Massnahmen zur Bekämpfung der Schwarzarbeit (BGSA)

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über Massnahmen zur Bekämpfung der Schwarzarbeit

Loi fédérale concernant des mesures en matière de lutte contre le travail au noir

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben da noch zwei, drei Differenzen zum Ständerat. Der Ständerat hat gut gearbeitet, und ich bin der Meinung, wir sollten einen Schritt in Richtung des Ständerates machen, wobei wir nicht alles übernehmen können, wie es daherkommt.

Die erste Differenz findet sich bei Artikel 2a. Es geht dabei um den "persönlichen Geltungsbereich" für die Anwendung des Gesetzes. Bei Litera a und Litera b geht der Ständerat von einem etwas anderen Konzept aus. Er begrenzt die Anzahl der Arbeitnehmer nicht mehr. Er führt dafür eine Lohnsummengrenze von 51 600 Franken ein. Das ist an und für sich unproblematisch, dem können wir zustimmen. Das gibt etwas mehr Flexibilität bei der Gestaltung der Arbeitsverhältnisse.

Hingegen hat er eine Litera c aufgenommen, die verlangt, dass nur vereinfacht abgerechnet werden kann, wenn alle Löhne auf diese Art abgerechnet werden. Damit haben wir natürlich schon gewisse Probleme. Die Frage ist, was dieses Gesetz soll. Was wollen wir mit diesem Gesetz? Wollen wir mit diesem Gesetz effektiv die Schwarzarbeit einschränken, reduzieren? Dann müssen wir ein Gesetz machen, das auch angewendet werden kann, das praxisnah ist. Probleme gibt es in verschiedenen Bereichen, im Landwirtschaftsbereich, im Tourismusbereich und in anderen. Gerade in diesen Bereichen ist es doch oft so, dass die Betriebe einen oder zwei Festangestellte haben und daneben während der Hauptsaison, während der Erntezeit oder während der Ausflugszeit, zusätzliches Personal benötigen, für das sie vereinfacht abrechnen wollen, wenn es sinnvoll ist, das zu tun. Wenn wir diese Möglichkeit ausschliessen, dann machen wir effektiv ein Gesetz, das keine Wirkung erzielt. Es wird zum "Putzfrauengesetz" und ist auf solche Anwendungen beschränkt.

Der Vorwand, dass es für die Unternehmungen komplizierter werde, greift nicht. Es ist den Unternehmungen überlassen, wie sie abrechnen wollen. Wenn die Unternehmer selber das Gefühl haben, sie könnten bei diesen paar wenigen Fällen auch noch ordentlich abrechnen, wenn sie schon die normalen Arbeitsverhältnisse ordentlich abrechnen würden, dann ist das die Entscheidung der Unternehmer. Wenn sie hingegen das vereinfachte Verfahren wählen wollen, dann sollen sie das tun können. Auch der Vorwand der Verwaltung, es sei für sie komplizierter, ist nicht nachvollziehbar, da sie ohnehin ein Verfahren für das vereinfachte Abrechnen erstellen muss.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, dem Antrag meiner Minderheit bei Artikel 2a zu folgen.

Wir stellen einen zweiten Minderheitsantrag bei Artikel 18 Absatz 1. Dabei geht es um Sanktionen im Bereich der Aufträge der öffentlichen Hand und der Finanzhilfen. Auch hier sind wir der Meinung, dass der Ständerat an sich gut gearbeitet hat, indem er eine klarere Formulierung dafür gewählt hat, wann Sanktionen zu ergreifen sind.

Nicht zustimmen kann meine Minderheit der Kürzung der Finanzhilfen. Die Finanzhilfen, insbesondere in der Landwirtschaft, sind eine Abgeltung für Dienste, die im öffentlichen Interesse erbracht werden. Die Dienste werden erbracht, und der Lohn ist effektiv auch geschuldet. Der Vergleich mit der Bauwirtschaft hinkt. Wenn ein Betrieb bestraft wird, indem er keine öffentlichen Verträge mehr erhält, dann ist das das eine. Wenn man die Betriebe in der Bauwirtschaft gleich behandeln wollte, dann dürfte man die Bauwirtschaft nicht mehr für Aufträge bezahlen, die sie ausgeführt hat. Die Leistungen dürften also nicht mehr abgegolten werden. Ich bin absolut damit einverstanden, dass Verstösse von Landwirten oder auch anderen mit Bussen oder Gefängnis geahndet werden, wenn schwerwiegend und wiederholt gegen das Gesetz verstossen wird. Aber ich bin dagegen, dass hier Justiz- und Verwaltungsverfahren vermischt werden. Sonst müssen wir im Prinzip Bundesbeamten oder anderen Leuten, die schwerwiegend und wiederholt gegen dieses Gesetz verstossen, indem sie die Arbeit von Chauffeuren, Gärtnern, Putzfrauen usw. nicht ordnungsgemäss abrechnen, die Familien- oder Kinderzulagen streichen; das wäre in etwa vergleichbar.

Ich bitte Sie, auch bei Artikel 18 Absatz 1 die Minderheit zu unterstützen; Absatz 3 ist eine Folge der Abstimmung über Absatz 1.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie ermuntern, in beiden Punkten der Mehrheit zuzustimmen. Ich spreche zu Artikel 2a. Aus folgenden fünf Gründen ist die Mehrheit der Ansicht, dass wir hier jetzt die Differenz zum Ständerat ausräumen sollten:

1. Es handelt sich hier um das Thema administrative Vereinfachungen; diese sollten selbstverständlich nur für Ausnahmefälle gelten und nicht generell.

2. Man muss wissen, dass bis zu einem Betrag von 2150 Franken pro Jahr die Beiträge befreit sind; da muss man gar nichts machen, da muss man auch nichts anmelden.

3. Die Ausgleichskassen haben festgestellt: Wenn man den Buchstaben c streichen würde, wie das die Minderheit verlangt, dann würde das bedeuten, dass ein Unternehmen nach beiden Verfahren abrechnen müsste. Die Ausgleichskassen sagen, das sei für sie schlicht und einfach nicht durchführbar.

4. Der Schweizerische Arbeitgeberverband hat an die bürgerlichen Parlamentarier des Ständerates einen Brief geschickt mit der Aufforderung, sie sollten bei diesem Punkt am Beschluss des Ständerates festhalten. Die Begründung: "Für die Arbeitgeber machen zwei verschiedene Abrechnungsverfahren keinen Sinn. Die Parallelität steht im Widerspruch zum Ziel der administrativen Vereinfachung, sowohl bei den Arbeitgebern wie bei den Arbeitnehmern."

5. Der Ständerat ist unserer Version ein bisschen entgegengekommen, indem er in Buchstabe b beschlossen hat, dass der Betrag, bei dem diese Abrechnung eine Rolle spielen darf, nicht nur das Anderthalbfache, sondern das Doppelte der Lohnsumme betragen kann; das sind 50 000 Franken. Das entspricht dem Wunsch, etwa fünfmal 10 000 Franken so abrechnen zu können.

Es macht keinen Sinn, dass ein Unternehmen nach beiden Verfahren abrechnet. Ich bitte Sie deshalb dringend, dieser administrativen Vereinfachung so zuzustimmen und die Differenz auszuräumen.

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche im Namen der SP-Fraktion zu Artikel 18. Hier wird es sich zeigen, wer die Schwarzarbeit tatsächlich bekämpfen will oder eben nicht. Es geht um die zentrale Frage der Sanktionen im Bereich der Aufträge der öffentlichen Hand und um die Finanzhilfen. Sanktionen dieser Art sind nur bei schwerwiegenden und wiederholten Verstössen gegen das Sozialversicherungsrecht oder gegen das Ausländerrecht vorgesehen. In diesen Fällen muss dann ein Ausschluss von öffentlichen Aufträgen oder eine Kürzung von Subventionen erfolgen.

Es wäre nicht verständlich, wenn bei schwerwiegenden und wiederholten Verstössen - sie sind zum Beispiel aufgrund des Betrages oder der angestellten Anzahl Schwarzarbeitnehmerinnen oder Schwarzarbeitnehmer schwerwiegend - noch eine öffentliche Belohnung über Subventionen und Zuschüsse verschiedenster Art erfolgen würde. Das ist nicht nur eine Frage unserer Rechtsstaatlichkeit; das darf auch aufgrund des Erfordernisses einer kohärenten Politik nicht sein. Es geht hier auch um die Glaubwürdigkeit unserer Gesetzgebung und unseres Handelns. Es ist auch nicht so, dass wir hier etwas Neues erfinden. Wir haben eine ähnliche Regelung bereits im Landwirtschaftsgesetz, wo vorgesehen ist, dass Direktzahlungen bei schwerwiegenden Gewässerverschmutzungen gekürzt werden können.

Ich möchte daran erinnern, dass wir im Herbst über das Freizügigkeitsabkommen abstimmen werden. Alle, denen dieses Freizügigkeitsabkommen am Herzen liegt, sind wohl beraten, hier ein klares Zeichen gegen die Schwarzarbeit zu setzen. Ein anderer Entscheid würde ein gegenteiliges Signal beinhalten.

Ich bitte Sie also, dem Ständerat zu folgen.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir waren uns alle in der Kommission einig, dass Schwarzarbeit etwas Verwerfliches ist und dass wir dagegen ankämpfen müssen. Nach den Zahlen, die uns vorliegen, werden jährlich ja etwa 9 Prozent vom Bruttoinlandprodukt, also etwa 40 Milliarden Franken von 420 Milliarden Franken, per Schwarzarbeit erarbeitet. Das heisst, wenn man die Schwarzarbeit nur um 1 Prozent reduzieren würde, kämen etwa 800 Millionen Franken in die Sozialversicherungskassen.

Wir haben vom Bundesrat eine Vorlage für ein neues Bundesgesetz gegen die Schwarzarbeit erhalten. Wenn wir in der Schweiz ein neues Gesetz einführen, müssen wir doch eine Wirkung zum Ziel haben und nicht nur ein Gesetz einführen, mit dem wir einfach praktisch die Durchsetzung der anderen Gesetze erzielen wollen. Jetzt frage ich Sie: Was können wir da tun? Es gibt zwei Wege: Der erste Weg ist, dass wir die Lohnnebenkosten reduzieren - das ist auch ein grosser Motivator für Schwarzarbeit -; der zweite Weg ist, dass wir versuchen, die administrativen Hürden zu reduzieren und den Gewerbetreibenden und den Kleinstunternehmungen in der Schweiz hierin zu helfen.

Jetzt kommen wir in der Differenzbereinigung zu Artikel 2a Buchstabe c: Was wollen wir hier? Es gibt so und so viele Unternehmungen, speziell im Gastgewerbe, die ein oder zwei Festangestellte haben. Am Wochenende, wenn die Sonne scheint - ich hoffe es ist dann wieder einmal der Fall -, werden für einige Stunden Temporärkräfte aus dem Dorf engagiert. Genau hier besteht doch Handlungsbedarf, dass diejenigen Kräfte, die für zwei, drei Stunden arbeiten, am Abend nicht einfach mit einer Hunderternote abgespiesen werden. Diese Arbeitskräfte sollen vielmehr aus der Schwarzarbeit in ein geordnetes Verhältnis überführt werden.

Aus diesem Grund ist es ein grosses Anliegen der SVP-Fraktion, dass man hier eben eine Wahlmöglichkeit hat. Wenn Sie jetzt hier dem Ständerat folgen, übernimmt der Staat wieder die Wahlmöglichkeit, und Sie entziehen dem Unternehmer die Verantwortung.

Sie haben das Kostenargument von Frau Fässler gehört. Das ist ein Blödsinn! Wir müssen beide Systeme einführen. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob der Unternehmer die Verantwortung hat zu wählen, welches System er will - unter Umständen auch beide -, oder ob ihm das wieder einmal der Staat vorschreibt.

Alle sprechen in ihren Wahlprospekten immer von den KMU und davon, wie wichtig diese seien. Hier können Sie einmal etwas für die KMU machen; Sie können den KMU die Entscheidung überlassen, ob sie ein System oder zwei Systeme oder sonst etwas wollen. Hören Sie doch auf, den Unternehmen immer vorzuschreiben, was zu tun sei.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, diese Wahlmöglichkeit beizubehalten und der Minderheit Wandfluh zu folgen. Betreffend Artikel 18 ist die SVP-Fraktion auch der Meinung, dass der Antrag der Minderheit Wandfluh unterstützt werden muss.

Pelli Fulvio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous n'avons pas tenu de séance de groupe; je ne peux donc pas vous donner l'opinion du groupe radical-libéral, mais je le vois divisé entre un désir de rationalité et un désir de liberté. Je le vois aussi poussé par le désir de terminer la discussion sur ce projet de loi, qui dure depuis trois ans.

Le désir de rationalité permet de dire que c'est juste de permettre aux employeurs d'utiliser deux systèmes différents simultanément, mais que peut-être, ce n'est pas la meilleure solution. D'autre part, le désir de liberté fait que beaucoup de radicaux ou de libéraux pensent qu'il serait important de laisser l'employeur décider s'il veut ou pas utiliser les deux systèmes - le système traditionnel ou le nouveau système simplifié - pour annoncer ses travailleurs.

Or, la différence entre les deux solutions, respectivement proposées par la minorité Wandfluh et par la majorité, est minime. En effet, la probabilité que beaucoup d'employeurs décident d'utiliser simultanément les deux systèmes est faible, pour la raison que, normalement, les employeurs sont rationnels: s'ils disposent d'un système plus simple pour résoudre un problème, ils l'utilisent.

Alors voilà les questions de fond à l'article 2a: est-ce qu'on veut laisser aux entrepreneurs la faculté de choisir eux-mêmes s'ils veulent utiliser les deux systèmes ou pas? Ou bien est-ce qu'on veut imposer un système, ce qui veut dire que le système d'annonce simplifié sera utilisé seulement par les employeurs qui ont de très petites entreprises ou bien par des employeurs de personnel de maison, par exemple de femmes de ménage? C'est la question de fond.

Je pense que la majorité du groupe radical-libéral suivra la majorité en adhérant à la décision du Conseil des Etats, mais qu'une forte minorité appuiera la minorité Wandfluh.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben hier zwischen Erleichterungen für die KMU auf der einen Seite und Erleichterungen für die Sozialversicherungen auf der anderen Seite abzuwägen.

Nachdem wir die Debatte bereits während dreieinhalb Jahren geführt haben, schlägt uns nun die Minderheit mit dem Streichungsantrag eine parallele Abrechnung vor. Doch wir wissen ganz genau, dass dies mit massivem Mehraufwand für die Sozialversicherungen verbunden wäre, und wir sind der Meinung, dass dieser grosse administrative Aufwand für die Ausgleichskassen nicht verhältnismässig ist und sich nicht rechnet.

Die CVP-Fraktion würdigt die Bedenken der Ausgleichskassen und ist auch aus diesem Grund der Meinung, dass wir die Fassung des Ständerates unterstützen sollten. Sie wird diese Fassung grossmehrheitlich unterstützen, aus rein ökonomischen Überlegungen zugunsten der Sozialversicherungen.

Bei Artikel 18 bitte ich Sie namens der CVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit auf eine Streichung der Kürzungsmöglichkeiten bei den Finanzhilfen abzulehnen. Wir wissen, dass auch landwirtschaftliche Betriebe mit der Problematik der Schwarzarbeit konfrontiert sind und Schwarzarbeiter beschäftigen.

Die Mehrheit beantragt Ihnen nach wie vor, dass wir bei wiederholten, schwerwiegenden Verstössen die Möglichkeit beibehalten, die Finanzhilfen zu kürzen, wie dies ein Vorredner erwähnt hat. Es ist in der Tat nicht einsichtig, weshalb wir hier eine Ausnahme für die Landwirtschaft machen sollen. Wir wissen, dass bei jeder Kürzung der Grundsatz der Verhältnismässigkeit gilt und geprüft wird, ob sie gewährleistet ist, bevor eine Kürzung vorgenommen wird. Aber bei mehrfachem Verstoss ist es angebracht, dass auch der landwirtschaftliche Betrieb, der Schwarzarbeiter beschäftigt, den Preis zahlt. Landwirtschaftliche Betriebe erbringen auch Leistungen, die von öffentlichem Interesse sind. Es ist also nicht einsichtig, weshalb z. B. in der Bauwirtschaft Unternehmungen vom öffentlichen Beschaffungswesen ausgeschlossen werden, wenn sie Schwarzarbeiter beschäftigen, und weshalb sie auch bei schwerwiegenden Verstössen anders behandelt werden sollten als die Landwirtschaft.

Ich bitte Sie namens der grossen Mehrheit der CVP-Fraktion, auch hier der ständerätlichen Fassung zu folgen und den Antrag der Minderheit Wandfluh abzulehnen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la minorité Wandfluh à l'article 18.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir Grünen unterstützen die Mehrheit ganz deutlich. Wir wollen die Schwarzarbeit bekämpfen und nicht so tun als ob, Herr Wandfluh. Denn es scheint, dass Sie mit diesem Gesetz eher Vorteile herausholen wollen, wenn Sie jetzt, wie das auch Herr Spuhler gemacht hat, die administrativen Vereinfachungen, die mit diesem Gesetz kommen, so verteufeln. Es geht hier lediglich darum, dass die AHV-Kassen von einem Betrieb nicht gleichzeitig Abrechnungen mit zwei verschiedenen Modi erhalten. Beide Abrechnungsmodi sind gut, aber ein Betrieb muss sich für eine Möglichkeit entscheiden, weil sonst das Ganze unübersichtlich wird. Herr Spuhler, wenn an einem schönen Sonntag jemand zwei, drei Stunden arbeitet, dann muss man das ja gar nicht mehr abrechnen. Denn man kommt mit einem so kleinen Pensum nicht in die Lage, über 2000 Franken pro Jahr zu verdienen. Sie wissen, das ist unter der Limite, ab der man administrativ überhaupt etwas tun muss.

Nun zu Artikel 18: Wenn wir diesen Artikel nicht so hineinbringen können, dann wird das Gesetz letztlich ein Papiertiger. Ich glaube auch nicht, dass den Bauern gedient ist, wenn sie sich hier mit der Minderheit Wandfluh zu einem Sonderfall machen - zu einem Sonderfall nämlich, bei dem sie sich sagen: Wir bekommen einen Persilschein, wir können Schwarzarbeiterinnen und Schwarzarbeiter beschäftigen, und es kommt nicht so drauf an; wir kommen trotzdem durch. Dieses Gesetz schreibt ganz klar vor, dass bei wiederholten, schwerwiegenden Verstössen Kürzungen bei den Finanzhilfen möglich sind. Sie wissen genau, dass diese Finanzhilfen für die Bauern aus Steuermitteln kommen. Wir können hier also doch nicht so legiferieren und sagen: Ja, wenn sich jemand wiederholt in schwerwiegender Art Schwarzarbeit zuschulden kommen lässt, dann können wir dem noch Steuermittel hinterherschieben, sozusagen zur Beruhigung. Das geht einfach nicht, und ich sehe auch nicht ein, warum der Staat bei den Bauern eine Ausnahme machen sollte. Das wäre unverständlich und inakzeptabel.

Wir müssen heute diese Differenzen klären. Ich hoffe, sie werden im Sinne des Ständerates geklärt. Ich hoffe also, dass wir der Mehrheit folgen. Denn gerade im Hinblick auf die Abstimmung im September zur Personenfreizügigkeit möchten wir ein Gesetz zur Schwarzarbeit, das noch ein paar Zähne hat - klein sind sie ohnehin. Wir möchten, dass wir dieses Gesetz jetzt in dieser Session bereinigen und darüber abstimmen können.

Ich bitte Sie also, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Genner, sind Sie nicht auch der Auffassung, dass es besser wäre, die Bussen, die vorgesehen sind, durchzusetzen? Dann wäre es nämlich gar nicht mehr nötig, weitere Sanktionen zu treffen; denn es könnte sich niemand mehr erlauben, Schwarzarbeiter zu haben, wenn er die Bussen bezahlen müsste.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Bussen sind eine Möglichkeit. Aber es geht hier ja auch darum, anteilsmässig, je nach der Schwere des Vergehens, die Finanzhilfen zu kürzen. Ausserdem ist die Kürzung der Finanzhilfen nur für eine gewisse Zeit möglich. Das ist also eine begrenzte Zeit - maximal fünf Jahre.

Ich denke, dass jemand mit einem schwerwiegenden und wiederholten Fall sich auch bewusst sein muss, dass er dieses Risiko - anders als beim ersten Mal - eingeht.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous invite à suivre, sur les trois points qui restent en suspens, la proposition de la majorité de la commission.

Tout d'abord, pour ce qui est de l'article 2a: avec la minorité Wandfluh, il y a en fait deux aspects qui sont introduits; l'un est administratif, l'autre est lié à l'ampleur du volume salarial touché. Si vous comparez les lettres b dans les deux versions, vous voyez que la majorité, suivant en cela le Conseil des Etats, vous propose une masse salariale annuelle totale de l'entreprise, qui "n'excède pas 200 pour cent du montant de la rente vieillesse annuelle maximale de l'AVS". Par contre, la proposition de la minorité Wandfluh parle de "la masse salariale annuelle dont le décompte a été effectué selon les dispositions ci-après", ce qui n'est pas la même chose. Je pars de l'idée qu'en mettant 200 pour cent, le Conseil des Etats a voulu aller à la rencontre du Conseil national pour pouvoir trouver un compromis.

Pour ce qui est de l'aspect administratif, je crois que nous sommes en train d'assister à un faux combat, parce que pour l'employeur, de toute façon, il n'y a pas d'utilité à devoir traiter deux procédures de décompte en parallèle. L'employeur qui a, comme le dit Monsieur Spuhler, des employés à l'année et qui voudrait utiliser les deux décomptes, n'a pas intérêt à le faire. En effet, d'une part, pour les aides ou les emplois occasionnels jusqu'à 2150 francs par an, il y a exemption - donc aucune déclaration à faire - et d'autre part, si l'on va au-delà de cette somme, au moment de l'engagement ou du premier emploi, il n'est pas encore possible de faire le décompte qui doit se faire à la fin de l'année. Or à la fin de l'année, l'employeur a la possibilité de mettre toutes les personnes qu'il a employées pendant l'année sur le même décompte. Alors, pour quelles raisons ferait-il un deuxième décompte à part et se compliquerait-il ainsi la vie?

De plus, il faut bien reconnaître que pour l'administration, le fait d'avoir deux décomptes ou un seul n'est pas la même chose. C'est une question de coût. Nous avons l'avis de toutes les caisses, en particulier des deux groupes de caisses de compensation qui recommandent de s'en tenir à la décision du Conseil des Etats.

Au moment où nous sommes en train de faire des économies et de réduire la bureaucratie partout où nous le pouvons, n'allons pas dans le sens contraire. Par conséquent, soutenez la majorité de votre commission.

Pour ce qui est de l'article 18 alinéas 1 et 3, je dirai tout d'abord que, pour ce qui est de la question des sanctions ou de la diminution des aides financières ailleurs que dans les marchés publics, on peut suivre le principe selon lequel un entrepreneur serait exclu d'un marché public lorsqu'il a à plusieurs reprises et de manière grave contrevenu à des règles élémentaires de droit en matière d'assurances sociales. Dans ce cas, il ne serait plus retenu pour travailler pour l'Etat. On peut admettre que pour les aides financières, en particulier dans le domaine de l'agriculture, une situation semblable existe, dans la mesure où les paiements directs sont versés pour des prestations rendues à la collectivité. Le Conseil fédéral n'a pas prévu cette solution au départ et je me serais opposé à ce qu'on puisse imaginer une suppression des paiements directs de manière absolue et sans nuances.

La proposition de la majorité à l'alinéa 1 veut que ces aides financières soient diminuées "de manière appropriée", c'est-à-dire qu'on laisse le pouvoir d'appréciation à l'autorité compétente: cela me semble être une solution que nous pouvons accepter.

A l'alinéa 1, je vous invite donc à suivre la majorité et le Conseil des Etats.

Je crois qu'à l'alinéa 3, il n'y a pas d'opposition; et je vous suggère, là aussi, d'en faire de même.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, je cite vos propos de tout à l'heure: vous avez dit qu'il était compréhensible que, finalement, on puisse restreindre, pour les personnes qui fournissent des prestations pour l'Etat, les possibilités de travailler pour lui au cas où elles emploieraient des personnes au noir. Est-ce que vous imaginez faire la même chose à l'égard des employés des administrations publiques, en particulier de ceux de la Confédération, qui, le cas échéant, peuvent aussi parfois recourir à du personnel de ménage au noir?

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Là, je crois que vous allez un peu loin. Il me serait difficile de considérer cela comme du travail au noir.

Un employé qui frauderait l'Etat aurait certainement d'autres possibilités d'être repris par son employeur lorsqu'il est au service de la Confédération.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Tout d'abord, l'enjeu général. Cette loi est en attente depuis longtemps, elle doit être une loi équilibrée qui ne serve pas seulement à attraper des personnes en général d'origine et de passeport étrangers, mais elle doit équilibrer les sanctions si l'on veut lutter équitablement contre ce fléau qu'est le travail au noir. Elle représente aussi un élément important du dispositif en vue de la votation du mois de septembre 2005 - à n'en pas douter. En vue de cette votation, en effet, nous devons donner des signaux clairs de ce que nous avons enfin été en mesure de prendre des dispositions aussi contre le travail au noir, si nous voulons que la libre circulation des travailleurs puisse être reçue dans le monde du travail avec une certaine sérénité, ce qui n'est pas chose acquise, vous en conviendrez.

Il est donc extrêmement important qu'à cette session nous prenions la décision, sans attendre, de manière ferme et claire, de mettre cette loi sous toit. Or il reste deux dispositions en suspens, l'article 2a et l'article 18 à deux alinéas, mais sur un problème identique, pour lesquels le Conseil des Etats a tout de même fait des efforts importants pour venir dans le sens du Conseil national et ne pas rester - si l'on veut - crispé sur ses positions. Je pense en particulier à ce qu'il a fait à l'article 2a avec une formulation qui, au départ, certes, peut apparaître comme plus restrictive que celle que nous avions adoptée initialement, mais qui, en montant le seuil de 150 pour cent du montant de la rente AVS maximale à 200 pour cent, se rapproche, cette fois-ci, sérieusement du type de souplesse que nous avions voulu initialement pour le décompte simplifié.

Dans ce cadre-là, je dois dire que j'ai eu de la peine à comprendre l'argumentation défendue ici notamment par Monsieur Spuhler. Monsieur Spuhler défend les PME, c'est très bien! Nous défendons tous les PME. C'est un discours convenu, c'est comme la revalorisation des professions manuelles, c'est comme l'efficacité administrative, tout le monde est pour. Mais il faudrait quand même voir un peu concrètement ce que ça représente et, sans vouloir lui faire injure, je soupçonne mon éminent collègue Spuhler de n'avoir jamais rempli lui-même un décompte AVS.

Comme pour ma part j'exploite une PME depuis une vingtaine d'années, il m'est arrivé assez souvent de remplir des décomptes AVS et je peux vous dire que la dernière des choses que j'aurais envie de faire, c'est d'en remplir deux par période administrative, de me demander qui à la limite va dans le premier décompte, qui va dans le deuxième, si je n'ai pas oublié quelqu'un en croyant l'avoir mis dans le premier et l'avoir mis ensuite dans le deuxième, ou éventuellement si je n'ai pas encore mis quelqu'un dans les deux décomptes! Non, écoutez, soyons sérieux: depuis le début de cette législature, on lutte tant qu'on peut contre la bureaucratie, c'est aussi devenu un de ces termes fétiches qu'on entend à peu près dans chaque discours de kermesse et à chaque intervention à cette tribune. Il ne s'agit donc pas maintenant de réintroduire un système compliqué, inutile - pour tout dire invraisemblable.

Je vous invite à faire un sort à la proposition Wandfluh, soutenue par 9 de nos collègues et nettement refusée par la commission.

En ce qui concerne l'article 18, il se pose maintenant une question de fond tout à fait différente, puisqu'il s'agit de savoir comment on sanctionne. Je reviens là à ce que je disais initialement: dans l'optique du 25 septembre 2005, il est important que nous donnions un signe qu'il n'y a pas de privilèges. Avec la même fougue que j'ai mise à défendre il y a quelques jours le monde agricole à cette tribune, je lui dis qu'il faut avoir une justice. On ne l'assassine pas! Un entrepreneur de la construction qui violera la loi sur le travail au noir sera exclu des marchés publics, purement et simplement; ça, c'est sévère! La disposition que nous proposons, c'est de diminuer, pour les agriculteurs ou pour tout autre bénéficiaire de subventions, les aides financières de manière appropriée pour cinq ans au plus. Il y a donc deux cautèles: d'abord ça ne peut pas excéder cinq ans - mais je reconnais que cinq ans c'est long. Ensuite, c'est surtout à travers la formule "de manière appropriée" que l'on garantit le principe de la proportionnalité. Il n'est pas question de couper l'intégralité de son revenu à quelqu'un qui aurait employé pendant quelques mois un employé au noir, sans transgresser gravement la législation.

Il s'agira de mesurer la sanction administrative à la faute commise. C'est exactement comme le retrait du permis de conduire: dans le cas du permis de conduire, vous avez l'amende dont on sait qu'elle est peu dissuasive; mais on sait que le retrait du permis de conduire, en matière de circulation routière, c'est ça qui est efficace. Or, nous visons l'efficacité et il n'y a aucune raison de croire que les sanctions seront prises de manière disproportionnée. Il faut donc, par égalité de traitement entre les entrepreneurs de la construction, par exemple, exclus des marchés publics, et les agriculteurs, par exemple, qui seraient exclus des subventions, accepter que l'on puisse prendre cette sanction qui, seule, a une chance d'être efficace.

Pour répondre à ceux qui mettaient en cause les fonctionnaires fédéraux, je reprends les propos de Monsieur le conseiller fédéral, qui a dit à juste titre que, si un fonctionnaire fédéral, même dans le privé, enfreint une loi et se fait condamner au pénal, il y a de forts risques que son emploi soit simplement mis en cause. Donc, là aussi il y a une sanction d'accompagnement assez grave qui est de l'ordre du droit administratif.

Le dispositif n'est pas si incomplet qu'on a voulu vous le faire croire. Je ne dis pas qu'il n'y ait pas de gens qui passeront entre les mailles du filet, mais, si vous n'adoptez pas la formule du Conseil des Etats à l'article 18, nous arrivons à une inégalité de traitement grave et nous privilégions indûment le monde agricole et tous les bénéficiaires de subventions. Ce serait une inégalité dans la loi - ce qui est encore bien plus grave qu'une inégalité devant la loi - qui serait indigne d'un parlement soucieux de sa tâche de respect du droit constitutionnel.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die WAK hat die verbleibenden drei Differenzen beim Bundesgesetz gegen die Schwarzarbeit heute Morgen bereinigt und sich in allen drei Punkten dem Ständerat angeschlossen - bei zwei Differenzen zwar mit Widerstand, bei der dritten jedoch einhellig. Die von der Minderheit bestrittenen Artikel gehören übrigens nicht zum eigentlichen Kernbereich des Gesetzes.

Noch eine Bemerkung zu Kollege Spuhler, damit im Amtlichen Bulletin nichts Falsches stehen bleibt: Kollege Spuhler hat zwar richtig vermerkt, dass das Bruttosozialprodukt über 400 Milliarden Franken beträgt. Er hat zum Ausdruck gebracht, dass 10 Prozent davon aus der Schwarzarbeit kommen, hat das dann aber mit 4 Milliarden beziffert. Ich möchte zuhanden des Protokolls festhalten, dass es 40 Milliarden Franken sind, die jedes Jahr am Fiskus und an den Sozialversicherungen vorbeigeschleust werden.

Nun zu Artikel 2a im Abschnitt über administrative Vereinfachungen: Der Minderheitsantrag Wandfluh erscheint zwar auf den ersten Blick etwas schlanker; er führt aber durch die Weglassung von Buchstabe c zu einem zweigleisigen Verfahren, das unter dem Strich doch die Gefahr in sich birgt, dass es durch dieses Verfahren zu Beitragsverlusten bei der AHV kommt. Die Kommission stimmte schliesslich mit 14 zu 9 Stimmen für die leicht modifizierte Fassung des Ständerates. Ich bitte Sie deshalb, hier die Mehrheit zu unterstützen.

Zu Artikel 18 Absatz 1, den Sanktionen: Der Streit dreht sich hier um die sogenannte Bauernregel. Sollen bei schwerwiegender und wiederholter Missachtung bestehender Pflichten auch Finanzhilfen in angemessenem Ausmass gekürzt werden dürfen oder nicht? Die Mehrheit der Kommission lehnte den Antrag Wandfluh mit 14 zu 11 Stimmen ab und räumte somit auch diese Differenz zum Ständerat aus. Ich bitte Sie auch hier, der Mehrheit zuzustimmen.

Zu Artikel 18 Absatz 3, der dritten Differenz zum Ständerat: Hier schloss sich unsere Kommission einstimmig dem Ständerat an.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Art. 2a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wandfluh, Bortoluzzi, Bührer, Kaufmann, Pelli, Rime, Scherer, Spuhler, Walter Hansjörg)

....

b. die jährlich vereinfacht abgerechnete Lohnsumme des Betriebes den zweifachen Betrag der maximalen jährlichen Altersrente der AHV nicht übersteigt.

c. Streichen

Art. 2a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wandfluh, Bortoluzzi, Bührer, Kaufmann, Pelli, Rime, Scherer, Spuhler, Walter Hansjörg)

....

b. la masse salariale annuelle dont le décompte a été effectué selon les dispositions ci-après n'excède pas 200 pour cent du montant de la rente vieillesse annuelle maximale de l'AVS.

c. Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 86 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 82 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 18

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wandfluh, Bortoluzzi, Bührer, Favre, Kaufmann, Leu, Pelli, Rime, Scherer, Spuhler, Walter Hansjörg)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, aber:

.... von Aufträgen der öffentlichen Hand auf kommunaler, kantonaler und eidgenössischer Ebene ausgeschlossen. (Rest streichen)

Abs. 3

.... von Aufträgen der öffentlichen Hand ergangen ist. Die Liste ....

Art. 18

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wandfluh, Bortoluzzi, Bührer, Favre, Kaufmann, Leu, Pelli, Rime, Scherer, Spuhler, Walter Hansjörg)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats, mais:

.... concerné des marchés publics aux niveaux communal, cantonal et fédéral pour une période de cinq ans au plus. (Biffer le reste)

Al. 3

.... d'exclusion des marchés publics. Cette liste est accessible au public.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Nous avons ainsi éliminé toutes les divergences.

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00