Postdienste für alle. Volksinitiative

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Die Volksinitiative "Postdienste für alle" wurde im April 2002 in der Form des ausgearbeiteten Entwurfes eingereicht. Die Volksinitiative ist gültig. Sie verlangt formell die Ergänzung von Artikel 92 der Bundesverfassung durch zwei neue Absätze 3 und 4.

Materiell umfasst die Initiative die vier folgenden Begehren:

1. Der Bund garantiert die Grundversorgung mit Postdienstleistungen.

2. Die Post betreibt ein flächendeckendes Poststellennetz.

3. Die Gemeinden werden in die Poststellenentscheide einbezogen.

4. Die nicht gedeckten Kosten der Grundversorgung trägt der Bund.

Der Nationalrat als Erstrat hat mit 98 zu 85 Stimmen die Ablehnung der Volksinitiative empfohlen. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen mit 8 zu 1 Stimmen die Initiative ebenfalls zur Ablehnung.

Wie begründet die Kommission ihren Mehrheitsantrag? Ihre Kommission stellt fest, dass mit Ausnahme der Abgeltung sämtliche Begehren der Volksinitiative entweder bereits erfüllt waren oder in der Zwischenzeit erfüllt worden sind. Diese Feststellung will ich Ihnen kurz darlegen.

1. Zur Grundversorgungsgarantie: Bereits vor der Hinterlegung der Initiative war diese Pflicht in Artikel 92 Absatz 2 der Bundesverfassung festgelegt, und zwar wie folgt: "Der Bund sorgt für eine ausreichende und preiswerte Grundversorgung mit Post- und Fernmeldediensten in allen Landesgegenden." Diese Pflicht ist nun auch in den Artikeln 2 und 5 des revidierten Postgesetzes aufgenommen und dort präzisiert worden. Dieses Initiativbegehren ist somit erfüllt.

2. Zum flächendeckenden Poststellennetz: Mit der Revision des Postgesetzes am 21. März 2003 wurde in Artikel 2 ein neuer Absatz 3 eingefügt, der wie folgt lautet: "Die Post betreibt landesweit ein flächendeckendes Poststellennetz und stellt sicher, dass die Dienstleistungen des Universaldienstes in allen Regionen für alle Bevölkerungsgruppen in angemessener Distanz erhältlich sind. Die Hauszustellung erfolgt grundsätzlich in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen." Auch dieses Initiativbegehren ist somit erfüllt.

3. Zum Einbezug der Gemeinden: Der neue Artikel 7 der Postverordnung, welche am 1. Januar 2004 in Kraft gesetzt wurde, lautet wie folgt: "Vor der Verlegung oder Schliessung einer Poststelle hört die Post die Behörden der betroffenen Gemeinden an. Sie strebt eine einvernehmliche Lösung an. Das Departement beruft eine unabhängige Kommission ein, der das Entscheiddossier mit den Stellungnahmen der Behörden unterbreitet wird .... Die Kommission beurteilt den Zugang zum Universaldienst der betroffenen Region und gibt eine Empfehlung ab."

Also ist auch dieses Initiativbegehren erfüllt.

4. Zur Finanzierung der ungedeckten Kosten der Grundversorgung: Einzig dieses Begehren ist in der Zwischenzeit noch nicht umfassend, sondern nur teilweise erfüllt. Das entsprechende Initiativbegehren lautet wörtlich: "Die Kosten für die Grundversorgung mit Postdiensten, welche weder durch die Einnahmen aus den reservierten Diensten noch durch Konzessionsgebühren gedeckt sind, werden vom Bund getragen." Mit der Postverordnung wurde per 1. Januar 2004 die Rechtsgrundlage für die Erhebung von Konzessionsgebühren geschaffen. Ich verweise insbesondere auf die Artikel 29 und 34 der Verordnung. Absatz 1 von Artikel 34 lautet: "Der Ertrag aus den Konzessionsgebühren ist für die Finanzierung der nicht reservierten Dienste der Post zu verwenden .... und als Spezialfinanzierung zu führen."

Es verbleibt also einzig das Initiativbegehren, dass der Bund schliesslich die nicht gedeckten Kosten trägt. Dieses Begehren wurde in beiden Räten bei der Beratung des Postgesetzes relativ knapp abgelehnt, im Ständerat mit 23 zu 16 Stimmen.

Die Räte wollten diese Finanzierungsmöglichkeit nicht bereits vorsorglicherweise schaffen. Der Bundesrat hat sich jedoch zu diesem Begehren in seiner Botschaft klar geäussert, indem er festhält: "Reichen diese Massnahmen nicht aus, wird der Bundesrat dem Parlament eine Gesetzesvorlage zur Abgeltung der nicht gedeckten Kosten des Universaldienstes unterbreiten."

Als Sprecher der Minderheit habe ich im Dezember 2002 bei der Beratung des Postgesetzes folgenden Text beantragt: "Der Bund kann der Post einen Anteil der ungedeckten Kosten des Poststellennetzes abgelten, sofern diese nicht mit anderen Massnahmen finanziert werden können." Das war also ein Vorschlag, der den Bundesrat nicht zwingend verpflichtet, aber umgekehrt die Rechtsgrundlage dafür geschaffen hätte. Wäre er angenommen worden, wäre die heutige Initiative vollumfänglich obsolet.

Wenn nun aber der Bundesrat zum gegebenen Zeitpunkt einen ähnlichen Antrag unterbreitet, werde ich diesen wieder mit Überzeugung unterstützen, und ich nehme an, dass dies spätestens dann sein sollte, wenn im Postbereich der nächste Liberalisierungsschritt ansteht. Ich bin aber auch der Ansicht, dass eine solche Bestimmung nicht in die Bundesverfassung, sondern in das Postgesetz gehört.

Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, die Initiative Volk und Ständen zur Ablehnung zu empfehlen.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich wünschte mir, dass alle Leuenbergers hier im gleichen Sinn kämpfen würden. Aber das wird uns nicht ganz gelingen. (Heiterkeit)

Ich habe gestern klagend einem theologisch geschulten Freund mein Leid anvertraut, ich müsste heute versuchen, den Ständerat zu überzeugen, dieser Initiative zuzustimmen. Er hat mir, biblisch geschult, geantwortet, eher werde ein Kamel durch ein Nadelöhr gehen, als dass der schweizerische Ständerat dieser Initiative zustimme. Ich habe ihm, mit Blick auf meine Kolleginnen und Kollegen der CVP-Fraktion, geantwortet: "Den Seinen gibt's der Herr im Schlaf." Wir werden ja dann am Schluss sehen.

Ich bin überzeugt - und danke dem Kommissionsberichterstatter für seine präzisen Ausführungen und auch für sein Bekenntnis zu seinem damaligen Minderheitsantrag -: Es läuft letztlich darauf hinaus, dass man sich streitet, ob man das Problem der ungesicherten Finanzierung über die Verfassung oder besser über das Gesetz regeln soll. Nachdem es uns hier in diesem Rate damals leider nicht gelungen ist, diese Finanzierungsfrage über das Gesetz zu lösen, bleibt ja wohl nichts anderes übrig, als jetzt dafür zu plädieren, dass man das über die Verfassung macht und dass das Volk Gelegenheit erhält, sich dazu auszusprechen.

Ich stimme im Wesentlichen mit dem Kommissionssprecher, also dem Sprecher der Mehrheit, überein, wenn er sagt, wichtige Punkte, die in dieser Initiative aufgegriffen worden seien, seien inzwischen durch die Revision des Postgesetzes erfüllt. Aber eben, der wichtigste Punkt - dort, wo es um die Wurst, nämlich ums Geld geht - ist ausgesprochen nicht erfüllt.

Worum geht es hier? Der Initiativtext, der bereits zitiert worden ist, besagt: "Die Kosten für die Grundversorgung mit Postdiensten, welche weder durch die Einnahmen aus den reservierten Diensten noch durch Konzessionsgebühren gedeckt sind, werden vom Bund getragen."

Das ist letztlich die ganz banale Wahrheit, um die wir jetzt streiten müssen. Gotthelf hat in einer Predigt einmal gefragt: "Woher kömmt das Laster?" Dann kam eine Frau herein und sagte, sie sei aus Lützelflüh, aber sie war ja gar nicht gemeint.

Woher kommen die Probleme hier? Ich muss Sie noch einmal daran erinnern - ich will versuchen, es knapp zu tun -: Wir haben 1996 und 1997 eine grosse PTT-Reform durchgeführt. Ich bin normalerweise ja kein Konservativer, der der Vergangenheit nachtrauert, aber vor dieser PTT-Reform hat eine Übung darin bestanden, dass der Postbereich der PTT aus den Erträgen des Telekombereiches der PTT quersubventioniert worden ist. Das damalige Parlament hat sich - meines Erachtens zu Recht - davon überzeugen lassen, es sei für die Entwicklung des Postbereiches und für die Entwicklung des Telekombereiches besser, diese beiden Bereiche organisatorisch und juristisch zu trennen; das mag seine Richtigkeit haben. Falls es jemand interessiert: Ich habe damals dieser Reform zugestimmt.

Nur eines muss ich hier gestehen - und jede und jeder von euch muss zugeben -: Wir haben damals ein Problem gewaltig unterschätzt. Man hat uns damals gesagt: Wenn die Quersubventionen vom Telekombereich zum Postbereich nicht mehr fliessen - es ging da jährlich um 500 bis 800 Millionen Schweizerfranken -, ist das nicht so schlimm. Das haben uns der Bundesrat und die Leitung der damaligen PTT gesagt. Die Post könne das mit Rationalisierungsmassnahmen auffangen, und dann sei das Problem gelöst.

Da waren wir - wir müssen auch einmal etwas zugeben - ein bisschen leichtgläubig, denn inzwischen hat uns die Leitung des Unternehmens "Die Post" doch damit in Verbindung gebracht, indem sie uns gesagt hat: Ihr habt uns dieses wenig wirtschaftliche Poststellennetz praktisch überlassen, aber ihr habt uns nichts gegeben, um das zu finanzieren. Immerhin sei erwähnt, dass die Leitung der Post, für einmal inklusive des von mir nicht besonders geschätzten Verwaltungsrates, diesem Parlament über die Stimme des Bundesrates einmal vorgeschlagen hat, weitere Geschäftsfelder zu öffnen, um Erträge zu erwirtschaften und damit die defizitären Geschäftsbereiche etwas aufzufangen - Stichwort: Postbank. Wir hier haben mit Mehrheit entschieden: Das soll so nicht sein. Wenn wir das entschieden haben - ich habe ja gelernt, Mehrheitsentscheide zu akzeptieren -, wenn das schon entschieden worden ist, dann müssen wir uns fragen: Wer soll denn letztlich für allfällig ungedeckte Kosten dieser Postgrundversorgung aufkommen?

Es gibt die Möglichkeit - die Initianten erwähnen das in ihrem Text -, dass man von den privaten Postveranstaltern Konzessionsgebühren erhebt. Das ist eine Möglichkeit, von der meines Wissens bisher nicht Gebrauch gemacht worden ist. Selbst wenn man davon Gebrauch machte, würde diese Quelle vermutlich nie so ertragreich sein, dass sie wesentliche Probleme der Grundversorgung lösen helfen könnte.

Wir haben die Post mit diesen politischen Vorgaben also praktisch in den Wettbewerb geschickt. Es gibt ja einige private Postunternehmungen, die sich in diesem Lande tummeln. Manchmal sieht man in einer Strasse ein Auto der schweizerischen Post, dann noch zwei von privaten Postdiensten. Wo das unter Effizienzkriterien sinnvoll sein kann, hat mir noch niemand erklären müssen; aber man ist ja auch nicht verpflichtet, mir etwas zu erklären, das ich nicht selber begreife.

Wir sind nun also in der Situation, dass wir uns fragen müssen: Wie können wir garantieren, dass diese Grundversorgung auf Dauer - nicht hier und heute, nicht jetzt, sondern auf Dauer - gesichert werden kann? Denn der Bundesrat hat uns schon angekündigt, dass er unter dem Einfluss von Normen, die die EU in diesem Bereich verabschiedet, noch weitere Öffnungs-, weitere Liberalisierungsschritte vornehmen muss.

Ein kürzlich erfolgter Schritt hat ja bereits gewisse Wirkungen gezeitigt. Je mehr solche Öffnungsschritte da gemacht werden, desto mehr ist letztlich die Grundversorgung durch die Schweizerische Post gefährdet. Wenn Sie wirklich wollen - auch jene Ratsmitglieder, die aus eher peripheren Gebieten stammen oder in deren Kantonen es auch eher periphere Gebiete gibt -, dass weiterhin eine flächendeckende Grundversorgung angeboten werden kann, brauchen wir eine Rechtsgrundlage, damit der Bund letztlich als Garant für diese Grundversorgung wirken kann. Dann ist er auch Garant mit dem Portemonnaie, wenn der Bund schon verfügt, dass diese Post gewisse Dinge nicht machen kann, gewisse Dinge nicht mehr machen soll, weil sie private Anbieter der Post wegschnappen.

Wir haben es hier also auch mit einem Stück Regionalpolitik zu tun. Natürlich wird die Post sagen: Wir können nicht Regionalpolitik betreiben, wir sind ein Unternehmen, das strikt nach betriebswirtschaftlichen Prinzipien zu funktionieren hat. Ich habe hier eine Lücke der PTT-Reform von damals zitiert; aber einige Lücken haben wir damals bewusst nicht hinterlassen. Das damalige Parlament hat nämlich auf Antrag des damaligen Bundesrates beschlossen, dass die Post nicht irgendeine privatrechtliche Aktiengesellschaft ist. Man hat nicht einmal die Rechtsform der spezialgesetzlichen Aktiengesellschaft gewählt, sondern man hat die Post in die Rechtsform der öffentlich-rechtlichen Institution gekleidet oder man hat die Post als Anstalt ausgestattet. Ich erinnere mich - als ob es gestern gewesen wäre - an die damalige Begründung. Man hat genau mit diesem flächendeckenden Service-public-Auftrag argumentiert und gesagt: Es kann nicht einfach ein Unternehmen XY sein, das diese Aufgabe wahrnimmt, sondern das hat eben diese öffentlich-rechtliche Anstalt zu machen. Um den Leuten die Sicherheit zu geben, dass das dann tatsächlich auch erfolgt, hat man diese rechtliche Form gewählt.

Man hat dann allerdings dieser Post einen Verwaltungsrat gegeben. Wir Parlamentarier haben uns damals vorgestellt, man würde dieser Post einen Verwaltungsrat mit etwelcher Sensibilität für Service-public-Fragen im Bauch, im Herzen und im Kopf geben. Leider hat der Bundesrat bei der Auswahl der Verwaltungsräte dieses Element nach meiner Interpretation, nach meiner Anschauungsweise nicht berücksichtigt, sondern hat da eigentlich pickelharte Unternehmer in diesen Verwaltungsrat gesetzt. Der neue Herr Verwaltungsratspräsident wusste nicht einmal, dass die Post eine öffentlich-rechtliche Anstalt ist, und er wusste auch nicht, was das bedeutet. Das haben wir bei der parlamentarischen Oberaufsicht festgestellt. Ich muss Ihnen gestehen, ich habe etwas gestaunt, und möglicherweise müssen Sie, Herr Bundesrat, diesen Herren einmal ein Privatissimum gewähren und ihnen sagen, was sie eigentlich zu tun haben.

Das haben wir nicht versäumt. Und wir haben auch nicht versäumt und haben die Erinnerung daran nicht verdrängt, dass die Post - das meine ich sehr ernst - eines der wichtigen und wenigen nationalen Symbole in diesem Land geblieben ist. Die gelbe Post gehört zu diesem Land, übrigens seit der Gründung. Es ist eine der ältesten Institutionen der schweizerischen Eidgenossenschaft von 1848, sie wurde 1850 gegründet. Diese Post hat bis dato gehalten, und sie muss weiter halten. Wir brauchen Elemente der Kohäsion in diesem Land. Wir brauchen nationale Symbole, und die Post ist ein solches.

Das Abstimmungsresultat im Nationalrat ist Ihnen dargestellt worden: 95 zu 87 Stimmen; das lässt den Schluss zu, dass im Nationalrat nicht nur irgendeine kleine Partei diese Initiative zur Annahme empfohlen hat, sondern es braucht da zwei, drei oder vier, die dafür stimmen, damit ein Potenzial von 87 Stimmen zustande kommt.

Ich bitte Sie eindringlich, auch wenn Sie in keiner Weise entschlossen sind, dem nationalrätlichen Beispiel zu folgen - ich appelliere insbesondere an die Vertreterinnen und Vertreter von Kantonen, die auch periphere Gebiete beinhalten - zu diesem Service public Sorge zu tragen und sozusagen als Sicherung für den Fall, dass wirklich alle anderen Sicherungen durchbrennen, diesen Absatz 4 in die Bundesverfassung zu schreiben.

Ich bitte Sie, damit eine gewisse Sicherheit zu geben und das Signal auszusenden, dass wir, der schweizerische Ständerat, diese Institution Post wollen, dass wir zu der öffentlich-rechtlichen Anstalt Post stehen, dass wir zu diesem flächendeckenden Service public der Post stehen und dass wir - weil wir seinerzeit die Finanzströme vom Telekom- zum Postbereich gekappt haben und inzwischen die Telekom-Einnahmen ganz einfach in die Bundeskasse vereinnahmen - bereit sind, wenn es denn nötig sein sollte, eine Rechtsgrundlage zu schaffen, damit ungedeckte Kosten der Grundversorgung dann eben halt vom Bund finanziert werden können.

Ich bitte Sie eindringlich, der Minderheit zuzustimmen und diese Initiative zur Annahme zu empfehlen.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben in der Wintersession 2002 als Zweitrat die parlamentarische Initiative "Flächendeckendes Poststellennetz" der KVF des Nationalrates behandelt. Gleichzeitig haben wir das Postorganisationsgesetz sowie den Bericht des Bundesrates "Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz" diskutiert und zur Kenntnis genommen. Da ich damals Kommissionsberichterstatter war und mich demzufolge auch detailliert mit dieser Thematik befassen musste, erlaube ich mir hier, die Zusammenhänge zwischen den damaligen Beschlüssen und der vorliegenden Volksinitiative aufzuzeigen.

Ausgangspunkt sind das Postgesetz und das Postorganisationsgesetz, das wir - wie soeben dargelegt - im Jahre 1997 verabschiedet haben und das der Bundesrat auf den 1. Januar 1998 in Kraft gesetzt hat. Bereits 1997 haben wir in Artikel 2 des Postgesetzes festgehalten, was unter Universaldienst zu verstehen sei und dass der Zugang zu diesen Dienstleistungen in allen Landesteilen nach gleichen Grundsätzen in guter Qualität und zu angemessenen Preisen angeboten werden müsse. Bei der Diskussion der "Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz" im Jahre 2002 hat der Bundesrat in sieben Leitsätzen seine zukünftige Postpolitik formuliert und dabei die Zielsetzung der flächendeckenden Erbringung des Universaldienstes, wie sie in Artikel 2 des Postgesetzes geregelt worden ist, bestätigt. Anschliessend an diesen Bericht und die Anpassung der Monopolgrenzen im Postorganisationsgesetz haben wir die parlamentarische Initiative der KVF des Nationalrates behandelt und den neuen Absatz 3 in Artikel 2 des Postgesetzes beschlossen, welcher ein flächendeckendes Poststellennetz vorschreibt. Wir haben die Formulierung dieser Dienstleistung eingehend diskutiert und im Gesetz präzisierend festgehalten, dass "die Dienstleistungen des Universaldienstes in allen Regionen für alle Bevölkerungsgruppen in angemessener Distanz erhältlich" sein müssen, wobei die Hauszustellung "grundsätzlich in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen" zu erfolgen habe.

Sie erinnern sich vielleicht noch daran, dass wir ausführlich über den Begriff "grundsätzlich" gestritten haben: Im Gegensatz zum Nationalrat haben wir damals eine Version vorgeschlagen, welche weniger das physische Vorhandensein einer Poststelle als vielmehr die erbrachte Dienstleistung in den Vordergrund rückte und welche dann in der Folge in beiden Räten akzeptiert wurde.

Wie es der jetzige Kommissionspräsident in seinen Ausführungen gesagt hat, ist damit die Hauptforderung der vorliegenden Initiative erfüllt worden. Den offenen Punkt, nämlich die Abgeltung der ungedeckten Kosten für den Betrieb dieses Poststellennetzes, haben wir im Einvernehmen mit dem Bundesrat und - was besonders wichtig ist - im Einvernehmen mit der Post selbst abgelehnt. Die Postdirektion legte uns damals dar, dass bei einem Aufwand von rund 2,2 Milliarden Franken rund 530 Millionen Franken ungedeckt blieben. Wir lehnten eine Abgeltung ab, weil über das Jahr 2006 hinaus ein Monopolbereich erhalten bleibt, weil sich mit "Postfinance" und mit der Zusammenarbeit mit einer Bank ein neues Geschäftsfeld öffnet und weil den übrigen Postanbietern neu Konzessionsgebühren auferlegt werden und auch geeignete Restrukturierungsmassnahmen möglich sind.

Der wichtige Punkt, den es hier zu erwähnen gilt, ist folgender: Die Post als zuständige Organisation hat diese Abgeltung im jetzigen Moment selbst nachdrücklich abgelehnt. Es kann deshalb kaum angehen, dass wir quasi von hier aus der Post diese Abgeltung im jetzigen Moment offerieren. Wir entschieden damals über einen Antrag unseres jetzigen Kommissionspräsidenten, der keine zwingende, jedoch eine mögliche Abgeltung der ungedeckten Kosten vorsah. Der Bundesrat hat in der Botschaft eine mögliche Abgeltung nicht generell ausgeschlossen, zum jetzigen Zeitpunkt jedoch verworfen. Das Parlament ist diesem Ansinnen, nicht zuletzt im Hinblick auf die jetzige Situation der Bundesfinanzen, gefolgt. Ich habe in der Kommission bei der Vorbereitung dieses Geschäftes mit Nachdruck darauf hingewiesen, dass man der Post auf der Gegenseite nicht bei jeder möglichen neuen Geschäftstätigkeit unnötige, hinderliche Fesseln anlegen kann, wie wir das letzthin einmal mehr bei der Revision des Nationalbankgesetzes getan haben oder wie die Bankenwelt es getan hat, indem sie sich vehement dagegen wehrte, als die Post im Finanzdienstleistungsbereich neue Geschäftsfelder suchte.

Wenn wir heute weiterhin der Meinung sind, die Post solle das ausgewiesene Defizit, das sich aus dem Betrieb des Poststellennetzes ergibt, mit dem Gewinn anderer Geschäftstätigkeiten kompensieren, dann müssen wir der Post auch die Chance geben, sich neuen Tätigkeiten zuzuwenden. Ansonsten wird die Post in einem schrumpfenden Markt, der gleichzeitig noch in weiten Teilen entmonopolisiert wird, nicht mehr umhin kommen, sich an die Bundeskasse zu wenden. Und wir müssen dannzumal auch das Versprechen einlösen, dass wir in diesem Moment eine mögliche Abgeltung in Erwägung ziehen.

Die Initiative kann abgelehnt werden, und zwar nicht einfach, weil sie falsch in der Landschaft liegt, sondern weil der Grossteil der Forderungen, zumindest auf der Gesetzesebene, bereits mit der Revision des Postgesetzes umgesetzt und die Abgeltungsfrage im Moment - und das hoffentlich noch für längere Zeit - aufgeschoben wird, auch wenn sie vielleicht nicht für immer ein Tabu bleiben wird. Öffnen wir aber der Post im freien Wettbewerb neue Geschäftsfelder, die es ermöglichen, dass der ohnehin schon defizitäre Bundeshaushalt nicht auch noch mit dieser Aufgabe belastet wird.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit unserer Kommission bzw. dem Bundesrat zuzustimmen.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestatten Sie mir drei Bemerkungen:

1. Wir müssen fairerweise zugeben, dass die Initianten damals ein an sich verständliches Anliegen aufgegriffen haben. Wessen Herz schlägt nicht höher, wenn wir ein Postauto sehen? Herr Leuenberger hat selbstverständlich Recht, wenn er sagt, dass in der Post eine Symbolkraft steckt. Wir alle wissen aber, dass die Post Probleme hat. Sie steht vor technischen Herausforderungen; sie steht aber auch vor finanziellen Problemen, hier am konkreten Beispiel des Poststellennetzes exemplifiziert. Denken Sie an die Poststellen: Sie sollen nach den Angaben, die man uns in der Kommission gemacht hat, in etwa 2 Milliarden Franken pro Jahr kosten. Davon sind etwa 1,5 Milliarden Franken gedeckt, und eine halbe Milliarde Franken muss aus dem Monopolbereich finanziert werden. Das Finanzierungsproblem liegt auf der Hand.

Hier müssen wir einen Bogen zu den Bundesbahnen schlagen. Die Post war und ist in einer wesentlich schwierigeren Situation, weil sie nicht nur umbauen, sondern auch in einem gewissen Sinne abbauen musste, während wir bei den Bundesbahnen umgebaut und gleichzeitig mit vielen Milliarden Franken einen Ausbau ermöglicht haben. Dieser Ausbau ist zustande gekommen, weil die öffentliche Hand entsprechende Mittel eingestellt hat. Es ist nicht einfach ein Fehler der Post, dass sie anders vorgegangen ist. Das ist der Hintergrund der Initiative; es ist also ein an sich verständliches Anliegen.

2. Weil es ein verständliches Anliegen ist, haben die Initianten schon viel erreicht, der Kommissionssprecher hat darauf hingewiesen. Am 26. April 2002 war das noch nicht so. Das Poststellennetz war noch nicht im Wesentlichen durch Bundesvorgaben geordnet, sondern weitgehend Sache der Post. Darum lagen drei Forderungen auf dem Tisch: ein flächendeckendes Poststellennetz, der Einbezug der Gemeinden und eventuell die Abgeltung. Hauptthema dieser Diskussion ist die räumliche Ausgestaltung des Postangebotes. Aber genau diese Frage ist im revidierten Gesetz, in der Gesetzesnovelle, und in der revidierten Verordnung seit dem 1. Januar geregelt. Hier besteht ein präziser Rahmen für die Post mit mindestens fünf Anforderungen und Grenzen: erstens soll sie einen Universaldienst anbieten, nicht nur Postgebäude; zweitens sind Poststellen, aber auch Ersatzlösungen als Mittel vorgesehen; drittens werden Qualitätsumfang und Intensität des Angebotes politisch und rechtlich vorgegeben; viertens ist das Verfahren heute auch auf die Gemeinden bezogen geordnet; fünftens gibt es eine Aufsicht, die jetzt funktionieren soll. Das sind die fünf Erfolge, welche die Initianten bereits erreicht haben.

3. Trotz dieser rechtlich-politischen Rahmenordnung, die jetzt Bundesrat und Gesetzgeber aufgestellt haben, sollte und darf am Grundprinzip nichts geändert werden:

Einerseits ist die Grundversorgung zu gewährleisten, wie es heute schon in Artikel 92 der Bundesverfassung vorgegeben ist, aber andererseits eben nicht aus Steuergeldern, sondern unternehmerisch finanziert. Das macht den Unterschied aus. Und weil das als möglich, als machbar erachtet wird, unter Berücksichtigung des noch fortbestehenden Monopols, steht eben eine Abgeltung mindestens zurzeit von vornherein ausser Diskussion. Wir brauchen auch keine zusätzliche Rechtsgrundlage dafür. Der Kommissionssprecher hat auf die entsprechenden Bestimmungen in der Verordnung hingewiesen.

Die Post soll also unter dem Druck des Marktes funktionieren, als "Service au public", als Service, der auf die Bedürfnisse von Bevölkerung und Wirtschaft ausgerichtet ist. Dabei ist die Post in einem schwierigen Transformationsprozess von einem Verwaltungsbetrieb zu einem Unternehmen. Diesen Prozess bewältigt die Post meines Erachtens gut. Das Parlament hat ihr dies im Jahre 2002 bei der Beratung der Gesamtschau attestiert. Der Bundesrat führt jährlich Prüfungen durch, und er ist - nach den mir zugänglichen Unterlagen - mit den Prüfungsergebnissen zufrieden. Gewisse Abstriche spielen hier keine Rolle.

Damit ist die Geschäftsführung Sache des Unternehmens, und ich empfinde es als unfair, wenn man in diesem Zusammenhang den Konzernleiter der Post, Herrn Dr. Gygi, persönlich angreift. Er führt den Auftrag durch. Er führt ihn so durch, wie Parlament und Bundesrat dies erwarten. Er soll es auch weiterhin und ohne persönliche Angriffe tun können.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Leuenberger, ich bin ein Vertreter eines jener Gebirgskantone, an die Sie so leidenschaftlich appelliert haben, und ich werde dieser Initiative trotzdem nicht zustimmen. Weshalb?

Tatsächlich geht eher ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass eintrifft, was Sie so gestenreich und filmreif dargestellt haben. Die Post hat doch heute wirklich kein Problem. Die Grundversorgung ist mehr als gewährleistet, und die Post ist nach wie vor ein vorzüglicher Arbeitgeber - das ist auch gut so. Die Grundversorgung in der Schweiz ist auf die Dauer garantiert, das kann ich Ihnen als Vertreter eines Gebirgskantons versichern. Gerade deshalb ist diese Initiative abzulehnen.

Bereits als wir vor eineinhalb Jahren über die parlamentarische Initiative für ein flächendeckendes Poststellennetz diskutierten, haben wir das Thema ausgiebig behandelt. Zudem ist, auch das wissen wir, auf den 1. Januar 2004 das geänderte Postgesetz in Kraft getreten - mit verbindlichen Vorgaben über ein flächendeckendes Poststellennetz.

Aus diesem Blickwinkel ist diese Initiative überholt, und ich weiss wirklich nicht, weshalb man sie nicht zurückzieht, sondern wieder den ganzen teuren Apparat in Bewegung setzt. Nach dem neuen Postgesetz garantiert ja die Post weiterhin die Grundversorgung, und zwar in guter Qualität und zu erschwinglichen Preisen. Was wollen wir denn noch mehr? Ich weiss es nicht.

Aus welchen weiteren Gründen ist diese Initiative auch noch abzulehnen? Die Initiative "Postdienste für alle" ist gefährlich, weil sie - und das ist entscheidend - den unternehmerischen Spielraum der Post unnötig einschränkt. Wenn die Post bestehen will- und das wollen wir ja alle -, dürfen wir diesem Ansinnen keinen Vorschub leisten. Das gilt erst recht mit Rücksicht auf das europäische Umfeld, auf das gerade von der linken Seite immer wieder Rücksicht genommen und dessen Hohelied gesungen wird. Ich weiss nicht, wieso wir den Markt öffnen und im Gegenzug unsere Unternehmungen behindern wollen. Gerade deshalb haben ja die meisten EU-Länder das Poststellennetz massiv einschränken und straffen müssen.

Was ist in unserem Land passiert? Bei uns hat die Post in ihren Kerngebieten 19 Millionen Postsendungen, 12 Millionen Briefe und 4 Prozent Schalterkunden verloren. Das ist in den letzten Jahren passiert, das ist die Marktsituation. Der traditionelle Postbereich ist, wie der Baubereich auch, alles andere als ein Wachstumsmarkt. Reduktion ist angesagt. Immer schneller verdrängt die elektronische Post die frankierten Briefe. Vor allem die Geschäftskunden, die über vier Fünftel zum Gesamtumsatz der Post beitragen, verlangen flexiblere, modernere Dienstleistungen.

Hören wir doch auf, an Pfründen festzuhalten. Das bringt längerfristig nichts. Wir selber unterstützen ja die Post auch nicht. Wir faxen, schicken E-Mails und telefonieren auf Teufel komm raus und wissen doch ganz genau, dass wir grundsätzlich der Post damit schaden. Wir müssten alle Tage Briefe schreiben, aber ich sehe nur wenige hier, die das auch machen. Das ist für den Markt der Post nicht förderlich. Diese Entwicklung machen wir nun wirklich alle mit, also sorgen wir doch auch dafür, dass das Umfeld für diese Post stimmt.

Veränderungen sind lebensnotwendig, das wissen wir alle. Unterstützen wir die Führung in ihrer schwierigen Aufgabe. Streik und Protestkundgebungen, unterstützt durch prominente Parlamentarierinnen und Parlamentarier, sind ein untaugliches Mittel, um die Post im Markt zu stärken. Hier wird auf hohem Niveau gejammert, nach dem Motto: jammern ohne zu leiden.

Diese Initiative orientiert sich nicht an den Bedürfnissen der Postkunden und ist längerfristig ebenfalls nicht im Interesse der x-tausend Postangestellten. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis.

Darum ist diese Initiative abzulehnen. Ich danke Ihnen dafür, und ich bin überzeugt, dass Sie der Kommissionsmehrheit folgen werden.

Büttiker Rolf · 2VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege Leuenberger weiss, dass mir die gelbe Farbe absolut sympathisch ist, und ich glaube, auch die Kommissionsmehrheit will eine starke Post und einen modernen Service public. Da sind wir uns einig, glaube ich.

Nun kann man sich die Frage stellen, auf die Herr Leuenberger hingewiesen hat, was nun das Management der Post, der Verwaltungsrat der Post - er hat ihn angegriffen - zu tun haben, um die Firma "Post" - ein Symbol unserer schweizerischen Identität, ein nationales Symbol - für die Zukunft zu erhalten. Das ist doch die Frage, die wir uns heute stellen müssen. Wenn man die Formulierung dieser Initiative als Verwaltungsrat der Post oder als einer im Management der Post - z. B. aus der Sicht von Herrn Ulrich Gygi, Konzernleiter - objektiv anschaut, würde ich das auch als an meiner unternehmerischen Tätigkeit hängenden "Klumpfuss" anschauen. Was hat der Verwaltungsrat der Post zu tun? Er hat doch die Frage zu stellen, wie der veränderten Situation auf dem einheimischen schweizerischen Postmarkt Rechnung getragen werden muss. Wir sind uns einig darin, dass sich dieser Markt hier tief greifend und stark verändert hat.

Der Postbereich liegt im Schnittpunkt von drei sehr offenen und für unsere gesamte Volkswirtschaft entscheidenden Märkten, nämlich der Bereiche Kommunikation, Werbung sowie Transport und Logistik. Wenn wir den traditionellen Postbereich überleben lassen wollen, muss er sich den neuen Marktstrukturen anpassen. Diese Veränderungen haben auch dazu geführt, dass die schweizerische Post den Anpassungsprozess richtigerweise in Angriff genommen hat, und zwar 1998 mit der Verselbstständigung des Telekommunikationssektors. Nun kann man sich auch die Frage stellen, welchen Herausforderungen sich die Post nun stellen muss. Welches sind wirtschaftspolitisch, wachstumspolitisch - Wachstum wollen alle - und, gekoppelt daran, in Bezug auf die Arbeitsplätze die entscheidenden Punkte?

1. Der technologische Fortschritt: Die Innovationen der letzten Jahre - Fax, E-Mail, Internet - stellen eine Gefahr für den traditionellen Postbereich dar und verstärken erheblich den Substitutionsprozess in verschiedenen klassischen Tätigkeiten der Post; diesbezüglich ist der Rückgang des Briefpostvolumens zu nennen.

2. Der Abbau der Zugangsschranken für gewisse Marktsegmente und die Fortschritte im Bereich der Informatik erlauben eine Rationalisierung und Individualisierung der Dienste, insbesondere bei der automatischen Sortierung der Expressbrief- und Paketpost sowie bei den Finanzdienstleistungen.

3. Zur Entwicklung der Nachfrage: Der technologische Fortschritt und die neuen Informationsmittel erhöhen die Ansprüche der Kunden und ermöglichen ihnen, auf Substitutionsprodukte zurückzugreifen. Der Postmarkt entgeht dieser Entwicklung nicht. Kunden, auch ich, wollen ihre Dienstleistungsangebote frei auswählen können und die Konkurrenz spielen lassen, um bessere Leistungen zu einem konkurrenzfähigen Preis zu erhalten. Wir dürfen nicht vergessen, Herr Leuenberger: 80 Prozent des Umsatzes der Post werden von 20 Prozent der Geschäftskunden erbracht, und deshalb hat genau dieser Zusammenhang entscheidende Bedeutung.

4. Zur verstärkten Konkurrenz: Wir wissen alle, dass die internationale Konkurrenz auch in die Schweiz drängt. Es ist zu beobachten, dass sie hier angreift. Die Verschärfung der Konkurrenz ist besonders bei den Paketen und der Expresspost spürbar. Neue Formen der internationalen Zusammenarbeit tauchen auf, und mit diesem Verfassungsartikel können Sie kaum unternehmerisch in neue internationale Formen der Zusammenarbeit hineinwachsen.

5. Zum Druck auf die öffentlichen Finanzen: Wir wissen alle, dass der entsprechende Druck auf die öffentlichen Unternehmen da ist. Von ihnen wird heute verlangt, dass sie selbsttragend werden und nicht mehr auf Subventionen angewiesen sind. Die Bestrebung, die Effizienz der Post zu steigern, ist auch in diesem Kontext zu sehen.

Fazit: Vor diesem Hintergrund ist das starre Festhalten an alten Strukturen, wie es die Volksinitiative "Postdienste für alle" vorschlägt, in einem Umfeld immer grösserer Konkurrenz und rascheren technologischen Wandels sicher kein gangbarer Weg für die Schweizer Post. "Poststellenheimatschutz" schafft weder Wirtschaftswachstum noch Arbeitsplätze.

Zum Schluss noch ein Blick über die Landesgrenzen: In der Botschaft ist übrigens dieser Bereich - die internationale Dimension, der EU-Bereich - etwas stiefmütterlich behandelt worden. Auf internationaler Ebene sind die Postmärkte geöffnet worden, und weitere Schritte sind vorgesehen. Auch die Schweiz wird sich früher oder später entschliessen müssen, ihre Limiten entsprechend zu senken. Die heutige Schweizer Gewichtsgrenze überschreitet bei weitem jene der EU-Länder, die im Jahre 2006 auf 50 Gramm herabgesetzt wird. Nach Analyse der Lage könnte die vollständige Öffnung des Postmarktes sogar im Jahr 2009 zustande kommen. Diese Entwicklung wird den Wettbewerbsdruck auf die schweizerische Post verstärken; da sind wir uns sicher einig. Angesichts einer solchen Marktöffnung in der EU wären gerade die Bestrebungen der Volksinitiative "Postdienste für alle", das Poststellennetz einzufrieren, für das Unternehmen Post fatal.

Fazit: Wir haben ja in der Schweiz ein leichtes Liberalisierungslüftchen. Wir haben schon in Europa einen etwas stärkeren Wettbewerbssturm, der auf uns zukommt. Ernst Leuenberger, nach Thomas Mann ist es so: Wenn solche Winde und Stürme kommen, bauen die einen Schutzmauern, und die andern bauen Windmühlen. Diese Volksinitiative baut Schutzmauern auf und nicht Windmühlen; wir müssen aber in Bezug auf Wirtschaftswachstum und Arbeitsplätze Windmühlen bauen.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Dans la répartition des tâches avec mon collègue Ernst Leuenberger, nous avions convenu qu'il présenterait le point de vue de la minorité, de manière à ne pas répéter les choses et à ménager votre temps.

Je me permets tout de même d'intervenir, non pas pour compléter ce qu'a dit notre collègue Leuenberger, mais pour réagir à un argument qui a été invoqué à plusieurs reprises pour combattre cette initiative. Cet argument consiste à dire que, dans le fond, la Poste et ses dirigeants mettent en oeuvre la politique définie par le Parlement, qu'on peut leur faire confiance et que l'initiative est totalement superflue. Je tiens à m'inscrire en faux contre cet argument: on ne peut pas dire que la Poste et ses dirigeants mettent en oeuvre la politique définie par le Parlement. Je prétends au contraire qu'avec une politique qui se caractérise plus par l'indépendance que par le respect de dispositions parlementaires, la Poste a pris des libertés certaines par rapport aux décisions du Parlement et qu'il est particulièrement désagréable de constater que la Confédération réagit peu par rapport à ces libertés qui ont été prises.

Quelques exemples: au moment où nous avons défini le nouveau statut de la Poste, un compromis a été passé à l'intérieur de ce Parlement, qui consistait à dire que la gauche acceptait la libéralisation de la Poste pour autant que cette Poste devienne une référence en matière d'emploi. Que constatons-nous maintenant? La Poste et ses dirigeants invoquent la régionalisation des salaires qui est pratiquée par la concurrence pour faire du dumping social, alors qu'au contraire il était bien établi que c'est à cette concurrence qu'on imposerait des règles en matière de salaires.

S'agissant de la concertation avec les pouvoirs publics cantonaux et communaux, la politique menée par la Poste est désastreuse. Il y a très peu de cantons, maintenant, et encore moins de communes, qui estiment que la Poste est un partenaire fiable et sur la parole duquel on peut compter. Tous les responsables publics - et j'en suis un - qui ont eu à discuter avec la Poste au niveau local savent que ce qui est vrai pour la Poste aujourd'hui ne le sera pas demain, et encore moins après-demain.

S'agissant de la politique des transports définie par la Poste: cette dernière, vous le savez tous, a défini un choix stratégique qui consiste à s'appuyer sur le transport par camions, qu'elle mène par trafic de nuit, dans des conditions qui ne respectent pas la législation fédérale.

Le directeur général de la Poste a plusieurs fois affirmé qu'il entendait fixer des taux de rendement du capital de son entreprise, que personne, au Parlement, ne lui a demandé de définir. C'est lui-même qui définit, selon son libre arbitre et en concertation avec son conseil d'administration, le taux de rendement du capital. Il n'est pas vrai de dire que, dans ce cas comme dans les autres, il respecte les décisions du Parlement.

Toutes ces raisons font que les initiants ont de bonnes raisons de penser qu'il vaut mieux ancrer certaines dispositions contraignantes dans la Constitution, que de se fier à la bonne foi, à la parole du conseil d'administration et des dirigeants de la Poste ou à leur respect des décisions du Parlement.

Si nous pensons qu'une majorité populaire importante se retrouve derrière cette initiative, c'est que la Poste a déçu et que, contrairement à ce qui a été affirmé ici et contrairement à ce qu'affirment ses dirigeants, la Poste ne mène pas une politique conforme à la lettre et à l'esprit des dispositions qu'a voulues le Parlement.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir la proposition de la minorité de la commission.

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

A première vue, nous avons l'impression que cette initiative populaire "Services postaux pour tous" arrive en quelque sorte un peu comme la grêle après la vendange. Mais, rien n'est moins sûr. Elle vise en effet, d'une part, à ancrer dans la Constitution la garantie du service public de la Poste et, d'autre part, à fixer le principe de la couverture des coûts par la Confédération en cas de découvert.

Cette initiative est raisonnable. Elle veut de surcroît associer les communes aux décisions relatives au réseau des offices de poste, mais sans pour autant octroyer à ces communes un droit de veto. En prévoyant dans la Constitution que la Confédération couvre l'éventuel découvert de la Poste, cette initiative ne vise pas, comme on le craint, à figer des structures. Au contraire, à mon sens, elle veut accompagner les réformes en cours, sans pour autant semer la panique pour le cas où la Poste, malgré ses efforts, n'arrive pas à dégager les ressources suffisantes.

Le peuple - on l'a constaté en effet avec la loi sur le marché de l'électricité ou la législation sur l'internement des délinquants dangereux - a aujourd'hui besoin d'être rassuré. Il sait qu'on peut difficilement conjuguer service public et rentabilité. Dans ces temps d'incertitude, l'Etat doit continuer à garantir l'égalité des chances et la prospérité pour tous. Il doit rester le rempart contre la loi du plus fort, l'arbitre et le médiateur contre le dieu "profit".

Le souverain n'est pas dupe: il connaît le risque d'une libéralisation pouvant entraîner des effets pervers. En effet, le risque n'est pas négligeable que les opérateurs privés écrèment la clientèle pour ne garder que les bons clients et délaissent les régions périphériques, plus coûteuses et moins rentables. Les opérateurs privés ont la fâcheuse tendance de pratiquer l'effet "baignoire": dans un premier temps, ils cassent les prix, les stabilisent, puis les augmentent une fois seuls sur le marché. A des monopoles publics se substituent des monopoles privés. La politique régionale, quant à elle, serait mise en danger par l'accroissement des disparités. La Suisse vivrait à son tour une période de tension entre villes et campagnes, pauvres et riches, jeunes et vieux, etc. Les régies fédérales chargées de garantir le service public seront inévitablement contraintes de réduire les prestations là où c'est moins rentable. Sans indemnisation pour les prestations d'intérêt général, elles seront incapables de concurrencer les prédateurs internationaux du service public.

Ceci dit, il n'est pas question pour nous de mener un combat d'arrière-garde et de regarder l'avenir dans un rétroviseur. La Poste doit faire le deuil de structures qui ont fait leur temps, mais il convient de fixer des garde-fous constitutionnels aux réformes en cours, car l'avenir reste, qu'on le veuille ou non, sombre pour la Poste. Elle devra en effet réduire ses coûts, trouver des nouvelles recettes, fidéliser les quelque 500 gros clients qui génèrent la moitié de son chiffre d'affaires. Elle devra continuer à desservir les régions les moins profitables et, surtout, s'accommoder de nouvelles techniques de l'information et de la communication qui, via Internet, permettent sans retard, à un faible coût, et prochainement en toute sécurité grâce à la signature électronique, d'échanger des informations à travers toute la planète, de procéder à des opérations financières et, pourquoi pas? demain de lire le journal dans d'excellentes conditions.

Nous avons confiance malgré tout en la Poste, mais elle a besoin d'un viatique constitutionnel qui permette d'assurer une alchimie où chacun trouve son compte et nous offre la garantie que l'on n'essaye pas, dans les régions périphériques, de soigner un malade en lui retirant ses poumons.

C'est pour cette raison que je vous invite à recommander d'accepter cette initiative populaire.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Man kann den Initianten zugute halten, dass sie eine Diskussion ausgelöst und auch etwas in Bewegung gesetzt haben. Ich vermute, dass die Revision des Postgesetzes, die wir am 21. März des letzten Jahres beschlossen haben, nicht so über die Bühne gegangen wäre, wenn der Druck dieser Initiative nicht da gewesen wäre.

Es wird nun gesagt, dass von den drei Punkten, welche diese Initiative wünscht oder fordert - erstens die Garantie der Grundversorgung mit Postdiensten, zweitens der Einbezug der Gemeinden bei den Entscheiden und drittens die Abgeltung der Leistungen der Post, soweit sie nicht über die Einnahmen aus den reservierten Diensten oder Konzessionsgebühren gedeckt werden können -, mit der Änderung des Postgesetzes zwei Drittel, also zwei dieser drei Punkte, abgedeckt seien.

Nun, man kann natürlich darüber philosophieren, ob diese rein arithmetische Interpretation richtig ist. Mir fehlt dabei allerdings der qualitative Ansatz: Wenn das Instrument zur Umsetzung dieser Massnahmen, welche gemäss Absichtserklärungen in der Versorgung des Landes mit Postdiensten bestehen - nämlich die Finanzierung - fehlt oder mangelhaft ist, ist von dieser Initiative möglicherweise nur die Hälfte erfüllt ist.

Nun haben wir uns im Zusammenhang mit der parlamentarischen Initiative zur Änderung des Postgesetzes lange damit auseinander gesetzt. Wir haben wertvolle Punke eingebracht, die auch konkreter sind als der Text der Initiative. Ich denke da vor allem auch daran, dass wir die Hauszustellung grundsätzlich in allen ganzjährig bewohnbaren Siedlungen sicherstellen möchten. Wir hatten ja in den Diskussionen festgestellt, dass es mit dem Rückzug der Post aus der Fläche, mit dem Abbau der Poststellen aufgrund interner Richtlinien der Post, dazu kommen kann, dass plötzlich ganzjährig besiedelte Gebiete ausserhalb des Zustellperimeters liegen. Das möchten wir mit der Änderung des Postgesetzes verhindern.

Wenn wir nun bezüglich der Finanzierung einige Gedanken darüber anstellen, ob das, was wir heute gesetzlich geregelt haben, nun genügt oder nicht, müssen wir feststellen, dass das Defizit des Poststellennetzes aktuell jährlich 500 Millionen Franken beträgt. Und man geht davon aus, dass dieses Defizit bis ins Jahr 2008 trotz des Umbaues auf 600 Millionen Franken anwachsen wird. Das entnehme ich einer Pressemitteilung der Post vom 1. Juli letzten Jahres.

Die Gründe dafür sind die wachsende Konkurrenz, eine schleppende Konjunktur, das bereits erwähnte veränderte Kundenverhalten, die Umstellung auf E-Mail. Wir konnten im Jahre 2002 bei den Briefen einen Rückgang um 9 Millionen und bei der Kundenfrequenz einen Rückgang um 4 Prozent feststellen. Wir müssen davon ausgehen, dass das Defizit beim Poststellennetz auch mit einem weiteren, sehr massiven Umbau, den wir ja so nicht wollen, nicht zu eliminieren ist. Nun muss man sich fragen: Wie kann man dieses Defizit auf Dauer ausgleichen? Es gibt grundsätzlich folgende Finanzierungsmöglichkeiten:

1. Eine Möglichkeit ist die Effizienzsteigerung und Kosteneinsparung bei der Post. Das heisst Restrukturierung bei den Poststellen und neue Briefverteilzentren. Im Klartext bedeutet das aber immer einen Stellenabbau.

2. Wir können die Gebühren erhöhen. Dies ist bei den Brieftaxen bereits geschehen: Neu kostet die A-Post 1 Franken, und die B-Post kostet 85 Rappen. Das bringt für das Jahr 2004 Mehreinnahmen von 140 Millionen Franken. Dabei bleibt der Briefverkehr nach wie vor defizitär, sodass er keinen Beitrag an die Finanzierung des defizitären Poststellennetzes bringt.

3. Wir sprechen seit einiger Zeit von der Möglichkeit von Konzessionsgebühren. Die Konzessionsgebühren sind in Artikel 6 des Postgesetzes seit längerem vorgesehen, und mit der Totalrevision der Postverordnung wurden auch die notwendigen Voraussetzungen geschaffen. Aber letztlich geht es auch hier wieder um Zahlen, um Grössenordnungen, und man rechnet heute damit, dass über Konzessionsgebühren lediglich 30 Millionen Franken eingenommen werden könnten. Man geht bei der privaten Konkurrenz von 1 Milliarde Franken Umsatz aus. Wenn nun gemäss dem erläuternden Bericht zur Revision der Postverordnung eine Gebühr von 3 Prozent erhoben wird, dann sieht man, dass auch dieser Beitrag von 30 Millionen Franken für die Finanzierung des defizitären Poststellennetzes nicht ausreichen wird.

Wir haben heute wieder verschiedentlich das Hohelied des Marktes, des unternehmerischen Handelns gehört. Aber Sie sehen, dass das alles nichts nützt, wenn Sie von der Einnahmenseite her einfach nicht den erforderlichen Spielraum haben. Sie müssen die Überlegungen aufgrund von Fakten, von Zahlen anstellen und nicht einfach aufgrund von generellen Überlegungen zum Markt und Unternehmertum.

Die Situation der Post beurteile ich von der Finanzierung her, da wir die Grundversorgung sicherstellen wollen und sicherstellen müssen, auf mittlere Frist hin als relativ schlecht. Ich erwarte, dass der Bundesrat in nächster Zeit mit Blick auf die Änderungen, die noch kommen, eine Gesamtschau vorlegt, wie er die finanzielle Zukunft der Post sieht. Ich erwarte, dass man darin die Frage der Abgeltungen konkret angeht, weil wir zwar einen Infrastrukturauftrag, einen Grundversorgungsauftrag, erteilt haben, ohne dass wir jedoch gleichzeitig die Finanzierung geregelt haben.

Der Ausgangspunkt für diese Abgeltung ist das Jahr 1997. Da haben wir die PTT zerschlagen, sage ich einmal, aufgeteilt in die Swisscom und in die Post. Vorher war die Quersubventionierung von den Telefon- zu den Postleistungen möglich. Heute fährt die Swisscom für den Bund fette Gewinne ein, und die Post hat Defizite. Da muss man sehen: Wenn es nicht mehr intern mit der Quersubventionierung funktioniert, muss man sich überlegen, wie man die gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Post, die sie selber auf Dauer nicht finanzieren kann, abdecken will. Wir werden auch mit den Anpassungen bei der Paketpost Überraschungen erleben, die, so viel ich weiss, für 2006 vorgesehen sind. Bei den Briefen wird die Monopolgrenze in absehbarer Zeit auf 100 Gramm sinken, möglicherweise, wenn wir der EU in absehbarer Zeit vollständig folgen, gar auf 50 Gramm. Das wird für die Post weitere Probleme geben.

Ich selber bin nicht glücklich mit dem Inhalt und dem Text der vorliegenden Initiative, weil wir gewisse Teile schon im Postgesetz geregelt haben. Ich möchte aber, dass der Bundesrat die Frage der Abgeltung aufgrund der Aussicht, die wir in Bezug auf die finanzielle Situation der Post haben, nächstens an die Hand nimmt und eine Gesamtschau vorlegt.

Aufgrund dieser Überlegungen werde ich zwar nicht dem Minderheitsantrag Leuenberger-Solothurn zustimmen, aber ich werde mich der Stimme enthalten.

Béguelin Michel · Mit-M · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Les collègues opposés à l'initiative populaire qui viennent de s'exprimer ont insisté sur les points qui avaient déjà été réalisés dans le sens de l'initiative. J'aimerais mettre en évidence les points qui justifient encore et toujours l'initiative.

Premier élément, la stratégie de la Poste est contradictoire dans la mesure où elle dispose d'un réseau dense, performant, présent partout, qu'elle a déjà rationalisé en supprimant 800 et quelques bureaux. D'autre part, elle pratique une politique de concentration exactement comme ses concurrents, et là je fais allusion à ses intentions concernant Postfinance. Et surtout, ce que le conseil d'administration et la direction répètent, c'est ce leitmotiv des 500 clients qui représentent 50 pour cent du chiffre d'affaires. Le but d'un service public n'est pas de se concentrer sur 500 clients; ce n'est pas l'entreprise qu'on peut rêver comme service public. Il y a une idée derrière l'initiative: c'est précisément de valoriser et de dynamiser la structure décentralisée de la Poste face à la centralisation qui découle automatiquement de la libéralisation et de la privatisation.

Le deuxième élément concerne le financement. Notre collègue Maissen vient de parler du déficit de la Poste. Il faut rappeler que la Poste ne fait pas de déficit: les 500 millions de francs, dont on parle sans arrêt, que coûte le réseau postal, c'est de la comptabilité interne. La Poste fait du bénéfice! Si vous prenez les derniers chiffres connus, ceux de 2002, vous voyez que le bénéfice cumulé atteint près de 1 milliard de francs, plus 349 millions de réserve pour des mesures de rationalisation. Quelle est l'entreprise privée qui peut offrir de telles choses? Il faut quand même avoir ça à l'esprit en matière de financement. Ce n'est donc ni immédiatement ni demain qu'on aura besoin de l'argent de la Confédération pour donner éventuellement un coup de main.

Le troisième élément qui est contenu dans l'initiative, et qui est absolument nécessaire, est la question du dialogue avec les communes. Parce que les expériences que nous vivons sur le terrain - et je les ai vécues avec l'Union des communes vaudoises - sont catastrophiques, je peux vous le garantir! La Poste a une arrogance à l'égard des communes qui est vraiment inadmissible.

Le dernier exemple en date est le suivant. Vous savez que la Poste a imposé dans de nombreuses communes la levée de la boîte aux lettres à 8 heures du matin pour que le courrier A soit distribué le lendemain. Chaque fois que les communes réagissent, la réponse de la Poste est la suivante: "Cela ne vous regarde pas, c'est de la logistique." Cette attitude est parfaitement intolérable. Pour les mesures de rationalisation, pour les mesures de remplacement dans les communes, c'est la même chose: il ne s'agit finalement que de dialogue alibi, et vous voyez souvent que la solution qui est proposée à la commune est simplement imposée, et puis, six mois après, la Poste, sans préavis, du jour au lendemain, change de méthode. Avec cette façon de faire, la Poste n'est vraiment pas crédible à l'égard des communes, et ça, c'est grave. Heureusement que l'initiative reprend ce thème de la nécessité d'un dialogue constructif avec les communes.

Tout à l'heure, Monsieur Pfisterer a évoqué le "service au public". J'aimerais quand même rappeler ce qui s'est passé durant les fêtes de fin d'année: le chaos dans les centres de distribution du courrier a fait que la distribution de millions de lettres a eu jusqu'à vingt jours de retard. J'aimerais aussi rappeler que simultanément, le management de la Poste choisit cette date de pointe de trafic pour augmenter les tarifs, ce qui montre une méconnaissance curieuse du marché. Je rappelle les queues dans les villes, etc. Monsieur Gygi lui-même reconnaît ces manquements et qu'il y a des mesures à prendre. Je pense que c'est à mettre à son crédit en tout cas.

L'initiative populaire va dans la bonne direction. Comme l'a si bien dit Monsieur Epiney, elle montre également aux populations des régions périphériques qu'elles ne sont pas abandonnées par la Confédération, et c'est un signe extrêmement fort. Et finalement, connaître l'avis du peuple, c'est toujours une bonne chose: il n'y a pas de raison d'en avoir peur.

C'est pour cela que je vous propose de soutenir l'initiative populaire "Services postaux pour tous".

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Jenny hat soeben gesagt, die Post habe heute kein Problem. Aber die Bevölkerung hat mit der Post ein Problem, Herr Jenny! Ich habe diese Erfahrung mehrfach gemacht, als ich als Mitinitiantin auf der Strasse Unterschriften für diese Initiative gesammelt habe. Die Leute sind damals angestanden, um diese Initiative unterzeichnen zu können. Sie ist auf ein sehr grosses Interesse gestossen, und es wird immer wieder deutlich, dass die Post für die Bevölkerung nicht irgendein Unternehmen ist.

Es wäre falsch, das als emotional oder sentimental abzutun. Gerade in den Randregionen - man muss dafür nicht ins Wallis oder ins Bündnerland reisen, es reicht auch, wenn Sie sich eine Stunde ausserhalb von Bern bewegen - ist es klar, dass das Postbüro eine wichtige Infrastruktur ist, dass die Post eine wichtige Arbeitgeberin ist und dass das Postbüro häufig eine letzte Garantin für den Anschluss an die Aussenwelt ist.

Aber man kann das auch ganz nüchtern anschauen: Wir wissen, dass die Briefpost zunehmend von anderen Kommunikationsmitteln abgelöst wird, aber es gibt Dinge, die man nicht elektronisch übermitteln kann, sondern die auch in Zukunft physisch übermittelt werden müssen. Ich denke an das Stimmcouvert, an eingeschriebene Briefe, Pakete, Todesanzeigen - auch wenn sie heute teils per Mail verschickt werden, was ich nicht für zukunftsträchtig halte.

Ich komme nun zur Volksinitiative "Postdienste für alle": Das Positive daran - das wurde auch schon gesagt - ist, dass allein die Lancierung der Initiative schon viel ausgelöst hat. Ich möchte dem Bundesrat insbesondere danken, dass er mit der "Gesamtschau Post" eine breite Diskussion ermöglicht und verschiedene Forderungen aus der vorliegenden Initiative aufgenommen hat. Diese sind heute zum Teil schon umgesetzt. Die Initiative ist ja auch sehr moderat formuliert; es geht den Initiantinnen und Initianten nicht darum, sinnlose und nicht mehr zeitgemässe Strukturen zu betonieren. Aber von den drei Forderungen der Post-Initiative sind zwei nach wie vor nicht geregelt, und wie es Herr Maissen gesagt hat, sind diese qualitativ wichtig. Ich bedaure es, dass es uns bis jetzt nicht gelungen ist, diese Lücken zu schliessen; ich hätte mir dann nämlich durchaus einen Rückzug der Initiative vorstellen können.

Zwar steht heute in der Verordnung zum Postgesetz festgeschrieben, dass ein flächendeckendes Poststellennetz betrieben werden muss, allerdings hat der Bundesrat eine Ausnahme geschaffen, die dieses flächendeckende Angebot gleich wieder infrage stellt. Ich zitiere aus Artikel 6 der Postverordnung: "Insbesondere aus Gründen der Sicherheit kann die Post auf das Anbieten von Finanzdienstleistungen verzichten." Damit fehlt jetzt ein Herzstück des Universaldienstes, und damit sind Tür und Tor offen für ein unzureichendes Angebot. Das ist genau das, was wir mit der Post-Initiative verhindern wollen.

Um diese Lücke zu schliessen, braucht es deshalb die Post-Initiative, denn Finanzdienstleistungen sind nicht nur für die Bevölkerung wichtig, sondern auch für die Wirtschaft, für die KMU, für die Geschäftskunden, von denen man heute gesprochen hat.

2. Der zweite Punkt betrifft die Abgeltung für die Grundversorgung. Es war nicht die Vorstellung der Initiantinnen und Initianten, dass der Bund nun einfach Geld aufwirft, sobald ungedeckte Kosten entstehen. Der Initiativtext ist auch hier sorgfältig formuliert, nämlich so, dass die Bundesfinanzen erst dann ins Spiel kommen, wenn das Geld aus den Einnahmen aus den reservierten Diensten und aus den Einnahmen durch Konzessionsgebühren nicht genügt. Das ist ein mehrstufiges Verfahren, das davon ausgeht, dass die Eigenwirtschaftlichkeit an erster Stelle steht, dass dann die Konzessionsgebühren eingefordert werden und dass erst an dritter Stelle der Bund zu Hilfe eilt.

Es sind also diese beiden Lücken, die ich erwähnt habe - in der Grundversorgung und in der Finanzierung -, die es aus meiner Sicht notwendig machen, diese Volksinitiative aufrechtzuerhalten. Ich schliesse aber nicht aus, dass man diese beiden Lücken im bestehenden Gesetz und in der Verordnung schliessen könnte. Wenn wir heute eine Differenz zum Nationalrat schaffen, können wir diese Aufgabe noch anpacken und lösen. Ansonsten werden wir diese Initiative vors Volk bringen, und das jetzige, das konkrete Verhalten der Post wird dieser Initiative Auftrieb geben. Denn nicht nur in den Randregionen hat man den Abbau in den letzten Jahren massiv gespürt, sondern auch in den Städten ist die Situation oft sehr unbefriedigend. Wenn Sie eine halbe Stunde anstehen müssen, um ein Paket aufzugeben oder abzuholen, dann ist das nicht mehr die Qualität, die wir uns wünschen. Diese Negativspirale, in der sich die Post bewegt, darf sich nicht fortsetzen.

Diese Rückmeldungen erhalte ich übrigens auch aus den Gemeinden. Als Gemeinderätin einer grösseren Agglomerationsgemeinde habe ich selber erlebt, wie unzimperlich die Post bei der Schliessung von Poststellen vorgeht. Es war nie meine Meinung, dass die Gemeinden die Anzahl ihrer Poststellen nach eigenem Gutdünken einfach bestellen können, aber eine Konsultation der Gemeinde stelle ich mir schon etwas anders vor als so, wie sie die Post heute handhabt.

Ich bitte Sie deshalb, die Initiative "Postdienste für alle" zu unterstützen, also der Minderheit zu folgen, und allenfalls in der Differenz zum Nationalrat die beiden genannten Lücken zu füllen. Ich meine, dass wir damit auch der Post durchaus einen Dienst erweisen könnten.

Berset Alain · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le texte de l'initiative populaire doit nous faire réfléchir, au-delà de la simple comparaison entre ce que demande l'initiative et ce que propose notamment la nouvelle ordonnance sur la poste.

1. Nous avons là un texte qui est soutenu aussi bien par les consommateurs et les syndicats que par le Groupement suisse pour les régions de montagne. C'est une configuration qui montre bien que des milieux très différents, qui défendent des intérêts différents, se retrouvent sur ce texte.

2. Il suffit de discuter avec des gens - je le fais chez moi et nous le faisons tous dans nos régions respectives - pour sentir l'énervement grandir. Les gens qui vivent dans nos régions ne sont pourtant pas des râleurs nés; ils n'ont pas de réflexes revendicateurs, et pourtant des villages entiers se mobilisent lorsque leur bureau de poste est menacé de fermeture.

Il n'est pas question ici de refuser toute adaptation, mais il faut que ces adaptations soient raisonnables et qu'elles tiennent compte aussi des besoins de la population. C'est en tout cas ainsi que je conçois le "service au public" dont on a parlé ici. Notre collègue Jenny a dit tout à l'heure: "Le service public est plus que garanti." Permettez-moi de vous donner un ou deux exemples très concrets. Il y a des cantons dans lesquels jusqu'à aujourd'hui, la moitié des bureaux de poste ont fermé. Nous avons, dans le canton de Fribourg, une vallée entière, presque 30 kilomètres, avec des routes assez sinueuses, une dizaine de villages et un seul bureau de poste - en tout cas pour l'instant, parce que je ne vois pas bien ce qui pourrait empêcher à l'avenir qu'il disparaisse lui aussi. La Poste a bien essayé de remplacer des bureaux de poste par des transactions directes avec le facteur. C'est très bien, il faut continuer, mais on voit que cela ne suffit pas. Cela ne répond pas, en tout cas, aux besoins des gens qui travaillent dans une entreprise locale, par exemple, et qui n'ont pas le loisir d'être à la maison quand le facteur passe.

Cette logique de fermeture de bureaux devient pour moi encore moins compréhensible quand on sait qu'en même temps qu'on ferme des bureaux, les temps d'attente explosent dans ceux qui restent. En Suisse romande, les temps d'attente ont augmenté pour devenir souvent supérieurs à 30 minutes. Alors, dans ces conditions, chers collègues, que penser de la secrétaire d'un bureau d'avocats, par exemple, qui doit aller tous les jours à la poste envoyer les recommandés? Cela lui prend une demi-heure, deux heures et demie par semaine, 120 heures par année: c'est l'équivalent de trois semaines de travail!

Il faut bien convenir que, sur ce terrain, on a connu une dégradation vertigineuse ces quinze dernières années. Il y a des gens qui ne vont plus à la poste parce qu'ils ont un ordinateur à la maison, un accès Internet et que c'est plus rapide de le faire soi-même. Mais pour cela, il faut un ordinateur, il faut savoir l'utiliser, il faut un accès Internet et il faut aussi savoir l'utiliser. Ce n'est pas le cas de la majorité de la population dans notre pays. Ce ne sont pas des cas fictifs, ce sont des cas très concrets qui se passent tous les jours sur le terrain.

Enfin, les régions périphériques peuvent bien essayer de rester compétitives et de continuer à développer des activités économiques, mais si les infrastructures publiques tendent à disparaître, alors on leur rend évidemment la tâche beaucoup plus difficile. Comme représentants des cantons, nous devons être attentifs à ce qui se passe. Sur ce constat, nous pouvons être d'accord, et suivre ce constat implique aussi d'accepter l'initiative populaire "Services postaux pour tous".

Je crois que la discussion que nous avons eue montre bien qu'il est très difficile de définir le service universel. C'est pour cette raison qu'il faut un mécanisme de financement qui le sépare du reste. Si ce n'est pas le cas - et l'ordonnance maintient un certain flou sur le financement du service universel -, cela signifie alors que la définition du service universel risque de dépendre directement des résultats de la Poste. Et cela, je crois que ça n'est pas acceptable, parce que la Poste serait contrainte à une sorte de grand écart entre rentabilité et financement du service public. Ce point n'est pas réglé de façon satisfaisante actuellement.

Je vous invite donc à accepter cette initiative.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Ci troviamo di fronte all'eterna contraddizione fra le necessità del servizio pubblico e la redditività di un'azienda pubblica. Il problema è il seguente: qual è la definizione che possiamo dare al servizio pubblico? Ne esistono diverse, una delle più semplici probabilmente è la seguente: il servizio pubblico dà quello che la società desidera ma che il mercato da solo non finanzia. Dunque, è inutile chiederci di conciliare, come spesso si fa, le esigenze del servizio pubblico con la redditività della Posta.

Questa iniziativa popolare è certamente imperfetta e in parte già realizzata o superata, ma perlomeno ci obbliga a porci la domanda: che cosa vogliamo dal servizio pubblico postale - o meglio, non cosa vogliamo noi, ma cosa vuole la gente, cosa vogliono gli svizzeri? Perché noi siamo qui certamente per rappresentare le esigenze dei nostri concittadini. Mi direte che è difficile sapere esattamente cosa vuole la gente, ma se ci poniamo almeno la domanda ci rendiamo facilmente conto che in ogni caso la gente non vuole quello che sta succedendo oggi con la Posta svizzera. Tutti percepiscono il calo qualitativo delle sue prestazioni, soprattutto nelle regioni periferiche già duramente colpite dalla recessione economica e dal disimpegno di altre strutture federali.

Probabilmente l'iniziativa popolare non dà la soluzione ideale ma ha il merito di porre la domanda al centro dell'attenzione politica. Ed è senz'altro peccato che l'occasione non sia stata colta in commissione per seguire la strada indicata dalla proposta Escher, perché la strada giusta per conciliare il servizio pubblico e le necessità aziendali della Posta è proprio quella, cioè che la Confederazione si faccia carico di praticamente rimborsare la Posta per quelle prestazioni di servizio pubblico che il mercato non riesce a finanziare. Queste prestazioni non possono essere supportate in modo indefinito ma vanno definite in modo restrittivo, preciso e vincolante a livello politico. Questo soprattutto per non permettere alla Posta quegli atteggiamenti arroganti di cui poc'anzi ha parlato il collega Béguelin. Questi atteggiamenti arroganti nei confronti della popolazione e spesso dei comuni e dei cantoni nascono da decisioni prese senza la minima volontà di conciliazione e di consultazione.

Dunque, è peccato che la commissione non abbia dato seguito alla proposta Escher. Per questo motivo, per dare almeno un segnale politico nella direzione giusta dal nostro livello, vi chiedo di sostenere la proposta di minoranza e di appoggiare l'iniziativa popolare "Servizi postali per tutti".

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'ai beaucoup de compréhension et j'apprécie énormément ce que Monsieur Leuenberger a dit sur le service public. Je suis moi aussi inquiet de toutes ces conséquences de la modernisation et de ce qu'on définit généralement comme globalisation, et de voir que, dans notre société, tout a l'air d'être gouverné par le principe du profit. Mais - il y a un mais - je me demande si, avec ce problème de la Poste, on n'est pas en train d'exagérer un peu, de faire une bataille d'arrière-garde.

Ou alors, on pourrait dire les choses d'une autre façon: bienheureux est ce pays, qui peut consacrer tant d'énergie à un débat sur la Poste! Et je partage cette fois-ci surtout l'opinion de Monsieur Pfisterer: je trouve intolérable qu'on personnalise le débat. Cela n'a pas été tellement fait ici, mais ça a été très largement fait dans l'opinion publique, en attaquant de la façon dont on l'a fait Monsieur Gygi qui fait son travail, et comme j'ai été dans la commission qui suivait l'activité de la Poste, j'estime qu'il le fait aussi très bien. Monsieur Gygi, comme beaucoup d'autres, pourra méditer sur le principe qu'on n'est jamais trahi que par les siens!

J'aimerais simplement apporter mon petit témoignage. J'habite la périphérie, et je crois que c'est aussi la périphérie la plus lointaine: un petit village de montagne, une commune politique qui a 98 habitants, une église desservie par ailleurs seulement occasionnellement; il n'y a pas de magasin, pas de restaurant. Il y avait un bureau de poste, qui était ouvert un moment le matin, un moment l'après-midi; et il y avait le camion de la Migros qui passait deux fois par semaine. Aujourd'hui, il n'y a plus de bureau de poste, ni de camion-magasin de Migros. C'est très dommage, parce qu'au bureau de poste, les villageois se rencontraient: comme il n'y avait pas de restaurant et plus de magasin, c'était un lieu de rencontre.

On peut se demander si le rôle de la Poste est d'assumer des fonctions sociales. Personnellement, je ne le pense pas. Mais je dois aussi avouer, ayant déménagé il y a trois ans d'une zone urbanisée pour aller m'installer à la montagne où il n'y a plus de bureau de poste, que le service est absolument excellent: le matin, la postière m'amène le courrier bien avant le moment où je le recevais lorsque j'habitais en ville; si on a besoin d'argent, on le lui dit le jour avant et, au lieu d'aller au postomat, elle nous l'apporte; si on doit faire des paiements, dans la mesure où on ne les fait pas par ordinateur, on peut les lui donner; si on a besoin de timbres, on lui demande des timbres; si on n'est pas à la maison - et c'est vrai qu'on n'est pas toujours là lorsque la postière vient -, on lui laisse un billet lui demandant de laisser le courrier chez des voisins. Je dois dire que ça marche très bien.

Où j'ai l'impression qu'il y a des problèmes - et je l'ai vu moi-même -, c'est plutôt dans les villes, où je ne crois cependant pas qu'il faille attendre tous les jours une demi-heure. Mais c'est vrai qu'il y a peut-être des problèmes d'organisation et d'insuffisance de personnel qui doivent être examinés. De là à dire qu'une initiative populaire est nécessaire, je trouve qu'on va un peu loin. On a le droit d'exprimer le voeu que ce service public soit maintenu à un certain niveau de qualité, mais de là à toujours faire croire que tout va mal et que tout doit être changé, il y a un pas que je ne suis pas prêt à franchir.

Donc, je me rallie à la majorité de la commission, qui propose de rejeter cette initiative populaire.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es ist mehrfach gesagt worden, und ich kann es bestätigen: Die Initiative hat berechtigte Anliegen aufgegriffen, sie hat vorhandene Gefühle aufgegriffen und zur Sprache gebracht. Das war der Grund, weshalb wir uns nicht einfach damit begnügten, zu dieser Initiative Ja oder Nein zu sagen, sondern in einer Gesamtschau an das Parlament gelangen und eine Verordnung vorbereiten wollten. Das war ein sehr unübliches Vorgehen. Wir wollten hier im Parlament, das ja das Volk und die Stände vertritt, den Puls nehmen, was in etwa verlangt würde, was korrigiert werden könnte von den Entscheidungen, die wir damals, auch etwas mutig, getroffen hatten, als die Post von der Telekommunikation getrennt wurde und die Quersubventionierungen dahinfielen.

Wir sind bei dieser Gesamtschau hier im Parlament sehr weit gegangen. Ich kann mich an Diskussionen erinnern, die in ihrem Detaillierungsgrad die parlamentarische Arbeit - die ja eigentlich Gesetzgebung und nicht Verordnungsgebung ist - weit übertrafen. Wir diskutierten darüber, was eine Siedlung ist, wie viele Kilometer das öffentliche Verkehrsmittel von ihr entfernt sein müsse, ob eine Siedlung das ganze Jahr bewohnt sein müsse usw.

Wir sind nachher in der Formulierung der Verordnung in einzelnen Punkten noch über die Initiative hinausgegangen, beispielsweise als wir diese Kommission vorsahen, die jetzt demnächst besetzt werden kann, eine Kommission, die zur Verfügung stehen wird, wenn es bei Poststellenschliessungen zwischen der Post und den Gemeinden keine Einigung gibt.

Diese ganze Gesamtschau und ihr Resultat sowie die Verordnung wurden von den Regionen ausdrücklich begrüsst; sie sind froh, dass wir so vorgegangen sind. Wir haben eigentlich keine Differenzen mehr mit den Initianten, was die Grundversorgung betrifft. Wir haben die Grundversorgung nochmals festgehalten, wir haben das flächendeckende Netz festgehalten, wir haben diese Kommission festgehalten.

Es bleibt eine einzige Differenz, das sind die Abgeltungen. Das hat nicht nur der Bundesrat, sondern auch das Parlament abgelehnt. Dennoch möchte ich betonen: Wir haben uns dazu verpflichtet, dann mit einer Abgeltungsvorlage zu kommen, wenn die Finanzierung des Service public der Post gefährdet sein sollte. Ich sage damit nicht, Sie würden dann diese Abgeltung übernehmen. Ich sage auch nicht unbedingt, der Gesamtbundesrat würde sie ohne Wenn und Aber übernehmen, wenn ich an die mittlerweile eingetretene finanzielle Situation des Bundeshaushaltes denke. Trotzdem, das ist eine Verpflichtung, wenn der Service public nicht mehr gewährleistet sein sollte: entweder Abgeltung oder dann eben das andere System, wonach die Konkurrenz in diesem Konzessionierungssystem ihren Beitrag für den Service public, für die Grundversorgung erbringt. Wir werden jedes Jahr überprüfen, ob eine solche Quersubventionierung von der Konkurrenz geleistet werden muss oder nicht. Wir sind jetzt im ersten Jahr, dieser Bericht wird jährlich geliefert. Ebenso hat der Bundesrat beschlossen, die Monopolgrenze für Briefe nur zu senken, wenn die Finanzierung der Grundversorgung sichergestellt ist. Das ist unsere Garantie, die wir in der momentanen Situation geben, in der unseres Erachtens eine Abgeltung eben nicht möglich ist und wo wir uns diesbezüglich ja auch auf den Willen des Parlamentes stützen können.

Sie haben gesagt, die Initiative formuliere Gefühle, die weit herum vorhanden seien. Ich habe Sie dabei unterstützt, das ist tatsächlich wahr. Dennoch möchte ich jene, die für die Unterstützung der Initiative sind und sein werden, ersuchen: Schüren Sie nicht unnötig Gefühle gegen die Post. Ich möchte da vier Punkte herausgreifen, die jetzt genannt worden sind.

1. Zunächst wurde ein x-tes Mal von Herrn Gentil gegeisselt, dass die Post eine Nachtfahrerlaubnis habe. Erstens ist diese Nachtfahrerlaubnis in einer eidgenössischen Verordnung festgehalten; sie hat also eine legale Basis. Sinn dieser legalen Basis ist eben gerade die Grundversorgung, und ich wundere mich, dass diese Kritik nun ausgerechnet aus Ihrem Kanton kommt. Als ich kürzlich in der Romandie war, war es ein Hauptanliegen, dass kleine Zeitungsverlage ihre Zeitungen nicht zu früh abliefern müssten und so unter eine Auflage geraten könnten, die sie schlicht ihrer Existenz berauben würde. Gerade deswegen - wegen der Grundversorgung - gibt es die Ausnahme, dass die Post nachts fahren darf.

Die Post und die kleinen Zeitungen - worunter auch eine aus dem Kanton Jura - sind daran, eine Lösung zu finden, aber die Post ist darauf angewiesen, nachts fahren zu können. Ich verhehle Ihnen nicht, dass die DHL das geisselt und sagt, das sei ein Konkurrenzvorteil. Aber gerade Sie, die Sie ja eigentlich in der Tendenz wieder für das Monopol der Post sein müssten, können doch nicht das, was der Post auch einen gewissen Freiraum gibt, ständig dermassen angreifen!

2. Herr Béguelin hat gesagt, die Post würde arrogant vorgehen: Ich höre es ja nicht zum ersten Mal, und ich habe letzthin bei Sessionsbeginn eine Delegation aus der Romandie angehört. Ich nehme mit Bedauern zur Kenntnis, dass ganz offensichtlich das Verhältnis zwischen Post, Bevölkerung und Gemeinden in der Romandie um einiges angespannter ist als in der Deutschschweiz. Des Öfteren höre ich nämlich aus der deutschsprachigen Schweiz ausdrücklich - ganz offiziell auch von Kantonsregierungen -, wie phantastisch und in welcher Harmonie der Umbau durch die Post geleistet worden sei. Aber aus der Romandie höre ich immer etwas anderes, und da muss ja etwas dran sein, wenn man das immer wieder sagt.

Das hat Herr Gygi auch gesehen, und er hat erste Massnahmen eingeleitet. Ich selbst bin jetzt nach diesem Gespräch auch beim Verwaltungsrat der Post vorstellig geworden und habe gesagt, das müsse sich ändern. Es gibt verschiedene Begründungen, und da muss man auch aufpassen, dass sich die beiden Seiten nicht hochschaukeln. Beispielsweise habe ich gehört: Wenn sich in Genf vor zwei Guichets eine Riesenschlange bildet, es hat aber noch zwei weitere Guichets, werden diese einfach nicht geöffnet, weil hinten gesagt wird, es sei ein gesamtarbeitsvertraglicher Anspruch, dass man den Schalter nicht öffnen müsse, sondern hinten arbeiten könne. Also wird ein bisschen gepuscht, damit die Schlage noch länger und die Wut der Kundschaft noch grösser wird.

Das hat man mir so zugetragen, und ich habe das nicht selbst überprüft; das ist auch nicht meine Aufgabe. Aber manchmal habe ich das Gefühl, hier schaukelt sich etwas hoch. Ich bedaure das.

Aber wie gesagt, ich habe jetzt interveniert. Es scheint mir auch ein Mangel zu sein, dass im Management der Post eigentlich nur Deutschschweizer sind. Ich habe den Verwaltungsrat gebeten, dafür zu schauen - das kann man nicht von heute auf morgen machen -, dass die Repräsentation hier auch etwas besser spielt. Beim Verwaltungsrat ist es nicht so; dessen Mitglieder wählt der Bundesrat. Herr Leuenberger findet zwar, es sei alles falsch, was man da gemacht habe, bei den SBB ja auch. (Heiterkeit) Immerhin hat der Bundesrat die Repräsentation der Sprachregionen garantiert. Im Management liegt hier aber ein Fehler vor; ich habe also gemahnt, er solle gelegentlich korrigiert werden.

3. Was immer wieder kritisiert wird, sind die Schlangen vor den Postschaltern. Ich habe damit ja Erfahrung - schon vom Gotthard und vom Flugverkehr her. Herr Berset, als ich etwa so alt war wie Sie jetzt - 31 Jahre - und Rechtsanwalt, da wurde ich mit den Fristen nicht fertig und bin mit meinen Rekursen jeweilen um zehn vor elf in der Sihlpost in Zürich vor den Schalter marschiert und habe den Rekurs dort noch fertig geschrieben, bis etwa um halb zwölf, obwohl um elf eigentlich hätte geschlossen werden müssen. Ich habe dem Postbeamten gesagt, er tue etwas für den Mieterschutz, indem er jetzt noch eine halbe Stunde aufbleibe und mich den Rekurs fertig schreiben lasse, damit er den Poststempel habe. Das war noch Service public! (Heiterkeit)

Aber die Zeiten ändern sich. Es kann heute einfach nicht mehr so weitergehen. Ich selbst sage ja auch: Schlangestehen ist etwas Schlimmes, und das muss man verhindern, obwohl es nicht nur bei der Post, sondern auch andernorts Schlangen gibt, auch vor Kinos, und dort reklamiert niemand. Dennoch - ich will mich nicht darüber lustig machen -: Wenn es stimmt, dass man eine halbe Stunde in einer Schlange stehen muss, dann muss das ändern. Das darf nicht sein, und das weiss auch Herr Gygi. Das muss abgebaut werden. Er hat jetzt einen Schlangenmanager hingeschickt, (Heiterkeit) vor allem in die Romandie, um das Problem in den Griff zu bekommen. Man kann solche Schlangen auch abbauen, indem z. B. jemand aus der Poststelle die Schlange abschreitet: Da gibt es zum Teil Leute, die nur einen Brief in den Briefkasten zu werfen haben und sich nicht ganz sicher sind, ob er genügend frankiert ist. Es gibt hier viele Möglichkeiten. Herr Gygi hat sich jetzt daran gemacht, und ich weiss: Ja, die Schlangen müssen abgebaut werden. Wir geben uns ja Mühe! Die Post will ja eine gute Veranstalterin sein.

4. Sie haben gesagt, die Post sei ein nationales Symbol. Das stimmt. Sie ist ein nationales Symbol, und sie hat einen hohen Kredit. Aber ich bitte Sie nun umgekehrt: Um ein solches nationales Symbol zu Tode zu schimpfen und zu Tode zu reiten, da braucht es zwei Parteien. Bitte zerstören Sie nicht Ihrerseits durch blumige Übertreibungen die Bemühungen der Post, ihre Leistung zu verbessern.

Wie gesagt, die Post hat einen Pakt mit der Bevölkerung. Sie will ihn erfüllen. Pacta sunt servanda: Die Päckli sind abzuliefern. (Heiterkeit)

In diesem Sinne ersuche ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Schiesser Fritz · P-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Postdienste für alle"

Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Services postaux pour tous"

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Leuenberger-Solothurn)

.... die Initiative anzunehmen.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Leuenberger-Solothurn)

.... d'accepter l'initiative.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 13 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 25 Stimmen

Dagegen .... 13 Stimmen

Schluss der Sitzung um 19.20 Uhr

La séance est levée à 19 h 20