Leistungssteigerung im Bahnknoten Zürich / Leistungssteigerung im Bahnknoten Zürich

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Antrag der Kommission

Ablehnung der Motion 04.3401

Antrag Pfisterer Thomas

Annahme der Motion 04.3401

Proposition de la commission

Rejeter la motion 04.3401

Proposition Pfisterer Thomas

Adopter la motion 04.3401

Präsident (Büttiker Rolf, Präsident): Wir behandeln die Motion 04.3401 und das Postulat 05.3475 gemeinsam.

Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Sie beantragt mit 4 zu 4 Stimmen und mit Stichentscheid des Präsidenten, die Motion abzulehnen.

Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates 05.3475.

Der Kommissionspräsident, Herr Escher, wird zuerst noch einmal die Situation darlegen. Anschliessend wird Herr Bundesrat Leuenberger dazu Stellung nehmen. Aufgrund dieser Stellungnahmen können wir dann etwas besser weiterdiskutieren.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich halte fest, dass ich nicht mehr Kommissionspräsident bin. Der Ständeratspräsident mit seinem Büro hat das in der letzten Woche so beschlossen. Neuer Präsident ist Herr Kollege Pfisterer. Ich bin Berichterstatter der Kommission.

Ich habe Ihnen in der Herbstsession bereits Bericht erstattet. Die Debatte wurde dann aus Zeitnot unterbrochen. Ich will hier nur noch kurz zusammenfassen und ergänzen. Was will die Motion? Die Motion will den Bundesrat beauftragen, die Finanzierung des Durchgangsbahnhofs Zürich über die Leistungsvereinbarung mit den SBB für die Jahre 2007-2010 sicherzustellen.

Die Kommission unterstützt das Ziel einstimmig, nämlich die Finanzierung des Durchgangsbahnhofs Zürich abzusichern. Aber der in der Motion festgelegte Weg ist nicht begehbar bzw. nicht realistisch. Natürlich kann man wider besseres Wissen das Gegenteil behaupten. Mit den vierjährigen SBB-Leistungsvereinbarungen können und sollen nicht Grossprojekte voll finanziert werden. Der Durchgangsbahnhof Zürich mit voraussichtlichen Kosten von weit über anderthalb Milliarden Franken ist unbestrittenerweise ein Grossprojekt. Mit der Revision des SBB-Gesetzes, wie sie das Parlament in der letzten Sommersession vorgenommen hat, haben wir legiferiert, dass mit der Leistungsvereinbarung die Infrastrukturen zu unterhalten und allenfalls anzupassen sind. Darum ist in der Leistungsvereinbarung nur ein Betrag von 70 Millionen Franken eingestellt bzw. vorgesehen. Bei Annahme der Motion müssten Sie die Leistungsvereinbarung mit den SBB um mehr als 1 Milliarde Franken aufstocken, und das ist unrealistisch.

Darum beantragt Ihnen die Kommission, diese Motion abzulehnen und das Kommissionspostulat anzunehmen. Es ist ein Postulat, welches grundsätzlich das gleiche Ziel verfolgt, nämlich die Finanzierung dieses Durchgangsbahnhofs sicherzustellen, den Weg dahin aber grundsätzlich offen lässt. Zum Teil ist das anvisierte Ziel der Sicherstellung der Finanzierung des Durchgangsbahnhofs Zürich aber in der Zwischenzeit bereits erfüllt, und zwar in nicht unmassgeblichen Teilen. Der Bundesrat hat dem Parlament vor wenigen Wochen und Tagen die Botschaft für die Schaffung eines Infrastrukturfonds unterbreitet.

Das hat unser Rat vom Bundesrat schon seit längerer Zeit vehement gefordert. In dieser Botschaft zeigt der Bundesrat die Finanzierbarkeit des Durchgangsbahnhofs Zürich auf, und zwar in Ziffer 2.2.1.4 auf den Seiten 27 und 28 der Botschaft. Daselbst hält der Bundesrat zur Finanzierung des Durchgangsbahnhofs Zürich Folgendes fest:

1. Darin sind Zahlen zur Finanzierung des Anteils für die S-Bahn dieses Bahnhofs festgehalten, und zwar auf Seite 27 der Botschaft in Tabelle 3, da finden Sie die Liste der dringenden S-Bahn-Projekte für den Agglomerationsverkehr. Das erste Projekt dieser Liste lautet wie folgt: Kanton Zürich, Durchmesserlinie Zürich (DML), 1. Teil S-Bahn; Kosten total: 1,786 Milliarden Franken; Entnahme aus dem Infrastrukturfonds: 400 Millionen Franken.

2. Zur Finanzierung des Anteils für den Fernverkehr dieser Durchmesserlinie Zürich heisst es dann im Text auf Seite 28 der Botschaft: "Das Projekt DML in Zürich besteht aus einem S-Bahnteil und einem Teil für den Fernverkehr. Den Anteil Fernverkehr für dieses Projekt wird der Bund mit Mitteln aus der Leistungsvereinbarung bzw. aus dem Fonds für Eisenbahngrossprojekte finanzieren." Ich nehme an, dass der Anteil der kommenden Leistungsvereinbarung sicherstellen wird, dass die Baustelle eben weitergehen kann, dass aber der massgebliche Betrag aus dem Fonds für Eisenbahngrossprojekte kommen wird.

Im Übrigen ist davon Kenntnis zu nehmen, dass gegen 150 Millionen Franken bereits vorinvestiert sind. Zudem hat das Zürcher Stimmvolk in einer Abstimmung für dieses Werk bereits 580 Millionen Franken gesprochen.

Der Bundesrat hat das Kommissionspostulat in der Herbstsession bereits im Sinne der obengenannten Botschaft beantwortet, wonach nämlich der Bundesrat das Geschäft parallel zu den Projekten Ceva und Stabio-Arcisate bearbeiten und neben der Leistungsvereinbarung noch weitere Finanzierungsinstrumente prüfen wird - also Infrastrukturfonds, zukünftige Entwicklung Bahngrossprojekte (ZEB).

Darum der Antrag des Bundesrates: Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates. Nun hat der Bundesrat die in der Postulatsbeantwortung in Aussicht gestellte Finanzierung in seinem Antrag an das Parlament bereits umgesetzt, nämlich mit der Botschaft zum Infrastrukturfonds, wie ich das vorhin dargelegt habe.

Diese neuen Tatsachen sprechen also auch für die Anträge Ihrer Kommission, nämlich erstens die in Bezug auf die Finanzierung wohl nicht realisierbare Motion Hegetschweiler abzulehnen und zweitens das Kommissionspostulat anzunehmen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Es wurde in der Kommission gewünscht, dass ich zu Beginn der Debatte spreche, damit Sie sich nicht unnötigerweise Fragen stellen und überlegen, was der Bundesrat wohl im Sinn habe. Nun hat aber Herr Escher eigentlich schon sehr klar gesagt, was der Bundesrat will. Ich bestätige es in völlig geraffter Form nochmals.

Das Projekt, das Herr Nationalrat Hegetschweiler mit seiner Motion vorantreiben will, betrifft die Durchmesserlinie Bahnhof Zürich. Der Bundesrat hat bereits beschlossen, Ihnen diese Durchmesserlinie zusammen mit zwei anderen grossen Projekten, nämlich dem Projekt Ceva in Genf und Stabio-Arcisate im Tessin, in der Vorlage Infrastrukturfonds zu unterbreiten. Wie ich gerade gehört habe, sind schon die ersten Vorbereitungen für die Behandlung der Vorlage in Ihrer Kommission getroffen worden. Ich hoffe natürlich, Sie werden unserem Antrag folgen und diese drei Projekte als dringlich erklären. Sollte das Parlament wider alles Erwarten das nicht tun, dann würden wir die Vorlagen in die Leistungsvereinbarung mit den SBB packen - allerdings mit gewissen Bedenken, weil nämlich dann diese Leistungsvereinbarung um diese Summe erhöht werden müsste. Das könnte sich zulasten von anderen Projekten auswirken, was wir natürlich nicht möchten.

Es ist ebenfalls richtig, wie Herr Escher gesagt hat, dass bei diesem Durchmesserbahnhof in Zürich nur der Teil Agglomerationsverkehr im Infrastrukturfonds sein wird. Jenen Teil, bei dem es um den Fernverkehr gehen wird, werden wir in der Leistungsvereinbarung bringen; das ist aber ein geringerer Betrag. Sollte das Parlament - bitte verzeihen Sie, dass ich in solchen Subeventualitäten denke, aber entsprechende Anträge sind wenigstens immer möglich - selbst die Finanzierung via Leistungsvereinbarung zurückweisen, dann würden wir es in unserer Vorlage "Zukünftige Entwicklung der Bahngrossprojekte" nochmals mit diesen drei Projekten versuchen. Das käme dann allerdings sehr spät, weil nämlich die finanziellen Mittel erst ab 2011 zur Verfügung stehen würden.

Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen ebenfalls, der Kommission zu folgen, d. h., die Motion 04.3401 abzulehnen, aber ihr Postulat 05.3475 anzunehmen.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe für die Minderheit der Kommission zu beantragen, die Motion sei gutzuheissen, und persönlich bitte ich Sie auch, das Postulat zu überweisen.

Dem Buchstaben nach sind wir in einer dummen Lage, weil sowohl Motion wie Postulat formell überholt, materiell, in der Sache, aber vernünftig sind. Das ist ja das Problem. Das Postulat verlangt nichts anderes als das, was jetzt mit der Vorlage Infrastrukturfonds im Grunde genommen schon erfüllt ist, und die Motion verlangt auch nichts, was nicht mindestens und allerspätestens - wir haben es soeben gehört - in der Vorlage zur Gesamtschau dieser zukünftigen Grossprojekte im Bahnbereich enthalten sein wird.

Es geht nicht um ein regionales Anliegen Zürichs - ich möchte das deutlich unterstreichen -, sondern es geht darum, den wichtigsten Knoten des öffentlichen Verkehrs in der Schweiz überhaupt für die Zukunft zu sichern. Sie kennen das System des öffentlichen Verkehrs in der Schweiz. Es ist alles mehr oder weniger auf diesen Knoten Zürich ausgerichtet, und es wird ab diesem gerechnet. Wir erwarten dabei, dass das Angebot in diesem und aus diesem Knoten Zürich aus nationalen Prioritätsüberlegungen heraus gestaltet wird, nicht primär aufgrund von regionalen oder gar lokalen Anliegen Zürichs. Dann muss dies doch eigentlich als nationales Anliegen par excellence betrachtet werden, und zwar für alle Teile der Schweiz.

Ich appelliere schlicht und einfach an die Vernunft, Motion und Postulat formell anzunehmen und das Geschäft im Rahmen des Infrastrukturfonds und der Gesamtschau dann in der Sache zu behandeln. Alles andere scheint mir unvernünftig und vor allem ein falsches Signal zu sein.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais réagir à la proposition que vient de développer Monsieur Pfisterer Thomas, qui nous demande de soutenir à la fois la motion et le postulat, ce qui me semble une chose discutable pour deux raisons:

1. une raison de forme, parce que c'est l'un ou l'autre: si l'on accepte la motion, le postulat est inutile, et si l'on rejette la motion, on peut accepter le postulat;

2. une raison de fond qui est différente.

Monsieur Pfisterer fait partie, au sein de la Commission des transports et des télécommunications, des gens qui, à juste titre et depuis de nombreux mois, ont demandé au Conseil fédéral de préparer, pour la fin de l'année 2006 ou le début de l'année 2007, ce que vous avez appelé la "Gesamtschau", c'est-à-dire une présentation globale du calendrier et des projets importants que doit réaliser la Confédération dans le domaine des transports. Nous "avons bagarré" au sein de la commission - et nous vous avons soutenu sur ce point -, en insistant auprès du Conseil fédéral pour avoir, de la même manière que pour les routes, une vision globale des prochaines échéances importantes. Tout le monde s'est mis d'accord. Le Conseil fédéral a accepté cette manière de voir et nous attendons maintenant cette présentation de l'ensemble des enjeux.

Alors, que se passe-t-il maintenant? Comme on l'a vécu dans le domaine du réseau routier, nous avons des gens qui considèrent l'ensemble du réseau routier, qui l'acceptent, mais qui interviennent par voie de motion et de postulat pour nous dire: "Ecoutez, tout est important, tout a une grande importance, mais dans ma région, dans mon canton, dans mon petit village, etc., c'est beaucoup plus important. Veuillez, s'il vous plaît, accepter que mon projet, qui est beaucoup plus important, aille plus vite que les autres."

Alors, Monsieur Pfisterer, ce que vous dites aujourd'hui est exactement le contraire de ce que vous avez demandé hier, soit que nous ayons une vue d'ensemble pour que nous puissions définir clairement où sont les priorités, par quoi il faut commencer. Le Conseil fédéral vient de dire qu'il y a trois projets importants par lesquels il faut absolument commencer, dont celui que vous avez cité.

Il n'y a aucune raison qui devrait nous conduire aujourd'hui à dire que parmi ces trois projets prioritaires, il y en a un qui est superprioritaire, parce que je vous garantis que lors de la prochaine session, ou peut-être même déjà demain matin, nos deux collègues de Genève déposeront une motion qui dira: "Attention, l'affaire de Genève est une superpriorité qui doit passer encore avant la superpriorité zurichoise."

Et puis chacun dans sa région pensera la même chose. A un certain moment, il faut savoir ce qu'on veut. On a demandé au Conseil fédéral qu'il nous présente une vision d'ensemble - avec des étapes, des priorités -, et on a obtenu la promesse qu'il le fera; donc on va en discuter. C'est vraiment hors de propos maintenant de soutenir une motion qui demande de faire le contraire, c'est-à-dire sans vue d'ensemble, d'accorder la priorité à un ou deux éléments, quelle que soit par ailleurs l'importance de ces éléments pour la vue d'ensemble.

Je vous propose de rejeter systématiquement toutes les propositions - et pas seulement celle-ci - qui émaneraient d'un canton ou de l'autre et qui reviendraient à dire: "Dans mon canton, il y a une superpriorité." On attend la vue d'ensemble et on se prononcera. Dans ce sens, le postulat enfonce une porte ouverte - ce qui n'a jamais fait de mal à personne -, mais il n'est même pas nécessaire: on doit attendre la vue d'ensemble si on veut savoir une fois quelles sont les priorités, quels sont les montants à disposition et par quoi on va commencer.

Je vous invite vivement à rejeter la motion, et en tout cas je ne m'opposerai pas au postulat, vu qu'il va exactement dans le même sens que les décisions qui ont déjà été prises antérieurement.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Sosterrò anch'io, come il collega Gentil, il postulato anziché la mozione. Sostengo il postulato con una giustificazione leggermente diversa nel senso che ritengo che, sì, ci siano dei progetti che sono stati considerati prioritari già da parecchi anni anche in quest'aula. Ne fanno parte la stazione di Zurigo, il collegamento Ginevra-Annemasse e quello di Stabio-Varese-Arcisate. Noi sosteniamo questi tre progetti e continueremo a sostenerli ma l'autore della mozione, il collega Hegetschweiler, nel testo parla naturalmente soltanto di quello di Zurigo, anche se poi, nella spiegazione che ha dato in aula, vi ha collegato gli altri due progetti, quello di Ginevra e quello di Stabio-Arcisate.

Noi preferiamo pertanto seguire il Consiglio federale nella misura in cui nella risposta al postulato della Commissione dei trasporti e delle telecomunicazioni si impegna a proseguire contemporaneamente la priorizzazione di questi tre progetti e sta prendendo le misure necessarie tramite il Fondo degli investimenti infrastrutturali.

Quindi, sono d'accordo con il rigetto della mozione, sostengo il postulato e sostengo comunque la priorizzazione dei tre progetti che anche nel nostro Consiglio sono stati considerati degni di essere prioritari per la portata che hanno al di là della regione che è direttamente toccata, per l'insieme dei collegamenti nazionali e transfrontalieri.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie auch, das Postulat zu unterstützen. Selbstverständlich, Herr Pfisterer: Es ist meines Wissens in der ganzen Schweiz anerkannt, dass der Bahnknotenpunkt Zürich richtig, wichtig und unbestritten ist. Das kann ich Ihnen auch aus Basler Sicht bestätigen.

Gleichzeitig - und hier knüpfe ich an das Votum von Kollege Gentil an - muss ich Ihnen sagen, was Sie in diesem Rat bereits gehört haben: Es ist ein Schlüsselprojekt, aber es ist nicht das einzige Projekt, das für die Bahnen in der Schweiz wichtig ist. Ich könnte jetzt auch noch eine kleine Ausführung machen über das, was die Nordwestschweiz braucht, wie z. B. den Wisenbergtunnel - ich gehe da nicht weiter darauf ein. Damit will ich sagen: Es geht selbstverständlich auch um diese Überlegungen.

Jetzt ist festzuhalten: Die Finanzierung der Durchmesserlinie Zürich liegt ja in Bezug auf den Infrastrukturfonds schon vor, wie der Kommissionssprecher ausgeführt hat. Es ist ein beträchtlicher Betrag, aber er ist richtig und wichtig angesichts der Bedeutung des Projektes für die ganze Schweiz. Aber ich erinnere Sie daran, dass mit dem Infrastrukturfonds auch noch sehr viele andere Projekte finanziert werden müssen. Deshalb möchte ich das, was auch im Postulat gefordert wird, nämlich eine Gesamtschau mit Prioritäten. Die anderen Regionen müssen nämlich auch planen können, und ich möchte im Rahmen der Infrastrukturdebatte und der generellen Finanzdebatte, die wir dann haben werden, bereits anmelden bzw. darauf hinweisen, dass man dann zum Beispiel auch bei der Strasse Prioritäten setzen muss. Man kann nicht meinen, jetzt könne man dieses sehr teure, wichtige Projekt finanzieren, das wir für die ganze Schweiz brauchen, und nachher auch noch sämtliche Strassenprojekte finanzieren, und meinen, alle anderen Regionen würden auf ihre eigenen Projekte verzichten wollen.

Ich appelliere an Sie: Diese Gesamtschau gehört dazu, deshalb muss das Anliegen als Postulat überwiesen werden. Dazu ein letzter Punkt: Denken Sie bei den nächsten Budgetierungs- und Sparprogrammen auch wieder daran, dass es sich immer um solche Gelder handelt: Wir haben heute Morgen von Gegenfinanzierungen gesprochen; sie haben immer die Auswirkung, dass eine andere Region, die auch wichtig ist - jede Region ist wichtig -, ihre Bedürfnisse ebenfalls anmeldet.

Der langen Rede kurzer Sinn: Selbstverständlich ist der Bahnknoten Zürich ein prioritäres Schlüsselprojekt, aber dazu brauchen wir keine Motion, dafür reicht ein Postulat und eine Gesamtschau, die mir besonders wichtig ist.

Heberlein Trix · Mit-F · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Als Nichtkommissionsmitglied möchte ich meine Interessenbindungen offen legen. Ich stamme aus der Ostschweiz und fahre sehr viel mit dem Zug dorthin. Aus verwandtschaftlichen Gründen fahre ich auch sehr viel nach Genf. Ich möchte, Frau Fetz, auch nach Basel kommen, ohne dass ich im Bahnhof Zürich stecken bleibe. Allein um nach Zürich zu gelangen, ist nämlich der Durchgangsbahnhof nicht erforderlich.

Bundesrat und Kommission anerkennen die strategische Bedeutung der Durchmesserlinie. Wenn sie ihr hohe Priorität zumessen, ist für mich nicht nachvollziehbar, dass die Kommission die Motion ursprünglich mit 4 zu 4 Stimmen mit dem Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt hat. Vier Mitglieder der Kommission haben bei der Abstimmung gefehlt. Der Nationalrat hat die Motion - das möchte ich nochmals in Erinnerung rufen - immerhin mit 101 zu 7 Stimmen angenommen. Bei diesen 7 Stimmen standen nicht einfach regionalpolitische Vorhaben im Vordergrund.

Wir haben es gehört: Die Stimmberechtigten des Kantons Zürich haben bereits vor drei Jahren einem Kredit von 580 Millionen Franken zugestimmt - immerhin mit 82 Prozent Jastimmen -, das entspricht 40 Prozent der gesamten Kosten. 130 Millionen Franken sind bereits in die Planung investiert worden. Mit dem Bau könnte im Jahre 2006 begonnen werden. Richtig ist, dass die Finanzierung der Leistungsvereinbarung Bund/SBB über die Finanzrechnung erfolgt. Wenn diese Vereinbarung dazu dienen soll, die bestehende Infrastruktur in ihrer Substanz und Leistungsfähigkeit zu erhalten, wie dies der Bundesrat in seinen Erwägungen ausführt, so gehört der Durchgangsbahnhof unbedingt dazu. Diese Meinung teilen auch die SBB.

Die Leistungsvereinbarung 2007-2010 würde lediglich das enthalten, was dem Kanton Zürich vom Bundesrat und von den SBB seit Jahren verbindlich versprochen wurde. Sollte der Bahnhof nicht fristgerecht 2013 vollendet werden, droht ein Verkehrskollaps für das gesamte SBB-Netz, nicht für Zürich. Der Verweis auf eine Gesamtschau ist daher eine Verzögerungstaktik, die kaum akzeptiert werden kann. Ich möchte Herrn Friedli aus der Kommission zitieren; er hat klar ausgeführt, dass aus Sicht des BAV und des UVEK das Zürcher Projekt hohe Priorität hat.

Ende Januar haben Sie, Herr Bundesrat, den National- und Ständeräten aus dem Kanton Zürich Folgendes geschrieben: "Auf dem nationalen Schienennetz, insbesondere in den Agglomerationen, bestehen Engpässe, welche sich nach dem prognostizierten Verkehrswachstum noch zuspitzen werden. In diesem Zusammenhang erachte ich das oben erwähnte Projekt - Durchgangsbahnhof Zürich - als wichtiges mögliches Ausbauvorhaben. Ich beabsichtige, den Bundesrat über Ihre Anliegen und diejenigen der Kantone Genf und Tessin zu informieren und ihm die verkehrspolitische Bedeutung der Projekte darzulegen." Dann haben Sie aber festgestellt, dass dies ohne Aufstockung des Zahlungsrahmens nicht im Zuge der Leistungsvereinbarung möglich sei. Heute bin ich froh, zu hören, dass Sie gesagt haben, wenn man sich nicht einigen könne, bestimme der Bundesrat und er nehme diese Strecken definitiv in den Leistungsauftrag.

Der Nationalrat hat Ihnen mit der klaren Annahme der Motion, den Durchgangsbahnhof Zürich prioritär zu behandeln, den Auftrag gegeben, die entsprechenden Prioritäten zu setzen. Auch die SBB haben bereits die notwendigen Vorinvestitionen erbracht. Mit der Inbetriebnahme von "Bahn 2000" Ende 2004 und dem dritten Teil an Ergänzungen der S-Bahn sind der Bahnknoten Zürich und seine Zufahrtskorridore bis auf das letzte Geleise ausgelastet. Eine Störung in diesem Zentrum hat Auswirkungen auf das ganze Land. Ich zitiere aus einem Brief der Volkswirtschaftsdirektion des Kantons Zürich vom Mai 2004, wo ausgeführt wird: "Die zuständigen Direktorinnen und Direktoren des öffentlichen Verkehrs der Kantone Aargau, Basel-Landschaft, Baselstadt" - Frau Fetz! -, "Bern, Luzern, Obwalden, Nidwalden, Schwyz, Solothurn, Uri, Zug und Zürich sind über die Absichten des Bundesrates im Zusammenhang mit den Eisenbahngrossprojekten höchst erstaunt." Es folgt dann eine Erklärung, weshalb sie erstaunt sind, nämlich weil der Ausbau im Rahmen der zweiten Etappe von "Bahn 2000" nach Jahren der Planung zwischen Bund, Kantonen, SBB und Privatbahnen für Jahre zurückgestellt würde. Sie fragen sich dann, wie man sich vorstelle, wie diese Bahnhöfe weiter ausgebaut werden sollen.

Sie alle haben den Brief des Verbandes öffentlicher Verkehr erhalten. Sie konnten darin auch lesen, dass für weitere regionale und nationale Verbindungen dank dem Bau des Durchgangsbahnhofes Platz ist und dass die möglichst rasche Verwirklichung aller drei Grossprojekte - Zürich, Genf und Tessin, auch wenn sie nicht unmittelbar Gegenstand der Motion sind - vorgezogen werden muss.

Während den Beratungen im Nationalrat haben sowohl der Motionär, Herr Hegetschweiler, als auch Bundesrat Leuenberger betont, dass alle drei Projekte gleich zu behandeln seien. Vielleicht kann ich da den Schlägen meiner Sitznachbarin mit dem Zitat von Bundesrat Leuenberger etwas ausweichen. Sie wird nämlich gleich das Wort ergreifen; sie wollte nicht vor mir sprechen, aber sie hat mich für meine Aussage mündlich schon ziemlich zurechtgewiesen.

Ich beantrage Ihnen, die Motion anzunehmen.

Saudan Françoise · Mit-F · Ständerat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'aimerais d'abord remercier Monsieur Gentil parce qu'il a dit beaucoup de choses que je voulais dire. Je le remercie surtout d'avoir replacé, pour une non-membre de la commission, le débat dans le cadre dans lequel il doit être placé.

J'ai travaillé sur ces propositions en prenant en compte en particulier le dernier communiqué de presse, Monsieur le conseiller fédéral, ainsi que les documents qui y étaient joints. Je remercie le Conseil fédéral d'avoir fait un effort extrêmement important pour concilier des intérêts fondamentaux pour quelque chose qui me tient vraiment à coeur: le fédéralisme dans ce pays.

La commission s'était mise d'accord sur un projet. Si je relis les informations que vous nous avez données, Monsieur le conseiller fédéral, on voit que les trois projets dont nous parlons font partie des lignes RER pour le trafic d'agglomération.

En ce qui concerne la motion Hegetschweiler 04.3401, je voudrais quand même rappeler que le Conseil fédéral a proposé de la rejeter, Madame Heberlein. Donc, le Conseil fédéral n'y était pas favorable au départ. Si on veut donner une information, il faut la donner de manière complète! Les raisons évoquées par le Conseil fédéral m'ont semblé très pertinentes, puisque, vous vous souvenez, Monsieur le conseiller fédéral, qu'on avait envisagé aussi de financer la ligne CEVA - je ne sais pas si c'était le cas pour le projet au Tessin - au moyen du contrat de prestations des CFF. A l'origine, c'est la réflexion qui avait été menée.

Les arguments avancés, qui étaient les mêmes que ceux que vous reprenez, m'ont semblé très pertinents. Donc vous avez trouvé, à la suite du rejet de l'initiative Avanti, une solution qui permettrait de satisfaire tout le monde. Je rends hommage au Conseil fédéral d'avoir travaillé dans ce sens.

Quand j'ai compris quels étaient les problèmes de financement, je me suis rendu compte que cette gare, qui est essentielle pour Zurich, pour la Suisse - et je ne tiens pas du tout à remettre en cause sa construction, comme je ne l'ai jamais fait pour des projets qui ont favorisé dans un premier temps Zurich mais qui étaient dans l'intérêt du pays -, allait bénéficier, si j'ai bien compris votre communiqué de presse, de toutes les sources de financement possible. Vous parlez, pour le trafic d'agglomération, d'une contribution d'un fonds d'infrastructure de 400 millions de francs. Le canton de Zurich finance à hauteur de 580 millions de francs. Dans la note que vous avez mise en bas de page, vous dites: "et également envisager le recours au fonds pour les grands travaux". Donc, pour la gare de Zurich Hauptbahnhof, il y aura trois sources de financement possible, sans compter celle du canton. Celui-ci mettant 580 millions de francs, à quoi il faut ajouter 400 millions venant du fonds d'infrastructure, par rapport à 1,8 milliard de francs, il faut bien que le solde, soit environ 800 millions de francs, vienne de quelque part.

Si on suit la proposition de la commission, je ne pense pas qu'on prétérite en quoi que ce soit les intérêts de Zurich.

Je commence à être très inquiète pour le pays. En effet, nous tenons tous de beaux discours sur le fédéralisme. Je prendrai un autre exemple qui est celui de la médecine de pointe. Chaque fois que nous sommes confrontés à des choix, nous devons toujours tenir compte du poids prépondérant de Zurich, qui avance des arguments que je peux comprendre et qui sont normaux puisqu'il s'agit de défendre les intérêts de Zurich. Mais chaque fois on remet en cause un principe fondamental dans ce pays qui est celui du fédéralisme. Il faut savoir ce que l'on veut! C'était la même chose à propos de certains autres choix.

J'ai été frappée en relisant une fois par hasard la Constitution fédérale par le fait que l'énumération des cantons à l'article 1 commence par celui de Zurich. Je me suis posé la question: qu'est-ce qui s'est passé? Parce qu'on aurait dû les énumérer soit par ordre alphabétique, soit en commençant par Uri, Schwytz et Unterwald! Quand nous avons révisé la Constitution, je regrette de ne pas être intervenue dans ce sens. Je ne vois pas pourquoi l'énumération des cantons commence par celui de Zurich. Cela dit pour vous faire sourire ....

Je suis très attachée au fédéralisme dans ce pays. J'ai souvent voté en prenant en compte les intérêts des cantons périphériques, par exemple pour les sièges des nouveaux tribunaux fédéraux, que ce soit pour Bellinzone ou pour Saint-Gall. J'aimerais aussi qu'une fois le canton de Zurich fasse un effort et se rende compte à quel point c'est important.

Madame Heberlein a mis en évidence des éléments que je ne conteste pas, mais je rappelle quand même, pour compléter votre information, que ça fait près d'un siècle que la Confédération a promis de financer la liaison CEVA et que nous l'attendons toujours!

Je vous invite à suivre la proposition de la commission de rejeter la motion 04.3401.

J'ai beaucoup de peine avec le postulat 05.3475, mais enfin je m'y rallie parce que ce n'est qu'un postulat. Mais, je vous en prie, prenons une fois nos responsabilités dans ce domaine!

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn ich das Wort ergreife, ist es nicht deswegen, weil ich neue Argumente pro oder contra vorbringen könnte. Aber eines ist hier richtig zu stellen. Ich bin Thurgauer, der Kanton Thurgau grenzt an den Kanton Zürich, und ich möchte mich jetzt einfach dagegen wehren, wenn aus dieser Frage ein Zürcher Problem gemacht wird. Frau Saudan, das hat nichts mit einer Haltung für oder gegen den Kanton Zürich zu tun. Ich habe sowieso keine Anti-Zürcher-Reflexe, das muss ich Ihnen auch sagen.

Das ist ein nationales Verkehrsprojekt, und das darf nicht unter dem Gesichtspunkt "Pro oder contra Zürich" abgehandelt werden. Es geht schlicht und einfach um die Frage, ob andere Verkehrsinfrastrukturvorhaben Makulatur bleiben, wenn dieser Engpass in Zürich nicht beseitigt wird; das ist die Frage. Mir geht es darum, dass dieses Projekt durch diese Gesamtschau eben nicht verzögert wird. Das ändert an dieser Gesamtschau nichts, und die Frage der Finanzierung müssen wir dann ebenfalls wieder differenziert betrachten.

Es geht hier um einen Impuls und um einen Input für ein Verkehrsvorhaben von nationaler Bedeutung, und diesen Input sollten wir jetzt geben.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ich getraue mich gar nicht, die drei Projekte aufzuzählen, weil Sie mir dann vorwerfen, dass der Bundesrat dasjenige, das ich zuerst genannt habe, als das wichtigste empfinde. Ich mache es so: Ich gehe rein alphabetisch vor, also Ceva, dann Stabio-Arcisate, dann Zürich. Jetzt kommt Herr Lombardi und sagt, ich solle doch Arcisate-Stabio sagen, dann komme es am Anfang. (Heiterkeit) Aber wir haben diese Reihenfolge gewählt, weil Arcisate eher in Italien als in der Schweiz liegt.

Ceva, Stabio-Arcisate und Zürich sind drei sehr wichtige Projekte. Sie sind so wichtig, dass wir Ihnen alle drei im Infrastrukturfonds vorgeschlagen haben; die Botschaft liegt Ihnen schon vor.

Frau Saudan, dieser Infrastrukturfonds, wie ich ihn genannt habe, ist eigentlich ein Fonds, bei dem es um den Agglomerationsverkehr geht. Deswegen können wir natürlich diesen Durchmesserbahnhof nur aus diesem Fonds berappen, soweit es um Agglomerationsverkehr geht. Es wäre nicht gerecht, wenn er noch für andere Zwecke eingesetzt würde. Deswegen ist nur für den Fernverkehr in der Leistungsvereinbarung hier noch eine weitere Quelle vorzusehen. Das sind einfach zwei verschiedene Quellen.

Die dritte Quelle, die ich genannt habe, ist ein reines Sicherheitsnetz. Das ist nicht vorgesehen. Wir möchten ja, dass Sie das Projekt nur aus diesen beiden Quellen, nämlich Agglomerationsfonds und Leistungsvereinbarung, bezahlen. Das Dritte ist ein Sicherheitsnetz, das für den Fall vorgesehen ist, dass aus irgendwelchen Gründen - was ich mir nach dieser Diskussion jetzt kaum mehr vorstellen kann - eines dieser drei Projekte aus dem Fonds fallen würde. Aber es sind also nicht drei Quellen für den Durchmesserbahnhof in dieser Stadt vorgesehen - ich sage den Namen jetzt nicht -, die ziemlich in der Mitte der Schweiz angesiedelt ist.

Die Dinge haben sich seit der Einreichung der Motion Hegetschweiler eben entwickelt. Eigentlich haben wir sie indirekt ja schon erfüllt.

Deswegen beantragen wir Ihnen die Ablehnung der Motion.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

04.3401

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 11 Stimmen

Dagegen .... 21 Stimmen

05.3475

Angenommen - Adopté