FIPOI. Aides financières à l'OMC (extension intra muros)

Reymond André · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nous traitons le projet relatif aux aides financières à l'OMC pour son extension intra-muros. A fin décembre 2007, le Conseil fédéral a décidé de réaliser le projet de site unique de l'OMC à l'emplacement du Centre William Rappard, siège de l'organisation. Son coût s'élève à 130 millions de francs: 60 millions de francs sont versés par la FIPOI et 70 millions de francs par la Confédération.

En automne 2008, les chambres ont approuvé un crédit de 45 millions de francs pour financer la première étape du projet consistant à rénover le centre. Le Conseil fédéral a financé la deuxième étape du projet qui concerne la densification et l'extension du centre intra-muros, sans modifications de la surface au sol et des façades. La dernière étape, donc la troisième, comprendra une adjonction d'un bâtiment annexe neuf. Concernant cette dernière phase, la Confédération établira un troisième rapport en 2010, après que les chambres auront traité le sujet.

La loi sur l'Etat hôte permet aux organisations intergouvernementales dont le siège est en Suisse de bénéficier de prêts par l'intermédiaire de la FIPOI. Cela permet d'attirer et de fidéliser les grandes organisations intergouvernementales à Genève et en Suisse.

La Commission des finances et la Commission des constructions publiques ont rédigé un rapport, car le montant des honoraires paraissait trop élevé. Il a été demandé au Conseil fédéral de renégocier les honoraires à la baisse, à 15 pour cent du montant du crédit d'engagement, au lieu des 20,96 pour cent du crédit total. Le Conseil fédéral a demandé une expertise indépendante pour vérifier la justesse du montant de ces honoraires.

A la suite de cette expertise, la majorité de la commission a estimé que les honoraires budgétés étaient disproportionnés. Elle reproche qu'aucune mesure d'économie n'ait été proposée.

Les autorités genevoises confirment que, pour la réalisation des bâtiments publics, les honoraires varient entre 19 et environ 27 pour cent. Dans l'analyse reçue, il est mentionné que Genève se trouve dans la même situation que Zurich concernant les honoraires des architectes et des ingénieurs.

Néanmoins, une minorité de la commission propose d'adhérer au projet du Conseil fédéral, car les mandataires auraient la possibilité d'introduire une action en justice. Cela aurait pour conséquence de retarder les travaux et occasionnerait certainement des frais supplémentaires.

Finalement, au vote sur l'ensemble, la commission a approuvé le crédit d'engagement, par 16 voix contre 1 et 5 abstentions. Et c'est par 9 voix contre 8 et 5 abstentions que la proposition de la Commission des constructions publiques, visant à limiter cette proportion à 15 pour cent, a été adoptée. Cette solution a été préférée à une réduction des coûts sans objectif quantitatif.

Dans un deuxième temps, c'est par 12 voix contre 10 et 1 abstention qu'a été adoptée, contre la volonté du Conseil fédéral, la proposition de la Commission des constructions publiques.

Je vous invite à suivre cette proposition.

Amacker-Amann Kathrin · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe PDC/PEV/PVL

Die Aussenpolitische Kommission des Nationalrates hat die Botschaft des Bundesrates zur Gewährung eines Verpflichtungskredits in Form eines Darlehens von 20 Millionen Franken an die Fipoi für die Verdichtung des WTO-Sitzgebäudes in Genf eingehend beraten. Die Schweiz hat am 1. August 2008 ein Abkommen mit der WTO für die Renovation, Verdichtung und Erweiterung des WTO-Sitzgebäudes, des Centre William Rappard, in drei Phasen unterzeichnet. Grund für diese Erweiterung war, das langfristige Wachstum des Personalbestandes der WTO zu sichern. In der Herbstsession 2008 hat das Parlament der ersten Phase des Projekts, der Renovation, mit einem Verpflichtungskredit von 45 Millionen Franken zugestimmt. Bei der vorliegenden Botschaft geht es nun darum, die zweite Phase des Projekts, die Verdichtung, auch Intra-muros-Erweiterung genannt, mit einem Verpflichtungskredit von 20 Millionen Franken zu genehmigen. Die dritte und letzte Phase des Projekts wird vom Bundesrat zu gegebener Zeit in einer separaten Botschaft vorgelegt werden. Der vorliegende Verpflichtungskredit wird im Rahmen der schweizerischen Gaststaatpolitik über ein zinsloses, innerhalb von 50 Jahren rückzahlbares Darlehen des Bundes an die Fipoi finanziert.

Die Aussenpolitische Kommission unterstützt die Gaststaatpolitik, da sie den langfristigen Erhalt des internationalen Genf mit den international bedeutenden Institutionen wie Uno und WTO sichern will. Die Aussenpolitische Kommission stimmt dem Verpflichtungskredit deshalb zu. Zu Diskussionen Anlass gab aber die Höhe der Architektenhonorare.

Die Kommission erhielt Mitberichte der Kommission für öffentliche Bauten und der Finanzkommission des Nationalrates. Die Finanzkommission hielt den Anteil der Honorare für sehr hoch. Im Vergleich zur Logistikhalle des IKRK, wo der Anteil bei 16,4 Prozent lag, sind nun im vorliegenden Projekt die Architektenhonorare mit fast 21 Prozent veranschlagt. In Genf sind höhere Anteile für Honorare zwar durchaus üblich. Auch handelt es sich bei Bauten für internationale Organisationen um Repräsentationsbauten; es sind keine reinen Verwaltungsgebäude. Die Finanzkommission empfiehlt jedoch, dass Bauprojekte generell den Standards des Bundes entsprechen sollten. Weiter spricht die Finanzkommission die Nachteile einer etappenweisen Bewilligung von Bauprojekten an. Das Parlament komme damit in eine Zwangslage. Auch die Aussenpolitische Kommission empfiehlt, in Zukunft die Etappierung von Grossprojekten zu vermeiden. Die Kommission für öffentliche Bauten des Nationalrates bemängelte ebenfalls den hohen Anteil der Honorarkosten. Einen ersten Antrag auf Rückweisung des Geschäftes nahm sie aber wieder zurück. Sie empfahl der Aussenpolitischen Kommission in einem zweiten Antrag, Artikel 1a wie folgt zu formulieren: "Der Anteil der Honorarkosten darf 15 Prozent des in Artikel 1 genannten Verpflichtungskredites nicht überschreiten." Das ist auch der Mehrheitsantrag, den Sie auf der Fahne finden.

Die Honorarkosten sind mit knapp 21 Prozent deutlich über dem marktüblichen Niveau. Das EDA liess an der ETH Zürich ein Gutachten erstellen, um die Honorarkosten etwas unter die Lupe zu nehmen. Das Gutachten kommt zum Schluss, dass die Honorarkosten zwar korrekt ermittelt sind, sie aber in mehreren Parametern doch am oberen Limit liegen.

In der Aussenpolitischen Kommission wurde ein zweiter Antrag diskutiert, der ebenfalls die Senkung der Honorarkosten zum Ziel hat, jedoch keine Prozentangabe enthält. Diesen Antrag finden Sie als Antrag der Minderheit I auf der Fahne. In der Diskussion wägte die Aussenpolitische Kommission die Vor- und Nachteile dieser Anträge ab. Für die Kommission war immer ausschlaggebend, dass bei allen Anträgen das Projekt nicht verzögert werden soll. Die Aussenpolitische Kommission stellte den Antrag der KöB - höchstens 15 Prozent Honorarkosten - dem Antrag aus ihren Reihen für eine Senkung ohne Prozentangabe gegenüber. Mit 9 zu 8 Stimmen bei 5 Enthaltungen stimmte die Kommission äusserst knapp dem Antrag der KöB zu. Der Antrag der KöB obsiegte schliesslich auch gegenüber dem Entwurf des Bundesrates mit 12 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung. Dem Verpflichtungskredit der Fipoi über 20 Millionen Franken stimmte die Kommission in der Gesamtabstimmung dann mit 16 zu 1 Stimmen bei 5 Enthaltungen sehr deutlich zu.

Im Namen der Aussenpolitischen Kommission empfehle ich Ihnen deshalb hier, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Verpflichtungskredit an die Fipoi zu genehmigen.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

Ich werde zum Eintreten und zu den Minderheitsanträgen gleichzeitig sprechen.

Der Bundesrat beantragt mit der vorliegenden Botschaft die Gewährung des Verpflichtungskredits für ein Darlehen von 20 Millionen Franken zur Finanzierung der zweiten Phase des WTO-Immobilienprojekts. Das Vorhaben soll im Rahmen der schweizerischen Gaststaatpolitik über ein zinsloses, innerhalb von 50 Jahren rückzahlbares Darlehen des Bundes an die Fipoi finanziert werden.

Am 1. August 2008 hat sich die Schweiz in einem Abkommen mit der WTO auf die Renovation, Verdichtung und Erweiterung des WTO-Sitzgebäudes in Genf in drei Phasen mit einem Gesamtkostendach von 130 Millionen Franken geeinigt. Mit der Zustimmung zur ersten Phase mit einem Verpflichtungskredit von 45 Millionen Franken hat das Parlament in der Herbstsession 2008 im Grundsatz zum gesamten Projekt Ja gesagt. Für die dritte und letzte Etappe wird eine separate Botschaft vorgelegt werden.

Die vorliegende Botschaft hat - wir haben es gehört - eine rege Kommissionstätigkeit ausgelöst. Ein erster Mitbericht kam von der Finanzkommission. Sie bat die Aussenpolitische Kommission, darauf hinzuwirken, dass die Gesamtkosten von 130 Millionen Franken nicht überschritten werden, und bemängelte auch, dass mit dem etappierten Vorgehen das Parlament keinen wirklichen Entscheidungsspielraum mehr habe. Weiter kritisierte sie die hohen Planungskosten im Umfang von 21 Prozent der Gesamtkosten und befürwortete diesbezüglich eine Prüfung durch die KöB. In der Folge behandelte die Kommission für öffentliche Bauten die Vorlage und beantragte der Aussenpolitischen Kommission, sie an den Bundesrat zurückzuweisen, die Honorarkosten zu überprüfen und wenn möglich zu senken. Die APK behandelte das Geschäft erstmals am 24. August 2009, verschob es aber auf die nächste Sitzung mit dem Auftrag, bis dahin seien genauere Angaben zu den Honorarkosten einzuholen und es sei zu prüfen, wie diese reduziert werden könnten. Am 12. Oktober 2009 beriet die APK die Vorlage erneut. Sie wurde vom Bundesrat unverändert präsentiert, ohne konkrete Angaben dazu, wie die Honorarkosten gesenkt werden könnten. Ein Bericht der ETH bestätigte zwar grundsätzlich die Rechtmässigkeit der Honorare, zeigte aber deutlich auf, dass sie mit 21 Prozent doch klar über dem marktüblichen Niveau sind und dass bei den Sonderleistungen fast immer der höchste Faktor genommen wurde.

Im Hinblick auf die zweite Beratung hat die KöB ihre Meinung bezüglich der Honorare konkretisiert und der APK beantragt, die Honorarkosten seien auf 15 Prozent des in Artikel 1 genannten Verpflichtungskredits zu limitieren. Es gab einige Proteststimmen - meine war auch dabei -, weil der Bundesrat keine Kostensenkungen vorschlug. Die Mehrheit der APK stimmte jedoch für den Antrag der KöB. Nun hat die Verwaltung, das EDA, in der Zwischenzeit reagiert, und es liegen Vorschläge auf dem Tisch, die mit 600 000 Franken ein doch beträchtliches Sparpotenzial beinhalten. Aufgrund dieser neuen Situation wird die FDP-Liberale Fraktion der Minderheit I zustimmen.

Ich erwarte, Frau Bundesrätin, dass Sie diesen Sachverhalt, die Neuausschreibung und die daraus resultierende Kosteneinsparung, heute zuhanden der Materialien bestätigen.

Barthassat Luc · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe PDC/PEV/PVL

Le point qui nous pose problème aujourd'hui concerne les honoraires estimés, élevés pour certains, et destinés entre autres aux architectes, ingénieurs civils et ingénieurs spécialisés chargés du projet de densification du siège de l'OMC. Une part de 20 pour cent du prêt accordé à la FIPOI leur reviendrait, ce qui a provoqué l'ire de la Commission des constructions publiques et de la Commission des finances de notre conseil. Mais ces montants sont-ils vraiment choquants?

Tout d'abord, ces honoraires sont calculés et ajustés conformément aux normes de la Société suisse des ingénieurs et des architectes et de la Conférence de coordination des services de la construction et des immeubles des maîtres d'ouvrage publics. Le mode de calcul a été révisé dernièrement et impose des évaluations plus hautes, afin notamment de rester en conformité avec la loi sur les cartels. Dans l'ensemble, les chiffres présentés n'ont rien de choquant. Ils sont même usuels concernant la pratique du marché dans une grande ville comme Genève. Ceci m'a été confirmé par un avocat spécialisé dans le droit de la construction et par un rapport de l'EPFZ, qui affirme en substance que les coûts sont corrects compte tenu des caractéristiques du projet. Je vous rappelle que ce dernier comprend de nombreux aménagements complexes sur un bâtiment ancien et que de multiples entreprises sont concernées. Il est donc impensable de mener à bien de tels travaux sans une dépense conséquente pour coordonner au mieux et appréhender les opérations de ce chantier.

En outre, la proposition de limiter ces honoraires à 15 pour cent du montant du crédit d'engagement ne permettrait pas d'économies substantielles. La moitié de ces honoraires a déjà été versée à titre de planification et d'études pendant la première étape du projet OMC qui a été approuvée par ce conseil.

Par conséquent, les économies demandées obligeraient à réduire de moitié les honoraires restants destinés à la réalisation et à la densification, idée complètement irréaliste et dangereuse, qui permettrait d'épargner seulement 1 million de francs. Or ce maigre acquis risque de provoquer des surcoûts conséquents qui l'engloutiront probablement presque en entier. Rogner sur le budget des ingénieurs spécialisés est une erreur dans un chantier de cette envergure. Pour mémoire, l'ingénieur spécialisé permet d'éviter de nombreuses complications subséquentes. Economiser aujourd'hui signifie inévitablement dépenser plus tard pour des problèmes liés par exemple à l'humidité ou au chauffage des bâtiments.

De plus, les prestations que doivent accomplir les mandataires font l'objet d'engagements de la part des parties concernées. Les procès civils provoqués par ces dernières pour contester les économies faites aujourd'hui ne manqueraient pas de retarder les travaux, occasionnant des surcoûts. Nous devrions donc alors voter des rallonges de crédit dans l'urgence, empêchant le chantier de se dérouler dans la sérénité; l'image de la Suisse comme Etat hôte en pâtirait sérieusement.

Les risques pour ce projet sont donc importants; nous n'aurions même pas à nous en préoccuper, étant donné que nous devons voter un prêt à une organisation internationale et non une contribution à fonds perdu. L'OMC devra rembourser l'intégralité de la somme d'ici cinquante ans. Si elle veut dépenser plus pour des ingénieurs, qu'elle le fasse, puisque cela est à ses frais. Les vraies économies qui sauveront le budget 2010 ne se trouvent en tout cas pas ici.

En définitive, le groupe PDC/PEV/PVL vous demande d'éviter de mettre en danger inutilement le projet OMC. N'optez pas pour un article trop rigide dans l'arrêté, puisqu'il risque d'apporter plus de problèmes qu'il ne réussira à réduire les coûts du projet. Je suis néanmoins conscient que la situation financière actuelle de la Confédération demande des efforts de tous côtés.

Pour garantir une certaine flexibilité dans l'accomplissement des travaux et pour éviter une trop grosse dépense, le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la minorité I (Müller Geri) demandant d'ajouter l'article 1a avec la teneur suivante: "Les honoraires doivent être réduits." Et comme aux dernières nouvelles, cela est déjà le cas, cela ne devrait pas nous poser trop de problèmes!

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Es geht bei diesem Geschäft nicht um Sinn oder Unsinn der WTO; diese Frage müsste man an einem anderen Ort diskutieren. Es geht vielmehr um die Finanzierung einer Stiftung, die sich für die Gebäude der internationalen Organisationen in der Schweiz engagiert und für diese Gebäude die Koordination übernimmt. Dieses Geschäft ist insofern enorm wichtig, als die Schweiz als Land, das internationale Organisationen beherbergen kann, nicht mehr einfach gesetzt ist. Weltweit tut sich in der Frage, wer alles internationale Organisationen beherbergen könnte und sollte, ein grosser Konkurrenzkampf auf. In der Zwischenzeit gibt es Konkurrenten im arabischen, im afrikanischen und im südamerikanischen Raum, die mit guten Gründen sagen, auch sie möchten internationale Institutionen beherbergen. Es gibt Mitanbieter, die sogar gratis eine Gaststätte führen würden. Das ist die aktuelle Ausgangslage; das ist die Situation, wie sie sich darstellt.

Für den Kanton Genf und für die Schweiz sind diese Institutionen selbstverständlich auch wichtig. Das heisst, das Gerangel um die Gebäudeerstellung in der Schweiz bringt im Konkurrenzkampf um den Sitz dieser Institutionen nicht unbedingt ein positives Image. Diese Vorbemerkung zu machen ist sehr wichtig, damit wir diesem Geschäft die richtige Bedeutung zumessen.

Bei dieser Vorlage gab es tatsächlich viele Diskussionen. Eine davon betraf das Honorar, dessen Höhe absolut nicht einsehbar ist in einer Zeit, in der man mit Submissionen die Möglichkeit haben sollte, dank dem Konkurrenzkampf bei den Architekten wie auch bei den Ausführenden auf eine Preisreduktion hinarbeiten zu können. Diese Geschichte ist in dieser Frage wirklich nicht sehr gut ausgegangen, insbesondere angesichts des Umstandes, dass die Aussenpolitische Kommission und die KöB bereits vorher schon gerügt hatten, dass die Architektenhonorare zu hoch seien. Die Vorlage hat einen schlechten Ausgang genommen. Die Frage ist nun: Wie geht es weiter?

Es gibt noch eine weitere Sache, die auch fragwürdig ist: Wie saniert man die Gebäude? Welche Rolle spielt z. B. Minergie? Es geht um Fragen, die eine grosse Bedeutung haben könnten bei derart riesigen Gebäuden, in denen doch ein grosses Volumen entweder beheizt oder gekühlt wird.

Wie geht man vor in dieser Situation? Wir können selbstverständlich die gesamte Vorlage zurückweisen, wir können auf den 15 Prozent beharren. Was wir damit aber wirklich gewinnen, entspricht nicht dem, was unter dem Strich gespart werden kann; es ist absehbar, dass es entweder ein ganz kleiner Betrag ist oder es noch einmal eine massive Kostenerhöhung geben wird, wenn ein anderes Architekturbüro die ganze Geschichte neu berechnen muss, und das macht keinen Sinn. Die von der Kommission für öffentliche Bauten beantragte Rückweisung an die APK mit dem Ziel, das Architektenhonorar auf 15 Prozent zu limitieren, ist nicht durchführbar. Aber dennoch sollten wir hier ein deutliches Zeichen setzen, dass wir solche Vorlagen nicht mehr haben wollen, dass wir Gesamtvorlagen haben wollen, in denen alle Prämissen, die wir in der Schweiz haben, eben auch bezüglich internationaler Gebäude gelten; dies soll im Prinzip also eine Vorlage für die Zukunft sein. Diese Vorlage hier müssen wir mit einem gewissen Schmerz durchwinken.

Deshalb gibt es den Antrag der Minderheit I, der sich zwischen den beiden Extremanträgen platziert, einfach der Botschaft zu folgen oder auf 15 Prozent zu reduzieren. Unser Antrag gibt die Tendenz an, dass solche Dinge günstiger werden müssen. Es ist eine ganz klare Message für die Zukunft: Wir wollen nicht mehr akzeptieren, dass sich Einzelne bereichern können, weil es um eine internationale Institution geht.

Ich bitte Sie mit der grünen Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und die Minderheit I zu unterstützen. Dann haben wir das gemacht, was heute möglich ist, und der Rest muss ein Auftrag sein - da bitte ich auch den künftigen Präsidenten der KöB, das wirklich in Angriff zu nehmen -, dass wir in Zukunft Vorlagen haben werden, die anständig daherkommen.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion ist für Eintreten auf diese Vorlage, wird ihr in der Gesamtabstimmung aber nur zustimmen, wenn sie nach dem Antrag der Mehrheit verabschiedet wird, im Klartext: wenn das Architektenhonorar auf 15 Prozent gesenkt wird, wie es schweizerischem Massstab entspricht.

Es ist ja schon ein Ärgernis, wie uns diese Fipoi-Bauten präsentiert werden. Es geht um die WTO: Die WTO hat durchgesetzt - und das wird von der Schweiz auch befolgt -, dass jedes Vorhaben von einer gewissen Grösse international ausgeschrieben werden muss. Deshalb wird die Sanierung der Autobahn zwischen Winterthur und Wil heute beispielsweise von einer deutschen Firma ausgeführt. Wenn die WTO jedoch selbst baut, findet nicht einmal eine Submission statt. Dann geht alles intern über interne Absprachen; da wird jede Konkurrenz ausgeschaltet. Das ist an sich schon ausserordentlich störend. Das Ergebnis, das bezüglich dieses WTO-Projekts - das die KöB verdienstvollerweise sorgfältig untersucht hat - herausgeschaut hat, ist nun aber wirklich schlimmer als nur ein Stein des Anstosses. Es geht nicht nur darum, dass jemand, der für eine internationale Organisation baut, ein Architektenhonorar von 21 Prozent in die Rechnung schreiben kann, es ist nicht nur das, es ist ausserdem so, dass der Architekt sämtliche Zuschläge, die bei einem normalen Bau nicht gewährt werden, für sich in Anspruch nimmt - und die Zuschläge werden ihm auch bezahlt! Es geht weiter darum, dass das WTO-Gebäude ja in Etappen ausgebaut wird. Da müssten Vorleistungen, die für eine frühere Etappe nötig waren, beim Honorar für eine spätere Etappe in Anrechnung gebracht, das Honorar müsste also entsprechend reduziert werden, weil die fakturierte Leistung gar nicht mehr neu erbracht werden muss. Das ist bei dieser WTO-Baute aber nicht die Regel; da wird immer wieder von vorne begonnen, und man verlangt für Leistungen, die bereits für eine frühere Etappe belastet worden sind, erneut ein Honorar, das erst noch massiv überhöht ist.

Rücksicht auf den internationalen Platz Genf in Ehren, aber alle Spielregeln dürfen da nicht einfach ausgeschaltet werden. Das aber ist hier, bei diesem WTO-Ausbauprojekt, schlicht und einfach der Fall.

Lieber Kollege Geri Müller, wir sagen nicht, der Betrag sei zu senken, damit dieser Architekt sich dann als Trotzkopf aufspielen und entscheiden kann, er ziehe sich zurück, man müsse einen anderen nehmen. Der Betrag ist zu senken, gemäss den hier in der Schweiz geltenden Regeln. Das kann durchgeführt werden; das ist allein eine Frage des politischen Willens, der hier zu zeigen ist. Wir anerkennen, dass das Gebäude weiterhin in Genf stehen soll, dass Renovationen, die nötig sind, vorgenommen werden sollen, Ausbauten auch, aber bitte zu den Bedingungen, wie sie in der Schweiz gelten. Es ist letzten Endes der Steuerzahler, der hier bezahlen muss. Er hat Anspruch darauf, dass die Behörden die Regeln, die in unserem Land gelten, auch bei öffentlichen Bauten durchsetzen.

Deshalb noch einmal: Wir treten auf die Vorlage ein, aber in der Gesamtabstimmung werden wir sie nur unterstützen, wenn der Antrag der Mehrheit mit dem reduzierten Honoraransatz für den Architekten obsiegt.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Wir sind uns ja einig, dass das nicht geht; ich habe das mit der Submission auch angesprochen. Wir müssen jetzt eine Alternative für diese Situation finden.

Sind Sie nicht auch der Ansicht, dass es, wenn wir das ganze Verfahren neu aufgleisen, für den angesprochenen Steuerzahler unter dem Strich teurer wird, weil das gesamte Projekt neu aufgebaut werden muss?

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich wiederhole gerne, Herr Kollege Müller, dass der Abzug vorzunehmen ist; es ist nicht das Projekt neu aufzugleisen. Ich gehe davon aus, dass dieser Architekt gerne auch noch anderes baut in Genf, sei es für die Stadt Genf, den Kanton Genf oder die internationalen Organisationen. Deshalb ist ihm beizubringen, dass er sich an die Normen zu halten hat, die in der Schweiz gelten. Ansonsten bekommt er keine Aufträge mehr, Punkt. Das ist die Sprache, die er verstehen wird, und dann wird er den Abzügen zustimmen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Après avoir entendu Monsieur Schlüer, je dois dire que le proverbe "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage" reflète exactement ce qu'il en est. Pour entraver l'extension de l'OMC, on demande aujourd'hui tout simplement d'abaisser les honoraires à un tel niveau que c'est impossible, car cela rend le projet irréalisable. Dans ces conditions, il convient de rappeler que le réaménagement du bâtiment de l'OMC situé à Genève a pour enjeu clair le maintien dans cette ville de cette organisation qui règle le commerce mondial et donc la défense de la Genève internationale. La Confédération a passé des accords pour pouvoir maintenir cette organisation à Genève.

Il y a différents travaux à entreprendre en trois phases et aujourd'hui nous parlons de la deuxième. Il convient de rappeler que les députés genevois de cette enceinte, tous partis confondus, se sont engagés dans une bataille municipale à Genève pour que la troisième phase de la réalisation de cette rénovation et extension du bâtiment de l'OMC ait lieu. Cette bataille politique, avec l'appui des élus genevois de ce Parlement, a été gagnée devant le peuple genevois le 27 septembre 2009.

Aujourd'hui, il est donc malvenu de mener une bataille de principe sur la question des honoraires, pour finalement aboutir à remettre en question les accords entre la Confédération et l'OMC et la volonté du peuple genevois de maintenir le siège de l'OMC à Genève et de lui faire un certain nombre de concessions.

Je rappelle, et cela a déjà été dit, qu'il ne s'agit pas ici d'être pour ou contre l'OMC, mais qu'il s'agit simplement de maintenir en Suisse et à Genève le siège d'une organisation qui permet en fait de renforcer le rayonnement de la Genève internationale et le placement de la Suisse dans la diplomatie internationale et qui permet de susciter des retombées économiques pour la région.

Comme je le disais en préambule, si ici tout le monde semble d'accord sur le principe, on voit que la présentation d'une proposition de réduction des honoraires de 15 pour cent aboutit en fait à l'impossibilité de réaliser le projet.

Alors parlons de ces 15 pour cent et de ces honoraires! Il s'agit en fait du niveau des honoraires à Genève qui est remis en question. Les honoraires prévus par le projet du Conseil fédéral s'inscrivent parfaitement dans la moyenne des honoraires qui sont demandés à Genève, Monsieur Schlüer. Et Genève, jusqu'à preuve du contraire, est un canton suisse - c'est une pratique locale, certes, mais c'est une pratique suisse. Nous savons que les honoraires sont élevés, et nous savons que c'est le cas pour toutes les constructions - qu'il s'agisse de constructions internationales, commerciales, ou même de la production de logements. D'ailleurs, une expertise indépendante réalisée en septembre 2009 par l'EPFZ, sur mandat du Département fédéral des affaires étrangères, montre clairement et de manière détaillée que les honoraires prévus dans le projet sont tout à fait conformes à la pratique du marché local. Aussi bien le taux des honoraires de chaque mandataire que la méthode de calcul ou encore les coefficients statistiques utilisés sont jugés adéquats par les experts. Les autorités genevoises ont d'ailleurs confirmé cette adéquation entre le projet et la pratique.

Toutefois, vu la teneur des discussions qui ont eu lieu en commission, la FIPOI a examiné ce qu'il en était - et cela avec une bonne réactivité, je dois l'avouer. Elle a procédé à un réexamen du projet pour ce qui est de sa deuxième phase, et elle a pu envisager des économies sur le montant des honoraires. On peut naturellement saluer cette démarche. Elle aurait pu remonter plus loin, je vous le concède, mais en tout cas cela montre que la dynamique de réflexion financière et d'économie est enclenchée.

Dans ces conditions, il y a lieu d'entrer en matière, il y a lieu de faire en sorte que le projet puisse aboutir, avec cette préoccupation financière, ceci dans l'intérêt de la Suisse et de la Genève internationale. Naturellement, je vais retirer ma proposition de minorité II, qui visait à maintenir la version du Conseil fédéral, au profit de la minorité I (Müller Geri), qui en fait propose simplement d'inscrire l'idée d'une préoccupation économique dans le cadre du projet.

En d'autres termes, je vous invite, au nom du groupe socialiste, à entrer en matière et à suivre la minorité I (Müller Geri), dès lors que ma proposition de minorité II est retirée.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe BD

Die Kommissionssprecher und die Fraktionssprecher haben das Geschäft im Detail sehr gut vorgestellt. Ich möchte mich deshalb als letzte Fraktionssprecherin kurzfassen.

Die BDP-Fraktion hat das Geschäft im Grundsatz von Anfang an nie bestritten. Die WTO ist eine wichtige Organisation. Der Verbleib von deren Sitz in Genf ist für die Stadt und für die Schweiz von grosser Bedeutung. Ergo erscheinen uns auch die geplante bauliche Verdichtung und der dafür beantragte Verpflichtungskredit sinnvoll. Wir haben aber den Antrag von Kollege Carlo Sommaruga anlässlich der Behandlung dieses Geschäfts in der Aussenpolitischen Kommission im August dieses Jahres unterstützt. Er verlangte, die Behandlung des vorliegenden Geschäftes zu verschieben, um genauere Angaben über die Honorarkosten einzuholen und damit einem Antrag der Kommission für öffentliche Bauten Folge zu leisten. Diese wollte - wir haben es gehört - die Honorarkosten, insbesondere die Architektenhonorare, überprüfen mit dem Ziel, diese wenn möglich zu senken.

Im Wissen, dass beim Bauen immer ein gewisses Sparpotenzial vorhanden ist und wir die Pflicht haben, bei allen Ausgaben, auch mit Blick auf kommende Mindereinnahmen des Bundes, immer auch die Verhältnismässigkeit zwischen Kosten und Nutzen seriös zu prüfen, wird die BDP-Fraktion der Mehrheit zustimmen. Wir werden die Minderheit I nicht unterstützen können, weil wir mit der Aufforderung, die Honorarkosten sollten gesenkt werden, zu wenig anfangen können; was würde dies denn konkret heissen? Wir glauben auch nicht - und hier gehe ich mit Herrn Nationalrat Schlüer einig -, dass die Forderung, die Honorarkosten auf 15 Prozent des Verpflichtungskredites zu limitieren, dazu führen würde, dass der Architekt diesen Auftrag nicht ausführen möchte. Dafür ist der Auftrag mit 15 Prozent Honorarkosten aus unserer Sicht immer noch zu lukrativ. Abgesehen davon bin ich nicht sicher, dass die hohen Lebenshaltungskosten in Genf es rechtfertigen, dass eben solche Honorare wesentlich höher sind. Meines Wissens gibt es konkrete SIA-Honorarnormen, die bestimmen, welche Honorarkosten beim Stand dieser Dinge eingesetzt werden können.

Ich bitte Sie im Namen der BDP-Fraktion, auf das Geschäft einzutreten und den Mehrheitsantrag zu unterstützen.

Calmy-Rey Micheline · BR-F · Conseil fédéral · Genève

Personne dans cette enceinte n'a remis en cause le principe du prêt destiné au financement de la densification du siège de l'Organisation mondiale du commerce à Genève, et je vous en remercie.

En ce qui concerne la question des honoraires, je précise rapidement ce qui suit: actuellement, le montant des honoraires représente 20,96 pour cent du coût total. Leur importance résulte de plusieurs facteurs liés au nombre important de prestataires de services qu'impose la réalisation du projet ainsi qu'à la complexité du projet lui-même. Les honoraires - et je tiens à le préciser ici tout à fait clairement - sont conformes à la pratique du marché. Selon les informations reçues des autorités genevoises, le pourcentage des honoraires pour la réalisation de bâtiments publics au cours de ces trois dernières années à Genève se situe dans une fourchette de 19,2 à 27,1 pour cent des coûts de construction.

Enfin, je voudrais également dire très clairement que les conditions de concurrence ont été respectées. Les prestataires de services ont été sélectionnés sur la base d'un appel d'offres et les honoraires ont été calculés selon des formules de calcul découlant des recommandations de la Société suisse des ingénieurs et des architectes et de la Conférence de coordination des services de la construction et des immeubles des maîtres d'ouvrage publics.

La proposition de porter les honoraires à 15 pour cent au maximum est irréalisable. Sur les 4,2 millions de francs d'honoraires, 2 millions de francs ont d'ores et déjà été engagés pour la planification et les études, et ils ont été approuvés par les Chambres fédérales. Qui plus est, nous traitons ici d'un prêt à une organisation internationale et non pas d'une contribution à fonds perdu ou du financement d'une construction fédérale. Monsieur Schlüer, il ne s'agit pas d'argent tiré de la poche des contribuables, puisque, je le répète, il s'agit d'un prêt remboursable.

Ceci dit, le Conseil fédéral partage bien sûr le souci exprimé par votre commission, qui consiste à veiller à ce que les moyens de la Confédération soient engagés de façon économe. Aussi ai-je demandé à la FIPOI d'examiner le potentiel d'économies sur les frais d'honoraires et, le cas échéant, de faire des économies. Ainsi, la phase de réalisation du projet sera traitée en entreprise générale et les honoraires de cette phase, qui s'élèvent à plus de 2 millions de francs suisses, seront remis en compétition lors de l'appel d'offres, et adjugés directement par l'entreprise générale. De cette façon, la FIPOI pourra obtenir un rabais substantiel sur les honoraires de la phase de réalisation et réduire ceux-ci pour ramener leur pourcentage par rapport au montant total de 20,96 à 17,93 pour cent.

Sur cette base, je demande au Conseil national d'approuver le crédit, sans pour autant fixer une limitation expresse des coûts des honoraires. Je vous invite donc, à l'article 1a, à ne pas suivre la majorité de la commission. La formulation proposée par la minorité I (Müller Geri) me paraît par contre tout à fait judicieuse. Ainsi, le crédit pourra être voté par les deux chambres au courant de cette session, ce qui permettra de respecter les délais, afin d'éviter là aussi des coûts additionnels.

Les études portant sur la densification du siège de l'OMC sont déjà sous toit. La demande d'autorisation de construire a été déposée, les appels d'offres sont en cours d'élaboration. Dès que les moyens financiers nécessaires auront été accordés, les travaux pourront débuter au plus tard au printemps 2010. L'OMC est l'une des plus importantes organisations intergouvernementale ayant son siège en Suisse, et son influence s'étend bien au-delà des questions commerciales. Sa présence en Suisse, les synergies qui se sont développées dans le cadre multilatéral de la Genève internationale, profitent largement à la Suisse. Et sur fond de concurrence grandissante entre Etats, ce projet permet d'enraciner à Genève une organisation de tout premier plan pour la gouvernance mondiale.

Dans ces circonstances, je vous demande de continuer à soutenir la réalisation du projet du site unique de l'OMC, en approuvant, comme vous l'avez fait pour le financement de la première phase, le projet qui vous est soumis aujourd'hui.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesbeschluss über die Gewährung eines Darlehens an die Immobilienstiftung für die internationalen Organisationen (Fipoi) zur Finanzierung der Verdichtung (Intra-muros-Erweiterung) des Sitzgebäudes der Welthandelsorganisation (WTO) in Genf

Arrêté fédéral relatif à l'octroi à la Fondation des immeubles pour les organisations internationales (FIPOI) d'un prêt destiné au financement de la densification (extension intra-muros) du siège de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) à Genève

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1a

Antrag der Mehrheit

Der Anteil der Honorarkosten darf 15 Prozent des in Artikel 1 genannten Verpflichtungskredites nicht überschreiten.

Antrag der Minderheit I

(Müller Geri, Amacker, Brunschwig Graf, John-Calame, Riklin Kathy, Wehrli)

Die Honorarkosten sollen gesenkt werden.

Antrag der Minderheit II

(Sommaruga Carlo, Barthassat, Brunschwig Graf, Fehr Hans-Jürg, Fehr Mario, Galladé, John-Calame, Lang, Rechsteiner-Basel, Riklin Kathy)

Streichen

Art. 1a

Proposition de la majorité

La part des honoraires ne doit pas excéder 15 pour cent du montant du crédit d'engagement prévu à l'article 1.

Proposition de la minorité I

(Müller Geri, Amacker, Brunschwig Graf, John-Calame, Riklin Kathy, Wehrli)

Les honoraires doivent être réduits.

Proposition de la minorité II

(Sommaruga Carlo, Barthassat, Brunschwig Graf, Fehr Hans-Jürg, Fehr Mario, Galladé, John-Calame, Lang, Rechsteiner-Basel, Riklin Kathy)

Biffer

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die Minderheit II hat ihren Antrag zugunsten des Antrages der Minderheit I zurückgezogen.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Vorhin hat Ursula Haller zu Recht gesagt, dieser Artikel sei nicht ganz klar definiert, es solle geklärt werden, welches der Inhalt dieses Artikels sei. Es wurde vorhin in der Debatte von Ueli Schlüer gesagt, es gehe darum, dass man mit dem Architekten verhandeln und ihn dazu bewegen sollte, dass er sein Honorar reduziere, damit er dann später vielleicht auch wieder einen anderen Auftrag erhalte.

Der Antrag der Minderheit I ermöglicht Dinge, die der Antrag der Mehrheit nicht ermöglicht, weil der Antrag der Mehrheit eine fixe Zahl vorschreibt, wie das Ganze heruntergefahren werden soll, und Kosten verursacht, um einen Bericht zu schreiben und allenfalls die Planung zu überarbeiten. Ich bitte Sie also sehr, der Mehrheit nicht zuzustimmen, denn im Endeffekt sparen Sie dort wahrscheinlich keinen Cent. Zudem ist auch sehr wichtig - die Frau Bundesrätin hat vorhin darauf hingewiesen -, dass es sich um einen Kredit handelt. Aber auch wenn es sich um einen Kredit handelt, muss das Parlament kostenbewusst vorgehen, muss Zeugnis ablegen, dass es ihm wichtig ist, dass auch solche Gebäulichkeiten nach den Standards, die in der Schweiz gelten, und nicht nach speziellen Standards beurteilt werden. In diesem Sinne geht auch die Vision, wie es sich Ueli Schlüer vorgestellt hat, in die richtige Richtung, wenn man nämlich sagt: Grundsätzlich geht es nicht, dass in einem bestimmten Gebiet für bestimmte Gebäude die Honorarkosten anders berechnet werden. Das ist die Richtung, in die es gehen sollte, und deshalb ist der Antrag der Minderheit I auch so formuliert.

Wer soll nachher weitermachen? Es ist für mich klar, dass sich die Kommission für öffentliche Bauten für solche Bewilligungsverfahren grundsätzlich ein neues Konzept auferlegen muss. Im zweiten Teil der Legislatur wird dies mein Kollege Christian van Singer als Präsident der KöB machen. Ich bin überzeugt, dass er genügend Vertrauen verdient, dass diese Sache angegangen und umgesetzt wird.

Die Diskussion, die wir heute bzw. seit über einem Jahr über dieses Thema führen, ist nicht gut, sie schadet der Sache. Deshalb sollte von Anbeginn eines Projekts Klarheit herrschen. Deshalb bitte ich Sie dringend, nicht dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, sondern dem Antrag der Minderheit I. Dann haben Sie alle Wege offen und ermöglichen es der Verwaltung, mit diesem Auftrag, den das Parlament heute gibt, gegenüber der Stiftung aufzutreten.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit I zu unterstützen, auch wenn es inhaltlich nicht fadenklar ist; es ist ein Verhandlungsmandat, es gibt die Möglichkeit zu verhandeln.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Müller, wir haben in diesem Land Regeln, die zum Schutze der Steuerzahler, mit deren Geld gebaut wird, die Ausgaben beschränken. Warum sind das Departement für auswärtige Angelegenheiten und die Fipoi nicht in der Lage, diese Regeln, die schwarz auf weiss bestehen, durchzusetzen?

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Ich bestätige Ihnen, dass das sicherlich eine ungute Situation ist; das habe ich vorhin in der Debatte auch gesagt. Die Frage ist jetzt einfach: Wie können wir diese Standards ändern, auch auf die Zukunft hin? Wir können es bei diesem Projekt nicht mehr machen, weil - ich sage es noch einmal - das Projekt praktisch fertig ist und Veränderungen somit noch mehr kosten werden. Und wenn Sie vom Geld des Steuerzahlers sprechen, ist das richtig: Der Steuerzahler wird einen Kredit finanzieren, der innerhalb von diesen 50 Jahren abzahlbar ist, und auch das soll sauber und gut passieren, insbesondere - auch da gebe ich Ihnen Recht - bei einer Organisation, die sonst alles regelt, was geregelt werden kann. Das ist aber eher ein Auftrag für die Zukunft. Bei den nächsten Fipoi-Vorlagen sollte nicht mehr eine so breite Debatte geführt werden, die sich über das ganze Jahr erstreckt; das sollte der Auftrag sein. Mit Ihrem Antrag, die ganze Geschichte umzuarbeiten, werden Sie lediglich die Kosten erhöhen.

Ich bitte Sie also nochmals, der Minderheit I zuzustimmen.

Calmy-Rey Micheline · BR-F · Conseil fédéral · Genève

Je répète mon soutien à la proposition de la minorité I (Müller Geri). A Monsieur Schlüer, je répondrai que les normes appliquées par le canton de Genève sont conformes aux recommandations de la Société suisse des ingénieurs et des architectes et, par conséquent, ce ne sont pas des "genevoiseries". Ceci étant, encore une fois, j'ai demandé à la FIPOI de faire des efforts supplémentaires. Pour la première étape, nous avons décidé de la confier à une entreprise générale qui relancera la question de la concurrence pour les honoraires, de façon à pouvoir obtenir des rabais substantiels.

Je vous demande de bien vouloir reconnaître les efforts qui ont été faits et d'adopter, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, la proposition de la minorité I (Müller Geri) et de rejeter la proposition de la majorité de la commission qui veut limiter la part des honoraires à 15 pour cent du montant du crédit d'engagement, ce qui serait quasiment impossible et retarderait la construction de ce projet, ce que personne ne souhaite dans cette enceinte.

Amacker-Amann Kathrin · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe PDC/PEV/PVL

Aus Sicht der Kommission möchte ich noch einmal betonen, dass die Ergebnisse bei den Abstimmungen über die jetzt vorliegenden Anträge der Mehrheit, der Minderheit I und der Minderheit II in der Kommission sehr knapp ausgefallen sind. Ich möchte ebenfalls noch einmal betonen, dass es für die Kommission unbestritten war, dass das Projekt nicht verzögert werden soll. Wir haben heute von der Frau Bundesrätin neue Zahlen gehört, Einsparmöglichkeiten von 600 000 Franken. Damit würden die Honorare auf rund 18 Prozent sinken. Ich wage deshalb folgende Schlussfolgerung: Wenn Sie die Minderheit I unterstützen, wird es sicher zu keiner Verzögerung im Projekt kommen. Wenn Sie die Mehrheit unterstützen, also Limitierung auf 15 Prozent, ist eine Verzögerung nicht ausgeschlossen.

Der Antrag der Minderheit II wurde zurückgezogen.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Amacker, wer hat Sie beauftragt, hier nicht die Mehrheit, sondern die Minderheit zu vertreten?

Amacker-Amann Kathrin · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Schlüer, ich habe nicht die Minderheit vertreten. Ich habe die neuen Zahlen gewertet und klar gesagt, dass ich es wage, in Bezug auf die Verzögerung des Projektes eine Schlussfolgerung zu ziehen. Es war in der Kommission unbestritten, dass es zu keiner Verzögerung kommen soll. Ich habe an der Meinung der Kommission nichts geändert.

Reymond André · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Il s'agit donc ici de parler d'honoraires élevés, et on peut peut-être regretter que le Conseil fédéral n'ait pas revu à la baisse le tarif de ces honoraires. On sait qu'à Zurich et à Genève, les honoraires d'architectes et d'ingénieurs se discutent, et je ne pense pas que l'on va subir des retards de travaux si l'on soutient la proposition de la majorité, soit que les honoraires ne soient pas supérieurs à 15 pour cent. Une organisation professionnelle à laquelle des mandats ont été confiés va généralement jusqu'au bout de ceux-ci.

Alors, à ceux qui disent, comme je l'ai entendu tout à l'heure: "Oui, mais il y a les problèmes de standard Minergie. Est-ce que tout cela a été discuté?", je répondrai que ce n'est pas à nous, ici, de faire un examen complet de la construction du bâtiment.

Je vous rappelle encore que ce projet immobilier est réalisé en trois phases, à savoir: une rénovation, un agrandissement et la construction d'un nouveau bâtiment. Je pense qu'il serait malvenu de dire que nous allons subir un retard si nous en venons à soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Je vous invite donc à suivre la majorité.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 95 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 85 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit II ist zurückgezogen worden.

Intervention de procédure

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 122 Stimmen

Dagegen ... 56 Stimmen