AHV-Solidaritätsabgabe auf Millionen-Nachlässen

Christ Katja · 2VP-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Amoos, Badran Jacqueline, Bendahan, Bertschy, Michaud Gigon, Ryser, Wermuth, Widmer Céline)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Amoos, Badran Jacqueline, Bendahan, Bertschy, Michaud Gigon, Ryser, Wermuth, Widmer Céline)

Donner suite à l'initiative

Präsidentin (Christ Katja, zweite Vizepräsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Jost Marc · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir haben in den letzten drei Wochen bereits viel über Erbschaften und Nachlässe diskutiert. In der Tat wurde meine Initiative auch durch die Juso-Initiative ausgelöst, aber nicht nur. Das andere Ereignis war das Volks-Ja zur 13. AHV-Rente. Das bedeutet ja, dass ab dem Jahr 2026 zusätzlich 4,2 Milliarden Schweizerfranken benötigt werden. Der Bundesrat plant, diese Summe durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,7 Prozentpunkte zu finanzieren. Doch das ist nur der Anfang. Aufgrund der demografischen Entwicklung wird sich die Finanzierungslücke bei der AHV ab 2030 jährlich um weitere 3 Milliarden Franken vergrössern. Zudem würde eine Annahme der Fairness-Initiative der Mitte, welche die Heiratsstrafe bei der AHV abschaffen will, einen zusätzlichen Finanzierungsbedarf von jährlich 3 bis 4 Milliarden Franken verursachen. Damit kommen wir bei der AHV ab 2030 zu einem Finanzierungsbedarf von mehr als 10 Milliarden Schweizerfranken, wiederkehrend. Die Sicherung der AHV-Finanzierung ist eine der drängendsten Herausforderungen unserer Zeit.

Der zweite Auslöser für meine Initiative war, wie gesagt, die Juso-Volksinitiative für eine Zukunft, die wir eingehend diskutiert haben. Sie fordert eine Erbschaftssteuer von 50 Prozent ab einem Freibetrag von 50 Millionen Franken. Sie ist extrem und könnte eben auch, wie gehört, dazu führen, dass Unternehmerinnen und Unternehmer die Schweiz verlassen. Mein Vorschlag ist daher eben auch als Gegenvorschlag dazu zu verstehen. Ein realistischer und glaubwürdiger Gegenvorschlag könnte schon heute eine dämpfende Wirkung auf solche Wegzüge haben.

Es ist unbestritten, dass wir dringend nach Lösungen suchen müssen, um die AHV langfristig zu finanzieren. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer ist zwar eine Möglichkeit, doch wir dürfen diese aus sozialen Gründen nicht beliebig anheben. Denn sie raubt insbesondere die Kaufkraft jener Haushalte, die tiefe Einkommen haben. Weitere Optionen wären die Erhöhung von Lohnbeiträgen oder Unternehmenssteuern, eine Finanztransaktionssteuer usw. Aber all diese Massnahmen haben ihre Tücken und belasten insbesondere die arbeitende Generation.

Warum sollten wir trotz allem eine moderate Erbschaftssteuer in Betracht ziehen? Sie besteuert eben Vermögen, das ohne eigenes Zutun erworben wurde. Sie ist ein Beitrag zur Generationengerechtigkeit, weil heute 60 Prozent der Erbschaften an Personen über 60 Jahre gehen und sich die Erbmasse in den letzten Jahren massiv auf knapp 100 Milliarden Franken pro Jahr vergrössert hat. Nun, so sagt man immer, würde das bei den Kantonen wegfallen. Aber wenn man genau schaut, sieht man, dass die Kantone in den letzten zwanzig Jahren von sich aus auf 2,5 Milliarden Franken jährlich an Erbschaftssteuern verzichtet haben, weil sie die Sätze gesenkt haben.

Mein Vorschlag ist offen formuliert, in der Begründung mache ich dann Beispiele, wie es aussehen könnte. Man könnte hier etwas entwickeln, das auch mehrheitsfähig würde. Für Unternehmer könnte auch ein abgestufter Tarif vorgesehen werden. Oder es könnte ein Aufschub der Steuerzahlung in Erwägung gezogen werden, wenn die Existenz eines Familienunternehmens bedroht wäre. Es gäbe viele Möglichkeiten, das gut einzupassen.

Warum ist dieser Ansatz sinnvoll? Ich habe es gesagt, es geht um die Generationengerechtigkeit, Erbschaften fallen einem zu, und es wäre fair, wenn diese Mittel einen Beitrag zur Finanzierung der AHV leisten könnten, insbesondere eben, weil die ältere Generation von der 13. AHV-Rente profitiert. Weiter ist das auch keine Mehrfachbelastung, denn wenn im Kreislauf des Lebens der Saldo der Steuerbelastung jemals auf null gestellt wird, dann ist es doch beim Tod und nicht an einem anderen Ort. Es ist also falsch, zu behaupten, dass dieses Geld mehrfach besteuert wurde.

Ich empfehle Ihnen, auf diesen Vorstoss einzugehen, und lade Sie ein, meiner parlamentarischen Initiative zur Finanzierung der AHV Folge zu geben.

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege Jost, Sie haben ganz viele Ideen präsentiert, woher man überall Geld nehmen könnte, um die AHV zu finanzieren. Welche Ideen haben Sie, um die AHV strukturell zu entlasten?

Jost Marc · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Vielen Dank für die Frage. Mit dem Bericht Gaillard haben wir einen riesigen Blumenstrauss von Möglichkeiten, und ich bin gerne bereit, mit Ihnen zu schauen, welche Sparpakete wir auch umsetzen wollen. Ich denke also, dass diese Palette da ist und das Parlament keine neuen Möglichkeiten bringen muss. Wir müssen aber eben in beide Richtungen denken. Es ist nicht damit getan, ein Sparpaket zu schnüren. Wir müssen vielmehr auch kreativ denken, welche Steuern sinnvoll sind und nicht die aktiv arbeitende Generation übermässig belasten.

Grüter Franz · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Jost, wenn wir schon bei Sparvorschlägen für die AHV sind: Frau Bundesrätin Baume-Schneider will ja ein Sozialversicherungsabkommen mit der Ukraine abschliessen, damit die Leute, die ein Jahr hier waren und zurück in die Ukraine gehen, dann auch eine reguläre AHV-Rente bekommen. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass auch dort ein Einsparpotenzial vorhanden ist?

Jost Marc · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Aus meiner Sicht liegt das Einsparpotenzial insbesondere darin, dass wir bei der Integration dieser Personen vorwärtsmachen. Denn es ist klar: Wenn in einem Land ein gutes Sozialsystem herrscht, dann ist die Arbeitsintegration, ist die soziale Integration besser, und sogar die Kriminalität sinkt. Deshalb ist diese Investition langfristig sehr nachhaltig und wird zur Gesundung des Finanzhaushalts beitragen.

Amoos Emmanuel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Je défends ici ma minorité, qui propose de donner suite à l'initiative parlementaire déposée par M. Jost, conseiller national du groupe du Centre, qui a pour objectif de prélever un impôt solidaire sur les successions pour financer l'AVS. C'est la deuxième fois, durant cette session de printemps, que nous parlons d'introduire un potentiel impôt fédéral sur les successions. Nous avons déjà discuté de l'initiative pour l'avenir de la Jeunesse socialiste. Ainsi, je ne peux que me réjouir que la réflexion sur l'introduction d'un tel impôt sur le plan fédéral ne se fasse pas uniquement au sein des partis de gauche, mais également au Centre.

Face aux inégalités qui augmentent très fortement depuis des années dans notre pays, réfléchir à l'impôt sur les successions est absolument essentiel. Beaucoup de personnes pensent qu'il n'y a rien de plus naturel que d'hériter d'une fortune familiale. Si l'héritage est, par principe, majoritairement considéré comme allant de soi, sa légitimité est très rarement interrogée. Le problème est que l'héritage est à l'opposé des principes d'égalité, mais surtout des principes de mérite et de travail auxquels sont généralement attachés les Suissesses et les Suisses.

Le système actuel permet en effet de reproduire les inégalités à l'infini. Si les plus riches peuvent prétendre aux héritages les plus élevés, l'inverse est évidemment vrai. Les ménages les plus modestes n'hériteront souvent de rien ou de très peu, voire devront simplement refuser des dettes. Si l'on souhaite réellement s'attaquer au problème des inégalités dans notre pays, il faudra donc nécessairement s'attaquer à celui des héritages. Il est intéressant de constater que les montants hérités ne cessent de prendre de l'importance. Le professeur Marius Brülhart a montré dans une étude parue en 2019 que la moitié du patrimoine des Suisses provient d'un héritage. En plus, le montant annuel des héritages et des donations augmente à un rythme soutenu. En 2020, il a atteint environ 95 milliards de francs, contre seulement 36 milliards de francs en 1999. Le montant des héritages a donc pratiquement triplé - oui, chères et chers collègues, le montant des héritages a triplé - en seulement 20 ans. On comprend ici très aisément l'impact des héritages sur l'augmentation de la concentration des richesses dans notre pays.

L'étude de M. Brülhart montre également que dans notre pays, de nombreux cantons ont réduit ou purement et simplement annulé cet impôt. La charge fiscale sur les héritages a considérablement diminué au cours des dernières décennies. Alors qu'en 1990, chaque franc suisse hérité était encore soumis à un impôt sur les successions de 4,1 centimes, la moyenne actuelle n'est aujourd'hui plus que de 1,4 centime. L'impôt sur les successions a été divisé par trois.

L'étude explique encore que la principale motivation politique derrière ces réductions d'impôts était la concurrence fiscale intercantonale. Toutefois, les analyses montrent que les variations d'impôts cantonaux sur les successions n'ont pas entraîné de mouvements migratoires perceptibles chez les contribuables âgés et fortunés. Par conséquent, la réduction de l'impôt sur les successions par les cantons représente simplement une perte sèche pour les finances de tous les cantons qui ont procédé à ces diminutions. Il n'y a pas eu d'appel d'air et il n'y a pas eu de nouveaux riches qui se sont déplacés d'un canton à l'autre à la suite des diminutions d'impôts sur les successions. Le principal argument de la majorité de la commission contre cette initiative ne tient donc pas à l'analyse. L'étude du professeur Brülhart démontre la nécessité, à mon sens, d'agir sur le plan fédéral afin d'éviter toute compétition néfaste entre les cantons.

Contrairement à l'initiative pour l'avenir, qui prévoyait d'attribuer les montants perçus à la lutte contre la crise climatique, notre collègue Jost propose d'attribuer les montants perçus au financement de l'AVS. Si, par principe, je pense qu'un impôt doit rester libre d'affectation, je pense que la minorité a tout de même été sensible à la nécessité de financer l'AVS par un impôt sur les successions. Je pense qu'il est nettement mieux de mettre en place ce système plutôt que d'augmenter la TVA qui, bien évidemment, touchera et affectera proportionnellement bien plus les plus petits revenus que les grands revenus.

En outre, cette initiative parlementaire n'est pas rédigée de manière stricte. La commission, qui sera tenue de rédiger le projet de loi, a toute la liberté disponible pour définir la hauteur du taux d'imposition et peut-être les montants à partir desquels seulement cet impôt serait perçu.

Nous avons un gros problème de concentration des richesses dans notre pays. Mesdames et Messieurs dans les tribunes, posez-vous la question: sur ces vingt dernières années, comment votre fortune a concrètement évolué? Le mécanisme d'échelle sociale ne fonctionne clairement plus dans notre pays, et l'héritage est un élément qui doit être adapté dans notre pays.

Je vous demande donc, au nom de la minorité, de donner suite à cette initiative parlementaire.

Bühler Manfred · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Cher collègue, vous vous lamentez sur la diminution de l'impôt sur les successions, en indiquant des chiffres passant de 4 à 1 pour cent. Dans le même temps, les recettes de toutes les collectivités publiques, cantons, Confédération et communes, ont augmenté de manière très soutenue, puisque l'augmentation des dépenses de toutes les collectivités publiques a toujours pu être couverte; il n'y a pas de déficit massif dans notre pays. Ne pensez-vous pas que l'absence ou la réduction très forte de l'impôt sur les successions est un élément d'attractivité pour notre pays qui permet justement à l'économie et aux familles de réinvestir au lieu d'être taxées, pour que l'économie fonctionne au profit de tout le monde, y compris de la collectivité?

Amoos Emmanuel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, je ne me lamente pas, je constate. Ce sont des faits. Des études ont été menées dans notre pays. Il y a de plus en plus d'inégalités en matière de richesse dans ce pays. Si les montants d'impôts, globalement, augmentent, vous n'êtes pas sans savoir qu'on a une croissance dans notre pays - autour des 1 à 2 pour cent de croissance annuelle. Inévitablement, la croissance générée au niveau économique génère plus d'impôts. Jusque-là, il n'y a absolument rien de nouveau sous le soleil en matière d'étude économique.

Par contre, revenons sur la surconcentration des richesses, parce que la proposition de M. Jost est claire: c'est à partir d'un certain montant d'héritage qu'il y a cet impôt. La Jeunesse socialiste avait proposé, par exemple, de le faire à partir de 50 millions de francs. Je pense que, si on peut transmettre 50 millions à son fils ou à sa fille, cet héritage permet au jeune de bien se lancer dans la vie.

Pamini Paolo · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Cher collègue, est-ce que vous préféreriez une situation en Suisse dans laquelle on ne serait pas attractif pour les personnes étrangères fortunées qui se déplacent ici pour qu'à la fin, on n'ait pas une situation dans laquelle le nombre de personnes fortunées continue d'augmenter?

Amoos Emmanuel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

L'étude de M. Brülhart parue en 2019 l'a très clairement montré: lorsque certains cantons ont diminué l'impôt sur les successions, voire l'ont supprimé, il n'y a pas eu de déplacements de personnes fortunées d'un canton vers le canton qui avait diminué ces impôts. A mon sens, je ne pense pas que mettre en place un impôt fédéral sur les successions fera fuir les gens de notre pays.

Si les personnes fortunées viennent en Suisse et apprécient y venir, c'est qu'il y a un peu plus, dans notre pays, que seulement un régime fiscal favorable. Il y a surtout une grande stabilité politique, de magnifiques paysages et, également, une grande sécurité et une grande discrétion que ces grandes fortunes apprécient tout particulièrement.

Burgherr Thomas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bund soll zugunsten der Finanzierung der AHV eine Steuer auf Millionennachlässen von natürlichen Personen erheben. Der Bund soll die Kompetenz erhalten, auf hohen Nachlässen eine Solidaritätsabgabe zur Mitfinanzierung der AHV einzuziehen. Gemäss dem Initianten wäre ein Steuersatz von 10 Prozent vorstellbar, wobei ein Freibetrag von 5 Millionen Franken unbesteuert bleiben würde. Möglich wäre zudem eine progressive Besteuerung von höheren Nachlässen.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 17 zu 8 Stimmen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Die Kommissionsmehrheit lehnt eine nationale Erbschaftssteuer primär aufgrund von steuerpolitischen Argumenten ab. Eine Steuer auf Millionennachlässen zur Finanzierung der AHV bringt verschiedene Probleme mit sich. Es liegt in der Hoheit der Kantone, Erbschafts- und Nachlasssteuern zu erheben. Der Föderalismus und die Steuerhoheit der Kantone werden höher gewichtet. Ein zusätzlicher Steueranspruch des Bundes würde die föderale Struktur des Landes infrage stellen. Solche Eingriffe sollen ebenso vermieden werden wie eine wirtschaftliche Doppelbesteuerung. Die Doppelbesteuerung ergibt sich aus der Kombination einer nationalen Erbschaftssteuer mit der bereits bestehenden Vermögenssteuer. Eine zusätzliche Besteuerung im Todesfall könnte als unfaire Belastung angesehen werden, besonders wenn es sich um Familienvermögen oder langjährig angesparte Mittel handelt, die eben schon einmal zu Lebzeiten versteuert wurden. Bei einer Umsetzung der Initiative könnte eine Verlagerung von Kapital ins Ausland drohen. Das würde unsere Wirtschaft schwächen, Investitionen und Standortattraktivität der Schweiz würden darunter leiden.

Was mich als Unternehmer aber besonders nachdenklich stimmt, ist, dass die Nachfolgeregelung vieler Familienunternehmen gefährdet wäre. Ich kann Ihnen sagen, dass es schon heute sehr schwierig ist, eine Nachfolgeregelung zu treffen. Es ist absolut das falsche Signal, nun noch zusätzliche Steuern, Hindernisse und Steine in den Weg zu legen. Trotz der vorgeschlagenen Freigrenze von 5 Millionen Franken könnten Familienunternehmen oder landwirtschaftliche Betriebe in Schwierigkeiten geraten. Das hat vorhin sogar der Initiant selbst bestätigt. Um die Steuern zu bezahlen, müssten sie möglicherweise Teile ihres Vermögens verkaufen, was ihre wirtschaftliche Stabilität gefährden würde. Sie könnten keine Maschinen mehr kaufen, keine Investitionen tätigen usw. Die Nachfolgeregelung von Familien-KMU würde noch schwieriger und die Erben, die das Unternehmen oder Gewerbe der Eltern weiterführen möchten, wesentlich benachteiligt. Ein Verlust von Arbeitsplätzen, Lehrstellen, Investitionen und Innovationen könnte die Folge sein.

Die Erträge aus einer Erbschaftssteuer im Sinne des Initianten wären insgesamt vermutlich begrenzt. Diese neue Steuer könnte jedoch die Betroffenen selbst hart treffen, also: hohe Kosten für sehr wenig Nutzen. Gleichzeitig wollen wir Steuern vereinfachen und Bürokratie abbauen. Was macht die Initiative? Sie führt zu einer Komplizierung des Steuersystems und einem erhöhten administrativen Aufwand für die Erben und Erbinnen.

Darüber hinaus will die Kommissionsmehrheit nicht, dass durch eine Erbschaftssteuer Mittel für die Finanzierung des finanziellen Mehrbedarfs der AHV generiert werden. Ohne eine Gesamtschau der Altersvorsorge und der AHV kommt für uns eine völlig neue Finanzierungsart für dieses Vorsorgewerk nicht infrage. Das wäre eine losgelöste Lösung ohne Einbettung in eine sozialpolitische Gesamtschau.

Abstimmung

Präsidentin (Christ Katja, zweite Vizepräsidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Amoos beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 63 Stimmen

Dagegen ... 126 Stimmen

(2 Enthaltungen)