Verkaufspläne der Swisscom. Auswirkungen / Swisscom. Verkauf des Broadcasting Service

Schiesser Fritz · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Am 28. März dieses Jahres kündigte die Swisscom den Ausstieg aus dem Geschäft mit der Satellitenkommunikation an. Diese Ankündigung erfolgte im Zusammenhang mit dem Projekt, die Swisscom konsequent auf ihre Kernkompetenzen auszurichten. Am 4. Oktober dieses Jahres wurde von der Swisscom der erste konkrete Schritt zur Umsetzung des Ausstiegs aus dem Geschäft der Satellitenkommunikation publik gemacht. In einer Mitteilung des Unternehmens heisst es: "Wie bereits im Frühjahr 2000 angekündigt, steigt Swisscom aus dem Geschäft mit Satellitenkommunikation aus. Nach Verhandlungen mit verschiedenen Interessenten veräussert Swisscom die Satellitenbodenstation in Leuk und die dazugehörige Infrastruktur in Basel, Zürich und Genf an das international tätige Unternehmen Verestar, vormals ATC Teleports. Mit den Swisscom-Anlagen kann Verestar ihr umfassendes Netz von Satellitenbodenstationen mit einem ersten Stützpunkt in Europa ideal ergänzen und insbesondere den Raum rund um den Indischen Ozean abdecken. Verestar sichert die bestehenden Arbeitsplätze für 25 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und übernimmt die Verträge mit den Kunden."

Am 18. Oktober 2000 liess die Swisscom verlauten, sie wolle Projektierung, Bau und Unterhalt des Telekom-Festnetzes auslagern. Damit hat es aber nicht sein Bewenden. Die Swisscom will im Prozess der Konzentration auf die Kernkompetenzen offenbar weiter gehen. Dazu sollen auch Sendeanlagen, Netze sowie Immobilien abgestossen und verkauft werden. Die Übung Leuk ist offenbar Bestandteil einer grösseren Verkaufsaktion von Sendeanlagen.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat sich von den zuständigen Stellen des Bundes über den Verkauf in Leuk und die möglichen sicherheitspolitischen Aspekte weiterer Verkäufe an der Sitzung vom 20. Oktober 2000 orientieren lassen. Sie musste dabei feststellen, dass beim Verkauf in Leuk der unerlässliche Informationsaustausch zwischen der Swisscom und den massgebenden Stellen beim Bund, die für die Wahrung nationaler Sicherheitsinteressen zuständig sind, nicht so gespielt hat, wie das hätte sein sollen. Die Kommission zeigte sich beunruhigt und ortete Handlungsbedarf.

Bei diesem Handlungsbedarf geht es darum, juristisch hieb- und stichfest zu gewährleisten, dass bei weiteren Verkäufen von Anlagen, die der Swisscom gehören, die nationalen Sicherheitsbedürfnisse durch den Bundesrat bzw. durch die zuständigen Amtsstellen umfassend abgedeckt werden können, und zwar im Vorfeld von allfälligen Veräusserungen und nicht unter einem unerträglichen Zeitdruck. Die zuständigen Amtsstellen des Bundes müssen von der Swisscom rechtzeitig über Verkaufsabsichten orientiert werden. Es mag durchaus sein, dass pekuniäre Interessen der Swisscom einen grossen Stellenwert haben. Es ist aber, falls das nicht anderweitig getan wird, die Aufgabe der SiK-SR, dafür zu sorgen, dass wichtige nationale Sicherheitsinteressen Vorrang haben vor einigen Hundert Millionen Franken Verkaufserlös in der Swisscom-Kasse, die man zum Erwerb der UMTS-Lizenzen zu benötigen glaubte.

Da in dieser ganzen Angelegenheit eine gehörige Portion Diskretion unerlässlich ist, will ich an dieser Stelle nicht auf Details eingehen. Ihre Sicherheitspolitische Kommission konstatierte aber in folgender Hinsicht Handlungsbedarf:

1. Überprüfung und allfällige Präzisierung der gesetzlichen Grundlagen, die der umfassenden Wahrung der Sicherheitsbedürfnisse unseres Landes auf Bundes- und Kantonsebene dienen. In anderen Bereichen, so stelle ich fest, ist dies der Fall. Beispielsweise haben wir auch nicht einfach entschieden, die Netze aus den Händen zu geben. Der Überprüfung und Präzisierung der gesetzlichen Grundlagen soll die vorliegende Motion dienen.

2. Die Sicherheitspolitische Kommission Ihres Rates verlangt, dass weitere Veräusserungen von Anlagen der Swisscom nur nach gründlichen Abklärungen der sicherheitspolitischen Interessen und Bedürfnisse unseres Landes erfolgen. Dabei gilt insbesondere der Grundsatz: Kenne den Käufer und möglichst auch dessen Absichten.

3. Von den zuständigen Organen der Swisscom erwarten wir, dass sie den zuständigen Stellen des Bundes, der immerhin noch der Hauptaktionär ist, alle zur Ermittlung dieser Sicherheitsinteressen erforderlichen Informationen zur Verfügung stellen, und zwar rechtzeitig. Zusammenarbeit ist hier angesagt.

Kurzfristig mag es verlockend sein, aus möglichst vielen Verkäufen möglichst viel Geld zu erzielen. Sollte dabei aber die Wahrung nationaler Sicherheitsinteressen beeinträchtigt werden, dann könnte das für die weitere Entwicklung des Unternehmens nachteilig sein.

Wie der schriftlichen Antwort des Bundesrates zu entnehmen ist, ist er bereit, die Motion entgegenzunehmen. Somit sieht auch der Vertreter des Hauptaktionärs der Swisscom Handlungsbedarf. Bis zur Verwirklichung dieser Motion wird aber noch einige Zeit vergehen. Obwohl wir alle wissen, wie schnell sich das Umfeld in der Telekommunikation und in der Kommunikationstechnologie verändert, erwartet Ihre SiK, dass die Organe der Swisscom keine übereilten Entscheide fällen, welche die Wahrung unserer nationalen Interessen erschweren oder gar verunmöglichen könnten. Auch nach der Überweisung dieser Motion, die in unserem Rat wohl nicht bekämpft werden wird, bleibt Ihre SiK in dieser Angelegenheit am Ball.

Merz Hans-Rudolf · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Antwort auf meine Interpellation ist etwas schroff und trocken ausgefallen. Sie atmet vielleicht etwas einen Geist von "Noli me tangere". Das verstehe ich, denn man hat ja aus der Swisscom gerade deshalb eine Aktiengesellschaft gemacht, damit sich die Parlamentarier nicht mehr allzu sehr mit operativen Fragen beschäftigen sollen, und das ist ja jetzt eine solche Problematik.

Der Entscheid der Swisscom als solcher, solche Objekte zu verkaufen, hat zweifellos seine unternehmerische Berechtigung. Viele Firmen haben sich in jüngster Zeit von nicht betriebsnotwendigen Immobilien getrennt, und viele Unternehmen sind gezwungen, sich im Rahmen ihrer Positionierung auf das Kerngeschäft zu konzentrieren. Dagegen ist hier auch überhaupt nichts einzuwenden.

Was mich an der ganzen Geschichte stutzig gemacht hat, ist eigentlich das praktische Vorgehen. Ich vermute, dass es sich lohnen würde, nach den Kriterien hinter diesem Vorgehen zu fragen. Diese Anlagen, die über das ganze Land verteilte Festnetze umfassen, mögen schon in einer nächsten Generation keine grosse Bedeutung mehr haben. Die technische Entwicklung geht rasch voran. Dann haben sie vielleicht in einer archaischen Sicht etwa noch dieselbe Bedeutung wie früher die Höhenfeuer, mit denen die Eidgenossen sich bedrohliche Botschaften von Kanton zu Kanton "zugefeuert" haben. Das sehe ich schon ein.

Ich habe aber doch den Eindruck, dass man in der Art und Weise, diese Objekte zu behandeln, Fehler begangen hat. Ich habe den Eindruck, dass man die Partner - und zwar die zivilen und die militärischen - nicht informiert und in das Projekt einbezogen hat. Das ist mein Hauptanliegen, das in der Motion der SiK seinen Niederschlag findet. Ich bin auch der Meinung, dass man mit den Begleitinformationen nicht so geschickt umgegangen ist, aber ich möchte diese Kriterien trotzdem hinterfragen.

Ich bekenne mich einleitend als Befürworter von Liberalisierungen. Geeignete Staatstätigkeiten oder hoheitliche Aufgaben können durchaus privatisiert werden, und darin haben Sie, Herr Bundesrat Leuenberger, eine sehr gute, differenzierende Sicht, die ich im Übrigen teile. Sie sind ja ein Vorreiter der Privatisierung, und Sie haben auch Wege gezeigt, wie man das macht. Aber in diesem Fall muss das Ganze meines Erachtens mit Vorgaben und Konzepten verbunden sein. Angesichts dieses reichlich forschen Vorgehens stellen sich für mich folgende Fragengruppen:

Eine erste hat politischen Charakter, und diese kann ich nur antippen, denn ich möchte mich kurz fassen. Das ist auch nicht der Hauptgegenstand meiner Interpellation. Die erste Gruppe von Fragen betrifft den Service public als solchen. Immerhin findet sich im Geschäftsbericht 1999 der Swisscom ein Abschnitt mit so genannten strategischen Kernsätzen.

Einer dieser strategischen Kernsätze lautet: "Wir achten unsere Pflichten als Grundversorgerin." Diese Formulierung ist zwar nicht sehr griffig, aber man ahnt wenigstens die Absicht und hat den Eindruck, das Bewusstsein für den Umgang mit der Grundversorgung sei vorhanden.

Eine zweite Gruppe von Fragen ist für mich schon wichtiger, sie gilt nämlich dem Verfahren. Gerade bezüglich Post, Telefon, Bahn, Strom und Wasser kann man nicht in allgemeiner Form sagen, der Staat und seine Interessen seien zu berücksichtigen. Denn unter Staat verstehen wir die drei Ebenen Bund, Kantone und Gemeinden, aber auch die Steuerzahler, die diese Objekte zum Teil über ihre Steuern finanziert haben und das Vertreten von besonderen Interessen wie Sicherheit, Landesversorgung, Infrastruktur, Bildung, Forschung und weiteren übergeordneten Anliegen.

In der Interpellation geht es mir vor allem um die Kantone. Die Kantone haben in Bezug auf diese Broadcasting-Services-Anlagen in vielen Fällen Sonderbewilligungen erteilt, namentlich im Bau- und im Landschaftsschutzbereich. Manchmal haben sie auch Finanzbeiträge geleistet, wenn auch keine grossen. Sie haben Zufahrten errichtet und Vorleistungen wie z. B. Erschliessungen erbracht. Ich finde einfach, es wäre nicht mehr als recht und billig, wenn man diesen Standortgemeinwesen eine minimale Form der Mitwirkung oder vielleicht sogar der Mitsprache eingeräumt hätte, auch wenn dies natürlich die Entscheidungen des Managements etwas verzögern oder komplizieren mag.

In diesem Licht ist die Bemerkung in der bundesrätlichen Antwort auf meine Interpellation, es gebe von seiten der Standortkantone keinerlei Anzeichen, dass sie am Kauf einzelner Sendeanlagen interessiert wären, nicht recht, sondern eher billig. Denn diese wurden gar nicht angefragt und in Betracht gezogen. Ich habe mich mit einigen Kantonsregierungen in Verbindung gesetzt, und man hat nirgends auch nur das Geringste davon gewusst.

Einer der Gründe, weshalb man hier offenbar voranschreiten wollte - das hat der Sprecher der SiK bereits gesagt -, mag doch gewesen sein, dass man im Hinblick auf die anstehende Versteigerung der UMTS-Lizenzen von einem ausländischen Käufer ganz andere Preisvorstellungen hatte. In diesem Zusammenhang ist übrigens noch interessant, dass die Deutsche Telekom gestern einen Zwischenbericht erstattet hat; das Ergebnis wurde als befriedigend bezeichnet, aber nur dank ausserordentlicher Ergebnisse. Heute früh konnte man in den Sendungen der deutschen Fernsehanstalten die Kritik hören, dass die Deutsche Telekom sich nicht um die Lizenzen in der Schweiz und anderen Ländern beworben hat, und zwar ausdrücklich mit der Begründung, sie habe sich zu teuer in den Heimmarkt eingekauft und hätte hierin auf billige Weise einen Ausgleich finden können. Das ist doch der lebendige Beweis, um was es hier dann effektiv gegangen wäre.

Das führt mich zur dritten Fragengruppe. Diese umfasst die Prinzipien der Bewertung und Preisgestaltung beim Privatisieren. Sicherlich geht man bei jedem Verkauf von Immobilien von anerkannten Bewertungskriterien aus. Das macht man überall; das macht sogar das VBS, jetzt, wo es seine Bunker aus dem Zweiten Weltkrieg verkauft. Wenn nämlich eine Gemeinde, eine Stiftung oder irgendein Privater einen solchen Bunker erwerben will, dann muss er dafür einen Schatzungspreis aufgrund einer Bewertung bezahlen, den auch das VBS in Auftrag gibt.

Es ist nun freilich etwas anderes, ob der Staat bloss Lizenzen erteilt und diese zum Ertragswert bewertet, ob er Sachwerte, vor allem Immobilien, auf die teil- oder vollprivatisierte Betreibergesellschaft - im vorliegenden Fall Swisscom - überträgt oder ob er sie selber und direkt vermarktet. Es ist noch einmal etwas anderes, ob der Käufer ein ausländisches Unternehmen im freien Weltmarkt ist oder ob es sich allenfalls um einen schweizerischen Interessenten handelt, der eventuell seinerseits im öffentlichen Auftrag steht. Denn es darf doch nicht sein, dass der Staat vom Staat kauft, was des Staates ist. Es darf aber auch nicht sein, dass der Private vom Staat geschenkt erhält, was eigentlich des Staates wäre. Da liegen doch die Bewertungs- und Preisprobleme.

In diesem Zusammenhang vielleicht noch eine Bemerkung in Klammern. Herr Kollege Schiesser hat es schon etwas angetönt: Die Swisscom will offenbar nicht nur die angesprochenen Sendeanlagen veräussern, sondern auch zahlreiche weitere nicht mehr betriebsnotwendige Liegenschaften. Noch sind es keine drei Jahre her, seit das Swisscom-Zentrum in Gossau/SG eröffnet hat - eine Anlage mit Anlagekosten von 90 Millionen Franken. Mitte Oktober habe ich nun im "St. Galler Tagblatt" gelesen, dass man dieses Objekt zu einem Preis von weit unter 50 Millionen schon wieder verkaufen will. Ähnliche Zahlen sind aus Winterthur zu vernehmen. Wie man angesichts der sich seit Jahren abzeichnenden Stossrichtung des Telecom-Business solche Anlagen damals bauen konnte, das ist ein Thema. Das andere aber ist, wie man mit diesen Werten heute umgeht. Der Geschäftsbericht der Swisscom enthält keine Bilanz, so dass ich diese Frage natürlich nur rhetorisch stellen kann.

Die letzte Fragengruppe bezieht sich auf das Umfeld und auf die Konkurrenz bei der Liberalisierung. Es darf ja nicht sein, dass das eine, das staatliche Monopol, dann einfach durch das andere, das private Monopol, abgelöst wird. Hier fasse ich mich kurz: Wenn es keine Rolle spielt, wo die Preisgestaltung stattfindet, also in Bern oder London oder später in Washington; wenn es keine Rolle spielt, ob gewisse Querfinanzierungen stattfinden; wenn es unerheblich ist, ob Kapital und Unternehmerschaft in- oder ausländisch sind - es gibt natürlich eine ganze Reihe solcher echt globalisierter Märkte, in denen dies alles wirklich keine Rolle spielt -, dann soll sich der Staat zurückziehen. Dann muss er die Rahmenbedingungen setzen, Rahmenbedingungen für gutes Wirtschaften, würde ich einmal sagen, nicht nur für "good governance", sondern auch für gutes Wirtschaften. Wenn es aber eine Rolle spielt, dann muss er Leistungsaufträge, dann muss er Lizenzen und Abtretungs- und andere Verträge, meinetwegen auch Baurechtsverträge usw. setzen und damit den Markt regeln und verhindern, dass man Geschenke an private Monopolisten macht.

Dem Geschäftsbericht der Swisscom ist, wie gesagt, zu entnehmen, dass das Bewusstsein für die Grundversorgung vorhanden ist. Ich möchte das nicht in Zweifel ziehen. Abschliessend möchte ich dem Bundesrat noch einmal ausdrücklich danken, dass er sich gerade dieser Frage hier in letzter Minute als Mehrheitsaktionär nochmals angenommen hat. Ich bitte den Bundesrat, den Weg der Liberalisierung, den er mit den ersten Schritten eingeschlagen hat, trotz oder gerade im Lichte solcher kritischen Kommentare, nicht etwa zu verlassen, sondern weiter zu beschreiten.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Als Präsident der Geschäftsprüfungsdelegation möchte ich festhalten, dass unsere Delegation hinsichtlich des Verkaufs von Swisscom-Sendeanlagen bereits am 15. September beim Bundesrat vorstellig wurde und grosse Bedenken angemeldet hat. Wir machten den Bundesrat auf die Folgen aufmerksam, welche der Verkauf der Installationen und der Gebäude für die Landesverteidigung, für die innere Sicherheit und auch für den Staatsschutz, also kurz für das nationale Sicherheitsinteresse hat.

Die Antwort des Vorstehers des UVEK vom 9. Oktober dieses Jahres ist ein Beruhigungsversuch. Man sicherte uns zu, zu den öffentlichen Interessen Sorge zu tragen, dies auch auf der Ebene der Staatssicherheit. Wenn nun das ganze Problem hier im Rat diskutiert wird, bitte ich Sie, Herr Bundesrat, uns zu orientieren, was der Bundesrat inzwischen tatsächlich unternommen hat und welche Garantien Sie seitens der Swisscom inzwischen erhalten haben.

Schmid Carlo · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Wir behandeln hier ein Geschäft, das in Bezug auf die Kompetenz zur Vorsicht mahnt. Denn sowohl der Bundesrat als auch das Parlament müssen sich darüber im Klaren sein, dass wir in dieser Sache nicht mehr in jeder Hinsicht kompetent sind. Das ist die erste Vorbemerkung.

Die zweite Vorbemerkung mache ich als Mitglied der SiK: Ich möchte dem UVEK und insbesondere auch seinem Generalsekretär ausdrücklich für die sehr kooperative und speditive Arbeit, die geleistet worden ist, um uns in unserer Bestrebung zu unterstützen, dieses Geschäft voranzutreiben, meinen besten Dank aussprechen.

Ich habe gesagt, dass wir nicht in allen Teilen volle Kompetenz haben. Denn mit dem Bundesgesetz vom 30. April 1997 über die Organisation der Telekommunikationsunternehmung des Bundes (TUG) ist die Teilprivatisierung der heutigen Swisscom eingeleitet worden; dann ist sie auf den 1. Januar 1998 vollzogen worden. Diese Teilprivatisierung bedeutet, dass eine Aktiengesellschaft besteht, die zwar grundsätzlich dem allgemeinen Aktienrecht untersteht, allerdings nur so weit, als das TUG und das FMG nicht besondere Vorschriften enthalten. Der Bund muss gemäss TUG an dieser Gesellschaft die kapital- und stimmenmässige Mehrheit halten. Das tut er. Dann gibt es Spezialbestimmungen hinsichtlich der Beachtung bestimmter Konzessionsrechte, die der Bundesrat noch zu gewährleisten hat.

Im Übrigen aber liegt die Verantwortung für die Swisscom aufgrund des Aktienrechtes beim Verwaltungsrat und bei der Geschäftsleitung. Verwaltungsrat und Geschäftsleitung der Swisscom haben denn auch wiederholt in der Öffentlichkeit deutlich gemacht, dass sie diese Verantwortung auch ungeteilt übernehmen wollen. Wie der Verwaltungsratspräsident der Swisscom vor kurzem in einem Interview im "Presse-TV" dem ehemaligen Chefredaktor der Zeitschrift "Cash" mitgeteilt hat, sei die Leitung der Unternehmung tatsächlich seine Sache bzw. jene des Verwaltungsrates und der Unternehmensleitung; den Bundesrat gehe die Swisscom operativ nichts mehr an.

Aktienrechtlich hat der Mann Recht. Leider hat er auch Recht mit Blick auf den Wortlaut der Privatisierungs- und Deregulierungsgesetzgebung, namentlich des TUG und des FMG. Der Verwaltungsrat und die Unternehmensleitung können machen, was sie wollen. Sie müssen auf gar nichts mehr Rücksicht nehmen ausser auf die Erfüllung des Zwecks dieser Unternehmung - auf gut Deutsch auf den Aktienkurs nebst der Landesversorgung usw. Der Aktienkurs darf nicht noch weiter sinken. Das höchste Interesse der Geschäftsleitung ist der Shareholder Value. Offenbar gibt es keine anderen Gesichtspunkte mehr, die beachtet werden müssen. Wenn die Swisscom die eidgenössische Zentralwäscherei wäre, so es denn eine solche gäbe, wäre gegen eine solche Geschäftsauffassung nichts einzuwenden.

Aber die Swisscom ist keine beliebige Gesellschaft. Sie ist Eigentümerin von Anlagen und Netzen im Übermittlungsbereich, welche heute noch - ich sage bewusst noch - von öffentlicher Bedeutung sind. Es sind Übermittlungsnetze, die auch militärisch genutzt werden. Es sind Netze, die auch von der Bundespolizei und den kantonalen Polizeiinstitutionen der alten Gesamtverteidigung genutzt werden. Es sind Netze, deren Ausfall oder Beeinträchtigung die Sicherheit der Schweiz direkt und unter Umständen sogar erheblich beeinflussen können. Es sind Netze, die meiner Auffassung nach in den Händen der Öffentlichkeit behalten werden müssen.

Wenn ich nun lese, dass die Unternehmensleitung der Swisscom daran ist, gerade solche Anlagen und Netze ins Ausland zu verkaufen und dieser Verkauf weitgehend finalisiert werden konnte, dann ist etwas schief gelaufen. Es ist etwas auf der Ebene der Unternehmensleitung und des Verwaltungsrates schief gelaufen.

Ich glaube, man wird ihnen nicht zu nahe treten, wenn man sagen muss, dass diesen Leuten jedes Sensorium für anderes als die monetären Interessen einer börsenkotierten Aktiengesellschaft fehlt. Dass mit der Veräusserung von Übermittlungsanlagen auch Landesinteressen, die nicht monetärer Natur sind, tangiert werden könnten, dafür besteht in diesen Kreisen heute offenbar keinerlei Sensorium mehr. Ich muss diesen Leuten allerdings zugute halten, dass sie durch die gesetzlichen Grundlagen auch gar keine entsprechenden Sensorien zu entwickeln hatten.

Damit bin ich beim zweiten Punkt, denn auch bei uns ist etwas schief gelaufen. Dass wir im Rahmen der TUG-/FMG-Revision keinen formellen Vorbehalt der Wahrung öffentlicher Interessen eingebracht haben, ist mir im Nachhinein ehrlich gesagt unverständlich. Ich kann nicht mehr rekonstruieren, ob wir Mitte der Neunzigerjahre selbstverständlich davon ausgegangen sind, dass ein solcher Vorbehalt ohnehin gilt, was aber offenkundig - wie die jetzige Lage beweist - nicht stimmt.

In der Tat sind die Sicherheitsbedürfnisse der Eidgenossenschaft mit Bezug auf diese Übermittlungsanlagen und Übermittlungsnetze weder abgeklärt noch definiert, geschweige denn in den Verkaufsüberlegungen jemals gesichert worden. Dies ergibt sich eindeutig aus dem Schreiben des Bundesrates vom 22. November 2000 an die Sicherheitspolitische Kommission des Ständerates. In diesem Brief schreibt der Bundesrat, das UVEK kläre zur Zeit zusammen mit dem VBS und anderen Stellen ab, welche konkreten öffentlichen Bedürfnisse abgesichert werden müssen.

Vor einem allfälligen Verkauf der Sendeanlagen an in- oder ausländische Käufer müssen diese öffentlichen Interessen selbstverständlich vollumfänglich gewährleistet sein. Ich muss meinem Erstaunen Ausdruck geben darüber, dass offenbar auch auf Verwaltungsstufe diese Interessen erst jetzt wahrgenommen werden, und ich muss offen lassen, ob diese ungemütliche Situation auf mangelnder Information seitens der Swisscom an die betroffenen Bundesstellen zurückzuführen ist oder auf andere Gründe. Auf alle Fälle soll mit dieser Motion die Wahrung öffentlicher Interessen im Übermittlungsbereich gesetzlich festgehalten werden. Ich bitte Sie daher um Überweisung der Motion und danke dem Bundesrat, dass er bereit ist, sie entgegenzunehmen.

Immerhin gilt es noch zwei Aspekte zu berücksichtigen:

1. Der materielle Aspekt: Die Wahrung der öffentlichen Interessen, namentlich der sicherheitspolitischen Interessen am Übermittlungsnetz, kann meines Erachtens nicht hinreichend gewährleistet werden, wenn einer ausländischen Gesellschaft das Eigentum an diesen Anlagen und Netzen übertragen wird. Es stellt sich ernsthaft die Frage, ob nicht Bund und Kantone diese Anlagen und Netze übernehmen müssen oder ob die Swisscom diese Anlagen und Netze erst dann verkaufen darf, wenn Ersatzanlagen und Ersatznetze des Bundes und der Kantone aufgebaut worden sind, in welchem Falle an den Swisscom-Anlagen kein öffentliches Interesse mehr bestünde. Diese Frage wird sich der Bundesrat überlegen müssen.

2. Der zeitliche Aspekt: Die Verkaufsverhandlungen sind offenbar sehr weit fortgeschritten. Der Bundesrat steht demzufolge unter einem gewissen Zeitdruck. Allerdings bitte ich den Bundesrat, auch zu beachten, dass dieser Zeitdruck entschärft worden ist. Gerade mit Blick auf die fehlgeschlagene erste UMTS-Versteigerung ist der Kapitalbedarf bei der Swisscom nicht mehr derart dringend. Insbesondere ist darauf hinzuweisen, dass diese Unternehmung durch die Beteiligung von Vodafone an einer Tochtergesellschaft zu einem ganz erheblichen Mittelzufluss gekommen ist, den man unter Umständen in diesem Ausmass gar nicht mehr braucht. Daher stellt sich die Frage, ob der Verkauf an sich finanziell überhaupt noch notwendig ist.

Mit seinem Verhalten wird der Bundesrat bestimmen, ob wir zur Durchsetzung der öffentlichen Interessen in diesem vitalen Bereich weitere Schritte erwägen müssen. Auf alle Fälle ist die heutige Situation heikel; sie kann Auswirkungen haben auf eine weitere Privatisierung im Rahmen der TUG-Revision, und sie kann grundsätzliche Fragen über die Netzhoheit in allen Versorgungsbereichen unseres Landes aufwerfen.

Ich danke dem Bundesrat für seine mehrfach bekundete Bereitschaft, diese Interessen zu berücksichtigen, und bitte Sie um Überweisung der Motion.

Bieri Peter · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Den Anstoss zur Motion unserer Sicherheitspolitischen Kommission gab eine Information, welche die SiK im Rahmen ihrer Oktobersitzung erhalten hat. An dieser Sitzung wurde die SiK von der Armeeführung auf die bereits mehrfach dargelegte Problematik aufmerksam gemacht. Dass Einrichtungen, die für die zivile und militärische Sicherheit relevant sind, von den Verkaufsplänen der Swisscom betroffen sind, hat die Armeeleitung und die SiK etwas erschreckt oder zumindest aufmerksam gemacht. Bei den zivilen Einrichtungen gilt es, auch an die kantonalen und interkantonalen Übermittlungsbedürfnisse der Polizei zu denken. Immerhin bin ich von meinem Kanton auf diese Situation aufmerksam gemacht worden.

Nach Auskunft der Armeeführung ist von den Verkaufsvorhaben der Swisscom aus militärischer Sicht die Gesamtverteidigung betroffen. Insbesondere geht es um die Frage, ob der Bund, der heute noch Mehrheitsaktionär der Swisscom ist, auf diesem Weg Übermittlungsanlagen veräussern will, welche für den Bund, die Kantone, die Armee, die Polizei und die Nationale Alarmzentrale in ordentlichen und ausserordentlichen Lagen von zentraler Bedeutung sind. Dass diese Installationen, die zentrale Lebensadern unserer Gesellschaft darstellen, nun in einer gewaltigen, von aussen diktierten Hektik veräussert werden sollen, wirft die Frage auf - das spürte man aus den besorgten Reaktionen im VBS -, ob diese Veränderungen mit der notwendigen Sorgfalt durchdacht werden und ob es die vorhandene Zeit zulässt, eine hinreichende Lagebeurteilung vorzunehmen.

Wie Kollege Schmid Carlo dargelegt hat, stellt sich auch die Frage, ob die heutige Gesetzgebung mit dem Fernmeldegesetz und dem Telekommunikationsunternehmungsgesetz ausreichend ist oder ob wir - im Glauben, es gehe wie in der Vergangenheit in geordnetem Rahmen weiter - allenfalls vielleicht vergessen haben, entsprechende Sicherungen im Gesetz einzubauen.

Unsere Motion verlangt nun eine Revision des Fernmeldegesetzes und des Bundesgesetzes über Radio und Fernsehen.

Nun mein Hauptanliegen, für das ich das Wort ergriffen habe. Diese Gesetzesänderungen werden Monate, wenn nicht Jahre in Anspruch nehmen. Für die SiK ist aber entscheidend, was in den nächsten Tagen und Wochen geschieht. Wir müssen deshalb wissen, ob der Bundesrat der Überzeugung ist, dass er mit der bestehenden, vor einigen Jahren beschlossenen Gesetzgebung unseren Bedenken bezüglich der Sicherheit genügend Rechnung tragen kann.

In diesem Sinne bin ich dem Bundesrat dankbar, wenn er sich nicht nur zur Motion äussert, sondern auch zu den Entscheiden, die in allernächster Zukunft anstehen. Dabei geht es mir nicht um wirtschafts- oder börsenrelevante oder gar vertrauliche Informationen; es geht mir ganz konkret um die Frage, ob die genannten sicherheitsrelevanten Aspekte mit der heutigen Gesetzgebung in genügender Weise berücksichtigt werden können.

Lombardi Filippo · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Je suis d'accord avec M. Carlo Schmid. Nous avons probablement fait une erreur - je n'étais pas encore là - dans l'évaluation de cet aspect, lors des décisions qui ont été prises au sujet des PTT, ensuite de Swisscom. Alors, dire aujourd'hui que le niveau opérationnel n'est plus de notre compétence est certainement juste, mais s'il y a une erreur ou une sous-évaluation stratégique qui a été faite, il est peut-être important que l'on essaie de la corriger.

L'aspect stratégique de la sécurité nationale a déjà été évoqué par plusieurs intervenants. Je me rallie à leurs propos et je ne vais rien y ajouter.

Il n'a pas encore été question du deuxième aspect tout autant stratégique, d'après moi, de cette question, qui est celui de la diffusion de la radio et de la télévision dans notre pays. S'il est bien un service public qu'il est essentiel de conserver à la disposition de tout le pays et dans toutes les régions du pays, c'est bien la diffusion de la radio et de la télévision. Or, le Broadcasting Service dont il est question dans notre discussion est utilisé à 80 pour cent par la SSR et ensuite par une série d'autres utilisateurs, notamment les radios locales qui sont tout aussi importantes. Les télévisions locales, les télévisions privées en général, n'y ont pour l'instant pas accès, puisque l'Ofcom ne leur concède pas de fréquence pour la diffusion hertzienne, encore que la loi ne l'exclut pas et donc il peut y avoir un espoir d'un revirement d'attitude sur cet aspect à l'avenir.

Si nous voulons donc continuer à garantir la diffusion hertzienne sur le territoire national des radios et des télévisions de service public et local, il est important que l'infrastructure qui est nécessaire reste de service public. Il est clair que, à l'avenir, nous pouvons imaginer une évolution dans laquelle ce réseau a une importance toujours moindre, alors que d'autres réseaux de diffusion, que cela soit par satellites ou par câbles, peuvent remplacer en bonne partie cette tâche. Mais il sera toujours nécessaire, d'après moi, de maintenir une diffusion hertzienne pour les buts de service public que je viens de citer. Or, tout autant que le but de la sécurité nationale, ce but de service public n'est pas compatible avec la recherche du profit que le nouveau statut de Swisscom lui impose. Il faut donc qu'une autre entreprise de service public en soit chargée. C'est la seule solution au problème qui s'est créé. Quelle est cette entreprise? Certainement, la seule que nous pouvons aujourd'hui imaginer est la SSR SRG idée suisse.

Après une phase d'hésitations, à mon avis incompréhensibles, il résulte que la SSR a finalement soumis une offre à Swisscom pour le rachat du Broadcasting Service. Il pourrait toutefois s'avérer que cette offre soit inférieure à celle de quelques groupes, et notamment de quelques groupes internationaux. Il faut donc absolument mettre en oeuvre une décision politique qui doit passer par le Conseil fédéral, actionnaire majoritaire de Swisscom, pour arriver à une solution favorable, afin que la SSR soit en mesure de racheter à un prix abordable ce système.

N'oublions pas, entre autres, que le principal groupe international qui est supposé racheter le système Broadcasting est déjà celui qui contrôle le principal distributeur câblé de Suisse. Nous ne voulons donc pas, j'imagine, substituer le monopole public par un monopole privé, étranger, sur territoire suisse.

J'invite donc le Conseil fédéral à prendre en considération les préoccupations qui ont été exprimées ici et à faire le nécessaire pour que cette transaction puisse s'effectuer dans les meilleures conditions, pour que l'approvisionnement radio-télévision, tant public que privé, puisse être garanti à des prix abordables et sur tout le territoire national aussi à l'avenir.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Darf ich Ihnen ganz generell für Ihre Arbeit in der Kommission und für diese Debatte danken? Es sind zum Teil sehr notwendige Anregungen gemacht worden, die wir aufnehmen und zum Teil der Swisscom weitergeben wollen.

Zunächst muss ich festhalten, dass der Gesetzgeber - wir alle zusammen - an einen solchen Verkauf gedacht hat. Im Rahmen der PTT-Reform und der Liberalisierung des Fernmeldemarktes wurde die Swisscom ausdrücklich vom gesetzlichen Auftrag, die SRG-Programme zu verbreiten, entbunden. Der Gesetzgeber hat damals die Möglichkeit vorgesehen, dass diese Sendeanlagen verkauft werden könnten. Interessant ist, dass der Anstoss von der SRG kam, nicht etwa von der damaligen PTT. Die SRG wollte das so, in Sorge nämlich um die Qualität der Sende-Infrastruktur.

Nun ist neu die SRG, wie alle anderen Veranstalter, selber für die Verbreitung ihrer Programme verantwortlich. Sie kann dies selber tun, sie kann es auch einem Dritten übertragen. Dieser Dritte kann entweder die Swisscom sein oder irgendeine andere Gesellschaft. Der Gesetzgeber hat eine Übergangsfrist vorgesehen. Während einer Zeit von fünf Jahren hat das UVEK das Recht, der SRG oder der Swisscom Weisungen zu erteilen, wenn keine befriedigenden Verträge zustande kommen. Diese Weisungen dienen einerseits dem Schutz der SRG, indem sichergestellt werden soll, dass die Programme tatsächlich gemäss dem Service public überall in der Schweiz in guter Qualität verbreitet werden. Die Weisungen dienen andererseits auch der Swisscom, nämlich dem Schutz der getätigten Investitionen und des Personals.

Die Swisscom hat bekanntlich bei diversen Interessenten im Inland und Ausland Kaufofferten für die Sendeanlagen eingeholt. Die Offerten werden gegenwärtig ausgewertet. Parallel dazu hat das UVEK abgeklärt, welche öffentlichen Interessen bei einem allfälligen Verkauf gesichert werden müssen. Dabei haben wir nicht nur die Interessen der SRG an einer störungsfreien Verbreitung der Programme abgeklärt, sondern insbesondere auch die sicherheitsmässigen Bedürfnisse des Bundes. Wenn wir alle schon von Fehlern sprechen, die gemacht worden sind, will ich durchaus sagen, dass vielleicht die Zusammenarbeit zwischen der Swisscom und dem VBS ganz am Anfang nicht optimal war, weil wir die Anliegen des VBS zum Teil gar nicht kannten. Jetzt aber findet eine sehr enge Zusammenarbeit statt. Die Spitze der Swisscom hat am Montag den Generalstabschef detailliert über die eingegangen Offerten orientiert.

Das VBS hat, gestützt auf diese Information, gestern dem UVEK eine schriftliche Stellungnahme abgegeben, welche selbstverständlich in die weiteren Entscheide einfliessen wird. Das VBS hat uns vor drei Wochen einen umfangreichen Katalog seiner Bedürfnisse zugestellt, die Swisscom wiederum hat garantiert, dass all diese Bedürfnisse bei einem allfälligen Verkauf lückenlos abgedeckt werden. Wir werden das selbstverständlich in engstem Kontakt mit dem VBS machen.

Herr Wicki und Herr Lombardi haben sich danach erkundigt, wie diese in dem damaligen Schreiben an die GPK noch pauschal genannten Zusicherungen, die sicherheitsrelevanten Bedürfnisse auch wahrzunehmen, sich jetzt konkretisiert hätten. Zwischen der Swisscom und den Interessenten finden Verkaufs- und Vertragsverhandlungen statt. Dass ich diese Details nicht in aller Öffentlichkeit mitteilen kann, versteht jeder und jede von Ihnen. Ich hoffe nicht, dass Sie dazu konkretere Angaben wollen. Ich möchte aber zu den vielen Ideen, die bezüglich der Verkaufsverhandlungen hier eingebracht wurden, doch sagen, dass der Bund nicht Alleineigentümer, sondern Mehrheitsaktionär ist. Manchmal habe ich ein bisschen den Eindruck, dass einige davon ausgehen, Mehrheitsaktionär zu sein, bedeute dasselbe wie Alleineigentümer zu sein. Das ist aber ein fundamentaler Unterschied, und zwar deshalb, weil das Unternehmen erstens an der Börse ist und weil es also Minderheitsaktionäre gibt. Es kann also nicht der Mehrheitsaktionär dem Verwaltungsrat sagen, er müsse irgendetwas zu einem bestimmten Preis verkaufen, denn dadurch könnten die Minderheitsaktionäre geschädigt werden. Diese haben einen Anspruch auf Gleichbehandlung. Insofern liegen solche Entscheide tatsächlich beim Verwaltungsrat, der dann auch den Minderheitsaktionären gegenüber verantwortlich ist. Diese könnten sonst klagen. Damit habe ich nicht gesagt, die sicherheitsrelevanten Aspekte müssten nicht berücksichtigt werden, aber wir können das nicht via Intervention beim Preis machen. Zum Teil scheint diese Meinung vorhanden zu sein. Was schliesslich die Zusammenarbeit mit dem VBS und dem EJPD angeht, wo auch Sicherheitsbedürfnisse vorhanden sind, wird bei beiden Departementen in der genau gleichen Weise verfahren.

Nun sind wir mit Ihnen einer Meinung, dass das Instrumentarium, mit dem die sicherheitsrelevanten Aspekte wahrgenommen werden, überprüft werden muss. Der Wandel im Telekommunikationsbereich ist nun einmal rascher vorangeschritten, als dies bei der Revision der Gesetze vor drei Jahren angenommen wurde. Es sind neue Technologien entstanden, es findet ein Konzentrationsprozess in der Branche statt, und es ist von daher gerechtfertigt, seriös abzuklären, ob das bisherige Instrumentarium den heutigen Anforderungen noch genügt.

Der Bundesrat hat unser Departement damit beauftragt, zusammen mit den weiteren betroffenen Departementen abzuklären, welche konkreten sicherheitsrelevanten Bedürfnisse in Zukunft abgedeckt werden müssen, ob die Abdeckung dieser sicherheitsrelevanten Bedürfnisse mit den heutigen Rechtsgrundlagen genügend garantiert werden kann und welche Änderungen von Verordnungen und Gesetzen sich allenfalls aufdrängen. Wir haben das Bakom bereits beauftragt, diese Aufgabe mit den anderen Bundesstellen und auch mit den kantonalen Behörden rasch an die Hand zu nehmen. Wir werden Sie, also das Parlament und die entsprechenden Kommissionen, laufend über diese Arbeiten orientieren. In diesem Sinne sind wir bereit, die Motion entgegenzunehmen.

Saudan Françoise · P-F · Ständerat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

00.3607

Überwiesen - Transmis

00.3518

La présidente (Saudan Françoise, présidente): L'interpellation est liquidée.