Unternehmerinnen und Unternehmer, welche Beiträge an die Arbeitslosenversicherung bezahlen, sollen auch gegen Arbeitslosigkeit versichert sein

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Gutjahr, Thalmann-Bieri, Wyssmann)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Gutjahr, Thalmann-Bieri, Wyssmann)

Ne pas entrer en matière

Silberschmidt Andri · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wir beraten heute meine parlamentarische Initiative 20.406, welche im Jahr 2020 eingereicht wurde. Ich freue mich sehr, dass wir nun, vier Jahre später, einen konkreten Erlassentwurf besprechen können, welcher das Gesetz anpassen will.

Die parlamentarische Initiative fordert, dass Unternehmerinnen und Unternehmer, welche Beiträge an die Arbeitslosenversicherung bezahlen, auch gegen Arbeitslosigkeit versichert sein sollen. Das ist heute nämlich nicht immer der Fall. Die Arbeitslosenversicherung unterscheidet heute zwischen Personen in arbeitgeberähnlicher Stellung, das sind also die Unternehmerinnen und Unternehmer, und anderen Angestellten. Eine Person in arbeitgeberähnlicher Stellung ist man dann, wenn man beispielsweise Mitglied einer Geschäftsleitung ist, wenn man eine Beteiligung an einer Firma hat oder wenn man im gleichen Betrieb arbeitet wie der Ehegatte oder die Ehegattin, der oder die in einer solchen Position ist. Es ist so, dass in der Praxis die Arbeitslosenkasse erst dann eine Entschädigung an diese Personen auszahlt, wenn sie nicht mehr die Eigenschaft als Person in arbeitgeberähnlicher Stellung aufweisen. Der Gedanke dahinter ist eigentlich logisch, würde man meinen; der Bundesrat wird das sicher auch ausführen.

Man geht davon aus, dass diese Personen als Mitglieder der Geschäftsleitung nicht nur selbst angestellt sind, sondern auch Leute anstellen, dass sie durch ihre Entscheide einen wesentlichen Einfluss auf die Geschäftstätigkeit haben und sich nicht nur selbst anstellen, sondern sich auch kündigen können. Das heisst in der Folge, dass sie eigentlich erst Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung haben, wenn sie wirklich von dieser Firma losgelöst sind. In der Praxis ergibt diese Regelung aber häufig Probleme. Es gibt nämlich verschiedene Konstellationen, in denen sie sich selbst nicht aus dieser arbeitgeberähnlichen Stellung lösen können. Also kann es sein, dass man ohne eigenes Verschulden arbeitslos wird, in dieser Stellung als arbeitgeberähnliche Person jedoch gefangen bleibt und aus diesem Grund keine Arbeitslosengelder erhält, und dies, obwohl man jeden Monat in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt hat.

Wir haben in der Kommission mehrmals darauf hingewiesen, dass diese Probleme bestehen, und leider wurde das vom SECO immer kleingeredet. Es hat mich schockiert, wie weit das SECO in dieser Angelegenheit von der KMU-Wirtschaft entfernt ist. Ich komme gerne auf drei konkrete Beispiele für Situationen zu sprechen, in denen man sich selber nicht aus der Stellung als arbeitgeberähnliche Person lösen kann und deshalb kein Arbeitslosengeld erhält, obwohl man jahrelang einbezahlt hat.

Dies ist der Fall, wenn Sie sich in einem laufenden Konkurs befinden; das ist das erste Beispiel. Das heisst, Ihr Geschäft funktioniert nicht mehr, Sie gehen in Konkurs, Sie können sich keinen Lohn mehr auszahlen. Sie erhalten jedoch erst dann eine Arbeitslosenentschädigung, wenn Sie aus dem Handelsregister ausgetragen sind. Dieser Prozess kann Monate, wenn nicht Jahre dauern. Sie bekommen keine Entschädigung, obwohl Sie Versicherungsprämien einbezahlt haben.

Ein zweites Beispiel ist eine Situation, in der Sie im Betrieb mit Ihrer Ehegattin oder Ihrem Ehegatten zusammenarbeiten und sich dann privat trennen. Wahrscheinlich werden Sie in diesem Fall auch beruflich nicht mehr zusammenarbeiten. Das heisst, Sie beziehen in Zukunft keinen Lohn mehr aus dem Betrieb, in dem Sie zusammengearbeitet hatten. Obwohl Sie keinen Lohn mehr beziehen, obwohl Ihr Arbeitsverhältnis gekündigt ist, erhalten Sie keine Arbeitslosenentschädigung, bis die Scheidung vollzogen ist. Das hat zur Folge, dass Sie in einer privat schon schwierigen Lage keinen Anspruch auf ALV-Gelder haben, obwohl Sie jahrelang in die ALV einbezahlt haben.

Ich komme noch zum dritten Beispiel: Sie halten eine Minderheitsbeteiligung an einer Firma. Sagen wir, Sie halten 10 Prozent der Anteile, und die andere Person hält 90 Prozent. Sie zerstreiten sich mit dieser Person, und diese kündigt Ihnen Ihr Arbeitsverhältnis. Sie erhalten erst dann Anspruch auf eine Arbeitslosenentschädigung, wenn Sie Ihre Aktien verkauft haben. Sie können sich vorstellen - Sie sind zwei Aktionäre; die andere Person hält 90 Prozent der Anteile, und Sie halten 10 Prozent -, dass es nicht ganz einfach für Sie sein wird, für Ihre Aktien den Wert zu erhalten, der ihrem wirklichen Wert entspricht. Das heisst, Sie müssen monatelang, wenn nicht jahrelang mit der Mehrheitsaktionärin verhandeln, und in dieser Zeit erhalten Sie keine Arbeitslosenentschädigung.

Sie sehen, es gibt sehr viele Beispiele für die Situation, in der Sie heute gefangen sein können: Sie sind arbeitslos, erhalten aber keine Entschädigung, obwohl Sie jahrelang einbezahlt haben.

Die Lösung für dieses Problem ist relativ simpel: Die Personen, die angestellt sind und in die Arbeitslosenversicherung einzahlen, sollen im Falle einer Arbeitslosigkeit auch eine Leistung erhalten. Natürlich gibt es, wie bei jedem Gesetz, immer ein Potenzial dafür, dass eine Minderheit bescheissen will. Ja, das gibt es, aber wir machen die Gesetze ja nicht nach dem Massstab dieser Personen, sondern wir gehen erstens einmal davon aus, dass die Menschen ehrlich sind, und ich gehe zweitens vor allem davon aus, dass die KMU-Wirtschaft ehrlich ist. Und für die, die das Gesetz ausnutzen wollen, haben wir im Erlassentwurf Massnahmen definiert, damit sie eben nicht betrügen können; ich komme in der Detailberatung darauf zu sprechen.

Ich bitte Sie somit im Namen Ihrer SGK-N, aber auch als KMU-Unternehmer, dass Sie auf diese Vorlage eintreten und endlich diese Ungerechtigkeit zulasten der KMU-Wirtschaft beseitigen.

Porchet Léonore · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Nous discutons aujourd'hui de l'initiative parlementaire déposée en 2020 par M. Silberschmidt. La date est d'importance, puisque ce texte a été déposé en pleine crise liée au COVID-19, lors de laquelle nous avons souvent, en commission et au conseil, débattu du statut de personne assimilable à un employeur face au droit, ou plutôt à l'absence de droit, et de l'accès aux prestations de l'assurance-chômage. Nous avons été souvent sollicités par de petits entrepreneurs et petites entrepreneuses dans la restauration, la coiffure, ou les soins, par exemple, qui n'avaient pas droit notamment aux RHT et qui se sont retrouvés face à une crise existentielle.

Cette initiative vise donc une adaptation de la loi sur l'assurance-chômage, qui devrait permettre aux personnes ayant une position similaire à celle d'un employeur ainsi qu'au conjoint collaborateur d'accéder plus rapidement aux indemnités de l'assurance-chômage. Autrement dit, elle prévoit que les entrepreneurs et les entrepreneuses qui cotisent à l'assurance-chômage puissent également être assurés contre le chômage, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. En effet, l'assurance-chômage exerce une distinction entre les personnes occupant une position assimilable à celle d'un employeur et les autres employés.

Pour la majorité de votre commission, il s'agit ici d'une anomalie: qui cotise à une assurance doit pouvoir bénéficier des prestations de celle-ci. C'est assez simple de le dire comme cela. En conséquence, la CSSS-N et la CSSS-E ont donné suite à l'initiative parlementaire Silberschmidt.

Votre commission a élaboré un avant-projet comportant une variante majoritaire et une variante minoritaire, et l'a ensuite soumis à consultation. Le projet qui vous est proposé ici vise à ouvrir le droit à l'indemnité de chômage malgré le maintien de la position assimilable à celle d'un employeur. Une majorité de la commission considère en effet qu'il est nécessaire de mettre en oeuvre cette initiative par une modification de la loi sur l'assurance-chômage et propose donc d'entrer en matière sur le projet.

En effet, les problèmes que cette situation pose ne sont pas seulement de principe: ce n'est pas seulement parce qu'on cotise qu'on doit être assuré; c'est aussi parce qu'il y a des problèmes très concrets. M. Silberschmidt a détaillé trois exemples, que je répèterai ici: si la faillite est en cours, s'il y a une séparation à titre privé, si l'actionnaire est minoritaire. Tous ces cas font que la personne qui cotise, mais qui n'a pas droit à l'assurance-chômage et qui perdrait son revenu en raison de son statut au sein de l'entreprise se retrouve dans une situation de perte de gain, de perte de revenu, de perte de source pour financer sa vie, ce qui pose problème.

Une minorité Aeschi Thomas, de même que le Conseil fédéral, considèrent qu'il ne faut pas entrer en matière à cause du risque d'abus. Ce risque serait inhérent à un tel système, car les personnes qui occupent une position similaire à celle d'un employeur peuvent influencer ou participer à la prise de décision concernant leur propre contrat de travail. De plus, selon le Conseil fédéral, la proposition entraînerait une indemnisation des risques des entreprises par l'assurance-chômage, ce qui irait à l'encontre de sa finalité. Tant la solution de la majorité que celle de la minorité conduiraient, selon le Conseil fédéral, à une augmentation de la bureaucratie en raison du travail supplémentaire de clarification et de contrôle nécessaire pour lutter contre le risque accru d'abus, ce qui justifie de ne pas octroyer un accès plus rapide à l'assurance-chômage aux personnes ayant une position assimilable à celle d'un employeur. En outre, le Conseil fédéral considère qu'il n'est pas certain que les personnes occupant une position assimilable à celle d'un employeur accéderont, de manière générale, plus rapidement à l'assurance-chômage.

Ces préoccupations étaient également partagées par les cantons dans la consultation. Le Conseil des Etats se chargera certainement d'y apporter une attention très particulière. Parce qu'au sein de votre commission du Conseil national, nous avons beaucoup discuté des risques d'abus et avons choisi de réduire ces risques avec plusieurs conditions prévues et mentionnées dans le projet de loi - je les aborderai dans la discussion par article. Par ailleurs, la commission propose à l'unanimité d'inclure une clause d'évaluation. Cinq ans après l'entrée en vigueur de la révision, le Conseil fédéral devra se pencher sur la mise en oeuvre, l'efficacité et les impacts financiers du projet et, le cas échéant, proposer des adaptations.

Considérant que nous avons entendu les inquiétudes lors de la consultation, en avons longuement débattu et avons intégré des garde-fous dans le projet de loi, nous vous proposons de suivre la majorité de la commission et d'entrer en matière afin que nous puissions au moins débattre sur le fond, soit de la question de savoir s'il est normal de payer une assurance sans pouvoir bénéficier des prestations de ladite assurance. Je pense que la réponse est dans la question.

Je vous remercie de suivre la majorité de la commission et d'entrer en matière.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Herr Thomas Aeschi begründet den Antrag der Minderheit auf Nichteintreten und spricht auch für die SVP-Fraktion.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich danke Léonore Porchet vielmals für die korrekte Wiedergabe der Diskussion in der Kommission. Von Herrn Silberschmidt wurde die Minderheit gar nicht erwähnt, obwohl es eigentlich die Aufgabe des Kommissionssprechers wäre, hier eine objektive Wiedergabe und Beurteilung der Diskussion in der Kommission zu geben.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, sich dem Bundesrat anzuschliessen und nicht auf diese Vorlage einzutreten. Sie finden eine sehr gute Stellungnahme des Bundesrates vom 10. April 2024 zum Bericht der SGK-N. Das geltende Recht stellt einen guten Kompromiss dar zwischen dem besonderen innerbetrieblichen Status der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in arbeitgeberähnlicher Stellung und der Berücksichtigung des damit verbundenen Missbrauchsrisikos. Im Gegensatz zu Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ohne arbeitgeberähnliche Stellung können solche in arbeitgeberähnlicher Stellung einen massgeblichen Einfluss auf die Entscheidungen des Arbeitgebers nehmen. Durch diesen Einfluss erhöht sich das Risiko eines Missbrauchs nicht nur im Rahmen der Kurzarbeitsentschädigung, sondern auch bei der Arbeitslosenentschädigung. Aus diesem Grund kann der Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung erst dann geltend gemacht werden, wenn neben der Anstellung selbst auch die bisherige arbeitgeberähnliche Stellung im Unternehmen nachweislich und endgültig aufgegeben worden ist.

Wo liegt nun das Problem des Kommissionsentwurfes? Im Gegensatz zu Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ohne arbeitgeberähnliche Stellung haben Personen in arbeitgeberähnlicher Stellung auch einen umfassenden Einfluss auf die Informationen und Dokumente, die sie den Behörden für die Gewährung des Anspruchs zur Verfügung stellen. In ihrer arbeitgeberähnlichen Rolle können sie sich je nach Konstellation selbst Dokumente ausstellen, die normalerweise vom Arbeitgeber erstellt werden, wie z. B. einen Arbeitsvertrag, Lohnabrechnungen oder einen Lohnausweis, oder sie können sogar Einfluss auf die Entscheidung betreffend ihre eigene Arbeitslosigkeit nehmen.

Der Zweck der Arbeitslosenentschädigung besteht nicht darin, den Verdienstausfall einer arbeitslosen Person zu entschädigen, die nicht auf Stellensuche ist und beispielsweise zur Überbrückung von unternehmerischen Schwierigkeiten auf Versicherungsleistungen zurückgreift. Es gilt, jederzeit sicherzustellen, dass die Mittel des Ausgleichsfonds für die Arbeitslosenversicherung nicht zweckentfremdet werden. Entsprechend ist nicht nur dem ausgewiesenen Missbrauch zu begegnen, sondern auch dem Risiko eines solchen Missbrauches, das gemäss Bundesgericht bei der Ausrichtung von Arbeitslosenentschädigungen an arbeitgeberähnliche Personen inhärent ist. Sobald eine Person ihre arbeitgeberähnliche Stellung definitiv aufgegeben hat, hat sie, ohne Unterschied zu anderen Versicherten, Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung. Dies muss in jedem einzelnen Fall geprüft werden.

Wie der Bundesrat teilt deshalb auch die SVP-Fraktion die Auffassung der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz und der Mehrheit der Kantone, die in der Vernehmlassung festgehalten haben, dass die aktuelle Regelung dem Versicherungsprinzip vollumfänglich entspricht.

Ich danke Ihnen dafür, dass Sie nicht auf die Vorlage eintreten.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Herr Thomas Aeschi, es gibt eine Frage von Frau Arslan. Möchten Sie sie beantworten? - Sie möchten die Frage nicht beantworten, das ist Ihr Recht.

Vietze Kris · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · FDP-Liberale Fraktion

Ich spreche für die FDP-Liberale Fraktion und vielleicht sogar für alle Unternehmerinnen und Unternehmer in diesem Land, die ein anderes Bild von sich haben, möglicherweise auch für jene, die das Anliegen der parlamentarischen Initiative Silberschmidt inhaltlich nicht teilen. Warum? Weil der Bundesrat in seiner Stellungnahme ein Bild von Unternehmerinnen und Unternehmern vermittelt, das - vorsichtig formuliert - hochgradig bedenklich ist.

Bei Unternehmerinnen und Unternehmern, so liest man in der Stellungnahme, seien Anreize für eine "zweckfremde (Über-)Inanspruchnahme der Versicherung" ausgeprägt. Der Bundesrat erkennt mit argumentativer Schützenhilfe des Bundesgerichtes sogar ein "inhärentes Missbrauchsrisiko", um dann festzustellen: "Werden diese Voraussetzungen gelockert, so steigt das moralische Risiko und das Missbrauchspotenzial deutlich [...]." Unternehmerinnen und Unternehmer stehen in den Augen des Bundesrates also pauschal unter Generalverdacht für Missbrauch bei der ALV. Ich dachte wirklich, ich lese nicht richtig.

Vielleicht darf man dem Bundesrat in Erinnerung rufen, dass es dieselben Unternehmerinnen und Unternehmer sind, die anpacken, Risiken eingehen, Dienstleistungen erbringen und Produkte herstellen, zusammen mit ihren Mitarbeitenden. Sie schaffen Arbeitsplätze in unserem Land, und zwar alle Arbeitsplätze neben den staatlichen. Die staatlichen Arbeitsplätze gibt es, weil die Unternehmerinnen und Unternehmer zusammen mit ihren Mitarbeitenden die Steuern zahlen, aus deren Erträgen sie finanziert werden.

Diese Unternehmerinnen und Unternehmer sind es, die zusammen mit ihren Mitarbeitenden jene Löhne, Investitionen und Steuermittel erwirtschaften, die unsere Gesellschaft am Laufen halten. Sie sind es, die zusammen mit ihren Mitarbeitenden den oft zitierten Wohlstand der Schweiz erarbeiten. Denn dieser kann, auch wenn gewisse Kreise das glauben, weder bestellt noch herbeigezaubert werden.

Diese Unternehmerinnen und Unternehmer in unserem Land bilden mit ihren Firmen - notabene sind 99 Prozent davon KMU, also kleine und mittlere Unternehmen - die wirtschaftliche Basis für das Wohlergehen der Menschen in der Schweiz. Ebendiese Unternehmerinnen und Unternehmer zahlen wie alle Arbeitnehmenden in die Arbeitslosenversicherung ein, haben aber bislang keinen sofortigen Anspruch auf eine Entschädigung im Falle einer Arbeitslosigkeit.

Das widerspricht konsequent jedem Versicherungsgedanken. Zahlen ja, beziehen nein - so entsteht höchstens ein lukrativer Vorteil für die Versicherungsgesellschaft, hier also für den Fonds der ALV. Fadenscheinig sind auch die vorgebrachten Argumente, die von Bürokratie über Abfederung von unternehmerischen Risiken bis hin zum Generalverdacht reichen.

Es gilt, wie der Bundesrat in seiner Stellungnahme richtig feststellt, "jederzeit sicherzustellen, dass die Mittel des Ausgleichsfonds für die ALV nicht zweckentfremdet werden". Somit sollten auch die Versicherungsbeiträge, welche die Unternehmerinnen und Unternehmer leisten, nicht zweckentfremdet werden, sondern auch für den Fall ihrer eigenen Arbeitslosigkeit eingesetzt werden.

In der Vorprüfung des Geschäfts hat die SGK-S den Handlungsbedarf erkannt. Den nun vorliegenden Entwurf hat die SGK-N zuhanden Ihres Rates verabschiedet. Die Mehrheitsvariante ist sauber austariert und macht nichts anderes, als dass sie es Menschen, die für eine Versicherung zahlen, ermöglicht, im Schadenfall auch deren Leistungen beziehen zu können.

Aus diesem Grund spricht sich die FDP-Fraktion klar für den Entwurf der SGK-N aus und wird bei allen Anträgen der Mehrheit folgen. Ich bitte Sie ebenfalls, dieser Empfehlung und der Kommission zu folgen, auf das Geschäft einzutreten und die Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen.

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Voici un sujet sur lequel notre groupe a souvent fait part de ses préoccupations. Déjà sous l'égide de l'ancien président de parti Christophe Darbellay, une règle très simple avait été exigée: si vous payez des cotisations, vous avez droit à des prestations. Or, comme on le sait de manière accrue depuis le COVID-19, ce n'est pas le cas des conjoints et conjointes travaillant dans l'entreprise ainsi que des personnes assimilées à l'employeur. Et qu'on ne vienne pas ici présenter l'argument du principe de solidarité qui prévaut dans l'AVS pour ne rien faire: dans l'AVS, il s'agit d'une solidarité entre hauts et bas revenus qui ne concerne pas le droit à la prestation.

Avec l'initiative parlementaire Silberschmidt, il pourrait être mis fin à une injustice pour une bonne partie des catégories d'indépendants concernés, tout en sachant qu'un rapport sur notre postulat 20.4141, "Pour optimiser la couverture sociale des indépendants", adopté par notre conseil en septembre 2022, est à bout touchant. Celui-ci permettra de faire le tour de toutes les situations concernant la couverture des indépendants: indépendants seuls, employeurs, conjointes et conjoints, personnes assimilées à l'employeur, etc.

De plus, pour notre groupe, deux préoccupations essentielles doivent être gardées à l'esprit. Premièrement, la situation des conjointes et conjoints ainsi que des personnes assimilées à l'employeur doit pouvoir être clarifiée rapidement dans le cadre de l'assurance-chômage pour éviter l'adoption de règles spéciales en cas de crises, comme c'était le cas durant la pandémie avec les indemnités en cas de réduction de l'horaire de travail. Deuxièmement, il s'agit de lutter contre les risques réels d'abus. J'insiste sur le terme "réel", car il ne s'agit pas de légiférer pour toutes les situations où il y aurait un potentiel d'abus, voire des dispositions morales à le faire - je pense ici aux considérations tatillonnes du SECO.

Bref, si pour le groupe du Centre, l'entrée en matière ne fait aucun doute, il convient de ne pas se tromper dans les variantes proposées. Toutes les deux concernent en principe les mêmes personnes, mais dans la variante de la majorité, elles auraient accès aux indemnités de chômage sous certaines conditions, alors que dans la variante de la minorité, elles seraient libérées de l'obligation de cotiser, là aussi avec des conditions complémentaires.

Sur le principe, nous étions favorables à trouver un règlement simple, non bureaucratique et non coûteux pour l'octroi des prestations aux ayants droit. Dans ce sens, nous avions combattu, en décembre 2020, une initiative parlementaire de l'UDC qui, dans une perspective beaucoup trop large, demandait la suppression de la cotisation obligatoire pour tous les indépendants.

Malheureusement, la variante proposée par la majorité de la commission est beaucoup trop compliquée à mettre en oeuvre et elle suscite l'opposition farouche de l'administration. La règle est simple. Si l'on s'en réfère à l'écrivain Boileau: "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement." Or, il faut bien l'admettre, la variante de la majorité est considérée par l'administration et la majorité des cantons comme extrêmement difficile à mettre en oeuvre. D'où notre soutien à la variante de la minorité. Celle-ci recense de manière claire les conditions qui permettent d'affirmer qu'une personne est indépendante, à savoir quand sa participation financière à l'entreprise est supérieure à 5 pour cent, quand elle est membre du conseil d'administration d'une SA ou de l'assemblée des associés d'une Sàrl, ou encore quand elle détermine les décisions de l'employeur ou peut les influencer de manière déterminante.

Là aussi, dans sa volonté de tuer le projet, le SECO dénonce une importante bureaucratie de contrôle en raison de potentiels abus, mais, à notre sens, elle ne sera pas plus marquée que dans la variante de la majorité. De plus, on estime à 6,4 pour cent l'accroissement des dépenses résultant de l'exécution des tâches supplémentaires liées à la nouvelle réglementation dans la variante de la majorité. Pour la variante de la minorité, on évoque vaguement des charges élevées, non chiffrables pour l'instant, pour les caisses de compensation chargées de percevoir les cotisations et l'on spécule sur un recul des cotisations des assurés, aussi de 6,4 pour cent. Mais c'est oublier que les personnes concernées peuvent toujours - et elles le feront certainement - s'assurer de manière facultative.

Enfin, une fois la variante votée, nous écarterons toutes les propositions de minorité - la minorité I (Aeschi Thomas) et la minorité III (Meyer Mattea) - qui créent des dispositions compliquant encore plus la réglementation dans l'octroi des prestations. Seule la proposition de minorité II (Gutjahr), à l'article 8 alinéa 3, sera soutenue par notre groupe, dans la mesure où le statut et la couverture sociale des personnes exerçant des professions dans lesquelles les changements de place ou les engagements de durée limitée sont usuels - on pense en particulier aux acteurs culturels - feront l'objet du rapport que j'ai justement cité tout à l'heure au sujet de mon postulat 20.4141.

En conclusion, notre groupe acceptera l'entrée en matière, soutiendra la variante de la majorité et, en cas d'acceptation de cette variante, écartera toutes les propositions de minorité, à l'exception de la minorité II (Gutjahr).

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Covid-19-Krise hat Mängel und vor allem auch Lücken im Sozialversicherungsrecht aufgezeigt. Sie hat gezeigt, wie schlecht abgesichert Selbstständige, aber eben auch Unternehmerinnen bzw. Arbeitnehmende in arbeitgeberähnlicher Stellung sind. Wir reden hier von klassischen KMU-Betrieben respektive klassischen KMU-Unternehmerinnen in diesem Land. Genau für diese soll die Situation im Falle von Arbeitslosigkeit nun verbessert werden. Heute haben diese Personen erst Anspruch auf Arbeitslosengeld, wenn sie die arbeitgeberähnliche Stellung vollständig und definitiv aufgegeben haben, also nicht mehr im Verwaltungsrat sind, keine Aktien mehr haben, die Firma verkauft oder vollständig liquidiert haben.

Der Bundesrat stellt sich jetzt auf den Standpunkt, das genüge und es brauche keine Anpassung. Wir von der SP-Fraktion sehen das definitiv anders und unterstützen den vorliegenden Entwurf und auch die Mehrheitsposition der Kommission. Denn die Realität ist nun einfach mal etwas komplizierter und komplexer, wie zahlreiche Fälle zeigen. Wir haben es vorhin vom Kommissionssprecher bereits gehört: Gehe es um eine Minderheitsbeteiligung, die man nicht loswird, nachdem man gekündigt hat oder gekündigt worden ist, gehe es um ein Unternehmen, das in Liquidation ist, bei dem dieses Verfahren aber einfach länger dauert, oder gehe es um komplizierte Scheidungsfälle, die ebenso andauern - in all diesen Fällen ist es nahezu unmöglich, dass die betroffene Person Arbeitslosengeld beziehen kann, obwohl sie faktisch nicht mehr dort arbeitet und demnach auch keinen Lohn mehr bezieht.

Wenn eine solche arbeitnehmende Person in arbeitgeberähnlicher Stellung die Arbeit verliert und ohne Einkommen dasteht, dann soll diese Person auch Anspruch auf Arbeitslosengeld haben, dies nicht zuletzt, weil sie ja über Jahre hinweg Beiträge geleistet hat. Es ist völlig richtig, dass diese Personen Beiträge leisten, aber es wäre dann im Umkehrschluss eben auch völlig richtig, dass sie Geld von der Arbeitslosenkasse beziehen können. Die SP-Fraktion lehnt deshalb den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas zu Artikel 2 ab: Eine Aufhebung der Beitragspflicht für diese Personen wäre extrem gefährlich, hätte einen extremen bürokratischen Mehraufwand zur Folge und käme quasi einem Systemwechsel ohne Not gleich.

Die Vorlage sieht aber auch Bedingungen vor, die erfüllt werden müssen, um Missbrauch einschränken zu können. So muss man mindestens zwei Jahre lang im Betrieb gearbeitet haben, zudem darf man während dreier Jahre nicht mehr im selben Betrieb angestellt werden, wenn man zuvor Arbeitslosenentschädigung bezogen hat. Diese Einschränkungen genügen. Es braucht keine zusätzlichen Einschränkungen, wie das z. B. die Minderheit Aeschi Thomas vorschlägt.

Wir begrüssen es aber, dass es für bestimmte Gruppen, insbesondere aus dem Kulturbereich, Ausnahmen von diesen Bedingungen geben soll. Dies betrifft nämlich insbesondere Personen, die innerhalb von sehr kurzen Fristen von Engagement zu Engagement gehen, aber je nach Firmenstruktur eigentlich immer unter die Klausel der Arbeitnehmenden in arbeitgeberähnlicher Stellung fallen. Für diese Personen muss es auch möglich sein, Arbeitslosengeld zu beziehen, ohne dass sie ihre Firma quasi ständig auflösen und wieder neu gründen müssen.

Diese Vorlage verlangt in der Tat gewisse administrative Mehraufwände seitens der Arbeitslosenkassen. Sie bringt aber eben auch die notwendigen Verbesserungen für die betroffenen Personen mit sich. Ebenfalls wichtig ist, Sie haben es bereits mehrfach gehört, dass Missbrauch verhindert und möglichst stark eingeschränkt wird. Dazu gehört für die SP-Fraktion eben auch, dass niemand gleichzeitig Arbeitslosengeld und Dividenden von der Firma beziehen können soll, in der er oder sie früher gearbeitet hat. In diesem Punkt bitte ich Sie - ich habe das nun gerade in ein Votum gepackt -, nach dem Eintreten auf dieses Geschäft dann auch den beiden Anträgen meiner Minderheit III zuzustimmen. Weiter begrüssen wir es, dass fünf Jahre nach Inkrafttreten des geänderten Gesetzes eine Evaluation durchgeführt werden muss, um die Wirksamkeit und die finanziellen Folgen der Gesetzesänderung, allenfalls auch das Missbrauchspotenzial zu eruieren und bei Bedarf Anpassungen vorzunehmen.

Ich bitte Sie im Namen der Sozialdemokratischen Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und anschliessend jeweils der Mehrheit zu folgen, mit Ausnahme der beiden Anträge der Minderheit III (Meyer Mattea).

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Frau Mattea Meyer, es gibt eine Frage von Frau Badran.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Können Sie bestätigen, dass es in unserem Land Zehntausende von kleinen KMU mit unter zehn beschäftigten Personen gibt, in denen sehr oft zum Beispiel die Ehefrau die Buchhaltung und so weiter macht? Und dass diese de facto eine normale Angestellte ist, wegen der bestehenden Regelung aber kein Anrecht auf Arbeitslosengeld hat, wenn sie zum Beispiel - und das ist der Hauptfall, Kündigungen werden aus wirtschaftlicher Not ausgesprochen - aufgrund einer wirtschaftlichen Notlage des KMU nicht mehr arbeiten kann? Sie ist dann ausgeschlossen von der Versicherung. Widerspricht das dem Versicherungsprinzip nicht total?

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben meine Antwort eigentlich vorweggenommen. In dem Sinne kann ich das eigentlich nur bestätigen. Von einer solchen Gesetzesregelung sind eben genau auch Ehegatten - übrigens auch Konkubinatspaare, die länger zusammenleben - betroffen, weil diese Personen keinen Anspruch auf Arbeitslosengelder haben, wenn sie faktisch nicht mehr dort arbeiten. Das kann aus wirtschaftlicher Not sein, das kann aber auch, wie wir vorhin gehört haben, aufgrund einer persönlichen Situation, namentlich einer Trennung oder Scheidung, der Fall sein.

de Courten Thomas · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die parlamentarische Initiative sieht vor, das Bundesgesetz über die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentschädigung so anzupassen, dass Arbeitgeber, als Personen oder als Unternehmer, im Fall der Arbeitslosigkeit denselben Entschädigungsanspruch wie die Angestellten haben. Gleiches soll auch für die Kurzarbeit gelten. Weiter soll ein Arbeitgeber analog zu Selbstständigerwerbenden die Wahlmöglichkeit haben, auf Beiträge an die Arbeitslosenversicherung und auf entsprechende Versicherungsleistungen zu verzichten.

Die parlamentarische Initiative befindet sich in der zweiten Phase der Umsetzung. Deshalb kann ich Ihnen mitteilen: Wir waren, wir sind und wir bleiben dieser Vorlage gegenüber sehr kritisch eingestellt. Wie der Bundesrat gehen wir von einer signifikanten Erhöhung des Missbrauchsrisikos aus. Das gilt es ernst zu nehmen, auch weil zwischenzeitlich eine vertiefte Analyse vorliegt. Der Entwurf, den Ihnen die Kommission vorlegt, setzt bewusst neue Anreize zum Missbrauch der Arbeitslosenversicherung. Werden diese Anreize nicht korrigiert, ist das quasi eine Einladung zur Selbstbedienung. Wir haben das Prinzip exemplarisch bereits in der Corona-Pandemie durchgespielt. Wir sollten als Gesetzgeber aus Fehlern lernen, statt sie zu wiederholen. Das Missbrauchsrisiko sollten wir sicher nicht noch erhöhen.

In der bisherigen Beratung haben wir ausgeführt, dass ein erhebliches Risiko besteht, dass nicht anspruchsberechtigte Personen entsprechende Versicherungsleistungen beziehen. Wir wollen eine Versicherung, welche zum Schutz von berechtigten Personen geschaffen worden ist, nicht so abändern, dass sie plötzlich Gelegenheit zum Missbrauch bietet. Denn Gelegenheiten werden auch genutzt. Unter dem Strich ist zudem klar festzuhalten, dass die Umsetzung sehr viel mehr Bürokratie auslöst. Auch das widerspricht unseren Zielsetzungen diametral. Deshalb halten wir am Antrag auf Nichteintreten fest.

Weichelt Manuela · Mit-F · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Für die Grüne Fraktion ist es nicht akzeptabel, dass eine beitragspflichtige Person keinen Zugang zu den Leistungen hat. KMU und Start-ups können auch fallieren, auch diese Menschen müssen ein soziales Auffangnetz haben. Wir sprechen uns daher für eine angemessene Lösung und damit für eine Gesetzesänderung aus.

Eine Person in arbeitgeberähnlicher Stellung hat die Pflicht, Beiträge in die Arbeitslosenversicherung einzuzahlen, und sie hat natürlich mehr Möglichkeiten, auf die Unternehmensentscheide Einfluss zu nehmen, als eine angestellte Person; das ist so. Trotzdem macht es keinen Sinn, Personen in arbeitgeberähnlicher Stellung von Arbeitslosentaggeldern auszuschliessen.

Der Bundesrat weist darauf hin, dass das Gesetz nicht geändert werden muss, da diese Personen unter bestimmten Bedingungen bereits Leistungen erhalten können. Diese Bedingungen sind jedoch sehr streng, und die Pandemiekrise hat gezeigt, dass Lücken bestehen und dass das heutige System flexibler gestaltet werden muss. Die Regierung weist auch auf die Missbrauchsrisiken hin, die sich aus der besonderen Stellung dieser Art von Versicherten ergeben könnten. Ja, diese gibt es. Deshalb sind Kontrollen nötig und wichtig. Es gibt Kontrollmöglichkeiten, mit denen dieses Risiko begrenzt wird. Eine Evaluierung des Gesetzes fünf Jahre nach der Umsetzung ist sinnvoll und dazu geeignet, mögliche Schwächen der Revision zu korrigieren. Aus den genannten Gründen ist die Grüne Fraktion für Eintreten.

Ich spreche auch gleich zu den Minderheitsanträgen. Die Grüne Fraktion lehnt die Minderheitsanträge Aeschi Thomas und Gutjahr ab und bittet Sie, jeweils der Mehrheit zu folgen. Ich verzichte darauf, auf die Details einzugehen, erlaube mir aber einen Hinweis zu Artikel 18 Absatz 1ter. Die Minderheit I (Aeschi Thomas) verlangt hier eine Wartezeit von 120 Tagen, die Mehrheit verlangt 20 Tage Wartezeit. Drei Monate ohne Einkommen - das können sich die wenigsten leisten. Unterstützen Sie deshalb die Mehrheit.

Noch ein paar Sätze zum Antrag der Minderheit III (Meyer Mattea): Die Grüne Fraktion unterstützt diese Minderheit. Sie hilft mit, Missbrauch zu verhindern. Es ist doch wohl selbstverständlich, dass Gewinnausschüttungen von der Entschädigung abgezogen werden. Dass wir darüber überhaupt diskutieren! Die Grüne Fraktion unterstützt keine Abzockerei.

Mettler Melanie · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen verfolgen das Ziel, dass im Grundsatz bei Erwerbstätigkeit Beiträge für die soziale Sicherheit erhoben werden und dass Erwerbstätigkeit auch zu sozialer Sicherheit berechtigt. Das beinhaltet die Altersvorsorge, betrifft aber auch Krankheit, Unfall, Invalidität und Arbeitslosigkeit.

Soziale Sicherheit hat einen volkswirtschaftlichen Nutzen. Sie stützt Unternehmertum und Innovationskraft und ist somit eine wichtige Grundlage für eine stabile wirtschaftliche Wertschöpfung, für Wohlstand und Sicherheit, aber natürlich auch für den Zusammenhalt unserer Nation. Gemäss diesem Grundsatz ist auch klar, dass die Grünliberalen diese parlamentarische Initiative unterstützen und auf die Vorlage eintreten werden.

Nun zur Frage des Missbrauchs: In der Schweiz wollen sich 90 Prozent der Personen nicht einfach Vorteile erschleichen und weisen sowieso schon gar keine kriminelle Energie auf. In der Mehrheit nehmen Personen nur soziale Leistungen in Anspruch, die sie brauchen und zu denen sie berechtigt sind. In der Gesetzgebung verwenden wir aber 90 Prozent unserer Zeit für die anderen 10 Prozent, um Artikel zum Missbrauchspotenzial zu formulieren.

Wir haben schon bei den rezessionsdämpfenden Massnahmen während der Pandemie episch über die verschiedenen Menschenbilder und die Missbrauchspotenziale diskutiert. Interessanterweise sind es ja oft genau die Regulierungskritischsten, die am ehesten bereit sind, in der Angst vor Missbrauch die kompliziertesten administrativen Abläufe anzuregen. Das führt paradoxerweise oft zu grösserer administrativer Last und dämpft so den volkswirtschaftlichen Nutzen der Massnahmen.

Ich kann es vorwegnehmen: Die Grünliberale Fraktion verfolgt hier einen pragmatischen Ansatz. Es sind in diesem Fall die Mehrheitsanträge, denen wir dann auch überall zustimmen.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

En préambule - et pour que les choses soient claires -, à l'attention de certains intervenants, dont le rapporteur de majorité: il est question de l'avis du Conseil fédéral et non pas de celui du SECO.

Que vise cette initiative parlementaire? Elle vise à ce que les personnes ayant une position assimilable à celle d'un employeur, ainsi que les conjoints travaillant dans la même entreprise, soient eux aussi assurés contre le chômage et cela, de manière similaire aux autres employés. Vous me permettrez une autre remarque préalable: contrairement à ce qui est indiqué dans le titre de l'initiative, les personnes qui occupent une position assimilable à celle d'un employeur ont aujourd'hui déjà droit aux indemnités de l'assurance-chômage, si elles remplissent les conditions d'octroi.

Les règles en vigueur tiennent déjà compte, de manière opportune, des droits et des intérêts des personnes occupant une position assimilable à celle d'un employeur. Cette réglementation a été à maintes reprises confirmée par la jurisprudence du Tribunal fédéral. Cette réglementation en vigueur constitue, du point de vue du Conseil fédéral, un bon compromis entre le statut particulier des travailleurs occupant une position assimilable à celle d'un employeur dans l'entreprise et la prise en compte du risque d'abus inhérent à cette position.

J'en viens maintenant au projet de la commission, qui prévoit deux variantes. La variante de la majorité vise à accélérer le droit à l'indemnité de chômage, malgré le maintien de la position assimilable à celle d'un employeur. Des dispositions afin de lutter contre les abus, allégées pour le domaine culturel, sont également prévues. La variante de la minorité prévoit, en revanche, que ces personnes sont libérées de l'obligation de cotiser.

Venons-en maintenant aux résultats de la procédure de consultation. Ils sont pour le moins mitigés; c'est un euphémisme. Les associations de branches et représentants du patronat et des partis politiques qui ont participé à la consultation soutiennent en grande partie la variante de la majorité. Un grand parti soutient la variante de la minorité. La majorité des cantons ainsi que quelques représentants des syndicats sont critiques quant au projet de la commission, notamment en ce qui concerne le rapport coût-efficacité. Ils soutiennent le maintien de la réglementation en vigueur.

J'en viens à l'avis du Conseil fédéral: quels sont les objectifs et les tâches fondamentales de l'assurance-chômage? Le Conseil fédéral se prononce pour le maintien de la réglementation actuelle, qui permet déjà aux personnes ayant une position assimilable à celle d'un employeur de toucher des indemnités de chômage lorsque cette position est abandonnée. L'exigence de l'abandon de cette position particulière se justifie par le risque d'abus et d'incitation à ce que l'on appelle l'aléa moral - "moral hazard" - qui s'ensuivrait si des personnes influençant la marche des affaires de l'entreprise touchaient des indemnités de chômage. Cela mènerait à un conflit d'intérêts.

L'objectif de l'assurance-chômage n'est pas, en effet, de couvrir les risques entrepreneuriaux des employeurs en octroyant des indemnités de chômage à ces personnes lorsque la marche des affaires est moins bonne. Dans les faits, ceci reviendrait à leur octroyer des indemnités en cas de réduction de l'horaire de travail, ce qui n'est pas permis ni souhaité pour ces personnes.

Les tâches fondamentales de l'assurance-chômage sont la compensation du manque à gagner et l'aide à la réinsertion sur le marché des travailleurs. De par le statut particulier des personnes ayant une position assimilable à celle d'un employeur, les autorités cantonales doivent procéder à des vérifications supplémentaires pour s'assurer que ces personnes sont vraiment à disposition du marché du travail. En effet, si une personne détient toujours des parts dans son entreprise ou si elle est occupée à la liquider, il existe des doutes légitimes quant à sa disposition à rechercher un emploi dans une autre entreprise.

L'assurance-chômage, encore une fois, n'a pas pour but de couvrir les risques entrepreneuriaux ni de couvrir des phases de liquidation d'entreprise dont peut être chargée la personne disposant d'une position assimilable à celle d'un employeur.

Venons-en au projet de la commission. Il y a deux concepts différents. Le concept majoritaire. Concrètement, le projet de la commission, dans sa variante majoritaire, aurait pour conséquence une augmentation du risque d'abus et des incitations à l'aléa moral que je viens d'évoquer. Ceci pourrait, par conséquent, accroître la bureaucratie en raison du travail supplémentaire de clarification et de contrôle, nécessaire pour lutter contre ces abus. Une augmentation de la bureaucratie implique souvent des délais d'attente plus longs. Les conséquences de la variante majoritaire ne justifient ainsi pas une modification légale visant un accès plus rapide à l'indemnité de chômage. En outre, cette variante entraînerait une augmentation des dépenses pour les indemnités de chômage estimée à environ 6,4 pour cent, soit 300 millions de francs par année. Suivant l'évolution de la conjoncture, la marge de manoeuvre financière de l'assurance-chômage pourrait se voir limitée à long terme.

Le concept minoritaire. Cette variante prévoit une libération de l'obligation de cotiser pour ces personnes. Celles-ci ne seraient donc plus assurées contre le chômage et perdraient donc une couverture d'assurance importante. Cette variante entraînerait également une augmentation de la bureaucratie, en raison du travail supplémentaire de clarification de contrôle, nécessaire à l'exemption du devoir de cotisation d'une partie des salariés. Cette augmentation de la bureaucratie concernerait tant les entreprises que les autorités. On estime que les pertes de recettes pourraient atteindre environ 500 millions de francs par année.

En conclusion, et pour toutes les raisons évoquées, le Conseil fédéral vous recommande de ne pas entrer en matière sur le projet de la commission et de vous en tenir à la réglementation actuelle.

Silberschmidt Andri · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich wurde vom Minderheitssprecher angesprochen, ich hätte seine Minderheit nicht vertreten. Der guten Ordnung halber weise ich Herrn Aeschi auf Artikel 19 des Geschäftsreglements des Nationalrates hin: Absatz 1 sagt, dass die Berichterstatter die Anträge der Kommission zu vertreten haben, und Absatz 2 sagt, dass sich die beiden Berichterstatter ihre Berichterstattung aufteilen können. Meine Kollegin, Frau Porchet, hat auch ein paar Worte zu seiner Minderheit gesagt. Somit ist unser Auftrag erfüllt.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Aeschi Thomas ab. Der Bundesrat beantragt ebenfalls Nichteintreten.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 126 Stimmen

Dagegen ... 63 Stimmen

(1 Enthaltung)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentschädigung (Arbeitslosenversicherung für Arbeitnehmende in arbeitgeberähnlicher Stellung)

Loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité (Assurance-chômage pour les personnes ayant une position assimilable à celle d'un employeur)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission: BBl 2024 732

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission: FF 2024 732

Angenommen - Adopté

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Anträge der verschiedenen Minderheiten beraten wir in einer einzigen Debatte.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gerne spreche ich zuerst zur Minderheit I (Aeschi Thomas), die Sie auf der Fahne auf Seite 5 finden. Mit dieser Minderheit versuchen wir die Mehrheitsvariante etwas weniger anfällig für Missbräuche zu machen, und zwar mit folgenden sechs Anpassungen: Erstens ist die abgeschlossene Liquidation eine Voraussetzung, zweitens ist die finanzielle Beteiligung am Betrieb ein Kriterium ... (Glocke und Zwischenruf des Präsidenten: Darf ich Sie bitten, Ihre Gespräche ausserhalb des Saales fortzuführen?) Drittens ist der Ausschluss der Mitglieder der Gesellschafterversammlung einer GmbH ein Kriterium, viertens wird der mitarbeitende Ehegatte des Arbeitgebers ausgeschlossen, fünftens gibt es eine Wartefrist von 120 Tagen, und sechstens ist eine Taggeldhöhe von 50 Prozent des versicherten Verdienstes eine Voraussetzung. Wir sind der Meinung, dass es diese zusätzlichen Einschränkungen braucht, damit eben solche Missbräuche, die auch der Bundesrat aufgrund des Moral-Hazard-Problems als sehr wahrscheinlich einstuft, nicht überhandnehmen und am Schluss eben wieder die Arbeitgeber mehr Geld zur Finanzierung der Arbeitslosenversicherung einzahlen müssen.

Ich bitte Sie, die Minderheit I (Aeschi Thomas) zu unterstützen.

Eine zweite Minderheit - Sie finden diese auf Seite 3 der Fahne - verfolgt ein anderes Konzept. Dieses Konzept wurde bereits einmal von alt Nationalrat Hans Kaufmann vor etwa fünfzehn Jahren beantragt. Auch damals vertrat leider hier in diesem Saal alleine die SVP-Fraktion dieses Konzept. Aber eigentlich ist es das richtige Konzept. Das Konzept besagt, dass Personen, die eben kein Anrecht auf solche Versicherungsleistungen haben, auch nicht Versicherungsbeiträge einzahlen müssen. Es wäre richtig, die betroffenen Personen von der Beitragspflicht zu befreien. Wie wir schon mehrmals gehört haben: In einem Krisenfall haben diese dann auch kein Anrecht auf Versicherungsleistungen. Aber man würde diese Personen von der Beitragspflicht befreien.

Ich bitte Sie, vor allem auch diese Minderheit zu unterstützen.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Herr Thomas Aeschi, es gibt eine Frage. Möchten Sie sie beantworten? - Sie möchten die Frage nicht beantworten, das ist Ihr Recht.

Gutjahr Diana · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zu meiner Minderheit II bei Artikel 8 Absatz 3 Litera c und Artikel 95 Absatz 1quater. Hier geht es unter anderem um die Anspruchsvoraussetzung, aber auch um die Rückerstattungspflicht. In Absatz 3 wird konkretisiert, wer damit angesprochen ist. Es geht um Personen, die zusätzlich zu den Voraussetzungen nach Absatz 1 in ihrer Eigenschaft als Gesellschafter, als finanziell am Betrieb Beteiligte oder als Mitglieder eines obersten betrieblichen Entscheidungsgremiums die Entscheidungen des Arbeitgebers bestimmen oder massgeblich beeinflussen können, sowie ihre mitarbeitenden Ehegatten, die auf Arbeitslosenentschädigung Anspruch haben.

Hier wollen wir in Absatz 3 Litera c eine Einschränkung machen und einen Teil davon streichen. Der Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung soll nicht für Personen mit häufig wechselnden oder befristeten Arbeitsverhältnissen gelten, denn Personen mit häufig wechselnden oder befristeten Arbeitsverhältnissen sollen auch von der Rückerstattungspflicht ausgenommen werden. In der Kommission wurde dies so begründet, dass es eben Personen gebe, insbesondere im kulturellen Bereich, die in spezifischen Fällen innerhalb von kurzen Fristen vom einen zum anderen Engagement gehen. Je nach Firmenstruktur würden diese dann eben unter die Klausel der Angestellten mit einer arbeitgeberähnlichen Funktion fallen. Solchen Personen sei es unter Umständen nicht möglich, innerhalb dieser zwei Jahre wieder im gleichen Betrieb angestellt zu sein, weil sie eben unterschiedliche Engagements haben und nicht jedes Mal eine neue Firma gründen können. So entstand der Antrag, dass die beiden Bedingungen für diese spezifische Gruppe von Menschen eben nicht gelten sollen.

Unsere starke Minderheit von 12 Stimmen will eine Fassung, die sich nur auf die Mindestdauer von zwei Jahren der Anstellung bezieht und keine weiteren Ausnahmen vorsieht. Damit verbunden wäre sonst ein sehr, sehr hoher Aufwand an zusätzlichen Abklärungen und auch Kontrollen, aber auch eine Ungleichbehandlung. Es ist wohl offensichtlich, dass wir jetzt mit dieser Vorlage immer mehr Ausnahmen platzieren. Es wird immer unübersichtlicher, und umso unausgeglichener wird auch das Gesetz ausfallen. Die Frage stellt sich, wer am Schluss beurteilt, ob es sich um ein wechselndes oder um ein befristetes Arbeitsverhältnis handelt. Es ist alles sehr komplex. Deshalb sind wir eigentlich immer noch der Meinung, dass der Grundsatz im Raum stehen sollte: Wer nichts bekommt, der soll auch nichts bezahlen. Diese Lösung wäre eigentlich am schlanksten, und ich denke, dass das alle hier im Raum wissen.

Deshalb bitte ich Sie, bei meiner Minderheit zu bleiben und diese zu unterstützen, damit wir hier wenigstens eine Anspruchshaltung haben, die etwas klarer und leichter ist.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Frau Mattea Meyer verzichtet auf die Begründung des Antrages ihrer Minderheit.

Vietze Kris · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · FDP-Liberale Fraktion

Ich spreche für die FDP-Liberale Fraktion und erläutere Ihnen gerne, warum wir der Mehrheit folgen und warum wir Sie bitten, dies ebenfalls zu tun.

Wer Beiträge an die Arbeitslosenversicherung zahlt, soll auch gegen Arbeitslosigkeit versichert sein. Was selbstverständlich klingt, gilt für Unternehmerinnen und Unternehmer nicht wirklich. Die vorgebrachten Argumente gegen eine Behebung dieses Missstands sind nichts anderes als Blendwerk und sollen darüber hinwegtäuschen, dass diese Menschen, die eine halbe Milliarde Prämienfranken jährlich in die ALV einzahlen, in der Praxis kaum die Möglichkeit haben, Versicherungsleistungen zu erhalten. Diesen Missstand gilt es zu beheben.

Folgerichtig fordert die Mehrheit der Kommission die grundsätzliche Anspruchsvoraussetzung für Personen in arbeitgeberähnlicher Stellung. Dieser neue Artikel 8 Absatz 3 hält aber klar als Bedingung fest, dass man weder im Betrieb angestellt noch Teil des Verwaltungsrates sein darf, um einen Anspruch zu erhalten.

Kongruent ist auch der Mehrheitsantrag, den Missstand der fehlenden Anspruchsvoraussetzung auch bei mitarbeitenden Ehegatten zu beheben, was mit Absatz 4 im selben Artikel getan würde.

Administrativ nicht praktikabel ist der Antrag der Minderheit Aeschi Thomas, Unternehmerinnen und Unternehmer generell von Beitrags- und Versicherungsleistung zu befreien. Eine laufende Überprüfung aller Arbeitnehmenden durch die Sozialversicherungsanstalt, wer unternehmerisch tätig ist und wer nicht, würde ein Bürkratiemonster erschaffen.

Wenn es um Anspruchsvoraussetzungen geht, will die Minderheit I (Aeschi Thomas) sie dezidiert KMU-unfreundlich ausgestalten. Die geforderten Einschränkungen, wonach die betroffene Person höchstens 5 Prozent der Firmenanteile besitzen darf, nicht Teil der Gesellschafterversammlung sein darf und die Firma in Liquidation sein muss, führen dazu, dass zwar de iure ein Anspruch besteht, de facto aber keine Arbeitslosengelder ausgerichtet werden. Ehegatten sollen ebenfalls ausgeschlossen werden.

Dieser Antrag der Minderheit I ist nichts anderes als der Status quo in neuem Gewand. Denken Sie nur an die gerade im Kleingewerbe bestehenden GmbH: Wie soll da der Schreinermeister nicht Teil der Gesellschafterversammlung sein?

Bei Artikel 18 Absatz 1ter beantragt die Kommissionsmehrheit, dass eine Wartefrist von 20 Tagen für den Bezug der Arbeitslosengelder eingeführt wird. Für übrige Arbeitnehmende gelten Fristen von 5 bis 20 Tagen. Der Antrag der Minderheit I (Aeschi), die Frist auf 120 Tage zu erweitern, ist nicht kongruent mit dem Anliegen der Vorlage und KMU-unfreundlich.

Der Erlassentwurf der Mehrheit legt das Taggeld in Artikel 22 Absatz 2bis auf 70 Prozent des versicherten Lohns fest. Dies steht im Einklang mit der Regelung für die übrigen Arbeitnehmenden, die je nach Situation zwischen 70 und 80 Prozent erhalten. Die von der Minderheit I geforderten 50 Prozent halten wir - Sie ahnen es - für KMU-unfreundlich und für nicht kongruent mit dem Ansinnen der Vorlage.

Genauso wenig kongruent ist der ebenfalls abzulehnende Antrag der Minderheit III (Meyer Mattea) bei Artikel 95 Absatz 1quinquies, Gewinnausschüttungen von der Entschädigung abzuziehen. Die Kommissionsmehrheit lehnt eine solche Bestimmung richtigerweise ab, weil Erwerb und Kapital vermischt werden.

Zu Recht sieht der Antrag der Kommissionsmehrheit bei Artikel 8 Absatz 3 Buchstabe c allerdings vor, dass man zwei Jahre im Betrieb gearbeitet haben muss, um überhaupt einen Anspruch zu erhalten. Um zu vermeiden, dass sich die betroffene Person nach Aufgabe der Arbeitslosigkeit wieder in der gleichen Gesellschaft anstellen lässt und damit das System ausnutzen könnte, hat die Kommission zusätzlich einen neuen Absatz 1quater in Artikel 95 geschaffen. Dieser fordert, dass das bezogene Arbeitslosengeld zurückbezahlt werden muss, wenn man innerhalb von drei Jahren nach Bezug der Arbeitslosengelder wieder im gleichen Betrieb arbeiten würde.

In diesem Kontext sieht die Mehrheit eine Ausnahme für Personen mit häufig wechselnden oder befristeten Arbeitsverhältnissen gemäss Artikel 18 Absatz 3 AVIG vor. Das ist auch richtig so, denn dies betrifft insbesondere Menschen, die im Kulturbereich tätig sind. Ihre unternehmerische Praxis sieht so aus, dass sie innerhalb von kurzen Fristen von Engagement zu Engagement gehen. Je nach Firmenstruktur, die diese spezifischen Unternehmerinnen und Unternehmer haben, erfüllen sie die grundsätzlichen Kriterien nicht und würden von den Leistungen ausgeschlossen, was nicht im Sinne der Sache sein kann.

Bitte beachten Sie bei Ihren Überlegungen, dass 99 Prozent der Schweizer Firmen KMU sind. Diese sind es nämlich, die von der heutigen unfairen Praxis betroffen sind. Die Vorlage beseitigt diesen Missstand mit einem stimmigen, sauber austarierten Modell.

Ich danke Ihnen, wenn Sie überall der Mehrheit folgen.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Je vais d'abord parler de la variante majoritaire et des propositions de minorité concernant cette variante. A la fin, je reviendrai sur le deuxième concept, celui de la minorité Aeschi Thomas.

Il s'agit maintenant de l'article 8 alinéas 3 et 4, position de la majorité de la commission: les personnes ayant une position assimilable à celle d'un employeur ont, aujourd'hui déjà, droit à l'indemnité de chômage, et ce, encore une fois, si elles renoncent à la position assimilable à celle d'un employeur et que le risque d'abus n'existe pas. Avec la nouvelle réglementation, l'assurance-chômage indemniserait des personnes qui ne sont, certes, plus employées par l'entreprise, mais qui pourraient encore exercer une influence déterminante sur les décisions de l'entreprise, car elles pourraient, par exemple, détenir encore des parts financières dans leur entreprise. Il convient, comme toujours, d'évaluer au cas par cas s'il existe une influence déterminante sur les décisions de l'entreprise. La caisse de chômage devra donc continuer à requérir les documents nécessaires à un tel examen, ce qui peut durer plusieurs semaines selon la complexité du cas. Si la caisse de chômage arrive à la conclusion que la personne dispose d'une position assimilable à celle d'un employeur, elle devra non seulement vérifier les conditions ordinaires du droit à l'indemnité de chômage, mais également toutes les nouvelles conditions du droit. Ainsi, même avec la nouvelle réglementation, les personnes ayant une position assimilable à celle d'un employeur n'auront pas automatiquement droit à l'indemnité de chômage et la procédure pourra, potentiellement, durer plus longtemps. De plus, il faut se souvenir que les conditions de base prévues à l'article 8 de la loi sur l'assurance-chômage (LACI) devront toujours être remplies. Les personnes devront donc, en particulier, être aptes au placement. Si une personne, par exemple, est occupée à liquider son entreprise, il existe des doutes légitimes sur le fait qu'elle soit réellement apte au placement. Dans la pratique, il ne sera toutefois pas possible de vérifier ex ante si la personne est véritablement apte au placement. Cela impliquera donc une forte augmentation des contrôles ex post de la part des caisses de chômage, ainsi que des demandes de restitution dans les cas où ces personnes seraient retournées travailler dans leur entreprise. Si ces personnes sont devenues entre-temps insolvables ou sont parties à l'étranger, l'assurance-chômage aura premièrement, financé des indemnités de chômage injustifiées et deuxièmement, ne retrouvera plus ses fonds, voire ne les retrouvera qu'avec des coûts et un travail disproportionnés.

L'assurance-chômage n'est pas une banque dont le but est d'avancer des fonds, et qui essaie ensuite de recouvrer son argent si elle se rend compte ex post que les conditions d'octroi des indemnités de chômage n'étaient finalement pas remplies. Les personnes qui changent fréquemment d'emploi ou qui exercent des emplois de durée déterminée conformément à l'article 18 alinéa 3 de la LACI - on parle ici principalement des acteurs de la culture - seraient traitées de manière privilégiée. Cela ne se justifie pas, surtout qu'ils bénéficient déjà d'une réglementation très avantageuse de la part de l'assurance-chômage en ce qui concerne la période de cotisation.

Concernant les effets du projet de la majorité, à l'article 18 alinéa 1ter, le délai d'attente de 20 jours est trop court pour garantir que ces personnes aient la volonté de se mettre à la disposition du marché du travail. A l'article 22 alinéa 2bis, bien que cette disposition ait été conçue dans l'idée de réduire le dommage, elle n'aura pas d'effet concret dans la lutte contre les abus, car la personne toucherait avec le droit ordinaire, dans certains cas, déjà 70 pour cent du gain assuré. A l'article 95 alinéa 1quater, on parle des personnes qui touchent des indemnités de chômage et qui sont réengagées par la même entreprise durant le délai-cadre d'indemnisation ou dans les trois années qui suivent; elles seraient tenues de les rembourser. Malgré ces conditions, il ne faut pas s'attendre à une réduction significative du risque d'abus alors que le surcroît de travail de clarification et de contrôle serait disproportionné pour les organes d'exécution. En effet, encore une fois, cela impliquerait une forte augmentation des contrôles ex post de la part des caisses de chômage ainsi que des demandes de restitution dans les cas où ces personnes seraient retournées travailler dans l'entreprise.

Venons-en maintenant à la proposition de la minorité I (Aeschi Thomas) concernant l'article 8 alinéas 3 et 4. Avec cette disposition, l'entreprise doit se trouver en phase de liquidation pour permettre à la personne de pouvoir toucher des indemnités de chômage. Bien que cette disposition vise à lutter contre les abus, elle ne va, elle aussi, pas assez loin. En effet, la société reste active, voire peut être rapidement réactivée, et l'indemnité de chômage pourrait donc ici aussi couvrir les risques entrepreneuriaux.

Par ailleurs, quand la personne est occupée à liquider son entreprise, il y a des doutes, encore une fois, quant à son aptitude au placement. Ici, la disposition prévoit que la personne n'a pas droit à l'indemnité de chômage si elle possède plus de 5 pour cent de participation financière dans l'entreprise. En fonction de la situation, la personne peut toutefois contourner cette disposition en transférant la participation financière à des tiers.

Outre les personnes qui sont membres du conseil d'administration d'une SA, les membres de l'assemblée des associés d'une Sàrl sont aussi exclus du droit à l'indemnité de chômage. Mais par rapport à la disposition similaire dans la variante majoritaire, qui ne prévoit pas l'exclusion des membres de l'assemblée des associés d'une Sàrl, cette disposition respecte l'égalité de traitement, étant donné que ces deux catégories sont pourvues, au même titre, d'un pouvoir de décision dans l'entreprise de par la loi. Elles doivent donc être exclues d'office et automatiquement du droit à l'indemnité de chômage. Les conjoints de l'employeur qui travaillent dans l'entreprise sont exclus du droit à l'indemnité de chômage. Si le droit à cette indemnité était accordé au conjoint travaillant dans l'entreprise, la personne ayant une position assimilable à celle de l'employeur pourrait régulièrement inscrire le conjoint au chômage, percevoir des indemnités de chômage, par exemple pour pallier une période économiquement faible de l'entreprise. Il n'est pas exclu que ces personnes puissent exercer une influence déterminante sur les décisions de l'employeur et qu'elles continuent à le faire durant la période de chômage.

Concernant les effets de la proposition de minorité I (Aeschi Thomas) à l'article 18 alinéa 1ter, la proposition minoritaire voulant un délai d'attente de 120 jours est plus appropriée pour éviter d'éventuels abus, car le délai d'attente de 20 jours est trop court pour garantir que ces personnes aient la volonté de se mettre à disposition du marché du travail.

Concernant l'article 22 alinéa 2bis, dans la proposition de minorité I (Aeschi Thomas) concernant la première phrase, le montant de l'indemnité journalière se monte à 50 pour cent du gain assuré au lieu de 70 ou 80 pour cent. Cette disposition réduirait davantage le dommage que dans la proposition de la majorité. Néanmoins, ce n'est pas un garde-fou suffisant pour réduire les abus, en pratique, et les incitations à l'aléa moral demeurent.

Concernant la minorité II (Gutjahr), à l'article 8 alinéa 3 lettre c, qui vise à supprimer la dernière phrase, elle évite certes le problème d'un avantage particulier pour les personnes ayant une position assimilable à un employeur dans le domaine de la culture. Les inconvénients de la variante majoritaire prévue à l'article 8 alinéas 3 et 4 restent par contre valables.

Concernant toujours la minorité II (Gutjahr), à l'article 95 alinéa 1quater, les risques de cet article conformément à la solution de la majorité demeurent.

Concernant la minorité III (Meyer Mattea), à l'article 18d, l'assurance-chômage est conçue selon le principe de l'assurance et n'est pas soumise à des conditions de ressources. Lors de l'octroi du droit à l'indemnité de chômage, aucune distinction n'est faite en fonction de la fortune. Seul le fait de remplir les conditions de base du droit est déterminant. Lier ces deux situations reviendrait à changer de paradigme. Là, l'augmentation de la bureaucratie liée à la mise en oeuvre de la disposition occasionnerait en outre des coûts supplémentaires considérables pour les organes d'exécution de l'assurance-chômage, car ces derniers devraient vérifier rétroactivement, en plus des prescriptions de contrôle, si la personne concernée a reçu des bénéfices d'une participation financière de l'entreprise.

Concernant les effets de la minorité III (Meyer Mattea), à l'article 95 alinéa 1quinquies, cette minorité prévoit que pour vérifier si la personne a perçu des gains issus de participations financières, il faudrait se baser sur une déclaration spontanée ou sur un échange d'informations avec les autorités fiscales. Là aussi, l'augmentation de la bureaucratie liée à la mise en oeuvre de cette disposition entraînerait des coûts supplémentaires considérables pour les organes d'exécution de l'assurance-chômage.

Concernant la variante minoritaire - c'est la minorité Aeschi Thomas, à l'article 2 alinéa 2 lettres g à i -, si on libère de l'obligation de cotiser les personnes ayant une position assimilable à celle d'un employeur et les conjoints travaillant dans l'entreprise, ils ne seraient alors plus assurés contre le chômage et perdraient ainsi une couverture d'assurance importante. L'exemption de l'obligation de cotiser est, en outre, contraire au principe de solidarité. Cette variante entraînerait également une augmentation de la bureaucratie pour les entreprises, pour les caisses de chômage et les caisses de compensation AVS, en raison de tout le travail supplémentaire de clarification et de contrôle nécessaire à l'exemption du devoir de cotisation d'une partie des salariés. Finalement, le statut de cotisant ou de non-cotisant peut changer avec le temps - il convient de ne pas l'oublier.

A l'article 31 alinéa 3 lettres b et c, la proposition de minorité Aeschi Thomas entraînerait la suppression de cette disposition, car les personnes mentionnées n'auraient plus droit à des prestations de l'assurance-chômage, étant donné qu'elles n'y cotiseraient plus.

Concernant la disposition transitoire, elle prévoit que cinq ans après l'entrée en vigueur de la modification législative, le Conseil fédéral rend compte au Parlement de sa mise en oeuvre, de son efficacité, ainsi que de ses impacts financiers dans un rapport. Dans le même délai, il devrait proposer les adaptations qui s'avéreraient nécessaires sur le plan de la loi et des ordonnances. Le Conseil fédéral peut comprendre une telle disposition, mais il est d'avis toutefois qu'il n'est pas judicieux de mettre en place un projet controversé, qui n'est pas porté par tous, puis d'essayer de l'adapter quelques années plus tard au besoin.

Gutjahr Diana · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, ich habe eine Frage: Wir konnten in den letzten Wochen mehrfach lesen, dass sich in der Schweiz im Handwerksbereich immer mehr Clans breitmachen und dass in diesem Bereich immer mehr Betrug stattfindet. Die Vorlage beinhaltet eine klare Anspruchsausweitung, sie öffnet also jeglichen Wünschen Tür und Tor, und Missbrauch ist vorprogrammiert. Können Sie sagen, wie hoch die finanziellen Auswirkungen für die Arbeitslosenversicherung sein könnten, wenn ab sofort auch Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber bzw. Unternehmerinnen und Unternehmer Arbeitslosengeld beziehen können?

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Je l'ai dit, Madame la conseillère nationale Gutjahr, lors du débat d'entrée en matière: quand on parle d'abus, on ne parle pas de fraude, ce n'est pas du tout la même chose. Ce terme se réfère davantage à l'utilisation de prestations de l'assurance-chômage, dans un autre but que celui qui est visé par l'assurance-chômage, qui, je le rappelle, ne consiste pas à soutenir financièrement les risques entrepreneuriaux. Lors du débat d'entrée en matière, je l'ai dit: certaines appréciations doivent être prises avec des pincettes. Dans la variante majoritaire, les conséquences financières pourraient se monter jusqu'à 300 millions de francs, soit 6,4 pour cent des dépenses annuelles pour l'indemnité chômage. Dans la variante minoritaire, ce serait encore davantage.

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Monsieur le conseiller fédéral, on l'a compris, vous êtes opposé au projet. Vous avez vu qu'une forte majorité est en faveur de l'entrée en matière. Entre les deux variantes, d'après vous entre la peste et le choléra, quelle serait la variante la moins préjudiciable?

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Ni l'une, ni l'autre, Monsieur le conseiller national, c'est-à-dire ne pas entrer en matière.

Porchet Léonore · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

En introduction, j'aimerais revenir sur une correction que M. le conseiller fédéral a faite. Il est vrai que c'est la position du Conseil fédéral, que M. Silberschmidt et moi-même avons présentée, et non celle du SECO.

En tant que rapporteuse, j'aimerais néanmoins dire encore une fois à quel point le SECO n'a pas du tout été participatif et aidant lors des débats, il n'a pas aidé à la recherche de solution; il a plutôt été une des raisons pour lesquelles nous sommes peut-être tous vent debout contre ce projet.

Néanmoins, les résultats de la consultation ont attiré l'attention de la commission sur les risques importants d'abus avec l'ouverture de ce droit aux prestations chômage. On peut résumer ces risques d'abus ainsi. Les personnes concernées peuvent influencer, voire déterminer leur rapport de travail, et donc le risque de se retrouver au chômage. Elles ont aussi un pouvoir sur le salaire déterminant l'indemnité de chômage. Les débats de la commission ont donc surtout porté sur les garde-fous à ces risques d'abus.

La majorité de la commission demande un nouvel alinéa 3 à l'article 8, qui crée un droit pour les personnes ayant une position assimilable à celle d'un employeur. Les cautèles cumulatives prévues par cet article sont les suivantes: ces personnes ne doivent plus être employées par l'entreprise, elles ne doivent pas être membres du conseil d'administration de l'entreprise, elles doivent avoir travaillé au sein de l'entreprise durant au moins deux ans. Quant à la durée de travail au sein de l'entreprise, la lettre c, in fine, prévoit que les personnes qui exercent une profession dans laquelle les changements d'employeurs ou les contrats de travail de durée limitée sont usuels au sens de l'article 18 LACI, ne sont pas astreintes à cette condition de temporalité. Cette exception, prévue pour prévenir d'éventuels abus, a été soutenue par la majorité de la commission; la minorité II (Gutjahr) la rejette. La minorité I (Aeschi Thomas) veut des conditions d'éligibilité plus strictes afin de minimiser davantage les risques d'abus. Elle veut entre autres ouvrir l'accès à l'assurance-chômage uniquement aux entrepreneurs qui ont une participation de moins de 5 pour cent dans une société et qui ne sont pas non plus membres de l'assemblée des associés. De plus, l'entreprise doit être en liquidation. Selon la majorité de la commission, la limite de participation est arbitraire; elle ne résoudrait pas la situation actuelle, mais créerait une nouvelle charge bureaucratique.

En outre, la majorité de la commission propose un ajout, à l'article 8 alinéa 4, qui prévoit que "le conjoint de l'employeur qui est occupé dans l'entreprise de celui-ci a droit à l'indemnité de chômage aux conditions mentionnées à l'alinéa 3". La minorité I (Aeschi Thomas) s'y oppose.

Concernant l'article 18, la majorité de la commission propose d'introduire un délai d'attente de 20 jours pour percevoir les indemnités de chômage. La minorité I (Aeschi Thomas) souhaite prolonger ce délai d'attente à 120 jours, toujours pour éviter les abus.

A l'article 18d, la minorité III (Meyer Mattea) demande que les éventuelles distributions de bénéfices soient déduites de l'indemnité. La commission, par 17 voix contre 8, rejette cette disposition, car dans ce cas, le revenu du travail serait mélangé au revenu du capital. Ainsi, celui ou celle qui aurait bloqué son capital dans une société devrait également pouvoir être indemnisé pour le risque qui y est lié. A noter que les formulations du projet de décret et du dépliant de cette proposition de minorité ne concordent pas. Il est important de le préciser ici. La bonne version, celle sur laquelle vous allez voter et devoir prendre position, est celle qui figure sur le dépliant, alors qu'une formulation obsolète a été publiée par erreur dans le projet de décret de la commission.

A l'article 22 alinéa 2bis, la majorité de la commission a proposé un nouveau garde-fou, limitant le risque d'abus en fixant l'indemnité journalière à 70 pour cent du salaire assuré. La minorité I (Aeschi Thomas) veut la réduire à 50 pour cent.

A l'article 95 alinéa 1quarter, la majorité de la commission propose une limite à la possibilité pour une personne touchée par l'article 8 d'être réengagée par la même entreprise durant le délai-cadre applicable à la période de l'indemnisation ou dans les trois ans qui suivent. En cas de réengagement, les indemnités de chômage perçues doivent être remboursées. Finalement, la commission, par 13 voix contre 12, s'est prononcée contre le fait d'exempter les personnes visées par cet article de l'obligation de cotiser, contrairement à ce que souhaite la minorité Aeschi Thomas. En effet, un contrôle préalable au cas par cas visant à déterminer si une personne remplit ou non la qualité de personne ayant une position assimilable à celle d'un employeur entraînerait, selon la majorité de la commission, une bureaucratie excessive. Le risque d'abus lié à la position particulière de ce type d'assurés n'est de loin pas inexistant. La commission en convient. Il reviendra également au Conseil des Etats de se pencher sur cette question et de voir si le travail du Conseil national a été suffisant en la matière. Mais nous considérons que des précautions ont été prises afin de les éviter et qu'une attention particulière à ces risques d'abus doit être portée dans la mise en oeuvre de cette nouvelle disposition de l'assurance-chômage.

Je vous remercie de soutenir les propositions de la majorité de la commission.

Silberschmidt Andri · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ihre Kommission hat die kritischen Voten, auch aus der Vernehmlassung, ernst genommen und Massnahmen beschlossen, um das Missbrauchsrisiko zu minimieren.

Vorab möchte ich jedoch ein Wort an unseren geschätzten Herrn Bundesrat richten. Der Bundesrat schreibt in seiner Stellungnahme zum Entwurf der Kommission, man dürfe nicht das unternehmerische Risiko über die Arbeitslosenversicherung absichern. Sie, Herr Bundesrat, haben das jetzt nochmals gesagt.

Ich möchte deshalb dazu sagen: Die Kommission sieht das entschieden anders. Das unternehmerische Risiko tragen Sie mit der Bilanz. Sie halten einen Teil des Eigenkapitals; das ist Ihr unternehmerisches Risiko. Das wird nicht durch die Arbeitslosenversicherung gedeckt - heute nicht und auch morgen nicht. Ein persönliches Risiko besteht hingegen, weil Ihr Arbeitsvertrag enden kann, weil Ihnen gekündigt werden kann, weil Sie bankrottgehen können. Dafür zahlen Sie in die Arbeitslosenkasse ein, und dafür sollen Sie einen Anspruch haben. Der Bundesrat sagt nun, es sei nicht Aufgabe der Arbeitslosenversicherung, unternehmerisches Risiko abzusichern. Die Absicherung des Risikos hat jedoch schlicht und einfach nichts mit der Arbeitslosenversicherung zu tun, denn das unternehmerische Risiko wird mit der Bilanz getragen, nicht mit dem Lohnausweis.

Ich komme jetzt auf unsere Massnahmen zu sprechen, die dafür sorgen sollen, dass die Missbräuche so gering wie möglich sein werden. Ich möchte aber nochmals vorausschicken, dass die Mehrheit Ihrer Kommission nicht generell das Gefühl hat, dass Unternehmerinnen und Unternehmer in diesem Land per se Missbrauch betreiben oder dass sie in Clan-Strukturen organisiert sind. Meistens geht es um die Metzgerin, um den Bäcker, es geht um die Handwerkerin oder den Schuhmacher mit wenigen Angestellten. Das sind weder Clans, noch sind es Menschen, die tagtäglich an einen Betrug denken.

Folgerichtig fordert Ihre Kommission bei Artikel 8 Absatz 3, dass grundsätzlich Personen in arbeitgeberähnlicher Stellung eine Anspruchsvoraussetzung haben, um Arbeitslosengelder zu beziehen, dies aber nur, wenn sie nicht mehr im Betrieb angestellt, also gänzlich arbeitslos sind und wenn sie nicht Teil des Verwaltungsrates sind. Sie merken, dass wir die Kurzarbeitsentschädigung bewusst aus dieser Vorlage herausgenommen haben. Wir haben gemerkt, dass es dort Missbrauchspotenzial gibt, und deshalb würde gemäss dem Entwurf eine Person in arbeitgeberähnlicher Stellung auch in Zukunft keine Kurzarbeitsentschädigung erhalten.

Die Minderheit I (Aeschi Thomas) verlangt striktere Anspruchsvoraussetzungen, um das Missbrauchsrisiko weiter zu minimieren. Sie will, dass nur Personen Anspruch erhalten, die eine Beteiligung von höchstens 5 Prozent an einer Gesellschaft halten und nicht Teil der Gesellschafterversammlung sind. Zudem soll der Betrieb in Liquidation sein müssen. Die Mehrheit Ihrer Kommission hat all diese Anträge abgelehnt. Einerseits ist die Grenze von 5 Prozent willkürlich, andererseits sind dann faktisch alle KMU-Unternehmerinnen und -Unternehmer ausgeschlossen, weil die meistens eben mehr als 5 Prozent an einer Firma besitzen.

Ihre Kommission hat aber ganz klar gesagt, dass man mindestens zwei Jahre in der gleichen Firma angestellt sein muss, um auch Anspruch zu haben. Es geht also nicht, dass man heute eine Firma gründet, sich morgen einen Lohn auszahlt und übermorgen Arbeitslosengeld erhalten könnte. Es ist sichergestellt, dass das nicht geht; man muss mindestens zwei Jahre bei der gleichen Firma angestellt sein.

Wir fordern zudem eine Wartefrist von 20 Tagen. Die Minderheit I (Aeschi Thomas) will diese Frist auf 120 Tage erweitern. Die Minderheit III (Meyer Mattea) fordert, dass allfällige Gewinnausschüttungen von der Entschädigung abgezogen werden sollten - das ist Artikel 18d, welchen wir in der Kommission mit 17 zu 8 Stimmen ablehnten. Die Kommission lehnt eine solche Bestimmung ab, weil in diesem Fall das Erwerbseinkommen mit dem Kapitaleinkommen vermischt würde. Wer sein Kapital in einer Gesellschaft blockiert hat, soll auch für das damit verbundene Risiko entschädigt werden. Ich weise Sie darauf hin, dass bei der Minderheit III die Formulierungen im Erlassentwurf und in der Fahne nicht übereinstimmen. Die Version auf der Fahne ist korrekt, im Erlassentwurf der Kommission wurde versehentlich eine veraltete Formulierung publiziert.

Zur weiteren Reduktion von möglichen Missbrauchsrisiken hat die Kommission in Artikel 22 Absatz 2bis die Bestimmung eingeführt, dass das Taggeld auf 70 Prozent des versicherten Lohnes beschränkt wird. Die Minderheit I (Aeschi Thomas) will dieses Taggeld auf 50 Prozent kürzen.

Um zu vermeiden, dass sich die betroffene Person nach Aufgabe der Arbeitslosigkeit wieder in der gleichen Gesellschaft anstellen lässt und somit das System ausnutzen könnte, hat die Kommission einen neuen Absatz 1quater in Artikel 95 geschaffen. Dieser besagt, dass man das bezogene Arbeitslosengeld zurückzahlen muss, wenn man innerhalb von drei Jahren nach Bezug der Arbeitslosengelder wieder im gleichen Betrieb angestellt wird.

Sie sehen also: Man muss mindestens zwei Jahre im gleichen Betrieb arbeiten; wenn man dann arbeitslos wird, kann man während dreier Jahre nicht mehr zu diesem Betrieb zurückkehren. Wir haben also elementare Massnahmen eingebaut, um einem gegebenenfalls vorhandenen Missbrauchspotenzial vorzubeugen. Die Kommission hat zudem einstimmig beschlossen, dass fünf Jahre nach Inkrafttreten der Gesetzesänderung eine Evaluation vorzunehmen ist.

Sie sehen, die Mehrheit der Kommission des Nationalrates präsentiert ein stimmiges Konzept, das es Personen in arbeitgeberähnlicher Stellung ermöglicht, im Falle einer Arbeitslosigkeit Arbeitslosengelder zu erhalten. Folgerichtig, und das ist mir sehr wichtig zu betonen, lehnt die Kommission auch ab, dass diese Personen von der Beitragspflicht befreit werden, also die Minderheitsanträge Aeschi Thomas bei Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben g bis i und bei Artikel 31 Absatz 3 Buchstaben b und c. Wir haben die entsprechenden Anträge mit 13 zu 12 Stimmen abgelehnt. Wieso?

Wenn Sie alle Betroffenen von der Beitragspflicht befreien wollen, dann müssen sich die Betroffenen selbstständig bei der Sozialversicherungsanstalt melden. Sie müssen sich quasi anmelden und sagen: Bitte befreit mich von der Beitragspflicht. Wir sprechen von mehreren hunderttausend Personen, die alle auf das Amt gehen müssen, um sich befreien zu lassen. Und es kann auch sein, dass die Personen diesen Status wieder verlieren. Wenn Sie in einer Geschäftsleitung sind, sind Sie eine Person in arbeitgeberähnlicher Stellung. Wenn Sie diese Eigenschaft verlieren, sind Sie wieder ein normaler Angestellter. Das heisst, Sie müssen es selber merken, wenn Sie diese Eigenschaft verlieren, und müssen dann wieder aufs Amt gehen und sagen: Ich muss jetzt übrigens wieder Beiträge bezahlen. Das wäre ein enormer Bürokratieaufwand, wenn mehrere hunderttausend Personen den Gang aufs Amt machen und sagen müssten: Ich glaube, ich muss jetzt Beiträge zahlen, oder ich glaube, ich muss jetzt keine Beiträge zahlen.

Der Bundesrat schätzt, dass die Änderungen gemäss der Variante der Mehrheit zu Mehrausgaben führen. Er kann dies aber nur mit einer Annahme begründen, und zwar mit der Annahme, dass alle arbeitgeberähnlichen Personen prozentual plötzlich gleich viel Arbeitslosengelder beziehen wie die restlichen Angestellten. Es ist aber so, dass diese Personengruppe heute 500 Millionen Schweizerfranken pro Jahr in die Arbeitslosenkasse einbezahlt. Es ist also faktisch eine KMU-Steuer. Weil es aber eine Versicherung sein sollte, beantragen wir, dass diese Personen im Falle einer Erwerbslosigkeit auch einen Anspruch haben.

Ich danke Ihnen, wenn Sie überall der Kommissionsmehrheit folgen.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Es liegen einerseits das Konzept der Mehrheit und andererseits das Konzept der Minderheit Aeschi Thomas vor. Zum Konzept der Mehrheit liegen zudem Anträge der Minderheit I (Aeschi Thomas), der Minderheit II (Gutjahr) und der Minderheit III (Meyer Mattea) vor. Wir bereinigen zuerst das Konzept der Mehrheit, bevor wir die beiden Konzepte einander gegenüberstellen.

Art. 8 Abs. 3, 4

Antrag der Kommission: BBl 2024 732

Art. 8 al. 3, 4

Proposition de la commission: FF 2024 732

Abstimmung

Abs. 3 Einleitung, Bst. a, abis, b, 4 - Al. 3 introduction, let. a, abis, b, 4

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 18 Absatz 1ter und Artikel 22 Absatz 2bis.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 66 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 Bst. c - Al. 3 let. c

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 95 Absatz 1quater.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 89 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 18d

Antrag der Kommission: BBl 2024 732

Proposition de la commission: FF 2024 732

Abstimmung

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 95 Absatz 1quinquies.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit III ... 64 Stimmen

Dagegen ... 127 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir haben das Konzept der Mehrheit bereinigt und stellen es nun dem Konzept der Minderheit Aeschi Thomas gegenüber.

Art. 2 Abs. 2 Bst. g-i

Antrag der Kommission: BBl 2024 732

Art. 2 al. 2 let. g-i

Proposition de la commission: FF 2024 732

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 8 Absätze 3 und 4, Artikel 18 Absatz 1ter, Artikel 22 Absatz 2bis, Artikel 31 Absatz 3 Buchstaben b und c sowie Artikel 95 Absatz 1quater.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 90 Stimmen

Dagegen ... 101 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 8 Abs. 3, 4 - Art. 8 al. 3, 4

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Über den Antrag der Minderheit I (Aeschi Thomas) wurde bei Artikel 8 Absatz 3 Einleitung, Buchstaben a, abis und b und Absatz 4 abgestimmt. Über den Antrag der Minderheit II (Gutjahr) wurde bei Artikel 8 Absatz 3 Buchstabe c abgestimmt. Über den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas wurde soeben bei Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben g bis i abgestimmt.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 18 Abs. 1ter; 22 Abs. 2bis

Antrag der Kommission: BBl 2024 732

Art. 18 al. 1ter; 22 al. 2bis

Proposition de la commission: FF 2024 732

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Über den Antrag der Minderheit I (Aeschi Thomas) wurde bei Artikel 8 Absatz 3 Einleitung, Buchstaben a, abis und b und Absatz 4 abgestimmt. Über den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas wurde bei Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben g bis i abgestimmt.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 31 Abs. 3 Bst. b, c

Antrag der Kommission: BBl 2024 732

Art. 31 al. 3 let. b, c

Proposition de la commission: FF 2024 732

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Über den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas wurde bei Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben g bis i abgestimmt.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 95 Abs. 1quater, 1quinquies

Antrag der Kommission: BBl 2024 732

Art. 95 al. 1quater, 1quinquies

Proposition de la commission: FF 2024 732

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Über den Antrag der Minderheit II (Gutjahr) wurde bei Artikel 8 Absatz 3 Buchstabe c abgestimmt. Über den Antrag der Minderheit III (Meyer Mattea) wurde bei Artikel 18d abgestimmt. Über den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas wurde bei Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben g bis i abgestimmt.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Übergangsbestimmung zur Änderung vom ...; Ziff. II

Antrag der Kommission: BBl 2024 732

Disposition transitoire relative à la modification du ...; ch. II

Proposition de la commission: FF 2024 732

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 121 Stimmen

Dagegen ... 65 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Das Geschäft geht an den Ständerat.