; dies einfach noch zum Formellen.

Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Vorstosses aus mehreren Gründen und insbesondere auch deshalb, weil diese Arbeiten bereits laufen. Sie wissen, dass es eine eidgenössische Volksinitiative "für eine soziale Klimapolitik - steuerlich gerecht finanziert (Initiative für eine Zukunft)" der Juso gibt. Der Bundesrat ist daran, die Botschaft zu erarbeiten. Sie wird Ende Jahr oder Anfang 2025 kommen. Darin geht es auch um die Erbschafts- und Schenkungssteuer; die Initiative möchte sie ab einem gewissen Schwellenwert für die Klimapolitik reservieren. Aber es geht im Grunde um das gleiche Thema.

Dann gibt es aus dem Nationalrat die parlamentarische Initiative Jost 24.420, "AHV-Solidaritätsabgabe auf Millionen-Nachlässe". Sie wurde in diesem Jahr eingereicht. Da geht es um das gleiche Thema. Und es arbeitet, das wissen Sie, die gleiche Verwaltung mit Ihnen zusammen, wenn es um die Erarbeitung von Berichten zu parlamentarischen Initiativen geht. Da geht es also auch um eine Erbschafts- und Schenkungssteuer im Rahmen der AHV-Finanzierung, um das gleiche Thema. Und dann gibt es noch das Postulat Walti Beat 23.3752, "Attraktiv bleiben, Finanzen sichern. Die Schweiz braucht eine langfristige Steuer- und Standortstrategie". Da werden wir auch Ausführungen zu den verschiedenen Steuerarten machen.

Dem Bundesrat ist es einfach ein Anliegen, dass Sie nicht parallel gleiche Aufträge erteilen. Der Auftrag betreffend Erbschafts- und Schenkungssteuer läuft bereits im Rahmen der Botschaft zur Zukunfts-Initiative. Dort werden wir ohnehin schneller sein. Ich könnte jetzt sagen, Sie können das Postulat überweisen und dann schreibt man es im Rahmen dieser Botschaft ab. Aber letztlich geht es auch darum, dass man die Verwaltung nicht übermässig belastet.

Herr Broulis hat noch gesagt, die Erbschafts- und Schenkungssteuer sei in der Kompetenz der Kantone. Das ist richtig, es bräuchte eine Verfassungsänderung, das kann ich Ihnen heute schon sagen. Und die Kantone sind sehr dagegen. Die Erbschafts- und Schenkungssteuer ist ein wichtiger Ertrag für die Kantone. Auch in der Botschaft zur Volksinitiative betreffend eine Erbschafts- und Schenkungssteuer auf Bundesebene - ich glaube, sie wurde 2015 abgelehnt - haben wir, das habe ich vergessen zu erwähnen, ja auch Ausführungen zum gleichen Thema gemacht. Es hat sich grundsätzlich nichts geändert.

Ich bitte Sie also, darauf zu verzichten, einen weiteren Bericht zu bestellen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 7 Stimmen

Dagegen ... 32 Stimmen

(4 Enthaltungen)