Bundesgesetz über Radio und Fernsehen. Änderung

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag Altherr

Rückweisung der Vorlage an die Kommission

mit dem Auftrag:

• den Bericht des Bundesrates über die durch Steuern finanzierten Service-public-Leistungen der SRG unter Berücksichtigung der Stellung und Funktion privater Rundfunkanbieter (Postulate 13.3581 und 14.3298) zu diskutieren und anhand dieses Berichtes die Anforderungen an die Gesetzesänderungen festzulegen;

• die von der SRG erwarteten Service-public-Leistungen präzise zu umschreiben; und

• ein Gebührenerhebungssystem vorzulegen, welches administrativ einfach ist, die Unternehmen im bisherigen Rahmen belastet und eine Opting-out-Möglichkeit vorsieht.

Proposition Altherr

Renvoyer le projet à la commission

avec mandat:

• de débattre le rapport du Conseil fédéral sur les prestations de service public de la SSR financées par les impôts, lequel doit tenir compte de la position et de la fonction des radiodiffuseurs privés (postulats 13.3581 et 14.3298), et de déterminer, à l'aide de ce rapport, les exigences applicables aux modifications de la loi;

• de définir précisément les prestations de service public qui sont attendues de la part de la SSR; et

• de présenter un système de perception des redevances qui soit simple à réaliser sur le plan administratif, qui n'occasionne pas davantage de coûts que jusqu'à présent pour les entreprises et qui prévoie une possibilité d'exemption.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Erlauben Sie mir zuerst ein paar Worte zur Ausgangslage zu diesem Geschäft: Das heutige System der Empfangsgebühr für Radio und Fernsehen knüpft die Gebührenpflicht an ein betriebsbereites Gerät. Infolge des technologischen Wandels ist zunehmend unklar, was ein Empfangsgerät überhaupt ist. Diese Entwicklung untergräbt das Gebührensystem, ist im Vollzug aufwendig und gefährdet die Finanzierung des Service public bei Radio und Fernsehen. Unter diesem Eindruck der zunehmenden Schwierigkeiten beim Vollzug des Systems der Empfangsgebühr haben die eidgenössischen Räte am 13. September 2011 die Motion 10.3014 angenommen. Diese Motion beauftragt den Bundesrat, eine Gesetzesvorlage für eine neue, geräteunabhängige Abgabe von allen Haushalten und Betrieben für Radio und Fernsehen auszuarbeiten. Die Vorlage soll gemäss diesem Auftrag Ausnahmen aus sozialpolitischen Gründen für Haushalte vorsehen. Ebenso sollen kleine Betriebe von der Abgabepflicht befreit werden. Das Mandat zum Inkasso der Abgabe soll aufgrund einer öffentlichen Ausschreibung erteilt werden. Das Parlament hat sich mit der Annahme dieses Vorstosses implizit gegen andere Modelle der öffentlichen Finanzierung des Service public bei Radio und Fernsehen ausgesprochen.

Nun zum Inhalt der Vorlage, ich beschränke mich auf die wesentlichen Änderungen: Schwerpunkt der Teilrevision des RTVG bildet die Ablösung der heutigen Empfangsgebühr durch eine Abgabe, die nicht mehr an die Existenz eines Empfangsgeräts anknüpft. Die Abgabe ist grundsätzlich von jedem Haushalt und Unternehmen zu entrichten. Der Bundesrat sieht folgende Ausnahmen vor: Nach wie vor bezahlen Personen, die Ergänzungsleistungen zu AHV und IV beziehen, keine Abgaben. Neu bezahlen auch kleine Unternehmen künftig keine Abgaben für Radio und Fernsehen.

Nach heutigem Stand wären rund 70 Prozent aller Unternehmen von der Abgabe befreit. Der Abgabepflicht unterstehen nur Unternehmen, die in der vorangegangenen jährlichen Steuerperiode einen bestimmten minimalen Umsatz erreicht oder übertroffen haben. Der Bundesrat beabsichtigt gemäss Botschaft, diesen Grenzwert in der Verordnung auf 500 000 Franken festzulegen.

Der Entwurf des Bundesrates sieht kein sogenanntes Opting-out vor, das heisst, es soll keine Möglichkeit geben, sich von der Abgabe befreien zu lassen, wenn im Haushalt keine Geräte für den Radio- und Fernsehempfang vorhanden sind. Das entspricht übrigens dem Auftrag des Parlamentes.

Für die Erhebung der Abgabe der Haushalte wird eine private Organisation beauftragt. Diese Erhebungsstelle steht noch nicht fest. Das entsprechende Mandat wird ausgeschrieben. Die Abgabe der Unternehmen wird die Eidgenössische Steuerverwaltung mit den Daten aus der Mehrwertsteuer einziehen. Für die privaten Radio- und Fernsehstationen ist neu nicht mehr ein fester, sondern ein variabler Prozentsatz aus den Empfangsgebühren vorgesehen. Damit soll erreicht werden, dass der reservierte Gebührenbetrag immer voll ausbezahlt werden kann. Für die Verwendung des seit 2007 angehäuften Betrages von rund 45 Millionen Franken schlägt der Bundesrat eine Rückzahlung an die Gebührenzahler vor.

Noch etwas zur Höhe der Abgabe: Das Ziel des Systemwechsels ist es, einen zukunftsfähigen, flexiblen Finanzierungsmechanismus zu etablieren und die bisherigen Erträge nicht zu erhöhen. Da sich die Gesamtsumme auf mehr Haushalte und Unternehmen verteilt, bezahlen die Einzelnen deshalb voraussichtlich weniger, unter der Voraussetzung, dass es bei der vom Bundesrat vorgeschlagenen Lösung bleibt. Ohne Opting-out oder vollständige Aufhebung der Unternehmensabgabe wird die Abgabe pro Haushalt jährlich etwa 400 Franken betragen, heute sind es 462 Franken.

Der Nationalrat hat die Vorlage anlässlich der Frühjahrssession behandelt und dabei nur wenige Änderungen vorgenommen. So hat er insbesondere entschieden, eine auf fünf Jahre befristete Opting-out-Möglichkeit ins Gesetz aufzunehmen und dass private Veranstalter künftig 4 bis 5 Prozent aus dem Gebührentopf erhalten sollen. Der Bundesrat schlägt hier 3 bis 5 Prozent vor.

Die KVF befasste sich als Kommission des Zweitrates an ihren Sitzungen vom 31. März und 1. April und vom 28. April mit dieser Vorlage. Um sich ein abgerundetes Bild von der ganzen Thematik machen zu können, wurden noch einmal Vertreter aller interessierten Kreise angehört. Das Eintreten auf die Vorlage war in unserer Kommission unbestritten.

Die Kommission folgte in der Detailberatung mehrheitlich dem Entwurf des Bundesrates. So hat sie sich auch mit 12 zu 1 Stimmen gegen das vom Nationalrat beschlossene, auf fünf Jahre befristete Opting-out für Haushalte ausgesprochen. Auf die Anträge Ihrer Kommission werde ich in der Detailberatung näher eingehen. Eine substanzielle Abweichung von der Vorlage bringt der Antrag einer Minderheit, der die Unternehmen von der Abgabe befreien will.

Die Kommission hat die Vorlage in der Gesamtabstimmung mit 10 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung genehmigt. Im Zusammenhang mit dieser Vorlage hat die Kommission ausserdem einstimmig die Einreichung eines Postulates beschlossen, mit welchem der Bundesrat beauftragt werden soll, die Service-public-Leistungen der SRG unter Berücksichtigung der Stellung und Funktion privater Rundfunkanbieter zu überprüfen und darzustellen.

Ich bitte Sie im Namen der KVF, die einstimmig entschieden hat, auf die Vorlage einzutreten und den Anträgen der Kommission bzw. der Mehrheit zu folgen. Ich ersuche Sie auch, dem Postulat 14.3298 zuzustimmen.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich gestatte mir eine Vorbemerkung: Ich schaue konsequent nicht fern, auch nicht via Laptop und auch nicht via Smartphone. Ich möchte hier eine Lanze für all diejenigen brechen, die das auch nicht tun. Man sagt, es seien 40 000 oder 50 000 in der Schweiz und es sei ihnen gegenüber ein bisschen ungerecht, wenn man jetzt eine flächendeckende Abgabe einführe. Ich finde es nicht nur ein bisschen ungerecht, ich finde es grundsätzlich ungerecht gegenüber all diesen Leuten. Bei uns in der Gruppe wurde dann gesagt, das seien die 95-Jährigen und deshalb könne man eine befristete Opting-out-Lösung wählen. Ich bin aber definitiv unter 95-jährig, und ich habe auch viele Mails erhalten von deutlich Jüngeren, die sich über diese Vorlage ebenfalls ziemlich aufregen.

Ich wurde übrigens von der Billag schon dreimal kontaktiert, die seltsamerweise immer meine Wohnung in Bern begutachten und schauen wollte, ob da wirklich kein Fernseher stehe. Ich habe dann angerufen und gesagt, ich sei nicht immer da, aber ich würde die Türe, wenn ich da sei, jederzeit öffnen. Leider ist niemand gekommen, sodass ich Ihnen heute nicht amtlich bestätigt sagen kann, dass ich keinen Fernseher habe - aber es ist so. (Heiterkeit) Andererseits bin ich natürlich etwas in einem Dilemma, weil ich gerne Radio höre und weil ich finde, dass es da gute Sendungen gibt. Dafür zahle ich auch und finde das gut so. Dieses Dilemma hat man irgendwie auch bei dieser Vorlage.

Ich komme wieder auf die Gruppe zurück: Da wurde gesagt, ordnungspolitisch sei die Vorlage daneben, aber sie sei irgendwie pragmatisch und vernünftig in der Ausgestaltung. Sie entspricht natürlich auch einem Auftrag des Parlamentes: Wir haben ja als Rat verschiedene Motionen angenommen, die in diese Richtung zielen, und wir haben vom Bundesrat diese oder eine ähnliche Vorlage verlangt. Deshalb wende ich mich nicht gegen das Eintreten, deshalb verlange ich auch keine Rückweisung an den Bundesrat, sondern eine Rückweisung an die Kommission.

Ein Punkt ist da für mich entscheidend, und ich werde nur diesen kurz begründen. Der Kommissionssprecher hat es erwähnt: Zusätzlich zur Vorlage hat die Kommission ein Postulat erarbeitet, das inhaltlich dem Postulat Leutenegger Filippo 13.3581, jetzt übernommen von Herrn Wasserfallen, entspricht und das im Nationalrat hängig ist. Dieses Postulat verlangt, die Service-public-Leistungen in diesem Bereich in einem umfassenden Bericht darzustellen, auch unter Berücksichtigung der Stellung und Funktion privater Rundfunkanbieter. Aus meiner Sicht muss zuerst dieser Bericht erstellt und diskutiert werden, dann erst kann man über den Inhalt der Vorlage entscheiden. Wenn Sie anders vorgehen, dann schliessen Sie die Stalltür, nachdem die Pferde schon draussen sind, oder nehmen Verhütungsmittel, nachdem die Schwangerschaft bereits besteht. Das geht doch so nicht!

Wir müssen zuerst diskutieren, was Service public ist, was die SRG leistet und wie sie bezahlt werden soll. Es geht immerhin um 1,2 bis 1,3 Milliarden Franken. In der Botschaft wird gesagt, dafür erhielten wir Leistungen zugunsten unserer Demokratie und unserer Kultur - so steht es auf Seite 4996 der Botschaft. Nun, Demokratie ist mir auch wichtig, aber auch ohne fernzusehen habe ich das Gefühl, ein Demokrat zu sein. Bei der Kultur muss ich sagen, dass das SRG-Budget sieben- bis achtmal das Gesamtbudget des Bundesamtes für Kultur ist. Wir sprechen heute über einen Betrag, der ungefähr einen Viertel des Personalaufwandes der gesamten Bundesverwaltung oder mehr als alle Einfuhrzölle oder den Umfang des Bafu inklusive aller Subventionen ausmacht. Es geht um eine Riesengrössenordnung, natürlich nicht um eine neue Grössenordnung, aber um eine Umschichtung und andere Finanzierung. Die hätten wir dann. Wenn wir sie beschliessen, können Sie Berichte diskutieren, wie Sie wollen, aber es wird nichts mehr geändert werden.

Man kann einwenden, wenn man zuerst den Bericht abwarte und dann erst diskutiere, dann gehe es noch einmal zwei oder drei Jahre. Das stimmt, nur ist die Kostenersparnis, die Sie hier möglicherweise auslösen, vielleicht im Bereich von 15 Millionen Franken im Jahr. Wenn Sie schauen, was die Billag kostet und dass es nachher, wie es in der Botschaft steht, etwa 40 Millionen Franken kostet, sehen Sie, dass die Differenz etwa 15 Millionen ist, wenn alles gutgeht. Das ist etwa 1 Prozent der jährlichen Ausgaben in diesem Bereich. Ich glaube, da würde es sich lohnen, etwa zwei Jahre ins Land gehen zu lassen, diesen Bericht abzuwarten, zu diskutieren und dann neu über die Vorlage zu sprechen. Vielleicht können wir dann gleich einen indirekten Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Radio und Fernsehen - ohne Billag" machen. Dann haben wir die Zeit sinnvoll genützt.

Ich bin, kurz zusammengefasst, der Meinung, dass Sie inhaltlich und faktisch meinem Rückweisungsantrag zustimmen müssten.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Ich möchte, um die Sache abzurunden, doch noch ein paar Worte zum Rückweisungsantrag unseres Kollegen Altherr sagen. Dieser Antrag gibt der Kommission ja verschiedene Aufträge. Ich möchte mich kurz zu diesen Aufträgen äussern.

Zuerst zu den in den beiden ersten Punkten aufgeworfenen Fragen: Hier geht es dem Antragsteller um die Service-public-Leistungen der SRG. Die Kommission hat sich mit dem Service public im Allgemeinen und den Service-public-Leistungen der SRG im Besonderen wirklich vertieft befasst. Sie ist aber klar zum Schluss gekommen, dass diese Fragen unabhängig von dieser Vorlage, in der es vorwiegend um das Abgabesystem geht, diskutiert werden sollen. Deshalb hat unsere Kommission ja auch das Postulat 14.3298, das der Antragsteller anführt, eingereicht. Die Diskussion um die Service-public-Leistungen der SRG kann damit nach Vorliegen des Berichtes des Bundesrates geführt werden. Im Rahmen der Diskussionen über diese Leistungen der SRG hat die Kommission vom Bakom auch noch einen Zusatzbericht zu dieser Thematik verlangt. Im Bericht vom 22. April 2014 zuhanden der KVF-SR wurden wir vom Bakom unter anderem detailliert über den Service-public-Auftrag an die SRG, die inhaltlichen Anforderungen an den Leistungsauftrag und die konkrete Verwendung der Empfangsgebühren informiert.

Die vom Antragsteller unter dem dritten Punkt aufgeführten Aspekte hat die Kommission in der Detailberatung auch bereits eingehend diskutiert und darüber entschieden. So hat sich die Kommission insbesondere gegen ein Opting-out ausgesprochen, wie ich im Eintretensvotum erwähnt habe. Die Kommission ist auch der Meinung, dass das vom Bundesrat vorgeschlagene Gebührenerhebungssystem in jeder Beziehung, unter anderem auch administrativ, einfacher ist. Was die Unternehmen betrifft, würden nur rund 140 000 der in der Schweiz existierenden 500 000 Unternehmen abgabepflichtig, das sind also knapp 30 Prozent.

Zum Schluss sei noch erwähnt, dass die von den eidgenössischen Räten in der Motion 10.3014 genannten Aufträge an den Bundesrat faktisch eins zu eins in diese Vorlage eingeflossen sind.

Ich möchte Sie bitten, dem Rückweisungsantrag Altherr nicht zuzustimmen.

Ich habe im Eintretensvotum bereits erwähnt, dass die Kommission die Vorlage in der Gesamtabstimmung mit 10 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung genehmigt hat und logischerweise auch in diesem Stimmenverhältnis gegen eine Rückweisung ist.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP

Die Thematik der hier vorliegenden Gesetzesrevision begleitet mich nun schon einige Jahre intensiv. Ich erinnere daran, dass im Jahr 2010 vier Ständeratskollegen - es waren die Herren Brändli, Büttiker, Fournier und Luginbühl - Motionen zu verschiedenen Themen des RTVG eingereicht haben. Das bestehende Gebührensystem sollte den neuen Gegebenheiten angepasst werden, wobei insbesondere die Abgabepflicht der Gewerbebetriebe kritisiert wurde. Ich habe damals beantragt, dass wir diese Motionen in der KVF vorberaten. Wir haben darauf in der Kommission die Motion 10.3014 aus dem Nationalrat mit dem Begehren nach einer geräteunabhängigen Abgabe für alle Haushalte und Betriebe - wir nannten dies damals "Variante 3" - dahingehend angepasst, dass wir forderten, dass nebst Befreiungen aus sozialpolitischen Gründen bei Haushaltungen auch Lösungen für Kleinbetriebe gesucht werden sollten, damit diese nicht auf unzumutbare Weise doppelt belastet würden. Kleine Gewerbebetriebe, Fabrikations-, Dienstleistungs- und Landwirtschaftsbetriebe seien von der Gebührenpflicht zu befreien. Die nationalrätliche Forderung nach einer öffentlichen Ausschreibung bezüglich der Inkassostelle ergänzten wir mit der Forderung, dass das Inkassounternehmen zur Transparenz und zur Offenlegung der Rechnung zu verpflichten sei.

Die Forderungen der Motion 10.3014 blieben in der Folge unbestritten. Die vier erwähnten Motionen wurden zugunsten dieses von uns ergänzten Vorstosses aus der nationalrätlichen KVF zurückgezogen. Der damalige Präsident der KVF unseres Rates, Christoffel Brändli, hat dazu gesagt - ich zitiere aus dem Amtlichen Bulletin der Ständeratsdebatte vom 16. März 2011 -: "Die Anknüpfung an das Gerät ... ist heute kaum mehr möglich ... Ob ein Gerät zu einem Fernsehgerät wird, entscheidet sich nicht mehr durch die Technik, sondern durch die Nutzung ... Eine Kontrolle ist praktisch nicht möglich, eine Neuregelung drängt sich auf. Aufgrund dieser Sachlage ist dem Bundesrat grundsätzlich zuzustimmen, wenn er eine Neuregelung mit einer Abgabe für alle anstrebt." (AB 2011 S 268)

Der Kommissionspräsident hat in seinen Ausführungen vermerkt, dass für das Kleingewerbe eine Lösung gesucht werden müsse. Niemand hat jedoch damals bestritten, dass nicht auch das Gewerbe grundsätzlich eine Gebühr zu entrichten habe. In der Debatte wurde auch an die Totalrevision des RTVG im Jahre 2007 erinnert, wo unbestritten geblieben war, dass die Regelung in Artikel 68 des Gesetzes, präzisiert in Artikel 58 der Verordnung, nebst den Empfangsgeräten in Haushalten auch jene in Geschäftsstellen zu enthalten habe. Umso befremdender, ja rechtsstaatlich bedenklich war es dann, dass ein schweizerischer Dachverband zum Boykott der Bezahlung dieser Gebühren aufrief. Ich zitiere hier aus dem damaligen Votum von Ständerat Büttiker, immerhin seines Zeichens Vizepräsident des Schweizerischen Gewerbeverbandes, der selbst in der Debatte hier gesagt hat: "Wer eine Leistung bezieht, soll das auch bezahlen." (AB 2011 S 270) Dass die Wirtschaft etwa im Bereich von Wetterprognosen, von Verkehrsinformationen, von Börsenkursen hier aktiv profitiert, ist wohl nicht abzustreiten. Herr Büttiker hat damals gesagt, der Sprung ins Wasser werde dann kommen, wenn man definieren müsse, was Kleinbetriebe seien. Da hatte er, wie die Gegenwart zeigt, zweifelsohne Recht.

Der Bundesrat hat nun bei Artikel 70 einen Vorschlag gemacht. Selbstverständlich kann man darüber streiten, wo diese Grenzen anzusetzen seien. Was hingegen einen völligen Bruch bedeuten würde, wäre, wie es nun eine Minderheit verlangt, alle Unternehmen von dieser Abgabe zu befreien. Das Argument, jemand könne ja nur an einem Ort Medien konsumieren, hinkt insofern, als auch andere Benutzungen öffentlicher Leistungen sowohl am Arbeits- wie auch am Wohnort in Anspruch genommen werden. Würden sämtliche Unternehmen von der Abgabe befreit, so hätten die Haushalte bei einem gleichbleibenden Einnahmevolumen die Zeche zu bezahlen und die wegfallenden Abgaben der Unternehmen zu kompensieren. Wenn nun offen mit einem Referendum gedroht wird, so lässt mich dies insofern unberührt, als es wohl schwierig zu erklären sein wird, weshalb der Kleinverdiener, die Rentnerin und der Rentner in ihrer Alterswohnung, die Familie mit Kindern oder der Student in einer WG zusätzliche Abgaben entrichten sollten, bloss weil die Unternehmen in ihren Büros, in ihren Gewerbebetrieben, in ihren Werkstätten, in ihren Läden, in ihren Verkaufsräumen oder in ihren Restaurants keine Gebühren mehr bezahlen wollen, und dies, obwohl dort das Radio zum Teil weit länger in Betrieb ist als bei der Privatperson zu Hause.

Ich wiederhole gerne, was unser früherer Kollege und noch immer amtierender Vizepräsident des Gewerbeverbandes dazu meinte: "Wer eine Leistung bezieht, der soll das auch bezahlen."

Wenn ich mich nun an die damaligen Diskussionen, die Ausgangspunkt der jetzt vorliegenden Revision sind, erinnere, so stelle ich fest, dass der Bundesrat den Systemwechsel zur geräteunabhängigen Abgabe vorschlägt - so, wie wir ihn mit der Zustimmung zu Variante 3 in der Motion 10.3014 beschlossen haben. Wir taten dies überdies schon damals im Wissen um die Übereinstimmung dieses Systems mit der Verfassung. Ich erinnere Sie daran, dass uns das Gutachten von Georg Müller und Peter Locher vorlag, welche die Zulässigkeit dieses Systems, gestützt auf Artikel 93 der Bundesverfassung über Radio und Fernsehen, bejahten.

Ich bin mit der Kommission auch der Meinung, dass wir den Systemwechsel nicht künstlich hinauszögern sollten, wie dies nun der Nationalrat in Artikel 109c will. Das heute unbefriedigende und von allen Seiten kritisierte System wird damit nicht besser, die Technik wird weitere Konsummöglichkeiten bieten, und der Verwaltungsaufwand wird ausgeweitet statt gesenkt.

Ein Anliegen der damaligen vier Motionen aus dem Ständerat war dasjenige von Kollege Fournier, der verlangte, dass der Bundesrat beauftragt werde, dafür zu sorgen, dass die Billag ihre Jahresrechnung für jedes Geschäftsjahr zwingend offenlege und damit die im öffentlichen Interesse liegende Transparenz garantiert werde. In Artikel 69e Absatz 4 kommt der Bundesrat nun diesem Begehren der Motion Fournier 10.3133 nach.

Rückblickend auf die nicht einfachen, ja zum Teil heftig geführten Auseinandersetzungen zu dieser Thematik kann man heute sicher sagen, dass der Entwurf des Bundesrates tauglich ist. Er ist eine Lösung, die dem heutigen technischen und gesellschaftlichen Umfeld gerecht wird, die auch fair ist, die gegenüber dem Kleingewerbe grosszügig ist und die die bewährte, möglichst grosse Unabhängigkeit der Medien, aber auch die Vielfalt der Medien in unseren vier Kulturen weiterhin garantiert.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten, den Rückweisungsantrag abzulehnen und jeweils den Anträgen der Mehrheit unserer Kommission zuzustimmen.

Hêche Claude · 1VP-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Quatre langues, 26 cantons, une démocratie directe très active: tout cela nécessite une variété du paysage médiatique. Or cette variété doit être confirmée pour la SSR et, aux niveaux local et régional, également pour les petites et moyennes radio-télévisions, en particulier, qui luttent pour leur survie. En effet, ces dernières années, les entreprises de médias ont été confrontées à de nombreuses pressions en raison de la crise économique, d'un recul général du volume publicitaire ou encore de fusions d'entreprises. Par ailleurs, les médias locaux donnent des informations, notamment locales et, ce faisant, participent de manière non négligeable à la vie des régions, de toutes les régions linguistiques. Ils sont donc partenaires de la vie politique locale. Dans ces conditions, les médias régionaux et locaux sont dépendants de l'aide de la Confédération. C'est la raison pour laquelle un encouragement via la législation fédérale reste plus que jamais nécessaire.

Au passage, je tiens à relever que si nous parlons aujourd'hui de la radio et de la télévision, on ne saurait oublier la presse locale et régionale. Avec les nouvelles solutions de distribution à différentes heures de la journée et l'augmentation des tarifs postaux, les petites entreprises de presse qui ont survécu à la crise ne sont plus uniquement sous pression, mais carrément menacées de disparition. C'est un dossier qu'il faudra réexaminer.

La pression s'exerce très concrètement sur des dizaines d'emplois qualifiés dans des régions où chaque place de travail compte, ainsi que sur les conditions de travail des journalistes, ce qui a, et aura encore, des effets sur la qualité des médias et des informations. Sur ce point, je salue donc la décision de la commission à l'article 109a, proposant de distribuer les excédents, après répartition de la quote-part de la redevance, à l'ensemble des diffuseurs pour la formation et le perfectionnement de leurs employés.

Pour la suite, afin d'éviter que ce phénomène d'excédents se reproduise, la quote-part réservée aux radios et télévisions locales devrait varier entre 4 et 5 pour cent en fonction des besoins réels. Il importe également d'être attentif au fait que le montant de la facture que les citoyens devront payer reste raisonnable et supportable. Il faut tenir compte de la particularité de notre pays, de sa taille et surtout de son plurilinguisme. Maintenir un service public dans les langues nationales a un coût, mais ce coût est le prix à payer pour garantir notre diversité culturelle et la protection des minorités linguistiques, deux mandats constitutionnels.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à entrer en matière sur cette modification de la loi, qui est indispensable au maintien d'une politique démocratique des médias.

Concernant la proposition de renvoi Altherr, le président de la commission l'a rappelé, un rapport complémentaire a été demandé par notre commission sur les prestations fournies par la SSR. Je vais dès lors citer quelques passages de ce rapport. Tout d'abord: "En vertu de l'article 93 de la Constitution fédérale, la radio et la télévision contribuent à la formation, au développement culturel, à la libre formation de l'opinion et au divertissement; ces médias doivent également prendre en considération les particularités de notre pays". Autre citation: "La loi fédérale sur la radio et la télévision confie à la SSR le mandat de service public au niveau national et régional-linguistique. La SSR peut ainsi concentrer sa fonction d'intégration et de cohésion, si importante politiquement parlant, sur les quatre régions linguistiques."

En plus de l'accent extrêmement important porté sur les programmes dans chacune des quatre langues, la SSR fournit de nombreuses prestations dans les domaines informel, culturel et social, notamment au niveau de la promotion du cinéma, de la musique et de la littérature.

Puis, pour avoir une vision d'ensemble aussi sur la surveillance exercée, le rapport indique de manière très claire: "Par ailleurs, le Contrôle fédéral des finances, mandaté par le DETEC en 2006 pour effectuer un examen des finances de la SSR, a qualifié de rationnelle et ciblée la manière dont l'entreprise utilise les moyens à disposition."

Dès lors, pourquoi renvoyer le dossier au Conseil fédéral en lui demandant notamment de définir précisément - pour moi, cela veut dire plutôt redéfinir - les prestations de service public qui seraient attendues de la part de la SSR? Si vous adoptez cette proposition sur ce point, vous risquez de mettre en danger l'équilibre déjà fragile entre les quatre régions linguistiques de notre pays. Chacun sait qu'une redéfinition des prestations ne profitera ni aux minorités linguistiques et culturelles, ni aux petites régions périphériques ou alpines, plutôt aux grands centres, car c'est surtout la grandeur du marché et le profit qui conditionneront les nouvelles règles sur les prestations.

Je vous invite donc à rejeter la proposition de renvoi Altherr.

Stadler Markus · Mit-M · Ständerat · Uri · Grünliberale Fraktion

Beim Eintreten beschränke ich mich auf vier Bemerkungen zum Rückweisungsantrag:

1. Die vorberatende Kommission hat alle im Rückweisungsantrag Altherr aufgeführten Themen besprochen oder aufgegleist. Diese bringen gegenüber der Kommissionsdiskussion nichts Neues.

2. Die Medienwelt befindet sich in einem radikalen und rasanten Wandel. Zum ersten Mal in der uns bekannten Geschichte verschmelzen Text, Bild und Ton miteinander und erzeugen neue Inhaltsformen, und diese können je länger, je mehr völlig unkompliziert ausgetauscht, geteilt und nahezu überall abgerufen und genutzt werden. Sendungen werden nicht mehr nur via Radio und Fernsehen, sondern zunehmend auch via Internet genutzt, nach dem Motto "alles überall zu jeder Zeit", und das ortsunabhängig. Bei der RTVG-Revision geht es im Kern genau darum, nämlich um den Wechsel von einer Apparategebühr hin zu einer pauschalen Gebühr für audiovisuelle Inhalte, welche von der SRG und den privaten Radio- und Fernsehveranstaltern produziert werden.

3. Die Diskussion, wie ein moderner medialer Service public aussehen soll, werden wir demnächst erneut führen. Diese Diskussion ist angezeigt und sinnvoll, und sie muss realistischerweise immer wieder geschehen, auch dann, wenn es keine messerscharfen Abgrenzungen geben wird. Zudem steht die SRG mit Artikel 93 der Bundesverfassung nicht ganz ohne Auftrag da. Auf das Postulat 14.3298, das Ihnen die Kommission einstimmig zur Annahme empfiehlt, wurde schon verschiedentlich hingewiesen; das Thema ist also aufgegleist.

4. Zur Frage des Opting-out: Das ist die Möglichkeit, sich von der Gebühr zu befreien, wenn man nachweislich und aus welchen Gründen auch immer weder ein Empfangsgerät noch einen Internetanschluss, einen Computer, ein Smartphone oder ein Autoradio besitzt oder diese Programme nicht bei Dritten nutzt. Diese Situation trifft nur auf einen ganz kleinen Teil der Bevölkerung zu. Dass hier ein gewisses Restspannungsfeld in Bezug auf den herkömmlichen Begriff der Benutzungsgebühr besteht, ist zuzugeben. Der Kontrollaufwand für diese wenigen Betroffenen wäre aber voraussichtlich überdurchschnittlich gross und kostenintensiv.

Ich bitte Sie, den Rückweisungsantrag Altherr abzulehnen.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Au cours d'une session parlementaire, nous abordons des dossiers complexes - y compris pour ceux qui en débattent - qui ont des répercussions sur la vie des gens. Pour pouvoir expliquer tous nos travaux au cours d'une session, pour expliquer cette matière complexe, notre talent et notre capacité d'argumenter n'y suffisent pas. Il faut des médias, qu'il s'agisse de la presse écrite ou de la radio et télévision, pour couvrir cette actualité politique et faire vivre notre démocratie. De la vitalité de notre démocratie, tout le monde profite: les ménages, les entreprises, les individus, qu'on ait ou non la télévision ou la radio - et on peut préférer la radio à la télévision comme Monsieur Altherr. Nous sommes tous plus ou moins happés par leur contenu, et cela fait partie de notre démocratie. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas connecté à un quelconque écran que l'on n'appartient pas au monde, et le monde a besoin d'être informé. C'est un droit fondamental qui n'est pas négociable.

Le projet qui nous est soumis a pour but de prendre en compte cette réalité, qui veut que l'information ne soit plus dépendante d'un appareil et que l'appareil ne soit plus dépendant de l'utilisateur. Cette chaîne traditionnelle est aujourd'hui rompue, et notre Parlement doit, avec le Conseil fédéral, tenir compte de cette nouvelle réalité. C'est pour cette raison que le Parlement a demandé au Conseil fédéral d'agir, selon les trois objectifs que nous lui avons fixés: simplifier la bureaucratie; élargir l'obligation de redevance à tous les ménages; faire en sorte que l'opération financièrement soit neutre.

Ces objectifs ont été intégrés au projet de loi: tous les ménages et toutes les entreprises contribueront au financement du service public et des opérateurs privés; des exonérations sont prévues pour les personnes à très bas revenu et les petites entreprises. Alors bien sûr, il y a toujours des mécontents. Dans ce cas particulier, un certain nombre de voix se sont élevées, notamment dans le "Blick" d'aujourd'hui. Parmi les mécontents, il y a les personnes qui par choix refusent d'avoir le moindre support technologique, que ce soit la radio, la télévision, l'ordinateur ou le téléphone portable, et qui refusent donc de s'informer ou de profiter des prestations de chaînes publiques ou privées. Cette catégorie représente très peu de personnes en Suisse, quelques centaines. Je peux bien comprendre leur mécontentement. Toutefois, ce cas a fait l'objet de longues discussions, tant en commission qu'au Conseil national, qui ont abouti à la conclusion selon laquelle trouver un nouveau système tenant compte de ces personnes coûterait quasiment plus cher que la situation actuelle. En effet, les coûts de surveillance et de contrôle sont si élevés que tout le travail que nous effectuons aujourd'hui tomberait à l'eau.

En revanche, j'ai beaucoup moins de compréhension pour les entreprises qui s'indignent de devoir elles aussi contribuer à l'effort. Celles-ci sont représentées par la minorité défendue par Monsieur Theiler, qui s'exprimera tout à l'heure.

Au sujet des entreprises, je trouve que le Conseil fédéral a fait un énorme effort: il a fait du "sur mesure", du "cousu main". En effet, le projet du Conseil fédéral prévoit d'exempter les petites entreprises de la redevance. En outre, il prévoit un échelonnement des tarifs en six catégories basées sur le chiffre d'affaires. Enfin, les entreprises dotées d'un siège et de plusieurs succursales n'auront plus qu'un montant à payer. Bref, on a vraiment tenu compte des entreprises et on a fait en sorte que le système le plus juste et le plus équitable soit introduit. Le message du Conseil fédéral est clair sur ce point: moins de 30 pour cent des entreprises en Suisse paieront la redevance. Je crois que nous devons être un peu équitables et défendre l'intérêt général, celui du service public. Les ménages paieront une redevance; il est normal que les entreprises y contribuent également de façon très modeste. Je trouverais particulièrement injuste, si l'on adoptait la proposition de renvoi Altherr, que le report de ce choix se fasse sur les ménages et donc sur le montant de la redevance.

Je vous invite évidemment à rejeter la proposition de renvoi Altherr.

Je reviens sur les quelques mots prononcés par Monsieur Altherr et repris par Monsieur Hêche. En commission, nous avons eu une discussion sur le service public. Elle est en effet d'actualité, un certain nombre d'initiatives populaires étant sur le point d'être lancées. En outre, le postulat Leutenegger Filippo 13.3581, "Définition de la notion de service public", a été déposé au Conseil national. Donc, il ne faut pas fuir ce débat. Il faut l'aborder, mais sereinement, pour lui-même, et pas en le liant au montant de la redevance.

A mon avis, les quatre questions à traiter sont les suivantes:

1. Comment assurer le développement d'une chaîne publique généraliste avec les innovations nécessaires afin qu'elle soit présente sur Internet et avec quel financement?

2. Quels contenus le service public doit-il proposer pour être à la fois attractif et exigeant?

3. Comment le monde politique, en particulier le Parlement, peut-il réfléchir au contenu et aux missions du service public sans que l'indépendance des médias soit menacée?

4. Comment assurer la diversité des opinions et des orientations régionales en sachant que l'avenir des médias est fragile, qu'il est menacé et sombre? C'est aussi notre mission de nous assurer que la diversité des opinions et des régions est respectée et garantie dans notre pays. A cet égard, les médias ont évidemment un rôle primordial à jouer.

Je vous invite à entrer en matière, à rejeter la proposition de renvoi Altherr et à en rester aux propositions de la commission.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Wir sprechen heute bei dieser Vorlage eigentlich nur über das Inkasso, also über eine andere Art, wie wir das Geld für Radio und Fernsehen beschaffen wollen. Dieses Vorgehen habe ich schon in der Kommission als falsch erachtet. Wir gehen nämlich das Problem von hinten an, und das sollte man eigentlich nicht tun. Wie sollte man denn vorgehen?

Zum Ersten müsste man sich im Klaren sein, was man überhaupt finanzieren muss, was man finanzieren will. Es geht also um den Inhalt, es geht um die Frage, wie der Service public der Zukunft aussehen soll. Es geht um die Frage, was sich verändert hat, was man anders machen kann, was man in Zukunft einfacher machen kann und welche neuen Technologien uns dabei helfen. Man kann aber auch die grundsätzliche Frage stellen, ob der Service public auch etwas günstiger sein dürfte und ob er nicht durch Private besser geleistet werden könnte, zumindest was die regionalen Anliegen anbetrifft.

In einem zweiten Teil müsste man sich dann überlegen, wie man das Ganze finanzieren will. Auch das scheint einfach sakrosankt zu sein. Heute haben wir einen Anteil von 80 Prozent über diese neue Steuer, 20 Prozent über sonstige Einkünfte. Das scheint mir doch ein grobes Missverhältnis zu sein, um den Service public zu rechtfertigen. Man kann sich aber auch fragen, ob nicht die Werbung etwas grösser sein könnte, ob man das Geld nicht auf andere Art und Weise beschaffen könnte. Letztlich habe ich ja auch den Antrag gestellt, dass man sich die Frage zu Recht erlauben darf, ob man nicht die Privaten - die eine gute Leistung erbringen, da bin ich mit Kollege Hêche einig - fördern soll, aber dann natürlich nicht mit 1 oder 2 Prozent mehr, sondern mit entscheidend mehr, damit sie ihre Leistungen in diesem Bereich ausbauen können.

Erst in einem dritten Schritt kann man sich doch die Frage stellen, ob man jetzt das Inkasso über die Billag macht oder über die Mehrwertsteuer. Wir haben auch diskutiert, ob man das wie die Feuerwehrsteuer über die Gemeinde- und Staatssteuer einkassieren kann, aber das sind dann eigentlich nicht mehr existenziell wichtige Fragen.

Die Kommission hat dann diesem Vorgehen nicht zugestimmt. Immerhin, und dafür möchte ich allen ganz herzlich danken, haben wir dann einstimmig das Postulat angenommen, welches Sie auf der letzten Seite der Fahne finden. Wir sind jetzt damit der grundsätzlichen Diskussion ausgewichen, und - damit teile ich logischerweise die Meinung von Kollege Altherr - wenn wir dann zum Service public kommen, ist die Sache ja finanziert, und es ist eigentlich kein Grund mehr da, diese grundsätzlichen Fragen überhaupt zu stellen.

Der Herr Kommissionspräsident hat darauf hingewiesen, dass wir einen interessanten Bericht bekommen haben - interessanterweise nicht von der SRG, sondern vom Bakom. Da stand einiges drin, was mein Interesse gefunden hat. Es wird da mal klar gesagt, wie viele Fernsehprogramme eigentlich zurzeit ausgestrahlt werden. Es sind sieben Programme; im Tessin sind es zwei volle Programme, die laufen. Es sind siebzehn Radioprogramme, die laufen. Da kann man sich wirklich die Frage stellen - ich bin im Grundsatz ganz klar der Meinung, dass die Sprachenvielfalt gepflegt werden soll, dass man auch den kulturellen Austausch pflegen soll; damit hat dies nichts zu tun -, wieso es im Tessin zwei solche Programme braucht. Ich habe da meine Zweifel. Wenn ich mit Fernsehschaffenden über diese Frage spreche, sagen mir diese Insider genau das Gleiche. Sie sagen aber auch, es sei nicht ihr Problem, diese Frage zu lösen, sondern das sei das Problem der Politik. Man habe ihnen dies quasi als Auftrag gegeben.

Die Tatsache, dass die Marktanteile beim Fernsehen etwa bei 30 Prozent liegen, müsste auch mal diskutiert werden. Diese Menge an Programmen bringt offenbar gar nicht mehr Leute dazu, die entsprechenden Sender einzuschalten. Beim Radio ist die Verbreitung besser; sie liegt dort bei 65 Prozent. Viele hören die Programme logischerweise auch im Auto.

Das Interessante an diesem Bericht ist die Frage - wir haben die entsprechende Frage gestellt, Herr Graber hat das getan -, ob man nicht auch mit etwas weniger Geld auskommen könnte. Siehe da, man hat uns bestätigt, dass man 730 Millionen Franken einsparen könnte. Es wäre aber mit einem wesentlichen Leistungsabbau verbunden. Interessant ist aber: Es hat niemand gesagt, ob damit auch der Service public tangiert wäre. Dazu macht das Bakom keine Aussage, und das heisst für mich, dass der Service public in den entscheidenden, grundsätzlichen Fragen nicht tangiert wäre.

Ich habe die Auffassung, dass wir die Frage des Service public ernsthaft diskutieren müssten. Wie viele und welche Programme braucht es? Und die folgende Frage ist von zentraler Bedeutung: Welche Änderungen ergeben sich mit den neuen Technologien? Ich kann heute Spiele in Norwegen angucken; ich mache das über das Internet und verbinde es mit meinem grossen Bildschirm. Was hat das mit Service public zu tun? Sie können dasselbe in Australien machen und dort das Schweizer Fernsehen schauen. Sie können aber auch die privaten Sender schauen, wenn Sie verstehen, wie Sie das einschalten müssen. Die Welt hat sich in diesem Bereich dramatisch verändert. Wir tun aber immer noch so, als ob es nur und ausschliesslich Sache der SRG wäre, den Service public sicherzustellen.

Ich stimme dem Rückweisungsantrag Altherr zu. Er ist logisch und richtig. So müsste man das eigentlich machen. Ich habe seit gestern auch ein ganz spezielles Vertrauen in Herrn Altherr, er hat beim Schachturnier immerhin vier von sechs Russen geschlagen. (Heiterkeit) Da muss er auch ohne Fernsehen wirklich prädestiniert sein, um uns von dieser Rückweisung eigentlich zu überzeugen. Bezüglich der Änderung des Inkassos: Was die Firmen anbelangt, die da nur zur Diskussion stehen bzw. die Verteilung zwischen Haushalten und Firmen, werde ich mich gerne beim Antrag der Minderheit äussern.

Was Herr Kollege Bieri dazu gesagt hat, sticht mich schon etwas. Er hat Herrn Büttiker zitiert und gesagt, die Firmen sollen das zahlen, was sie brauchen. Das ist eine Gebühr, Herr Bieri, und bei Gebühren funktioniert das genau so. Jetzt gehen wir aber über zu einer Steuer. Jetzt verlangt man eigentlich, dass alle Haushalte bezahlen müssen. Ja, man sagt, das sei eine Abgabe, das wurde im Nationalrat so gesagt - Sie können die Hände verwerfen, lieber Kollege, aber es ist so; ich führe nicht die juristische Debatte über diese Wortklauberei, für mich sind es klar Steuern und nichts anderes, wenn alle bezahlen müssen. Bei einer Gebühr gilt der Grundsatz von Herrn Bieri und Herrn Büttiker, da bin ich derselben Meinung. Aber jetzt ändern wir das System. Herr Bieri, nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass die Wirtschaft bis jetzt 40 Millionen Franken bezahlt hat und neu 200 Millionen Franken bezahlen muss. Es ist so, dass wir den Betrag bei der Wirtschaft massiv erhöhen. Und was machen wir, damit es dann irgendwo demokratisch erträglicher wird? Für die Privaten senken wir dann den Betrag von 460 Franken auf 400 Franken pro Haushalt. Aber bitte, das ist nicht logisch!

Ich gebe Ihnen jetzt noch ein Beispiel, Herr Bieri, nachher höre ich auf: Die Firmen in der Kategorie zwischen 20 und 100 Millionen Franken Umsatz - das gibt es, es gibt auch KMU, welche diese Grössenordnung erreichen - zahlen heute, wenn sie deklarieren, dass sie einen Fernseher haben, zwischen 500 und 1000 Franken; neu bezahlen sie 6300 Franken für die genau gleiche Leistung. Wenn es dann um noch grössere Umsatzkategorien geht, dann kommen sie auf 39 000 Franken für die genau gleiche Leistung, von heute auf morgen, wenn wir das hier so beschliessen. Das finde ich einfach nicht korrekt.

Aber wir kommen dann im Detail noch darauf zurück, und ich hoffe, dass ich Sie bis dahin auch umgestimmt habe, lieber Kollege Bieri.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die meisten Redner haben sich bis jetzt ja zu der ganzen Finanzierung geäussert. Wenn man die Botschaft ansieht, stellt man fest, dass es bei dieser Revision ja auch noch um andere Punkte geht. Es betrifft das die Kompetenzregelungen, die Konzessionsvoraussetzungen, dann auch die Bedingungen für die privaten Radio- und Fernsehveranstalter. Sie können das in der Botschaft auf den Seiten 4977 und 4978 lesen. Die Botschaft äussert sich auch zu Rechten und Pflichten von Regionalfernsehveranstaltern mit Konzession. Zu diesem Punkt möchte ich mich aus aktuellem Anlass jetzt kurz äussern.

Wenn Sie das Gesetz heute anschauen, dann sehen Sie, dass es in den Artikeln 59 und 62 von der sogenannten Must Carry Rule geprägt ist. Das bedeutet, dass Programme, die auf einer staatlichen Konzession basieren und einen Informationsauftrag haben, garantierte Zugangsrechte haben. Die müssen verbreitet werden, und in jüngster Zeit hat sich da gerade etwas geändert. Als grösste Distributorin von Fernsehsendern an Schweizer Haushalte hat Cablecom Anfang Juni die konzessionierten regionalen TV-Sender in der Senderskala nach hinten verschoben. Vorgezogen wurde neu eine Reihe von nichtkonzessionierten Sendern mit mehrheitlich rein kommerziellen, seichten Inhalten. Man sollte den Leuten, die ihren regionalen privaten Service-public-Sender empfangen möchten, ersparen, Kanäle mit Kartenlegerinnen und Kartenlegern, Mike Shiva, Staubsaugern, Bratpfannen- und Schlager-CD-Verkäufen, ein Bibel-TV oder die Sendung mit dem Bachelor überspringen zu müssen, bis sie dann dort landen.

Ich bin der Meinung und werde deshalb heute auch eine entsprechende Interpellation einreichen, dass auch im digitalen Zeitalter diese Must Carry Rule gelten soll. Wir haben das in der Kommission nicht besprochen. Das war kein Thema. Deshalb komme ich auch nicht mit Anträgen in der kommenden Detailberatung. Aber es war mir wichtig, diese Frage hier doch anzubringen. Sie wird auch in den Medien bereits ein bisschen besprochen, und, wie gesagt, ich denke, da muss man umdenken und muss diesen Privaten, die eben auch einen öffentlichen Auftrag haben, das gewährleisten.

Ich bin selbstverständlich auch für Eintreten und für die Ablehnung des Rückweisungsantrages.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Eine gesunde elektronische Medienlandschaft ist eine Voraussetzung für eine funktionierende, lebendige demokratische Gesellschaft, ist eine Voraussetzung auch für das wirtschaftliche Wachstum dieser Gesellschaft; sie trägt dazu bei. Was frei kommuniziert wird und was in einer Gemeinschaft ausgetauscht werden kann, dient der Entwicklung der Wirtschaft und der Gesellschaft insgesamt. In diesem Sinne kann man nicht sagen: "Ich schaue nicht fern, sodass ich nicht betroffen bin." Als Bürger dieses Landes ist man dennoch betroffen und daran interessiert, dass die Institutionen funktionieren, dass die Demokratie funktioniert - und dazu tragen eben auch die elektronischen Medien bei.

Wir haben die Möglichkeit, in diesem Bereich einige Rahmenbedingungen zu setzen, damit diese elektronische Medienlandschaft korrekt funktioniert; das wird in den meisten Staaten auch so gemacht, auch wenn man natürlich immer über die Details und über die Fragen betreffend das Mehr oder Weniger oder die Verteilung usw. streiten kann. Der Grundgedanke aber, dass die funktionierende elektronische Medienlandschaft der gesamten Gesellschaft zugutekommt, ist meines Erachtens zutreffend; deswegen meine Aussage, dass derjenige, der nicht direkt davon Gebrauch macht, trotzdem irgendwie vom Service public im weitesten Sinne bedient wird.

Dazu kommt noch eine Bemerkung, die mir während des Votums von Kollege Theiler in den Sinn gekommen ist: Natürlich, man kann über das Internet die ganze Welt auf den Bildschirm holen, sodass man hierfür nicht unbedingt mehr die klassischen Radio- oder Fernsehkanäle braucht. Doch diese Gebühr wird nicht mehr prioritär für die Verbreitung der Inhalte erhoben - das mag vielleicht in der Vergangenheit so gewesen sein -, sondern für die Produktion der Inhalte; dort entstehen die Kosten. Ob dann die Inhalte via Internet und nicht via Antennen, Cablecom oder wie auch immer empfangen werden, ist nebensächlich: Die Kosten liegen bei der Produktion der Inhalte. Das wird in erster Linie mit dieser Gebühr finanziert.

Das System, das wir jetzt haben, betrifft sowohl Radio wie Fernsehen. Die sind im neuen System nicht mehr getrennt, wie das hier vorgeschlagen wird. Vielleicht hört also auch derjenige, der nicht fernsieht, manchmal ein bisschen Radio, z. B. klassische Musik beim Autofahren oder so etwas. Also ist man auf jeden Fall ins System integriert. Ich glaube nicht, dass man Bürger finden würde, die während eines ganzen Jahres kein einziges Musikstück oder keine Information via Radio oder Fernsehen mitbekommen.

In diesem Sinne unterstütze ich die Vorlage und lehne den Rückweisungsantrag Altherr ab.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich äussere mich zum Rückweisungsantrag. Wenn man den Rückweisungsantrag beurteilt, muss man überlegen: Welches ist der neue Auftrag, der damit erteilt würde?

Ich erinnere an die Motion 10.3014 - Herr Altherr hat das auch getan -, die ursprünglich aus der KVF-NR stammt. Der Motionstext, der hier ohne Gegenstimme verabschiedet wurde, verlangte explizit Folgendes: "Der Bundesrat wird beauftragt, eine Vorlage zur Änderung der Gebührenpflicht im Sinne von System 3 des Berichtes des Bundesrates (geräteunabhängige Abgabe für alle Haushalte und alle Betriebe) zu erarbeiten. Dabei hat er Vorschläge für Ausnahmen von der Gebührenpflicht zu unterbreiten (z. B. aus sozialpolitischen Gründen, für bestimmte Betriebe usw.) und die finanziellen Auswirkungen von allfälligen Ausnahmen auf den Gebührenertrag darzulegen." Genau das hat der Bundesrat getan. Wenn man jetzt vier Jahre zurückgeht, dann stellt man fest, dass wir damals genau das verlangt haben, was jetzt auf dem Tisch ist.

Da frage ich mich, ob wir mit einem neuen Modell vor allem im Bereich der Finanzierung nicht zu einer besseren Lösung gelangen würden. Das ist das, was mit dem Rückweisungsantrag verlangt wird: ein neues Finanzierungsmodell. Wenn Sie ein solches einbringen wollen, stellen sich die Fragen nach der Steuer usw. und der Verfassung mit einem zeitlichen Aufschub von vermutlich vier bis sechs Jahren; dann wäre man so weit. Oder wir setzen uns konkret mit dem finanziellen Rahmen der Vorlage auseinander. Wir werden das konkret auch noch tun, wenn wir eintreten.

Sie können letztlich entweder an der Einnahmenschraube oder an der Aufwandschraube drehen. Wenn Sie an der Einnahmenschraube drehen, bedeutet das: Wenn Sie bei der Belastung der Unternehmen tiefer gehen, werden automatisch die natürlichen Personen stärker belastet. Oder man verlangt mehr Werbung. Ich bin aber nicht dieser Auffassung; ich möchte beispielsweise während eines Fussballspiels nicht mehr Werbung sehen. Ich erinnere auch an die Diskussion gerade über die Internetwerbung und an die Auseinandersetzung mit den Verlegern; da ist es ja sehr schwierig, eine Lösung zu finden.

Oder Sie drehen an der Aufwandschraube. Da haben wir in der Kommission uns einen Bericht zur Frage abgeben lassen, was zu tun wäre, wenn die Einnahmen der SRG um 10 bis 20 Prozent reduziert würden, sodass nur noch eine Milliarde Franken zur Verfügung stünde. Wir haben hierzu einen Bericht erhalten, aus dem ich kurz einige Stichworte nennen möchte: Das würde im Bereich Kultur zu einer Nettoeinsparung von 110 Millionen Franken führen, was beispielsweise auf die Filmförderung Einfluss haben und zu einem Verzicht auf die zweiten Radioketten wie SRF 2 Kultur führen würde, ein Abbau im Bereich Information könnte 210 Millionen Franken betragen; ein Abbau im Bereich TV-Unterhaltung würde 100 Millionen Franken an Einsparungen bringen; ein Abbau beim Sport, zum Beispiel Fussball-WM, 40 Millionen Franken; der Verzicht auf die zweiten TV-Ketten und auf SRF Info würde 35 Millionen Franken bringen; ein Abbau bei der Infrastruktur würde 70 Millionen Franken an Einsparungen bringen. In diesen Bereichen besteht Sparpotenzial. Sie können sich also heute überlegen, ob Sie das wollen. Wir werden das im Rahmen des Postulates noch im Detail tun können. Aus dieser Aufstellung sehen Sie aber bereits, dass grosse Bewegungen nicht möglich sein werden, ausser man verzichte auf ein staatliches Fernsehen oder ein staatliches Radio.

Deshalb bin ich gegen diesen Rückweisungsantrag. Ich glaube nicht, dass wir zu einer klügeren Lösung kommen. Es ist selbstverständlich und immer so, dass es Auseinandersetzungen gibt, wenn es um das Zahlen geht. Am Schluss müssen wir uns aber überlegen, welches die grossen Schrauben sind, an denen wir drehen. Wir werden dann noch darüber diskutieren, wenn wir im Detail über das Finanzierungsmodell diskutieren - sollte auf das Gesetz eingetreten werden.

Ich bitte Sie also, den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich weiss nicht, Herr Theiler, ob das Schachspiel von Herrn Altherr im Fernsehen übertragen wurde; ich jedenfalls habe es nicht gesehen. Aber ich schaue auch sehr, sehr wenig fern. Doch Herr Altherr sticht hier und heute in ein Wespennest, einerseits mit dem Rückweisungsantrag und den damit verbundenen Aufträgen betreffend den Service public, wie dies die Kommission mit ihrem Postulat auch verlangt. Andererseits tut er es mit seinem Antrag bei Artikel 36 betreffend die Rechnungslegung.

Nicht nur Herr Altherr ist unzufrieden. Die heutigen Billag-Gebühren und deren Inkasso lösen vielerorts Kopfschütteln aus. Nicht besser würde es mit der neuen Gesetzgebung. Ich meine, das Unverständnis würde ganz im Gegenteil noch ausgeprägter. Einerseits wechseln wir von einer Gebühr zu Abgaben bzw. Steuern für alle Privathaushalte. Andererseits wird das Gewerbe vermehrt zur Kasse gebeten, ebenfalls als unabdingbare Abgabe, eben auch Steuer genannt.

Weshalb stimme ich nun dem Antrag Altherr zu? Der Antragsteller hat selbst gesagt, dass bei einer Rückweisung und Klärung bzw. Erfüllung seiner Forderungen zwei, drei Jahre ins Land ziehen könnten. Politisch ist einiges in dieser Hinsicht im Tun, das heisst im Fluss oder zumindest in Bewegung. Wir sollten diese Hausaufgaben intern machen und erst dann das Radio- und Fernsehgesetz neu fassen.

Einige haben sich jetzt schon zu Artikel 68 betreffend Gebühren für die Unternehmen geäussert. Dazu muss ich einfach sagen, dass all jene, welche aktiv im Berufsleben stehen, mit Bestimmtheit viel weniger fernsehen und auch wesentlich weniger Radio hören als Nichtberufstätige. So ist es doch nicht rechtens, dass gerade die Berufstätigen respektive die Arbeitgeber vermehrt zur Kasse gebeten werden. Auch Arbeitgeber bezahlen ihre Gebühren bereits als Private.

Über alles gesehen, führen wir mit dieser neuen Gesetzgebung nichts anderes ein als neue Steuern, welche unabhängig vom Bezug von Leistungen bezahlt werden müssen. Diese neuen Steuern müssten dann auch als Teil der Staatsquote ausgewiesen werden.

So bitte ich Sie, dem Antrag Altherr auf Rückweisung zuzustimmen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die intendierte Unterstellung auch von Firmen unter die Pflicht zur Entrichtung von Fernsehgebühren ist absurd. Der Daseinszweck von Unternehmen ist nicht jener, dass die Mitarbeiter ihren Arbeitstag mit Fernsehkonsum verbringen. Selbst wenn da und dort mit einem Ohr dem Radioprogramm gelauscht wird, haben mit dem Universalregime bereits alle natürlichen Personen ihren Beitrag bezahlt, wodurch sie sozusagen mittels einer TV-Flatrate ermächtigt sind, Radio und Fernsehen zu konsumieren, so lange und so viel sie wollen.

Die Vorlage widerspricht dem Verursacherprinzip. Die Fernsehkonsumenten sind stets Privatpersonen. Denn selbst wenn sie während der Arbeit fernsehen sollten, würden sie offensichtlich nicht gleichzeitig arbeiten. Nie und nimmer würde eine Firma es akzeptieren, dass ihre Mitarbeiter während der Arbeitszeit fernsehen. Dass die Firma dafür noch Abgaben entrichten soll, widerspricht jeglicher Logik. Denn von wenigen Branchen abgesehen, vielleicht Medienunternehmen und Schulen, wird während der Arbeitszeit nicht ferngesehen. Ein Abgabezwang für alle Unternehmen ist daher völlig verfehlt. Zwar ist ein Mindestumsatz je Firma vorgesehen, doch bei 500 000 Franken sind auch die meisten Kleinstunternehmen mit eingeschlossen. Zudem ist zu unterstreichen - vielleicht ist das ein neues Argument -, dass schon heute viele Firmen gewisse TV-Portale und Youtube sperren, damit ihre Mitarbeiter während der Arbeitszeit nicht fernsehen.

Nur zu gerne wird das Hohelied auf die KMU als Rückgrat der Schweizer Volkswirtschaft und auf ihre Entlastung von Bürokratie angestimmt. Fast im Dauerchor wird gemahnt, zu den KMU Sorge zu tragen. Für mich als KMU-Inhaber ist es jedoch wirklich beängstigend zu spüren, wie wenig wir zu den KMU Sorge tragen. Diese Vorlage ist ein weiterer Beweis dafür. Das vorgeschlagene System ist gerade für Kleinstunternehmen unfair, da der Firmenbesitzer - das ist meine Position in meiner Unternehmung - doppelt zur Kasse gebeten wird: sowohl als natürliche wie auch als juristische Person. Klipp und klar steht fest, dass derjenige die KMU mit einer neuen Gebühr schröpft, der dieser Vorlage, wie sie jetzt vorliegt, zustimmt. Das sieht übrigens auch der heutige "Blick" mit seiner Story auf der Titelseite so - und der "Blick" ist ja weiss Gott kein KMU-freundliches Blatt. Er errechnet fünfmal höhere Kosten für Firmen als heute. Wenn ich sehe, was es heute braucht, damit sich ein KMU, insbesondere ein produzierender Betrieb, im internationalen Markt behaupten kann, dann ist mir klar, dass neue Gebühren, gleich welcher Art - ich nenne sie jetzt Gebühren, Herr Theiler, nicht Steuern -, insbesondere aber eine neue Fernsehgebühr, für Firmen ziemlich das Dümmste sind.

Irgendjemand müsste jährlich kontrollieren, überwachen, updaten und schliesslich entscheiden, welche Firma unter oder über dieser Umsatzschwelle von 500 000 Franken steht. Mit anderen Worten: Sowohl bei den KMU wie auch bei der Billag würden hohe administrative Kosten anfallen. Bei rund 300 000 KMU in der Schweiz wäre wohl die Hälfte der Firmen von dieser Gebühr betroffen. Zudem wäre eine Umsatzschwelle, wie sie vorgesehen ist, reine Willkür. Firmen mit einem Fernseher könnten sich zum Beispiel selbst bei der Billag melden. Zu Recht hat schon heute der Gewerbeverband seine Bereitschaft bekanntgegeben, das Referendum zu ergreifen.

Ein weiterer Punkt in dieser Vorlage, welcher mich gewaltig stört, ist die Tatsache, dass die SRG, bedingt durch die starke Zuwanderung in die Schweiz, Millionen verdient. Wohlverstanden, ohne auch nur einen einzigen Marketing- oder Kostenfranken aufwerfen zu müssen, spült die jährliche Nettozuwanderung von 70 000 bis 80 000 Personen Millionen in die SRG- bzw. Billag-Kasse. Bei einem Mittelwert von 2,2 Personen pro Haushalt sind das jährlich um die 16 Millionen Franken. Allein die Billag kassiert mit ihren etwa 280 Mitarbeitern 49 Millionen Franken jährlich. Das sind sage und schreibe 175 000 Franken Subventionen pro Mitarbeiterplatz.

Dies sind die Gründe, warum ich zwar für Eintreten bin, jedoch den Rückweisungsantrag Altherr unterstütze.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich bin ein bisschen erschüttert über Ihre Diskussion. Sie diskutieren über Gebühren: "Das ist zu hoch, ich höre nie Radio oder höre nur Radio, ich sehe nie fern!" Darum geht es nicht, es geht nicht um die Höhe einer Gebühr. Die legt heute schon gemäss Gesetz der Bundesrat fest. Es geht auch nicht um eine Ertragsvorlage, darum geht es nicht. Es geht einzig und allein um ein Abgabesystem. Ich bin ein bisschen erschüttert, dass das einige von Ihnen bis heute nicht so sehen.

Was ist die heutige Ausgangslage? Entschuldigung, die heutige Ausgangslage ist völlig klar! Sie besagt, dass gebührenpflichtig ist, wer über ein betriebsbereites Empfangsgerät verfügt. Ob Sie es benutzen, spielt überhaupt keine Rolle; wenn Sie ein solches Gerät haben, müssen Sie bezahlen. Herr Minder, Sie bezahlen auch als Unternehmer, und Sie bezahlen heute auch als natürliche Person. Wenn Sie es nicht tun, dann sind Sie ein Schwarzhörer und ein Schwarzseher; ob natürlich oder juristisch, ist dann Ihr Problem. Herr Föhn oder Herr Altherr, wenn Sie sagen, Sie würden nie fernsehen, aber halt ein Gerät haben, dann sind Sie abgabepflichtig, ob Sie es nutzen oder nicht.

Heute verlangen Sie von der Billag, dass sie Fernseh- und Radiopolizei ist, indem sie in die Haushalte geht, in Ihrem Schlafzimmer nachschaut, ob Sie noch irgendwo einen Laptop haben. Dann muss sie Sie büssen, wenn sie ein solches Gerät findet. Das ist die heutige Rechtslage. Ich glaube, viele sind sich nicht bewusst, dass heute eine Abgabe geschuldet ist, wenn man über ein Gerät verfügt. Von Ihnen im Saal haben alle ein Laptop, vom Staat bezahlt, und Sie haben alle Smartphones. All das sind Geräte, die heute Empfangsgeräte sind. Wenn jemand von Ihnen heute keine Abgabe bezahlt, handelt er gesetzwidrig und müsste eine Busse kassieren. Das ist einfach so, das können Sie nicht wegdiskutieren.

Wir haben ja gesagt, dass heute 99,4 Prozent der Haushalte über eine solche Gerätestruktur verfügen, und das wird jedes Jahr noch zunehmen. Herr Theiler, Sie sprechen von der massiven Entwicklung der Technik - eben deshalb müssen wir doch dieses System jetzt ändern und dürfen nicht an etwas festhalten, das heute wirklich Makulatur ist und von dem alle wissen, dass es nicht mehr der Realität entspricht. Sie haben als Parlament diesen Auftrag erteilt. Sie haben gleichzeitig gesagt, dass man ein einfacheres System machen soll. Kontrollen und Bussen verursachen einen riesigen Aufwand. Man macht nur die Leute verrückt, wenn man überwachen muss, ob sie ein Gerät haben oder nicht. Wir machen Leute verrückt, die vielleicht zu Unrecht bestraft werden, weil das Ganze recht komplex ist, auch bei Wohnsitzwechseln.

Wir haben gesagt, dass wir ein administrativ einfacheres System machen. Meine Herren aus dem Gewerbe: Wir entlasten mit diesem System viele Unternehmen. Für 80 Prozent der KMU wird dieses System günstiger. Auch diesen Punkt vermisse ich in der Diskussion völlig.

Dieser Systemwechsel muss sein. Wenn Sie später diskutieren wollen und sagen, dass die Einnahmen zu hoch sind, dass man Ihrer Meinung nach diesen Verfassungs- und Gesetzesauftrag, diesen Service-public-Auftrag, auch mit einer Milliarde oder 800 Millionen Franken erfüllen kann, dann ist das eine ganz andere Diskussion. Sie hat nichts mit dem System zu tun, wie man die Abgabe überhaupt erhebt. Die Diskussion, wie viel wir an Einnahmen generieren sollen, um dem Verfassungs- und Gesetzesauftrag zu entsprechen, das ist eine medienpolitische Diskussion. Sie können sagen, dass Ihnen ein sprachregionaler Sender, eine sprachregionale Radiostation pro Sprachgebiet reichen. Das kann man so sehen, das hat aber nichts mit dem System der Abgabeerhebung zu tun. Das ist vielmehr die medienpolitische Diskussion; das muss man schon klar unterscheiden.

Herr Ständerat Altherr oder auch Herr Ständerat Theiler, Sie sagen, dass man zuerst diese Service-public-Diskussion führen müsse. Da muss ich Sie einfach daran erinnern, dass wir ja nicht von einem Freiraum aus starten. Wir haben eine Verfassung, die in Artikel 93 klar sagt: "Radio und Fernsehen tragen zur Bildung und zur kulturellen Entfaltung, zur freien Meinungsbildung und" - sogar - "zur Unterhaltung bei." Weiter ist die Vielfalt der Regionen zu berücksichtigen, auch die Vielfalt der Ansichten; das steht alles in der Verfassung. Wir haben dann auf Gesetzesebene, in Artikel 24, den Programmauftrag, den Service public. Wir sagen heute: "Das muss uns ein Programmveranstalter, die SRG und andere konzessionierte Anbieter, liefern. Dafür, dass sie produzieren, was dem entspricht, erhalten sie unser Geld." Das ist gegeben.

Wir können aber die Diskussion führen, deshalb haben wir ja das Postulat Leutenegger Filippo 13.3581, "Definition des Service public", angenommen. Es verschiebt sich alles, die audiovisuelle Welt verändert sich rapide, Ständerat Stadler hat das richtig gesagt. Ist nun, angesichts dieser Verschiebungen, der Auftrag, in der Verfassung schon lange verankert, im RTVG seit 2006 verankert, noch das, was wir als Staat, als Bürgerinnen und Bürger, von den Produzenten erwarten? Dieser Diskussion stellen wir uns. Ich persönlich glaube nicht, dass wir zu völlig neuen Erkenntnissen gelangen, was das Interesse des Staates ist. Aber wir führen diese Diskussion, und wir sind bereits an diesen Berichten zu dem, was sich allenfalls ändert. Dann können wir in diesem Bericht allenfalls sagen, dass wir weniger Ertrag brauchen, dass es anders aussieht. Das ist dann die medienpolitische Diskussion. Oder Sie können sagen, die Verschiebung von der SRG hin zu Privaten müsse grösser sein. Auch das ist möglich. Aber das hat nichts mit dem Abgabesystem zu tun. Deshalb glaube ich effektiv, das Vorgehen, auch wenn Sie es jetzt kritisieren, ist genau richtig. Wir ändern jetzt das System, und bis das in Kraft ist, sind wir sowieso im Jahr 2018. Wir bereiten diese medienpolitische Diskussion vor, und Sie können dann darüber befinden, ob diese Erkenntnisse Sie dazu führen, zu sagen, die Verteilung zwischen SRG und Privaten müsse anders aussehen. Oder Sie können sogar sagen: Wir wollen die Erträge massiv senken, weil wir der Meinung sind, die Leistungen, auch die staatspolitischen Leistungen, können günstiger erbracht werden.

Wenn Sie sagen, dass Private das alle genau gleich gut wie die SRG können, weshalb gehen Sie dann viel lieber ins "Echo der Zeit" als zu Radio Pilatus? Weshalb gehen Sie viel lieber für 30 Minuten in die "Tagesschau" als zu Tele D? Weshalb ist es so? Ich glaube halt, dass die SRG eine starke Stellung hat. Das ist politisch gewollt, weil eines eben klar ist: Eine gute, flächendeckende, das heisst alle Landesteile abdeckende Umsetzung des Informationsauftrages, in allen Landessprachen, bedingt eine starke Institution - und das ist unsere SRG. Das bietet keine andere Institution, weil die anderen in der Regel nur sprachregional und regional ausgerichtet sind, nie alle Landesteile abdecken und ihre Leistungen nie in allen vier Landessprachen erbringen. Insofern ist für mich eines klar: Ohne eine öffentliche Finanzierung ist ein guter Service public nicht zu haben, wie auch immer die Finanzierung ausgestaltet ist.

Mit dem Entwurf des Bundesrates haben wir einen Systemwechsel von der Geräte- zur Haushaltabgabe. Wir haben heute 3,5 Millionen Haushalte. Davon werden mit diesem System etwa 12 000 Haushalte neu erfasst. Wir haben auch die Frage "Steuer oder Abgabe?" untersucht. Es ist schon ein ziemlich grosser Unterschied, ob es eine Abgabe oder eine Steuer ist. Von einer Steuer wären alle natürlichen Personen erfasst. Wenn Sie in einem Haushalt leben und zwei Kinder haben, die bereits im steuerpflichtigen Alter sind, würden Sie wesentlich mehr bezahlen, wenn die finanzielle Entrichtung am Steuersystem aufgehängt wäre. Das wollten wir nicht, weil dies zu einer massiven Ausdehnung des Steuersubstrats der Steuerpflichtigen führen würde. Wir möchten ein Abgabesystem, in dem viele von der Zahlungspflicht befreit sind und in dem man viel gezielter vorgehen kann als in einem System, in dem dieser Beitrag als Steuer erhoben wird. Wir haben zudem 691 000 Betriebsstätten, 140 000 könnten abgabepflichtig werden. Das heisst aber nach wie vor auch: Für 80 Prozent der Unternehmen wird es günstiger. Wir haben viele Unternehmen, die durch die Freigrenze befreit sind. Nur 30 Prozent sind somit überhaupt abgabepflichtig. Und was wir von den Unternehmen als Beitrag an diese Gesamtleistung verlangen, sind gerade einmal 15 Prozent des Ertrages. Die grosse Last bezahlen die Bürgerinnen und Bürger beziehungsweise die Haushalte.

Wenn Sie jetzt sagen, Unternehmen sollen gar nichts bezahlen, würde das bedingen, dass die Haushalte entsprechend stärker belastet werden müssten. Mit welcher Begründung? Mit welcher Begründung sollen Haushalte diese Leistung des Staates alleine tragen? Das ist ja schon heute nicht der Fall! Wir haben diese Belastung der Unternehmen in der Praxis seit Jahrzehnten. Das ist akzeptiert. Aber Sie können wieder über dieses System reden und fragen, wo die Schwelle ist und wo die Abgabepflicht beginnt. Das ist wieder eine politische Diskussion. Aber die Befreiung haben wir heute nicht, und sie wäre völlig falsch, weil Unternehmen und selbstverständlich auch der Staat vom Service-public-Leistungen von Radio und Fernsehen profitieren.

Die Unternehmensabgabe bringt überhaupt nichts Neues, und dass wir mit einer Schwelle immer auch einen Teil Willkür dabeihaben, das haben wir immer so gesagt. Ob Sie bei 50 oder bei 500 Mitarbeitenden ansetzen, ob Sie bei der Mehrwertsteuerpflicht ansetzen - jemand befindet sich immer unter oder über der Grenze. Aber wir müssen ein administrativ einfaches System machen. Wir wollen eben keine Bürokratie. Wenn wir wie heute Einzelfälle untersuchen müssen, blähen wir den Staatsapparat auf. Es ist aber gerade Ihre Vorgabe - die ich unterstütze -, dass wir das nicht tun sollen. Wenn Sie ein einfaches System wollen, gibt es eben gewisse Fälle, die man vielleicht als nicht ganz gerecht bezeichnen kann. Nennen Sie mir ein Steuersystem, ein Abgabensystem, das gerecht ist! Es gibt immer eine Schwelle, bei welcher der Einzelfall nicht von vornherein verständlich ist. Ich glaube, in der Öffentlichkeit würde es nicht verstanden, wenn sich die Wirtschaft nicht mehr an diesem Service public beteiligen würde, von welchem sie selber auch profitiert.

Bei der Frage, was Service public ist, wird es deshalb auch um die Rolle des Staates und um unser Interesse an der Meinungsvielfalt gehen, aber auch um unser Interesse, die kulturelle Vielfalt unseres Landes darzustellen. Es gibt unheimlich viele Radio- und Fernsehsendungen, die ohne staatliche Unterstützung nie produziert würden.

Herr Theiler, Sie haben Sport- und Fussballprogramme erwähnt. Das ist ein Kommerzgeschäft, da finden Sie heute bei vielen Internetsendungen und -anbietern tatsächlich Angebote. Aber Sie bezahlen natürlich dafür. Ist es gerecht, wenn wir jetzt sagen, dass die SRG einfach nur noch Angebote bei Randsportarten wie Volleyball und Segeln macht, also dort, wo Sie sonst kein Angebot finden? Dann kommen wir sehr schnell in die Situation, dass wir sagen müssen: Gerade weil wir die Vielfalt fördern, berücksichtigen wir nicht nur Eishockey, Skiabfahrtsrennen und lukrative Fussballspiele, sondern den Sport in der ganzen Breite. Es gibt kulturelle Sendungen, die je nach Geschmack der Bevölkerung halt auch vom Service public mitgetragen werden. Wenn das alles wegfiele, weil Sie finden, dass wir das nicht brauchen, weil Sie persönlich das nicht konsumieren, dann würden in diesem Land die Kohäsion, die Vielfalt, das Verständnis massiv geschwächt. Unterschätzen Sie nicht, was die Gesellschaft durch diese Leistungen alles mitbekommt, was wir auf diese Weise an Traditionen und an Werten erhalten können, die sonst einfach verlorengehen würden! Das muss uns etwas wert sein. Herr Ständerat Lombardi hat es zu Recht gesagt: Es geht eben nicht darum, ob Ihnen etwas gefällt oder nicht oder ob wir persönlich etwas konsumieren oder nicht. Das Teure ist eben eigentlich die Herstellung, die Produktion.

Deshalb, Herr Theiler, hat Nationalrätin Huber, die Chefin der FDP-Fraktion, auch gesagt, es sei eine Bereitstellungsabgabe. Sie hat deshalb auch im Nationalrat klar gesagt, eine Rückweisung sei nicht zielführend, denn der Service public sei bereits in der Verfassung und über den Leistungsauftrag im RTVG und in der Konzession definiert. Vielleicht müssen Sie einmal ein Fraktionsgespräch führen! Im Prinzip hat sie auch auf den Punkt gebracht, wie es heute ist. Wir sollten uns aber einer neuen Diskussion und einer neuen Analyse nicht verschliessen, wenn es darum geht, was das heute und in Zukunft angesichts der Vielfalt der Geräte bedeutet.

Noch etwas, was mir auch wichtig ist: Wenn Sie über Geschäftsautos verfügen, die selbstverständlich ein Autoradio haben, sind Sie abgabepflichtig. Ich stelle immer wieder fest, dass das viele nicht wissen. Wenn wir dann sagen: "Doch, das ist so, Sie handeln eigentlich gesetzwidrig", dann kommt das Aha-Erlebnis. Deshalb ist für mich eine Schlagzeile des "Blicks" wirklich nicht relevant, weil dort relativ grosse Unkenntnis über die heutige Gesetzeslage vorherrscht.

Die Finanzierungsmethode müssen wir klären. Sie ist von der konkreten Ausgestaltung des Service public unabhängig. Wie viel Geld wir für diesen Service public ausgeben, ist eine medienpolitische Frage, zu der Sie Stellung nehmen können. Sie haben heute im Gesetz noch einen Verteilschlüssel zwischen konzessionierten privaten und öffentlichen Medien. Dazu haben Sie verschiedene Vorschläge bereits auf dem Tisch. Das macht sicher Sinn, ich unterstütze, dass man hier dranbleibt.

Die Vorgabe eines administrativ einfachen Systems höre ich sonst von KMU-Kreisen bei jeder Gelegenheit. Jetzt wollen Sie, dass wir das komplizierte, auf den Einzelfall ausgerichtete System aufrechterhalten? Das begreife ich wirklich nicht. Mit der Befreiung von Unternehmen und Haushalten nehmen Sie in Kauf, dass es gewisse Ungerechtigkeiten geben mag. Da muss man doch abwägen: Wollen Sie jetzt mehr Effizienz, oder wollen Sie viel Bürokratie, dann gehen Sie jedem Fall von 3,5 Millionen Haushalten und 691 000 Betriebsstätten einzeln nach? Das ist am Schluss Ihre Entscheidung, für mich ist der Fall schon lange klar.

Was das Opting-out betrifft, hat sich Ihre Kommission sehr intensiv mit dieser Frage befasst. Da möchte ich mich auch sehr bedanken, denn das war im Nationalrat bis zum Schluss umstritten. Man hat gerungen. Ich verstehe Leute in sozial schwierigen Lagen, die das ungerecht finden. Wir haben nach wie vor die Befreiung für Bezüger von Ergänzungsleistungen. Betreffend Opting-out stellt sich die Frage, ob wir diesen Aufwand beibehalten oder ob wir darauf verzichten, weil es wahrscheinlich um 12 000 bis 15 000 Haushalte gehen dürfte - das ist im Vergleich zu den 3,5 Millionen doch eine kleine kritische Masse. Ihre Kommission hat sich mit sehr grossem Mehr dagegen ausgesprochen. Deshalb glaube ich, dass auch diese Frage keine Rückweisung an die Kommission rechtfertigt. Sie ist ein Politikum, aber ich glaube, die Lösung, die man gefunden hat, ist richtig, zumal die Abgabe für alle Haushalte günstiger wird. Rund 65 Franken, rechnen wir im Moment, wird es pro Haushalt gegenüber heute günstiger.

Es wird einmal günstiger, ja. Sonst müssen wir immer mehr Steuern und mehr Gebühren verlangen. Hier wird es doch für etwa 3,5 Millionen Haushalte billiger. Machen Sie doch den Bürgerinnen und Bürgern in diesem Land dieses Geschenk. Der Service public bleibt hoch, hat eine gute Qualität, aber er kostet inskünftig ein bisschen weniger.

Deshalb bitte ich Sie, einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen. Das Postulat 14.3298 ist unbestritten, das haben wir schon übernommen und sind an der Arbeit.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Wir stimmen über den Rückweisungsantrag Altherr ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Altherr ... 13 Stimmen

Dagegen ... 31 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bundesgesetz über Radio und Fernsehen

Loi fédérale sur la radio et la télévision

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ersatz von Ausdrücken; Art. 2 Bst. cbis, p; 3; Gliederungstitel vor Art. 3a; Art. 3a; 5a; 6 Titel, Abs. 2; 7 Titel, Abs. 2, 4; 11 Abs. 2; 17 Abs. 1, 2 Bst. f; 20

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule; ch. I introduction; remplacement d'expressions; art. 2 let. cbis, p; 3; titre précédant l'art. 3a; art. 3a; 5a; 6 titre, al. 2; 7 titre, al. 2, 4; 11 al. 2; 17 al. 1, 2 let. f; 20

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 21 Abs. 3

Antrag der Kommission

... wird aus der Abgabe für Radio und Fernsehen finanziert, soweit der Ertrag aus dem Entgelt für die Einsichtnahme in die aufgezeichneten Programme und für deren Weiterverwendung nicht ausreicht.

Art. 21 al. 3

Proposition de la commission

... sont financés par la redevance de radio-télévision si les recettes provenant de la consultation des programmes enregistrés et de leur réutilisation ne suffisent pas.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Gemäss Artikel 21 des geltenden Rechts kann der Bundesrat schweizerische Programmveranstalter verpflichten, Programme zu erhalten, das heisst, Programme zu archivieren, damit diese der Öffentlichkeit dauerhaft erhalten bleiben. Die Programmveranstalter können für die Kosten, die ihnen daraus erwachsen, finanziell entschädigt werden. Das geltende Recht sieht vor, diese Entschädigung aus allgemeinen Bundesmitteln zu finanzieren, soweit der Ertrag aus dem Entgelt für die Einsichtnahme in die aufgezeichneten Programme und für deren Weiterverwendung sowie der Ertrag aus den Konzessionsabgaben nicht ausreichen.

Um die Finanzierung der Archivierung zu vereinfachen und auch langfristig sicherzustellen, stellt Ihnen die Kommission einstimmig den Antrag, die Entschädigung von Programmveranstaltern für die Archivierung aus der Abgabe für Radio und Fernsehen zu finanzieren, soweit der Ertrag aus dem Entgelt für die Einsichtnahme in die aufgezeichneten Programme und für deren Weiterverwendung nicht ausreicht. Dazu müssen auch die Bestimmungen von Artikel 21 Absatz 3, Artikel 22 Absatz 1 und Artikel 68a Absatz 1 Buchstabe g angepasst werden. Damit würden die bisherigen Finanzierungsquellen - allgemeine Bundesmittel und Konzessionsabgabe für die Archivierung von Programmen - gestrichen.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Art. 22 Abs. 1

Antrag der Kommission

... Der Ertrag der Konzessionsabgabe wird in erster Linie zur Förderung von Forschungsprojekten im Bereich von Radio und Fernsehen (Art. 77) und in zweiter Linie ...

Art. 22 al. 1

Proposition de la commission

... Les recettes sont affectées en premier lieu à la promotion de projets de recherche dans le domaine de la radio et de la télévision (art. 77) et en second lieu ...

Angenommen - Adopté

Art. 25 Abs. 4; 26 Abs. 2; 35 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 25 al. 4; 26 al. 2; 35 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 36

Antrag Altherr

Abs. 5bis

Das Departement informiert die Bundesversammlung jährlich über die Konzernrechnung, über die Jahresrechnung, den Voranschlag, die Finanzplanung und den Jahresbericht der SRG und der von ihr beherrschten Unternehmen.

Abs. 6

Das Departement kann unter den Voraussetzungen von Absatz 5 die Eidgenössische Finanzkontrolle oder andere Sachverständige mit der Finanzprüfung beauftragen.

Abs. 7

Streichen

Art. 36

Proposition Altherr

Al. 5bis

Le département informe tous les ans l'Assemblée fédérale au sujet des comptes du groupe ainsi que des comptes annuels, du budget, de la planification financière et du rapport annuel de la SSR et des entreprises qu'elle contrôle.

Al. 6

Le département peut charger le Contrôle fédéral des finances ou d'autres experts de contrôler les finances de la SSR, dans les conditions prévues à l'alinéa 5.

Al. 7

Biffer

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich werde beide Anträge miteinander begründen. Sie beziehen sich auf einen Artikel, den Sie nicht auf der Fahne haben, auf Artikel 36 des geltenden Rechts über die Finanzaufsicht. Das geltende Recht ist auf dem Antrag kursiv gedruckt. Die Anträge scheinen etwas umfangreich zu sein, aber sie sind ganz einfach.

Die Finanzaufsicht nach geltendem Recht ist so geregelt, dass die SRG und die von ihr beherrschten Unternehmen Rechnung legen müssen. Das ist in den Absätzen 1 und 2 so festgehalten. In Absatz 3 geht es um die Aufsicht des Departementes, in Absatz 4 um die Prüfung des Finanzhaushaltes. In Absatz 5 wird festgehalten, dass das Departement Nachprüfungen durchführen kann. Ich beantrage Ihnen, an dieser Stelle einen Absatz 5bis einzufügen, des Inhaltes, dass das Departement, also das UVEK, nach dieser Prüfung die Bundesversammlung jährlich über die Konzernrechnung usw. informiert. Das wäre eine parallele Bestimmung zu jenen für Swisscom, Post und Ruag. Das würde vermutlich zu einer jährlichen Diskussion innerhalb der Finanzkommissionen führen. Es würde dazu führen, dass Rechnung und Budget auch jährlich zur Kenntnis genommen und diskutiert würden. Es geht überhaupt nicht um irgendeine Einflussnahme auf Programmgestaltung oder Medienfreiheit. Wenn man dies als Argument dagegen aufführen will, müsste man eigentlich auch die Aufsicht des UVEK infrage stellen. Dann muss man fragen, was man denn überhaupt darf? Das ist der erste Antrag.

Der zweite Antrag besteht darin, dass ich in Absatz 6 den zweiten Satz und Absatz 7 streichen möchte. Der zweite Satz von Absatz 6 besagt, das Finanzkontrollgesetz sei nicht anwendbar. Die Streichung dieses Satzes würde dazu führen, dass die Eidgenössische Finanzkontrolle (EFK) von sich aus berechtigt wäre - nicht nur auf Antrag des Departementes, sondern von sich aus -, Kontrollen durchzuführen. Die Streichung von Absatz 7 würde dazu führen, dass die Finanzkontrolle auch reine Zweckmässigkeitskontrollen durchführen könnte, sich also in einer Prüfung mit der Frage beschäftigen könnte, ob Radio und Fernsehen zweckmässig organisiert seien usw.

Dazu wird in einer Stellungnahme, die wahrscheinlich nicht alle erhalten haben - ich habe sie jedenfalls nicht erhalten -, ausgeführt, die SRG sei staatsfern und solle auch staatsfern bleiben. Also, ich sehe nicht, dass die SRG dadurch staatsnaher wird, dass eine Kontrolle durch die EFK durchgeführt werden kann, auch nicht bei einer Zweckmässigkeitskontrolle. Die EFK führt das zum Beispiel auch beim Bundesgericht durch, und das Bundesgericht ist total unabhängig, es ist die dritte Gewalt. Auch bei der Finma können solche Prüfungen durchgeführt werden. Weshalb nicht bei der SRG? Das ist überhaupt nicht einleuchtend.

Es kommt dann noch dazu, dass Sie ja 3 bis 5 oder 4 bis 6 Prozent dieser Gebühren den privaten Sendern weiterreichen wollen - also ich auch -, dass wir das also weiterreichen wollen. Bei diesen privaten Sendern kann die EFK Prüfungen durchführen, weil diese Leistungen als Subventionen gelten. Die EFK kann also bei Tele Ostschweiz oder bei Tessiner Privatfernsehen solche Prüfungen durchführen. Bei der SRG, die etwa 95 Prozent erhält, soll das nicht möglich sein. Das leuchtet mir nicht ein.

Deshalb stelle ich Ihnen diese beiden Anträge.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Zuerst noch einmal kurz zusammengefasst, was die beiden Anträge Altherr wollen: Die Anträge Altherr verlangen, dass das Departement die Bundesversammlung jährlich detailliert über den Finanzhaushalt der SRG informiert, dass das Finanzkontrollgesetz für die SRG zur Anwendung kommt und dass reine Zweckmässigkeitskontrollen bei der SRG nicht mehr ausgeschlossen sind.

Die Annahme dieser Anträge würde dazu führen, dass das Parlament aufgrund der Diskussion über Jahresrechnungen und Finanzplanung Einfluss auf die Programmgestaltung der SRG nehmen könnte. Das ist sicher problematisch, weil die Verfassung die Programmautonomie der SRG und der anderen Programmveranstalter ausdrücklich schützt. Wenn das Parlament keine Weisungen erteilen könnte, würde eine solche Diskussion indirekt Druck auf die SRG ausüben - also auch dann, wenn das Parlament keine Weisungen erteilen könnte. Ich wiederhole das: Auch wenn das Parlament keine Weisungen erteilen könnte, würde eine solche Diskussion indirekt Druck auf die SRG ausüben. Die mögliche Gefährdung der Programmautonomie ist auch der Grund, weshalb heute das Finanzkontrollgesetz für die SRG ausdrücklich nicht anwendbar ist. Aus demselben Grund ist die Überprüfung von programmlichen und unternehmerischen Einzelentscheiden der SRG durch Zweckmässigkeitskontrollen nicht zulässig. Deshalb sollte die heutige Regelung bestehen bleiben.

Herr Altherr, Sie haben in diesem Zusammenhang auch die Post, die Swisscom und ich glaube auch die Ruag erwähnt. Dabei gilt es zu bemerken, dass es sich hier um drei Unternehmen handelt, die mit der SRG nicht verglichen werden können. Obwohl diese drei Unternehmen aus der zentralen Bundesverwaltung ausgegliedert sind, ist der Bund Eigentümer oder Mehrheitsaktionär. Es besteht für sie eine parlamentarische Aufsicht nach dem Parlamentsgesetz, inklusive Berichterstattungspflichten. Demgegenüber ist natürlich die SRG ein privater Verein und, wie erwähnt, durch die Verfassung explizit vor der Einflussnahme des Staates geschützt.

Ich möchte Sie bitten, die beiden Anträge Altherr abzulehnen.

Stadler Markus · Mit-M · Ständerat · Uri · Grünliberale Fraktion

In Artikel 93 Absatz 3 unserer Verfassung heisst es: "Die Unabhängigkeit von Radio und Fernsehen sowie die Autonomie in der Programmgestaltung sind gewährleistet." Die beiden Anträge Altherr sind auch im Lichte dieser Verfassungsbestimmung zu betrachten.

Zur gesetzlich verbrieften Unabhängigkeit von staatlichen Institutionen gegenüber dem Parlament haben wir uns hier schon verschiedentlich unterhalten, beispielsweise in Bezug auf Nationalbank und Finma, und dabei festgestellt, dass diese Unabhängigkeit durchaus ihren Sinn hat. Umso mehr sollten wir uns eine diesbezügliche Abhängigkeit gerade bei der SRG dreimal überlegen, weil die Beziehungen zwischen Parlament und Medien bekanntlich von besonderer Enge und Brisanz sind, denn beide sind aufeinander angewiesen. Die inhaltliche Abhängigkeit der Medien vom Parlament passt nicht zu einem freiheitlichen Staat. Gerade das jedoch könnte mit den Anträgen Altherr geschehen, ich bin in diesem Punkt klar anderer Meinung als der Antragsteller. Weshalb?

Mit der Berichterstattung des Departementes an das Parlament würde eine parlamentarische Oberaufsicht eingeführt. Diese widerspräche aber der besagten Verfassungsnorm, und zwar umso mehr, als diese Oberaufsicht sich nicht nur auf die Vergangenheit, also auf Rechnung und Jahresbericht, sondern auch auf die Zukunft, also Budget und Finanzplanung, bezöge. Der Blick zurück wird bereits heute mit der Veröffentlichung des Jahresberichets transparent gemacht.

Die Zweckmässigkeitskontrollen im Bereich der Finanzaufsicht wurden damals vom Gesetzgeber mit Absicht ausgeschlossen. Wiederum geht es um die Autonomie der Veranstalter in der Programmgestaltung. Mit solchen Zweckmässigkeitskontrollen würde doch die Tür für eine politische Einflussnahme auf die SRG geöffnet. Denn zweckmässig in staatlichen Belangen ist, was politisch akzeptiert wird.

Auch Wirtschaftlichkeitsprüfungen, die dann dem Parlament vorzulegen sind, also die Frage, ob die finanziellen Aufwendungen die erwarteten Wirkungen erzielt haben, sind geeignet, die Programmautonomie zu gefährden. Seit 2013 überprüft das Bakom im Auftrag des Departementes die Wirtschaftlichkeit der SRG.

Das Autonomieprinzip, das uns bei Nationalbank, Finma und anderen besonderen Institutionen wichtig ist, nämlich die entsprechende Abstinenz des Parlamentes in Bezug auf Eingriffe, sollten wir hier nicht ohne Not und entgegen der Verfassungsbestimmung verlassen. Die bisherigen Checks and Balances und das Postulat der KVF-SR 14.3298 genügen meines Erachtens. Es bräuchte schon klare Fehlresultate aufgrund dieser Ordnung, um uns zu einer Abkehr vom Bestehenden zu bewegen. Solche Fehlresultate erkenne ich nicht.

Ich bitte Sie, die beiden Anträge Altherr abzulehnen.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP

Als ich diese Anträge von Herrn Altherr gesehen habe, habe ich mich an die Inspektion der Geschäftsprüfungskommission vor 15 Jahren erinnert, die wir genau zu diesem Thema durchgeführt hatten. Ich war damals Präsident der Subkommission, welche sich der Thematik der Bundesaufsicht über Radio und Fernsehen am Beispiel der SRG annahm. Ich habe mir den Bericht diese Woche nochmals geben lassen und festgestellt, dass die Thematik, in welcher Form die Rundfunkanstalten der Eidgenössischen Finanzkontrolle zu unterstellen seien, bereits 1989 bei der damaligen Gesetzgebung intensiv diskutiert worden ist. Es wurde argumentiert, dass ohne eine klare Abgrenzung die Gefahr von Übergriffen auf die Programmautonomie bestehe.

In unserem GPK-Bericht hielten wir fest, dass das Finanzkontrollgesetz insofern bei Radio und Fernsehen nicht anwendbar sei, als die Eidgenössische Finanzkontrolle die sonst übliche Rolle der Dienerin sowohl des Bundesrates als auch des Parlamentes hier nicht wahrnehmen könne, da damit eine Vermischung von Finanzaufsicht und Programmautonomie geschehe. Deswegen kann die Eidgenössische Finanzkontrolle, wie es Artikel 35 Absatz 5 vorsieht, zwar Finanzprüfungen alleine oder mit Beizug von Sachverständigen durchführen, aber, und das ist entscheidend, nur im Auftrag des Departementes und nicht, wie es das Finanzkontrollgesetz vorsieht, im Auftrag des Bundesrates oder des Parlamentes. Das ist denn auch der Grund, dass in Absatz 6 festgelegt wurde, dass das Finanzkontrollgesetz nicht anwendbar sei.

Nochmals: Es ist nicht so, dass die Eidgenössische Finanzkontrolle nicht eine Finanzprüfung durchführen könnte, sie kann sie aber nicht von sich aus, nicht vom Bundesrat aus und nicht vom Parlament aus durchführen, sondern nur im Auftrag des Departementes. Dabei, und das ist in Absatz 7 festgehalten, sind reine Zweckmässigkeitskontrollen nicht zulässig. Wir haben in unserem GPK-Bericht festgehalten, dass die Eidgenössische Finanzkontrolle im Rundfunkbereich nicht ein Aufsichtsorgan, sondern ein Hilfsinstrument des UVEK bei der Wahrnehmung der Finanzaufsicht sei.

Der Gesetzgeber hat bereits im früheren Gesetz und auch im heute aktuellen ganz bewusst aus Gründen dieser Autonomie das zuständige Departement mit der Prüfung des Finanzhaushaltes beauftragt. Der Gesetzgeber hat auch ausführlich festgelegt, welche Rechnungen in welcher Form vorliegen müssen, wer welche Rechnungen zu genehmigen hat und in welchen Fällen das Departement nach Artikel 36 Nachprüfungen veranlassen kann. Was nun hier mit den Anträgen Altherr wie eine kleine Modifikation daherkommt, wäre ein massiver Systembruch in einem ausserordentlich heiklen staatlichen Bereich, der massive Folgen hätte und die in Artikel 93 der Bundesverfassung garantierte Unabhängigkeit und Autonomie in der Programmgestaltung mehr als einfach nur ritzen würde.

Als wir in der Finanzkommission beim Mitbericht über dieses Thema gesprochen haben, habe ich auf diese Problematik hingewiesen. Nachdem ich nun den GPK-Bericht nochmals vertieft studiert habe, bin ich vollends überzeugt, dass eine Zustimmung zu den Anträgen Altherr ein schwerwiegender Fehler in unserem modernen, freiheitlichen Staatssystem wäre.

Ich bitte Sie, die Anträge abzulehnen.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Diese Frage wurde ja in der Kommission nicht diskutiert. Ich habe jetzt so das Gefühl, dass die Antworten da etwas sehr stark SRG-gesteuert sind. Ich kenne aber die Hintergründe nicht, welche dazu geführt haben. Tatsache ist, dass die Beziehungen zwischen dieser Institution und der Politik natürlich eng und brisant sind; das wurde gesagt. Doch das darf uns nicht daran hindern, uns über diese Fragen auszutauschen. Wir können doch hier nicht herunterbeten, Herr Kommissionspräsident, was alles Sache sei, was alles wo stehe, als ob man das nicht ändern könnte oder ändern müsste, sollte es einmal unlogische Dinge geben.

Auch für mich ist wichtig, dass die Medienwelt ihre Autonomie hat; die sollen berichten können, wie sie wollen. Bei keinem einzigen Printmedium haben Sie aber das Gefühl, dass das nicht sichergestellt sei.Hier tun wir so, als ob wir bei der SRG die finanziellen Fragen, die Fragen des Leistungsauftrags diskutieren könnten. Ich bin Vertreter der Finanzkommission bei den Diskussionen über die Swisscom, die Ruag und all diese Unternehmen. Ich habe noch nie den Eindruck gehabt, wir könnten diesen befehlen, was sie zu tun hätten. Dort nehmen wir keinen direkten Einfluss auf das, was zu tun ist. Der Bundesrat legt die entsprechenden Leistungsaufträge fest. In diesem Bereich des Service public, bei der SRG, legt, meine ich, auch der Bundesrat den Leistungsauftrag fest, und zwar sehr massiv und sehr direkt: Er bestimmt nämlich über 80 Prozent der Einnahmen der SRG. Damit kann er selbstverständlich sagen, in welche Richtung es geht. Eine Diskussion darüber werden wir hoffentlich mit der Annahme des Postulates ja beschliessen. Die entsprechenden Konsequenzen muss man dann ableiten.

Ich habe jetzt eine Frage an den Kommissionspräsidenten: Herr Imoberdorf, Sie haben gesagt, die SRG sei ein privater Verein. Wir wissen alle, dass das ein elegantes Konstrukt ist, um sehr vielen Dingen auszuweichen. Aber die privaten Unternehmen unterstehen der gleichen Bundesverfassung, dem gleichen Gesetz, und bei den privaten Unternehmen finden diese Kontrollen alle statt, während das beim Verein SRG nicht der Fall ist. Sagen Sie mir, warum das so ist.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich unterstütze die Anträge Altherr, und zwar aus dem einfachen Grund, weil wir mit diesem Gesetz faktisch eine Zwangsgebühr für die SRG einführen. Ich habe nichts dagegen; die modernen Zeiten sind so, dass man jetzt auch für andere Geräte als einen Fernseher die entsprechende Gebühr bezahlen muss. Aber genau deshalb, weil eben alle diese Gebühr bezahlen müssen, ist es auch richtig und sinnvoll, dass die Finanzen der SRG auch von der Eidgenössischen Finanzkontrolle kontrolliert werden können, und zwar ausschliesslich, wie das die Eidgenössische Finanzkontrolle immer macht, in Bezug auf die Zweckmässigkeit des Einsatzes der Gelder. Damit ist überhaupt kein politischer Einfluss möglich.

Ich bin Mitglied nicht nur der Finanzkommission, sondern auch der Finanzdelegation. Ich habe es noch nie erlebt, dass irgendwo über die Kontrolle der Finanzen politisch Einfluss genommen worden wäre. Über das Budget kann natürlich Einfluss genommen werden. Das heisst nichts anderes, als dass bei einer Organisation, die hauptsächlich aus Gebühren finanziert wird, die Gebührenzahlerinnen und -zahler die Sicherheit haben, dass überprüft werden kann - ich betone: kann -, dass diese Gelder zweckmässig eingesetzt werden. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Ich kann nicht sehen, wo hier die Unabhängigkeit oder die Programmautonomie tangiert würden. Letztere ist ohnehin in Artikel 93 der Bundesverfassung verfassungsmässig garantiert.

Noch ein kleiner Hinweis: Politische Einflussnahme findet selbstverständlich auch heute und ohne irgendwelche Kontrolle statt. Sie findet halt einfach subtil über die veröffentlichten Meinungen statt. Anders kann ich mir nicht erklären, dass ich im Deutschschweizer Fernsehprogramm vor allem noch Landleben, Sendungen über Königshäuser und restaurative Geschichtsbilder sehe, während ich eigentlich die Umsetzung des Bildungsauftrags vermisse. Dies im Gegensatz zum welschen SRG-Kanal: Dort findet das alles statt. Jetzt kann man sich überlegen, warum das plötzlich so ist, seit ein paar Jahren schleichend so geworden ist. Es hat ganz sicher nicht mit der finanziellen Kontrolle zu tun, denn die gibt es ja bis heute über die Finanzkontrolle nicht.

Die Anträge Altherr sind absolut vernünftig und garantieren den Gebührenzahlerinnen und -zahlern, dass ihr Geld zweckmässig eingesetzt wird - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Vom Antragsteller wurde gesagt, dass Zweckmässigkeitskontrollen auch beim Bundesgericht möglich seien. Welche Gewalt im Staat ist zu Recht unabhängig und schaut darauf, dass sie unabhängig von allen anderen ist, wenn nicht die dritte Gewalt, die richterliche Gewalt? Ich frage: Wieso kann das, was für das Bundesgericht recht ist, für die SRG nicht billig sein?

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Ich möchte Kollege Theiler kurz eine Antwort geben. Ich habe nicht gesagt, die SRG sei ein privates Unternehmen. Sie ist ein privater Verein. Bezüglich privaten Unternehmen, die Sie da erwähnen, weiss ich nicht, welche Sie meinen. Sie haben gesagt, die privaten Unternehmen würden auch kontrolliert. Meinen Sie damit die Post, die Swisscom oder die SBB? Ich weiss nicht, welche anderen privaten Unternehmen Sie da meinen. Also noch einmal: Die SRG gehört nicht dem Bund; sie ist ein privater Verein. Es ist ja nicht so, dass die SRG nicht kontrolliert wird. Die SRG wird vom Bakom kontrolliert, das entsprechend Bericht erstattet. Es ist also nicht so, dass sie nicht kontrolliert wird. Das vielleicht als Antwort auf die Frage von Herrn Theiler.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Herr Theiler hat von den gebührenpflichtigen Unternehmen gesprochen, aber er kann das gerne noch klarstellen.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundesrätin, selbstverständlich geht es nicht um die Post, sondern um die anderen Anbieterinnen und Anbieter, die privaten, welche wir mit den gleichen Mitteln finanzieren, mit etwa 4 Prozent nach altem Recht. Die müssen alle ihre Bilanz und alles Weitere vorweisen, und die SRG braucht sich nicht einmal einer Kontrolle zu stellen. Es ist die gleiche Verfassung, es ist das gleiche Gesetz: Wieso wird hier ungleich behandelt? Das war meine Frage, und sie ist im Zusammenhang mit diesen Anträgen doch relativ interessant.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Auch hier wieder ein paar Klarstellungen zu Aussagen, die so nicht ganz stimmen: Selbstverständlich haben wir vom UVEK her eine Finanzaufsicht. Wir üben die Finanzaufsicht über die privaten Unternehmen aus, die Gebührengelder bekommen, und selbstverständlich auch über die SRG. Wir prüfen die Konzernrechnung, die Jahresrechnung, den Voranschlag, die Finanzplanung, den Jahresbericht der SRG wie auch der von ihr beherrschten Unternehmen. Die sind regelmässig bei mir im Rapport, aber das ist eine Finanzaufsicht. Das tun wir für alle, niemand wird hier besonders behandelt. Wir haben den vollständigen Zugang zur Kosten- und Leistungsrechnung; wir haben auch die Berichterstattung der SRG. Das gilt aber gegenüber der Aufsichtsbehörde - das sind das Bakom und das UVEK -, nicht gegenüber dem Parlament. Darum geht es. Die Finanzaufsicht wird wahrgenommen, die korrekte Verwendung der Gelder wird dort geprüft.

Das ist auch ein Unterschied im Vergleich zum Bundesgericht, Herr Ständerat Hefti. Das ist Teil des Bundesbudgets: Sie erteilen dem Bundesgericht das Budget mit den anvertrauten Steuergeldern. Da kommt das Finanzkontrollgesetz zur Anwendung. Aber im vorliegenden Fall geht es effektiv um die verfassungsmässig garantierte Programmunabhängigkeit. In den letzten fünfzig Jahren der Diskussion war völlig unbestritten, dass die verfassungsrechtlich garantierte Unabhängigkeit allein schon verlangt, dass nicht einmal der Anschein, die Politik könnte aufs Programm Einfluss nehmen, erlaubt ist. Deshalb gibt es keine Zweckmässigkeitskontrolle, aber eine Finanzaufsicht und Wirtschaftlichkeitsprüfung, allerdings durch die neutrale Verwaltung und nicht durch die nichtneutrale Politik.

Im Nationalrat höre ich immer wieder in der Fragestunde: "Dieser 'Tatort' war qualitativ schlecht, Sie müssen intervenieren." Ein Zweiter möchte den "Bestatter" häufiger sehen, ein Dritter möchte mehr Jodelsendungen. Aber darum geht es eben genau nicht. Stellen Sie sich vor: Wenn das Finanzkontrollgesetz zur Anwendung käme, dann gäbe es diese Debatte im Parlament, denn das Finanzkontrollgesetz verlangt eben, dass man dem Parlament Bericht erstattet. Machen Sie sich da keine Illusionen: Da kommt alles in die Diskussion. Genau das ist aber nicht kongruent mit der verfassungsrechtlich garantierten Unabhängigkeit. Der Staat darf nicht Einfluss nehmen auf das Programm. Der Staat soll und muss jedoch die Finanzaufsicht sicherstellen. Das ist uns ganz wichtig. Wir haben hier sogar eine Stufe zugelegt, indem wir die Wirtschaftlichkeitsprüfung eingesetzt haben. Wir können damit die Verwendung der gemäss Konzession zur Verfügung gestellten Mittel überprüfen; wir prüfen, ob die Wirtschaftlichkeit der Mittelverwendung gegeben ist. Sie werden in nächster Zeit den Prüfbericht für die erste Phase erhalten, in der wir im ersten Zyklus gewisse Elemente der Organisation untersucht haben. Das kann dann auch vom Parlament begutachtet werden. Hier geht es insbesondere um Corporate Governance bei den Revisionsregeln, wie das andere Unternehmen auch haben.

Die SRG ist sehr transparent. Sie hat eine Buchführung wie jedes börsenkotierte Unternehmen. Sie hat Jahresbericht, Jahresrechnung, Konzernrechnung; diese werden jedes Jahr veröffentlicht - Sie können das im Internet nachprüfen. Die Berichterstattung nach schweizerischen Rechnungslegungsvorschriften ist völlig transparent und mit denselben Vorgaben versehen wie bei anderen Unternehmen. Die SRG respektiert auch den Swiss Code of Best Practice für Corporate Governance von Economiesuisse; hier geht es um die Vergütungen des Präsidenten, des Verwaltungsrates, des Generaldirektors, der Geschäftsleitung. Diesbezüglich gibt es ja auch immer Kritik, und auch hier haben wir die SRG angehalten, für Transparenz zu sorgen, damit man die wirtschaftliche Mittelverwendung überprüfen kann. Wir sind also gut informiert, und auch Sie können sich informieren, indem Sie in die Dokumente, die aufgeschaltet sind, Einsicht nehmen; dann können Sie eine Wirtschaftlichkeitsrechnung vornehmen. Aber Zweckmässigkeitskontrollen sind nicht möglich; da hat der Kommissionspräsident zu Recht darauf hingewiesen. Die SRG ist ein privatrechtlicher Verein, der einen Service-public-Auftrag erfüllt.

Bei den bundesnahen Unternehmen haben wir aber eine ganz andere Situation. Wir haben bei diesen Unternehmen die Situation, dass sie eine öffentliche Aufgabe erfüllen und der Bund Eigner ist. Der Bund ist Eigner oder im Fall der Swisscom Mehrheitsaktionär. Dann greift eben die parlamentarische Oberaufsicht gemäss Artikel 8 des Parlamentsgesetzes, das heisst, dort können Sie, weil der Bund Eigner oder Mehrheitsaktionär ist, Einfluss auf die strategischen Ziele nehmen. Sie können Einfluss auf die Berichterstattung nehmen, das tun Sie ja auch. Wir sind stundenlang in der GPK, und Sie fragen dort nicht nur Banalitäten, zu Recht! Dort geht es auch ans Eingemachte, und die Unternehmen - eine Swisscom, eine Post, eine Ruag - müssen, wenn das Parlament Korrekturen verlangt, dessen Willen respektieren. Das ist richtig so, nicht aber bei einem Unternehmen, bei einem Verein, der eben verfassungsrechtliche Programmautonomie geniesst. Dort ist die Struktur so organisiert, dass die Diskussion in den Regionalvertretungen stattfindet. Wie viel wovon darf es sein? Das ist in der Vereinsstruktur so organisiert. Aber das bestimmt die Trägerschaft, nicht die Politik.

Finanzaufsicht ist mir sehr wichtig, das machen wir seriös, auch mit der Stufe der Wirtschaftlichkeitsprüfung, die noch hinzukommt. Das ist alles transparent. Sie können das jederzeit anschauen, aber bitte keine parlamentarische Aufsicht, bitte keine Berichterstattung, weil das verpolitisiert wird. Das wäre verheerend.

Abstimmung

Abs. 5bis - Al. 5bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Altherr ... 17 Stimmen

Dagegen ... 26 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 6, 7 - Al. 6, 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Altherr ... 17 Stimmen

Dagegen ... 27 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 38 Abs. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 38 al. 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 40

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... betragen 4 bis 5 Prozent des Ertrages der Abgabe für Radio und Fernsehen. Der Bundesrat bestimmt:

a. bei der Festlegung der Höhe der Abgabe die Anteile, die für Radio bzw. für Fernsehen zur Verfügung stehen, unter Berücksichtigung des Bedarfs für die Erfüllung der Leistungsaufträge gemäss Artikel 38 Absatz 1;

b. den prozentualen Anteil, den der Beitrag am Betriebsaufwand des einzelnen Veranstalters höchstens ausmachen darf.

Abs. 1bis

Streichen

Antrag der Minderheit

(Theiler, Föhn, Imoberdorf, Lombardi, Stadler Markus)

Abs. 1

... betragen 4 bis 6 Prozent des Ertrages ...

Proposition de la majorité

Al. 1

... un montant de 4 à 5 pour cent du produit de la redevance de radio-télévision. Le Conseil fédéral détermine:

a. lors de la fixation du montant de la redevance, la part qui doit être affectée respectivement à la radio et à la télévision, en tenant compte des besoins induits par le mandat de prestations visé à l'article 38 alinéa 1;

b. le pourcentage maximal qu'elle doit représenter par rapport aux coûts d'exploitation des diffuseurs.

Al. 1bis

Biffer

Proposition de la minorité

(Theiler, Föhn, Imoberdorf, Lombardi, Stadler Markus)

Al. 1

... un montant de 4 à 6 pour cent du produit ...

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Nach geltendem Recht betragen die Gebührenanteile für private Radioveranstalter mit Gebührenanteil 4 Prozent des Ertrages der Radioempfangsgebühren und für private Fernsehveranstalter mit Gebührenanteil 4 Prozent des Ertrages der Fernsehempfangsgebühren. Die Fixierung auf 4 Prozent hat insbesondere mit Blick auf den Anfang der Konzessionierung nach der Totalrevision 2007 des RTVG dazu geführt, dass diese 4 Prozent nicht wirklich verteilt werden konnten. So hat sich dann ein gewisser Betrag angehäuft, auf den wir bei Artikel 109a noch zu sprechen kommen.

Der Bundesrat beantragt nun, die Abgabenanteile für private Veranstalter auf 3 bis 5 Prozent des Ertrages der Abgabe für Radio und Fernsehen festzulegen. Dabei geht es dem Bundesrat gemäss Botschaft nicht um eine Erhöhung oder um eine Reduktion des Abgabenanteils, sondern alleine um eine Flexibilisierung. Damit könnten Überschüsse vermieden werden, die nachher z. B. wieder an die Abgabenzahler zurückerstattet werden müssen. Der Nationalrat hat einen Anteil von 4 bis 5 Prozent beschlossen, und eine Minderheit unserer Kommission beantragt eine Spanne des Abgabenanteils für private Veranstalter von 4 bis 6 Prozent des Ertrages der Abgabe für Radio und Fernsehen.

Die Kommission hat sich mit 6 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen für den Beschluss des Nationalrates ausgesprochen. Damit ist eine Erhöhung um 13,5 Millionen Franken gegenüber heute möglich.

Nun zu Absatz 1bis, weil diese beiden Absätze zusammenhängen: Der Nationalrat hat in Absatz 1bis die Aufteilung der Abgabenanteile für private Veranstalter zwischen Radio und Fernsehen im Verhältnis von 36 zu 64 Prozent festgelegt. Ihre Kommission beantragt dem Rat einstimmig, diese vom Nationalrat eingefügte fixe Aufteilung der Abgabenanteile von 36 Prozent für Radio und 64 Prozent für Fernsehen wieder aus dem Gesetz zu streichen. Die Kommission schlägt aber vor, dafür Absatz 1 zu ergänzen und den Abgabenanteil auf die Radio- und Fernsehveranstalter nach ihrem Bedarf für die Erfüllung der Leistungsaufträge zu verteilen, und dies aus folgenden Gründen: In Zukunft werden die Gebühren nicht mehr aufgeteilt auf Radio und Fernsehen erhoben, sondern es gibt eine einheitliche Abgabe. Weiter wissen alle, dass sich die Medienlandschaft auch in Zukunft verändern wird. Es ist möglich, dass es beispielsweise weniger konzessionierte Radio- oder Fernsehveranstalter hat oder unter Umständen auch mehr, je nachdem, wie diese Landschaft dann ausgestaltet ist und welches die effektiven Leistungsaufträge in den Konzessionen sein werden.

Im lokal-regionalen Bereich werden die Konzessionen Ende 2019 auslaufen. Darum ist es wichtig, dass eine gewisse Flexibilität besteht, damit die Konzessionierung mit Blick auf den lokal-regionalen Service public ab 2020 nachfrage- und bedürfnisgerecht ausgestaltet werden kann.

Mit der Streichung von Absatz 1bis und dem neuen Einschub in Absatz 1 möchte Ihre Kommission zwar die Flexibilität behalten, den Veranstaltern aber dennoch eine gewisse Planungssicherheit geben.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Wie der Kommissionspräsident es gesagt hat, werden wir mit dem neuen System wie bisher auch die Aufwendungen für private Anbieter mit Leistungsauftrag im Bereich Service public abdecken. Ich befürworte die Flexibilisierung in diesem Bereich ausdrücklich. Die alte Lösung mit den starren 4 Prozent hat ja dazu geführt, dass nicht einmal alles ausbezahlt werden konnte und dass dann wieder rückerstattet werden musste; es braucht mehr Flexibilität im System. Natürlich heisst das auch, dass wir dem Bundesrat mehr Kompetenz geben, aber ich habe das grosse Vertrauen in den Bundesrat, dass er damit sorgfältig umgeht. Ich bin allerdings der Meinung, dass wir die regionalen Anbieter generell besserstellen müssen, besser entschädigen sollen, und das gilt eigentlich für alle in diesem Bereich, welche den Leistungsauftrag auch entsprechend erfüllen.

Ich kann selbstverständlich nicht überprüfen, ob diese Leistungsaufträge überall erfüllt werden. Gestatten Sie mir einen kleinen Fokus auf die Zentralschweiz, denn dort schaue ich hie und da rein; ich schaue hie und da auch im Tessin rein und habe, das darf ich sagen, einen guten Eindruck. Ich glaube, dass die Aufgabe des Service public vor allem auch im politischen Bereich sehr gut wahrgenommen wird. Die regionalen Themen erhalten eine spezielle Plattform, und mit der heutigen Technik - das ist ja gerade der Vorteil - kann ich auch aus dem Tessin Tele 1 schauen, über das Internet kann ich die Sendungen auch aus dem Ausland schauen. Das ist das, was ich vorhin gemeint habe: Die Technik hilft auch diesen Anbietern, ihre Leistungen, bei gleichem Aufwand und bei gleichem Inhalt, zu verbreiten, sie müssen gar nichts daran ändern.

Tele 1 hat nun ein spezielles Problem: Das Sendegebiet ist sehr gross, nicht unbedingt, was die Bevölkerung anbelangt, aber eben sehr heterogen in dem Sinn, dass sechs Kantone abgedeckt werden müssen. Es ist für jedermann logisch, dass es einen erhöhten Aufwand mit sich bringt, wenn Sie über sechs Wahlen berichten müssen und über Abstimmungen in all diesen Kantonen; das ist dann einfach sehr aufwendig. Ich kann mir vorstellen, dass andere Regionen mit mehreren Kantonen genau gleich betroffen sind; irgendwie muss man dem begegnen können. Es ist auch logisch, dass Sie nicht jemandem etwas mehr geben und dem anderen etwas wegnehmen können, das ist immer heikel. Wir kommen später bei den Gebühren bzw. Steuern noch darauf zurück.

Wenn das Programm der privaten Anbieter verbessert werden soll, braucht es Flexibilität, das heisst etwas mehr als das, was Ihnen die Mehrheit vorschlägt. Ich beantrage Ihnen mit der Minderheit, 4 bis 6 Prozent des Ertrages dafür einzusetzen. Ich bitte Sie um Unterstützung des Antrages der Minderheit, das heisst darum, den kleinen Schritt zur Förderung und Verbesserung des privaten Angebotes im Bereich des Service public mitzutragen.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Meine Interessenbindung ist bekannt: Ich sitze im Verwaltungsrat von einem Regionalfernsehen und zwei Lokalradios.

Die heutige, starre Regelung mit den 4 Prozent ist ungeeignet, das haben wir vom Berichterstatter gehört. Sie führt dazu, dass nicht einmal die 4 Prozent ausgegeben werden können, weil man natürlich immer dafür sorgt, dass man die Limite nicht überschreitet. So bleibt man automatisch unterhalb dieser Limite.

Der Entwurf des Bundesrates mit 3 bis 5 Prozent bereitet den lokal-regionalen Veranstaltern Sorgen, dass es noch schlimmer werden könnte. Das möchten sie natürlich nicht. Ich glaube, die Lösung unserer Kommission ist besser, wenn wir schon von einer Bandbreite sprechen; es wäre eine Bandbreite von 4 bis 5 Prozent. Sie löst das Problem der heutigen, starren Regelung.

Ich bin bei der Minderheit und unterstütze eine Bandbreite von 4 bis 6 Prozent, weil damit auch ein zweites Problem gelöst werden könnte. Das Problem der starren Regelung würde auch mit 4 bis 5 Prozent gelöst. Aber wir möchten dem Bundesrat die Fähigkeit geben, je nach Entwicklung der Lage zu reagieren und ohne Gesetzesänderung den lokal-regionalen Veranstaltern ein bisschen mehr entgegenzukommen, falls sich die Lage verschlechtert. Was wir im Moment beobachten, ist, dass die Werbeeinnahmen dieser Veranstalter tatsächlich stagnieren, wenn nicht sogar rückläufig sind. Diese Tendenz spüren wir seit einer Weile; sie könnte sich in den nächsten Jahren noch verschärfen. Der Bundesrat sollte über eine grosszügigere Bandbreite verfügen, um bei einer solchen negativen Entwicklung eine Kompensation erbringen zu können; das wäre wichtig.

Es kommt natürlich dazu, dass die SRG - im Vergleich zu den lokal-regionalen Veranstaltern - nicht nur über 96, allenfalls 94 Prozent der Gebührengelder verfügt; sie verfügt auch über eine, sagen wir mal, marktbeherrschende Stellung, was die Werbung in den elektronischen Medien betrifft. Sie allein kann eine Werbebotschaft in allen Landessprachen übermitteln. Sie verfügt über eine starke Gesellschaft, die das kommerziell tun kann. Im Radio darf sie keine Werbung verbreiten. Dafür sind die Regulierungen, was Sponsoring anbelangt, so locker geworden, dass es im Radiobereich praktisch wieder zu bedeutenden Einnahmen aus dem Sponsoring gekommen ist. Die lokalen und regionalen Veranstalter haben, weil sie eben in einem eingeklemmten Markt arbeiten müssen, diese Möglichkeiten nicht. Deswegen spüren sie die Werbeflaute allenfalls mehr als der nationale Veranstalter.

Ich plädiere also dafür, dass wir die Minderheit Theiler unterstützen und dem Bundesrat die Kompetenz geben, bei Bedarf bis 6 Prozent der Gebühreneinnahmen diesen lokalen und regionalen Veranstaltern zuzusprechen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Die Diskussion, die Sie hier führen, ist sicher berechtigt. Es geht um die Frage, wie viel von diesem Gesamtertrag an die privaten Veranstalter gehen soll. Wir hatten hier ja in den letzten Jahren doch eine recht beträchtliche Entwicklung. Vor der Totalrevision des RTVG, also vor 2008, waren die Gebühren zugunsten der Privaten bei noch etwa 14 Millionen Franken. Seit 2008 sind es über 50 Millionen Franken, aktuell etwa 54 Millionen Franken. Unser Ansatz war, das eigentlich zu erhalten, und im Moment ist das Ziel, eine haushaltneutrale Situation zu erreichen. Wenn in den nächsten Jahren aber mehr Haushalte abgabepflichtig würden, dann würde auch der Gesamtertrag ansteigen, und dann wären die anteilsmässigen Beträge natürlich auch höher. Wir würden dann eher einen Weg wählen, die Gebühren anzupassen. Man kann natürlich aber auch mehr Geld verteilen; das ist dann eine zweite Frage.

Wenn man hier jetzt der Mehrheit Ihrer Kommission folge, würde das zugunsten der privaten Veranstalter etwa 67 bis 68 Millionen Franken ausmachen; es wäre also doch nochmals ein beträchtlicher Schritt. Wenn man der Minderheit folgt, dann sind es rund 14 Millionen Franken mehr, dann sind wir bei 81 Millionen Franken. Ich denke, dass niemand von den Privaten Nein sagen wird, wenn man hier die Variante der Minderheit wählt. Meines Erachtens ist die Variante der Mehrheit gegenüber der heutigen Gebührensituation und den heutigen Erträgen für die privaten Veranstalter doch nochmals ein erheblicher Goodwill. Wir haben heute sehr viele gute private Veranstalter, die auch einen guten Service public machen, zwar nicht alle gleich gut, aber das ist ja auch kontrolliert. Wenn wir hier die privaten Veranstalter unterstützen, so trägt das auch zur Vielfalt der Meinungsbildung und zur Medienvielfalt bei. Es ist allerdings auch selbstverständlich, dass dies im Gegenzug zu einer Leistung erfolgt.

Hier haben Sie also die ganze Wahlfreiheit. Mir ist es wichtig, dass man jetzt im Gesetz vor allem einmal die Spannbreite drin hat. Wenn Sie sich hier dem Nationalrat anschliessen, dem, was er gutgeheissen hat, dann hätten Sie eine Differenz bereinigt.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Frau Bundesrätin, halten Sie bei Absatz 1 am Antrag des Bundesrates fest?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Nein, ich kann mich dem Nationalrat und der Mehrheit anschliessen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 41 Abs. 2; 44 Abs. 1 Bst. g, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 41 al. 2; 44 al. 1 let. g, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 45 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Konzessionen können ohne öffentliche Ausschreibung verlängert werden, insbesondere wenn die Situation in den Versorgungsgebieten oder technologische Veränderungen die Programmveranstalter vor besondere Herausforderungen stellen. Dabei wird die bisherige Erfüllung des Leistungsauftrags berücksichtigt.

Art. 45 al. 1bis

Proposition de la commission

Les concessions peuvent être prolongées sans appel d'offres public, notamment lorsque la situation dans les zones de desserte ou des changements technologiques soumettent le diffuseur à des conditions particulières. L'exécution antérieure du mandat de prestations est prise en considération.

Angenommen - Adopté

Art. 52 Abs. 3; 54; 58; Gliederungstitel vor Art. 68

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 52 al. 3; 54; 58; titre précédant l'art. 68

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 68

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Abs. 2

Die Abgabe wird pro Haushalt erhoben.

Art. 68

Proposition de la majorité

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Al. 2

La redevance est perçue par ménage.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Der Bundesrat schlägt in Artikel 68 vor, zur Finanzierung der Erfüllung des verfassungsrechtlichen Leistungsauftrags von Radio und Fernsehen eine Abgabe pro Haushalt und pro Unternehmen zu erheben. Die Minderheit Theiler beantragt, die Unternehmen gänzlich von der Abgabe zu befreien.

Die Mehrheit der Kommission unterstützt den Beschluss des Nationalrates und damit den Entwurf des Bundesrates. Sie begründet das wie folgt: Es ist zuerst einmal wichtig zu wissen - das wurde heute schon mehrmals erwähnt -, dass die Unternehmen bereits heute Radio- und Fernsehempfangsgebühren bezahlen. Die Abgabepflicht ist im Gesetz verankert. Heute schulden die Unternehmen eine Gebühr für jede Betriebsstätte mit Empfangsgeräten, was bei Betrieben mit vielen Filialen zu sechsstelligen Beträgen führen kann. Mit der Unternehmensabgabe wird also nichts Neues eingeführt, vielmehr handelt es sich hier, wie bei den Haushalten auch, um eine rein technische Anpassung an die Realität. Die Abgabe wird also auch bei den Unternehmen geräteunabhängig ausgestaltet.

Neu knüpft die Abgabe an den jährlichen Gesamtumsatz eines Unternehmens an, der im Mehrwertsteuer-Abrechnungsformular unter Ziffer 200 deklariert wird. Der Gesamtumsatz wird im Zusammenhang mit der Radio- und Fernsehabgabe als Massstab für die Grösse eines Unternehmens herangezogen. Die Abgabe soll nach dem jährlichen Umsatz abgestuft werden. Der Abgabepflicht sollen nur Unternehmen unterstehen, die in der vergangenen jährlichen Steuerperiode einen bestimmten minimalen Umsatz erreicht oder übertroffen haben. Der Bundesrat beabsichtigt, diesen Grenzwert in der Verordnung auf 500 000 Franken festzulegen. Dieser Betrag trägt dem Anliegen der Motion 10.3014 Rechnung, die kleine Gewerbe-, Fabrikations-, Dienstleistungs- und Landwirtschaftsbetriebe von der Abgabepflicht ausnehmen will. Mit dieser Lösung würden rund 140 000 der in der Schweiz existierenden 500 000 Unternehmen abgabepflichtig. Das bedeutet, dass rund 70 Prozent der Unternehmen von der Abgabe befreit wären, weil sie nur von der Mehrwertsteuer ausgenommene Umsätze erzielen oder unter der Umsatzgrenze von 500 000 Franken liegen. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass auch die Wirtschaft von den Leistungen des Service public in Bezug auf Radio und Fernsehen profitiert. Es gibt beispielsweise Konsumentensendungen, Börsen- und Wirtschaftsmagazine, Verkehrsmeldungen usw. Darum sollen auch die Unternehmungen diese Abgabe leisten müssen, wie es schon heute der Fall ist. Die vorgeschlagene neue Abgabe stellt die meisten Unternehmen besser als heute, und da das neue Abgabesystem von den Unternehmen keine zusätzliche Deklaration oder Meldung erfordert, wird auch der Forderung nach administrativer Entlastung Rechnung getragen. Ohne den Ertrag aus der Abgabe der Unternehmen - voraussichtlich werden das etwa 200 Millionen Franken pro Jahr sein, das wurde auch schon erwähnt - kann die Abgabe pro Haushalt gegenüber heute nicht verbilligt werden.

Die Kommission hat sich mit 9 zu 3 Stimmen bei 0 Enthaltungen für den Beschluss des Nationalrates und damit für den Entwurf des Bundesrates ausgesprochen. Ich bitte Sie namens der Mehrheit der Kommission, das Gleiche zu tun.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Mein Antrag ergibt sich aus der Änderung des Systems. Die Änderung besteht darin, dass neu alle Haushalte eine Steuer bezahlen müssen, obwohl es sein kann, dass jemand nicht fernsieht oder nicht Radio hört. Wir schaffen damit ein orts- und geräteunabhängiges System. Das ist meiner Meinung nach zu rechtfertigen, denn alles andere ist nicht mehr praktikabel. Es spielt keine Rolle mehr, ob man ein Gerät besitzt, es ist egal, ob man im Ferienhaus, im Auto oder im Zug fernsieht oder ob man im Ausland ein entsprechendes Gerät benutzt.

Der einzige Ort, an dem dies nicht gilt, ist der Arbeitsplatz: Der Arbeitgeber muss zusätzlich bezahlen, wenn die Firma einen Umsatz über 500 000 Franken erwirtschaftet. Das ist meiner Meinung nach nicht logisch und nicht konsequent. Die Umstellung des Systems wurde nicht wirklich durchgezogen.

Nach dem Entwurf des Bundesrates werden in Zukunft die Haushalte und alle Betriebe, deren Umsatz über 500 000 Franken liegt, die Steuer bezahlen müssen. Die Limite von 500 000 Franken für Kleinstbetriebe hat man ja erst im Nachhinein eingeführt, damit das Ganze politisch zu verdauen war. Die Kleinstbetriebe werden jetzt von der Steuer befreit. Ich frage mich jedoch, was die Logik hinter der Verknüpfung mit dem Umsatz ist. Da gibt es eigentlich keinen inhaltlichen Zusammenhang. Damit ist diese Grenze etwas willkürlich gesetzt.

Ich möchte nun mit meinem Antrag die Doppelbesteuerung bei Privaten und Betrieben beseitigen, indem ich verlange, dass diese Steuer nur einmal zu bezahlen ist. Die Steuer gilt dann sowohl für das Radiohören im Auto wie für das Radiohören im Betrieb. Es gibt ja groteske Fälle, zum Beispiel, wenn jemand im Auto arbeitet: So fährt ein Taxifahrer in seinem Auto herum und muss trotzdem eine zweite Abgabe bezahlen. Niemand kann jedoch gleichzeitig an zwei Orten fernsehen oder Radio hören, das ist nicht nur ein Spruch. Mit Blick auf juristische Personen ist zu sagen - das hat Herr Minder sehr gut dargestellt -, dass die wenigsten Betriebe erfreut sind, wenn da jemand fernsieht.

Nun muss ich aber noch zwei Worte zu der Abgabenhöhe sagen. Es wurde in der Botschaft klar dargelegt, dass insgesamt die Abgabe nicht erhöht wird. Es war auch eine klare Aussage in der Kommission, dass niemand daran rütteln will. Es soll also weder eine Erhöhung noch eine Reduktion erfolgen.

Jetzt ist es aber so, dass das jemand anders bezahlen muss, wenn die Haushalte in Zukunft 400 Franken statt wie heute 460 Franken zahlen. Einen Teil davon zahlen die Haushalte, die neu dazukommen. Aber den grossen Teil des Betrags, um den die Haushalte günstiger fahren, Frau Bundesrätin, zahlt die Wirtschaft. Die Wirtschaft zahlt heute etwa 40 Millionen und muss neu etwa 200 Millionen Franken zahlen. Das sind 160 Millionen mehr. Diesen Mehrbetrag müssen die Haushalte weniger bezahlen.

Ich weiss, die Firmen gehen nicht an die Urne. Es ist schon verlockend, die Firmen zu belasten und jene, die an die Urne gehen, zu entlasten. Wer zahlt nicht gerne 60 Franken weniger? Aber das ist doch keine gerechte Lösung. Wenn Sie die Tarife dann noch im Einzelnen sehen - ich habe es beim Eintreten gesagt -, stellen Sie fest, dass einzelne Firmen, je nach Situation, erheblich mehr Gebühren zahlen, als sie heute entrichten. Wenn Sie die Differenz ausrechnen, kommen Sie sehr schnell auf doppelte Beträge. Aber Sie können auch sieben- bis achtfach höhere Beträge bezahlen müssen für die genau gleiche Leistung, wie Sie sie heute beziehen. Das, meine ich, ist einfach eine Schwäche dieser Idee, wie sie jetzt daherkommt.

Deshalb bitte ich Sie: Befreien Sie diese Firmen konsequent. Das gibt theoretisch 40 Millionen Franken weniger Einnahmen, das ist so. Diese müssen verteilt werden, und da kommen die neuen Haushalte dazu. Per saldo bezahlt ein Haushalt nicht mehr als heute. Wenn Sie die Unternehmen befreien, bezahlt niemand mehr als heute. Das, meine ich, ist doch verkraftbar. Es wird auch niemand das Referendum ergreifen, wenn er den gleichen Betrag, diese 460 Franken, bezahlt. Aber es ist so, dass der Gewerbeverband selbstverständlich ungehalten ist und sagt, diese Erhöhung sei jetzt also wirklich einseitig zulasten der Wirtschaft erfolgt. Damit hat er auch mindestens zur Diskussion gestellt, ob man das Referendum ergreifen soll oder nicht. Das werden wir ja dann sehen.

Wenn Sie aber heute meiner Minderheit zustimmen, können Sie dafür sorgen, dass dieses Referendum definitiv nicht kommt.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zuerst noch einen kurzen Vorspann: Bei der Eintretensdebatte ist unsere geschätzte Frau Bundesrätin ziemlich energisch eingefahren; dazu will und muss ich jetzt schon etwas sagen. Frau Bundesrätin, der Föhn bezahlt heute schon Radio- und Fernsehgebühren im privaten Haushalt, aber auch im geschäftlichen Bereich. Die Frage ist einzig und allein, wie viel ich heute total bezahle und wie viel neu total als Abgabe einkassiert wird. Frau Bundesrätin, nicht die zusätzliche Gebühr für sich allein ist das Problem - wir Gewerbler haben ein Problem mit der Fülle von neuen Vorschriften, mit der Fülle von neuen Abgaben. Nochmals: Die Fülle von zusätzlichen Abgaben und Auflagen macht uns das Leben schwer. Diese Fülle von zusätzlichen Auflagen und Abgaben gefährdet letztendlich die Produzierenden des Wirtschaftsstandorts Schweiz. Das müssen Sie einfach zur Kenntnis nehmen.

Nun komme ich zum Minderheitsantrag zu Artikel 68: Die Erhebung der Abgabe ist gemäss revidiertem Gesetz im Grundsatz auf den Menschen, eine natürliche Person, bezogen. So gilt nicht das Vorhandensein eines Geräts als Entscheidungskriterium, sondern die Tatsache, ob ein Haushalt besteht. Der Natur der Sache entsprechend, können nur natürliche Personen Radio hören oder fernsehen, Unternehmen als juristische Personen können das nicht. Die Annahme, dass eine arbeitende Person mehr Sendungen konsumiert als eine nichtarbeitende, ist völlig unbegründet. Dass jedoch eine arbeitende Person, je nach Grösse des Arbeitgebers, eine zusätzliche Abgabe bezahlen muss, ist falsch und höchst ungerecht. Zudem ist zu bemerken, dass auch der Geschäftsinhaber bereits über seinen privaten Haushalt diese Abgabe leistet.

Mit der geforderten Abgabepflicht von Unternehmen wird somit eine zusätzliche, eine Doppelbesteuerung eingeführt. Ob diese angedachte doppelte Zahlungspflicht überhaupt unseren staatlichen Grundsätzen entspricht, ist aus Gerechtigkeitsgründen zu bezweifeln.

Eine Unternehmensabgabe widerspricht dem neuen System einer orts- und geräteunabhängigen Abgabe ohne Opting-out und ist deshalb grundsätzlich abzulehnen. Unternehmer wie auch Angestellte zahlen mit der Haushaltabgabe als Privatpersonen bereits eine Abgabe, mit der sie Radio und Fernsehen überall und auf unterschiedlichsten Geräten konsumieren können. Dazu muss auch der Arbeitsort gehören. Ansonsten könnten in einem nächsten Schritt auch die LKW, die Cars oder Privatautos besteuert werden. Wir schaffen hier ein Präjudiz, zumindest kehren wir uns vom angedachten Grundsatz des Gesetzes ab. Weiter schaffen wir mit dem Eintreiben der Unternehmensabgabe durch die Eidgenössische Steuerverwaltung eine zusätzliche Bürokratie.

Bei einer Streichung der Unternehmensabgabe bleiben die Haushaltabgaben in etwa gleich. Zudem würden Unternehmen und Eidgenössische Steuerverwaltung finanziell und administrativ stark entlastet. Nochmals: Aus der Natur der Sache können nur natürliche Personen Radio hören und fernsehen.

Deshalb bitte ich Sie dringendst, der Minderheit zu folgen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich komme auf die Debatte zum Eintreten und zum Rückweisungsantrag zurück. Ich möchte nochmals daran erinnern, dass der ursprüngliche Auftrag aus der Motion 10.3014 genau das beinhaltete, was heute auf dem Tisch liegt. Ihre Kommission hat sich mit diesem Geschäft mehrmals auseinandergesetzt. Wir haben etwa ein Jahr, bevor die Botschaft auf dem Tisch lag, gefordert, dass man Ausnahmen für Unternehmen vorsieht. Das klassische Beispiel war der Bäcker, der den Haushalt im Gebäude der Bäckerei hat und auch noch Radio in der Bäckerstube hört. Das war die Motivation. Aber wir haben gleichzeitig den Auftrag so formuliert, dass man gesagt hat, man wolle ein einfaches Modell. Jetzt kann man darüber diskutieren, ob man sich von der damaligen Forderung verabschieden will. Aber genau das, was heute auf dem Tisch liegt, ist damals gefordert worden.

Wenn ich sehe, dass nach Aussage der Botschaft Ende 2011 rund 100 000 Unternehmen Konzessionsgebühren bezahlten, und wenn ich die technische Entwicklung betrachte - mit Laptop, Smartphone usw. -, frage ich mich schon, wo denn alle übrigen Unternehmen sind. Ich finde es ein relativ gefährliches Spiel, wenn man hier mit dem Referendum droht. Das würde einfach heissen, dass man beim alten System bleibt. Die Forderung, dass dann in diesen Fragen das alte Gesetz durchgesetzt wird, auch unter Berücksichtigung der technischen Entwicklung, liegt auf der Hand.

Wenn man das neue Gesetz nicht will, muss man sich schon überlegen, was man sich einhandelt, wenn man bei der alten Lösung bleibt. Die neue Lösung ist sehr transparent. In der Botschaft steht, 30 Prozent der Firmen würden nachher eine Gebühr bezahlen. Nur 30 Prozent! Es ist ja gerade nicht der Fall, dass die Einführung flächendeckend ist. Ich glaube, es ist gelungen, und die Mehrheit der Kommission hat das bestätigt, hier ein Modell zu finden, mit dem eben nicht eine flächendeckende Gebühr für Firmen eingeführt wird, sondern mit dem die kleineren Firmen ausgenommen werden.

Jetzt können Sie das Modell steuern, wie Sie wollen, Sie können auch einen anderen Mechanismus bringen. Wir haben in der Kommission intensiv darüber gesprochen und haben auch andere Modelle studiert. Aber jedes andere Modell ist bürokratisch, ist administrativ viel aufwendiger. Wenn Sie also eine andere Lösung finden, dann werden Sie sicher einen grösseren administrativen Aufwand nicht nur für die Verwaltung, sondern letztlich auch für die Unternehmen kreieren.

Ich glaube, es ist auch nicht sehr gut und nicht sehr empfehlenswert, hier jetzt eine Diskussion darüber zu führen, was die privaten Haushalte und was die Unternehmen zahlen. Klar kann man das an diesem Beispiel tun. Es ist ja effektiv so, dass die privaten Haushalte von dieser Vorlage indirekt profitieren, indem die Abgabe von 462 auf 400 Franken reduziert wird. Aber überlegen wir einmal: Welches sind die grössten Schrauben, die uns in nächster Zeit hier in diesem Rat beschäftigen werden? Und welches sind die grössten Schrauben, die uns in der Vergangenheit in dieser Frage auch beschäftigt haben? Wir hatten eine Unternehmenssteuerreform II, und wir hatten hier Vorstösse wegen dieser Kapitaleinlagereserve, wo es um Milliarden ging, wo die Wirtschaft profitierte und letztlich der Bundeshaushalt belastet wurde bzw. die natürlichen Personen nicht profitierten. Wir haben jetzt eine Unternehmenssteuerreform III vor uns, wo wir genau wissen, dass auch diese Reform den Bundeshaushalt um mehr als eine Milliarde Franken belasten wird. Auch dort müssen wir dann die Stimmberechtigten gewinnen, damit sie ein Ja für diese Unternehmenssteuerreform III einlegen. Ich muss Ihnen einfach sagen: Wenn Sie die Auseinandersetzung zwischen natürlichen Personen, Privathaushalten und Firmen an dieser Vorlage exerzieren wollen, dann garantiere ich Ihnen, dass Sie das spätestens bei der Unternehmenssteuerreform III einholen wird, und dort geht es bei Gott um andere Grössenordnungen. Das sind die grossen Schrauben, die uns bewegen.

Abgeleitet davon, muss ich Ihnen auch sagen, dass die Erbschaftssteuer wahrscheinlich das Gefäss ist, das die KMU-Landschaft im Augenblick am meisten interessiert.

Ich denke also, dass es keine gute Diskussion ist, wenn wir hier eine Auseinandersetzung zwischen privaten Haushalten und der Wirtschaft herbeiführen. Die Wirtschaft profitiert von dieser Vorlage bzw. profitiert vom öffentlichen Haushalt und vom Service public. Ich denke, wir sollten uns hüten, hier ein Exempel zu statuieren - das Problem wird uns spätestens bei der Unternehmenssteuerreform III einholen. Die Unternehmenssteuerreform II, die damals in grossen Teilen unbestritten war, die sehr viele Vorteile für die Wirtschaft gebracht hat und die ich auch stark unterstützte, hat damals die Hürde der Volksabstimmung nur mit einer Mehrheit von knapp über 50 Prozent genommen. Wir müssen dafür sorgen, dass wir hier nicht den Teppich für eine schlechte Debatte ausrollen, die dann die Unternehmenssteuerreform III gefährden könnte.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen und sich auf die grossen Schrauben in der Welt der Politik zu konzentrieren, d. h., hier nicht mit der Lupe zu operieren, sondern den Feldstecher hervorzunehmen.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

En réponse aux préopinants, je trouve étrange, voire incorrecte, la démarche de remettre en question un des points importants de ce projet, alors que c'est le Parlement qui a donné au Conseil fédéral le mandat de modifier et de simplifier le système de perception de la redevance radio-télévision. C'est comme si l'on découvrait tout à coup que les entreprises s'acquittent de la redevance. Au fond, certains souhaitent saboter ce que le Parlement a demandé au Conseil fédéral de faire.

Nous discutons de la menace de lancer un référendum contre le présent projet. C'est évidemment le droit des uns et des autres d'en débattre; la discussion doit avoir lieu. En même temps, on doit se rappeler - cela a été dit dans le débat d'entrée en matière, et il faudra le répéter lors du débat public - qu'exonérer les entreprises du paiement de la redevance a pour effet direct que ce sera la population dans son entier qui supportera la charge résultant de cette exonération. Ce que l'on accordera aux entreprises, on le prendra à la population; c'est absolument clair.

Si référendum il y a, il faudra bien que les positions des entreprises soient défendues. Il y aura des débats. J'imagine qu'ils auront aussi lieu à la télévision et à la radio. Je veux dire par là que, pour faire passer leurs idées, pour défendre leur position, y compris pour défendre un référendum dirigé contre la SSR SRG elle-même ou la redevance radio-télévision, les entreprises devront avoir des espaces à la radio et à la télévision pour que l'opinion puisse se former, pour que le débat public puisse avoir lieu. Les entreprises, en payant la redevance - qui est une contribution modeste -, ont aussi un immense retour sur investissement parce qu'elles sont aussi entendues. La SSR SRG fait écho aux préoccupations de l'économie. Cela se voit à chaque campagne précédant une votation populaire. Cela se poursuivra sans doute.

Les milieux économiques doivent aussi reconnaître le rôle de la SSR SRG dans la défense de leurs propres intérêts. De ce point de vue, ils doivent contribuer très modestement à son financement.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP

Es ist gesagt worden, die Unternehmen würden massiv mehr belastet. Jetzt komme ich auf die Botschaft zurück, wo auf Seite 4989 Folgendes steht: "Nach Angaben der Billag AG haben per Ende 2012 unter den Betrieben, welche über mindestens ein Radio- bzw. Fernsehgerät verfügen und damit gebührenpflichtig sind, lediglich 50 Prozent die Radio- und 38 Prozent die Fernseh-Empfangsgebühr entrichtet." Wenn bis dato über die Hälfte der Unternehmen nichts bezahlt hat, obwohl diese hätten bezahlen müssen, dann ist die neue Lösung tatsächlich eine Mehrbelastung! Aber ich finde, es ist nicht korrekt, wenn man jetzt den Vergleich zwischen der heutigen, teilweise illegalen Situation und der neuen Situation zieht.

Ich komme noch einmal auf die Bemerkung von Rolf Büttiker, Vizepräsident des Schweizerischen Gewerbeverbandes, zurück: "Wer eine Leistung bezieht, soll das auch bezahlen." Bedenken Sie: Die Lastwagenchauffeure eines Transportunternehmens hören stündlich die Verkehrsinformationen, welche zum grössten Teil von der SRG bezahlt werden - ich bin im Beirat von Viasuisse -; ein Tourismusunternehmen ist auf die Meteo-Informationen angewiesen; Mitarbeiter von Bankinstituten und Finanzdienstleister hören regelmässig die Börsenberichte und informieren sich auf diese Weise. Jetzt wollen diese Kreise einfach nichts bezahlen, obwohl dies für sie zentrale Informationen sind: Es sind Informationen, die diese Unternehmen brauchen, und sie bezahlen nichts dafür. Aber wer soll das dann bezahlen? Die Familie, der Rentner, der Student, der in einer Wohnung wohnt? Sollen sie für diese Leistungen bezahlen, welche die anderen, die massiv davon profitieren, nicht bezahlen wollen? Man muss hier sagen: Der Vergleich, man könne nur ein Radio hören oder nur einmal fernsehen, hinkt gewaltig. Orientieren Sie sich an den Leistungen, die bezogen werden! Dann ist es auch mehr als fair, dass diejenigen, die davon profitieren, ihrerseits einen Beitrag bezahlen, damit diejenigen nicht belastet werden, die auch konsumieren, aber nicht vollumfänglich, sondern nur dann, wenn sie dazu die Möglichkeit haben.

In dem Sinne ist diese Lösung eine gerechte Lösung.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'aurais pu poser cette question et faire cette remarque dans le débat d'entrée en matière. Mais du moment que l'on parle à cet article des moyens de financement des diffuseurs, il est aussi important de se pencher deux minutes sur la question de l'autre source de financement des diffuseurs, qu'ils soient publics ou privés, c'est-à-dire la publicité.

Je ne vous cache pas que je suis extrêmement inquiet au sujet de l'évolution du marché publicitaire à la télévision, dans la mesure où l'on sait qu'en 2013 la publicité à la télévision a rapporté à tous les diffuseurs actifs en Suisse 749 millions de francs. Sur ces 749 millions de francs, il y a déjà 301 millions de francs qui sont encaissés par les chaînes de télévision étrangères qui ont des fenêtres publicitaires en Suisse. Alors, je sais qu'il y a tout d'abord la Convention européenne sur la télévision transfrontière, ensuite l'Accord Media, mais cela pose à l'évidence un réel problème pour le financement à l'avenir, tant des diffuseurs publics que des diffuseurs privés.

Ne serait-ce qu'en Suisse romande, j'ai appris qu'en 2015 cinq nouvelles chaînes feront leur apparition avec des fenêtres publicitaires: trois chaînes du groupe TF1 et deux du groupe Canal plus. Je pense qu'en Suisse alémanique le problème sera le même. En Suisse italophone, ce sera un peu différent, car le marché est assez réduit. Mais je pense que, si cela fonctionne dans les régions frontalières et en particulier au nord de la Suisse, il n'y a pas de raison que les chaînes italiennes se privent du plaisir d'encaisser les recettes de la publicité diffusée en Suisse pour les rapatrier en Italie. Cela nous pose vraiment un réel problème, dans la mesure où ces diffuseurs n'ont pas d'obligations comme les chaînes suisses. Ils ne sont pas soumis aux obligations suisses, et il n'y a pas d'informations sur la Suisse. D'ailleurs, si on regarde les chaînes françaises et que l'on entend les inepties qui se racontent sur la Suisse, on se dit que ce qui les intéresse surtout, c'est de pouvoir vendre leur publicité et d'encaisser l'argent pour le rapatrier en France.

Il n'y a pas d'aide à la culture et au cinéma suisse puisque cet argent part à l'étranger et que les diffuseurs étrangers ne paient pas de droit de programme. Il y a là à l'évidence une dissymétrie sur le marché au profit des acteurs étrangers. Cela met, à mon sens, la place médiatique suisse en danger.

Je sais que le Conseil fédéral est conscient de cette difficulté; je sais que nous sommes liés par des accords internationaux, mais je souhaite savoir - parce que cela risque d'aller de pire en pire: on risque d'en arriver dans un avenir proche à ce que, sur 800 millions de francs de publicité à la télévision, 400 millions partent à l'étranger - ce que l'on peut faire au niveau du Conseil fédéral pour que cet argent soit utilisé en Suisse. Je ne me fais pas beaucoup d'illusions, car sur les 301 millions de francs qui sont dépensés par des Suisses et versés à des chaînes étrangères, il n'y aurait pas forcément un transfert de ces 301 millions de francs vers les télévisions publiques et privées suisses ou sur les journaux de notre pays. Malgré tout, une bonne part de cet argent resterait en Suisse est serait disponible pour l'économie et surtout pour les médias suisses.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit obsiegen wird. Dann werden Unternehmen unterstellt, die zumindest teilweise der Mehrwertsteuerpflicht unterstehen. Ist die SRG auch der Mehrwertsteuerpflicht unterstellt? Sie nicken. Ich gehe davon aus, dass die SRG auch Abgaben zahlen müsste. Wie steht es mit dem Bund? Mit den Kantonen? Mit den Gemeinden? Ich nehme an, dass sie nicht unterstellt sind und keine Abgaben zahlen müssen. Wie wird das begründet?

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich möchte angesichts des Systemwechsels, den ich unterstütze, gerne eine Frage stellen. Ich werde der Mehrheit zustimmen. Meine Frage bezieht sich auf die Situation von gehörlosen Menschen. Ich wäre Ihnen dankbar, Frau Bundesrätin Leuthard, wenn Sie bei dieser Gelegenheit meine Frage beantworten könnten.

Wir haben in Artikel 7 wichtige Anforderungen an die Programme bestätigt, zum Beispiel hinsichtlich Untertitelung und anderer Aufbereitungen. Dennoch ist und bleibt es so, dass gehörlose Menschen nicht in der gleichen Art und Weise vom Fernsehprogramm profitieren können wie hörende Menschen, vom Radio ganz zu schweigen, das sie gar nicht benutzen können und für das sie bisher deshalb auch keine Gebühren bezahlt haben. Meine Fragen lauten: Ist die Revision des Bundesgesetzes über Radio und Fernsehen aus der Perspektive von gehörlosen Menschen ein Rückschritt? Würden gehörlose Menschen stärker zur Kasse gebeten, ohne dass ihnen ein Mehrwert geboten wird, oder ist es auch künftig so, dass Möglichkeiten bestehen, auf ihre spezielle Situation einzugehen?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Sie haben hier jetzt auch wieder eine Grundsatzfrage zu beantworten. Die Minderheit Theiler verlangt nicht etwa, dass die Abgabe nur moderat ist, vielmehr will sie die Unternehmen neu ganz ausnehmen. Das kann ich wirklich nicht unterstützen. Manchmal werde ich auch heftig, Herr Ständerat Föhn, denn hier geht es um Prinzipien; manchmal sagt man dann nicht immer präzise, was man meint.

Wie Herr Ständerat Bieri zu Recht gesagt hat, müsste heute, wo die Gebührenpflicht an das Gerät geknüpft ist, jedes Unternehmen, das Unternehmensgeräte besitzt - das kann das Autoradio des Geschäftsautos sein - bezahlen. Die Unternehmen sind heute nicht befreit. Das heutige Gesetz kennt einen Befreiungstatbestand für die natürlichen Personen, das ist der Fall, den Herr Altherr erwähnt hat. Wenn jemand, der pflichtig wäre, belegen kann, dass er einen plombierten Fernsehanschluss hat, dann kann er sich befreien. Er kann sagen: Ich bin zwar pflichtig, aber in meinem Einzelfall kann ich mich befreien.

Das haben wir heute für die Unternehmen im Gesetz nicht. Jedes KMU, das ein Empfangsgerät hat, das betriebsfähig ist, müsste die Grundgebühr von heute 462 Franken bezahlen. Wenn ich jetzt nach Ihrer Härte vorgehen würde, müsste die Billag etwa hundert Mitarbeiter mehr einstellen. Man müsste in all den Betrieben, die nichts bezahlen, kontrollieren, ob sie wirklich gar kein Empfangsgerät haben. Wenn man feststellen würde, dass sie doch eines haben, dann gäbe es die Verwaltungsstrafe und die Kostenpflicht. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass das Bürokratie und KMU-unfreundlich wäre.

Mit dem neuen Gesetz behalten wir diese grundsätzliche Pflicht bei, dass an den Service public nicht nur die Privaten zahlen, sondern dass auch die Wirtschaft, wie heute schon, ihren Obolus zahlt. Herr Ständerat Graber hat zu Recht gesagt, dass ein Unternehmen von den Wirtschafts- und Börsenmagazinen, von den Politsendungen zu wirtschaftsrelevanten Abstimmungen - wir haben ja in letzter Zeit weiss Gott überwiegend solche -, von den Verkehrsmeldungen, von den Meteo-Sendungen profitiert. Schauen Sie diese täglichen Programme an, Sie sehen dann, dass die Unternehmen davon profitieren. Es kommt eben auch hier wieder nicht darauf an, ob im Coiffeursalon oder im Lastwagenbetrieb tatsächlich eine Sendung angehört oder angeschaut wird. Es geht darum, dass das zur Verfügung steht, dass es produziert wird. Wie bei den natürlichen Personen ist das der Ansatzpunkt, nicht die tatsächliche Konsumation.

Deshalb scheint es mir richtig zu sein, dass wir beim bisherigen Grundsatz bleiben, dass auch die Unternehmen ihren Teil des Service public tragen. Wir haben es schon gesagt, es sind etwa 15 Prozent des gesamten Kuchens, die von der Wirtschaft kommen. Das heisst aber auch, dass 85 Prozent, der überwiegende Anteil, von den Haushalten bezahlt werden. Wenn Sie den Antrag der Minderheit Theiler annehmen, dann heisst das, dass der Anteil der Haushalte grösser wird. Was würde das bedeuten? Dass die wirtschaftsrelevanten Sendungen reduziert würden? Oder dass die Rentner und die jungen Leute dann auch die wirtschaftsrelevanten Sendungen bezahlen sollen? Das scheint mir nicht gerechtfertigt zu sein.

Die richtige Diskussion betrifft die Höhe der Gebühren, die wir von den Unternehmen verlangen. Das steht nirgends im Gesetz. Das regelt der Bundesrat auf Stufe der Verordnung. Ich bin etwas erstaunt, dass alle jetzt nur von dieser Mehrbelastung reden. Die kommt dann in der Verordnung. Wir haben unsere Vorstellungen in der Kommission bereits in etwa dargelegt. Der Gewerbeverband kommuniziert dazu per Medien. Ich habe dessen Präsidenten gesagt, es wäre schön, er käme einmal zu mir ins Büro und würde mir seine Bedenken mitteilen und auch einen Vorschlag mitbringen. Bisher lehnt man nur ab. Das Gastgewerbe zum Beispiel steht hinter der Abgabepflicht. Es hat sich bei uns gemeldet. Man möchte vielleicht gerne 700 000 Franken Jahresumsatz als Grenze und nicht 500 000 Franken. Das sind die üblichen politischen Debatten, die wir haben und bei denen wir immer lösungsorientiert sind. Wir schauen, wo man die Mehrheit der Unternehmen gerecht mit einer Abgabe belangen kann und wo nicht.

Zu den Vorteilen dieser Regelung: Es gibt eine Befreiung vieler Unternehmen. Neu sind 70 Prozent befreit. Heute wäre das nicht so. Für die 30 Prozent, die bezahlen müssen, haben wir das System mit der Freigrenze und mit den Regeln, die wir aus der Rechnungslegung kennen, gewählt. Das ist auch nichts Neues. Wir haben das untersucht und der Kommission erläutert, ob die Mehrwertsteuerpflicht oder die Zahl der Mitarbeitenden eine Grenze sein könnte; das wurde alles untersucht. Jedes System hat seine Vor- und Nachteile. Mit Blick auf die Zahl der Mitarbeitenden ist beispielsweise zu sagen, dass es in der Schweiz über 300 000 Einmannbetriebe gibt. Wenn wir die Grenze bei 50 Mitarbeitenden ziehen, wären schweizweit rund 12 000 Unternehmen oder Betriebsstätten betroffen und zahlungspflichtig. Das wäre wohl auch nicht die richtige Grenze.

Wir werden uns also mit Blick auf die Verordnung mit den Verbänden und den Organisationen der Wirtschaft über die Grenze von 500 000 Franken Jahresumsatz unterhalten müssen sowie über die Frage, wo es da allenfalls Entlastungsmöglichkeiten gibt. Das werden wir selbstverständlich tun, das haben wir immer gesagt. Es ist völlig normal, dass man im Rahmen der Verordnung, zu der ja auch wieder eine Vernehmlassung stattfindet, diese Details regelt. Was im Detail als Lösung vorgeschlagen wird, wird sicher auch der Kommission wieder vorgelegt.

Die Annahme des Antrages der Minderheit Theiler hätte aber sicherlich zur Folge, dass die Haushalte rund 65 Franken mehr als vorgesehen zahlen müssten, wenn man die heutige Ertragslage beibehalten wollte; das würde also zu einer Verschiebung zulasten der Haushalte führen.

Wenn ein Unternehmen jetzt einen Umsatz von einer Milliarde Franken macht, bezahlt es tatsächlich eine Abgabe von 40 000 Franken. Sorry, bei einer Milliarde Franken Umsatz ist das, finde ich, noch zumutbar. Es gibt nicht sehr viele Unternehmen, die darunterfallen. Wenn Sie eine bessere Lösung haben als die Umsatzgrenze, sind wir dafür offen. Die Kommission hat das Thema jedenfalls sehr breit diskutiert und ist darauf gekommen, dass der Ansatz wahrscheinlich nicht völlig falsch ist.

Ich komme noch zu den Fragen von Herrn Ständerat Berberat. Es ist so, dass durch diese Werbefenster natürlich beträchtliche Gelder von unseren Veranstaltern wegfliessen. Je grösser ein Veranstalter ist und je mehr Zuschauer er auf sich vereint, desto attraktiver ist das natürlich für einen Investor. Wenn man heute die deutschen und die französischen Werbefenster betrachtet, die noch mehr Zuschauer auf sich vereinen, weil nur schon die entsprechende Sprachregion grösser ist, so sieht man, dass hieraus Verluste für unsere Wirtschaft erwachsen. Es ist natürlich so, dass die Wirtschaft dort Werbung platziert, wo sie mit dem Werbefranken den grössten Effekt erzielt. Wir haben das mit dem EDI im Rahmen des Media-Abkommens ziemlich intensiv diskutiert. Wenn man es kündigen würde - das war eine Idee der Werber und der Branchen -, hätte man eben trotzdem eine Europaratskonvention, die Werbeallokationen im Ausland ermöglicht. Wir haben uns deshalb entschieden, dass wir weiterverhandeln, auch über ein zusätzliches Media-Abkommen. Wir hoffen aber, dass dann nicht noch zusätzliche werberelevante Bestimmungen einfliessen. Man würde auch die Filmförderung verlieren. In der Abwägung haben wir gesagt: Doch, wir verhandeln weiter. Rechtlich würde durch die Europaratskonvention sowieso die Lage nicht wesentlich verbessert.

Zu Herrn Ständerat Altherr: Heute wie auch inskünftig ist nicht vorgesehen, dass die öffentliche Hand der Regelung unterstellt ist, sondern eben Haushalte und Unternehmen. Aber Unternehmen sind auch die SRG, die Swisscom. Sobald man den Rechtsbegriff erfüllt und eben auch steuerpflichtig ist und die Grenze von 500 000 Franken erreicht, wie sie jetzt einmal konzipiert ist, ist die Unterstellung gegeben.

Zu Frau Ständerätin Bruderer: Die Problematik der Gehörlosen wurde bereits an uns herangetragen. Sie sind ja heute von der Radioempfangsgebühr befreit. Wir werden uns mit Sicherheit auch im Rahmen der Verordnung bemühen, dass wir einen differenzierten Tarif finden. Bei der Haushaltabgabe müssen wir schauen, wie wir mit Blick auf gehörlose Personen ein administrativ möglichst einfaches System finden. Wenn es eine ganze Familie betrifft, ist es klar. Aber wenn es um eine Person in einem Haushalt von zehn Personen geht, sind wir noch nicht am Ende der Überlegungen. Ich kann Ihnen jedoch versichern, dass wir im Rahmen der Verordnung versuchen, wie schon heute eine Differenzierung hinzukriegen.

Das Beibehalten der Beitragspflicht auch der Unternehmen scheint mir richtig zu sein. Ein Vorschlag zur Regelung, die wir dann auf Verordnungsebene verankern, steht im Raum. Ich meine, dass er ziemlich gerecht ist, weil eben 80 Prozent günstiger fahren als heute, indem die Grundgebühr von 462 Franken auf 400 Franken reduziert würde. Ob der Grenzwert für die Unternehmen dann bei 500 000 oder bei 600 000 Franken liegt, ist für mich eine Petitesse, das fällt unter die im Rahmen der Verordnung übliche Feinarbeit. Ich behalte mir vor, dass wir das anschauen. In diesem Sinne glaube ich, dass die Minderheit Theiler falschliegt. Alles andere werden wir dann im Rahmen der Verordnung noch definitiv klären, selbstverständlich mit Ihnen und mit den Organisationen der Arbeitswelt.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(1 Enthaltung)

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 68a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

g. die Finanzierung der Erhaltung von Programmen (Art. 21).

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Abs. 1

Der Bundesrat bestimmt die Höhe der Abgabe für Haushalte. Massgebend ist der Bedarf ...

...

f. die Aufgaben der Erhebungsstelle, des Bakom sowie der Kantone und Gemeinden im Zusammenhang mit der Erhebung der Abgabe und der Durchsetzung der Abgabepflicht (Art. 69d-69g).

Art. 68a

Proposition de la majorité

Al. 1

...

g. financer le dépôt légal (art. 21).

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Al. 1

Le Conseil fédéral fixe le montant de la redevance des ménages. Sont déterminantes ...

f. financer les tâches de l'organe de perception, de l'OFCOM ainsi que des cantons et des communes en relation avec la perception de la redevance et l'exécution de l'assujettissement (art. 69d-69g).

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Gliederungstitel vor Art. 69; Art. 69; 69a-69d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre précédant l'art. 69; art. 69; 69a-69d

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 69e

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Janiak, Comte, Hêche, Rechsteiner Paul)

Abs. 4

Sie veröffentlicht jährlich einen Bericht über ihre Tätigkeit.

Abs. 5

Sie gewährt den Aufsichtsbehörden und der Finanzdelegation Einsicht in alle für die Finanzaufsicht relevanten Akten.

Art. 69e

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Janiak, Comte, Hêche, Rechsteiner Paul)

Al. 4

Il publie chaque année un rapport sur ses activités.

Al. 5

Il donne aux autorités de surveillance et à la Délégation des finances l'accès à tous les dossiers pertinents du point de vue de la surveillance financière.

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 69f, 69g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 70

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Streichen

Titre précédant l'art. 70

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 70

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Streichen

Antrag Fournier

Abs. 5

Die Höhe der Abgabe richtet sich nach dem Verhältnis zwischen dem in Rechnung gestellten Mehrwertsteuerbetrag und dem festgelegten Umsatz; der Bundesrat legt mehrere ...

Art. 70

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Biffer

Proposition Fournier

Al. 5

Le montant de la redevance est fixé en fonction du rapport entre le montant de TVA facturé et le chiffre d'affaires imposé; le Conseil fédéral détermine ...

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Comme nous avons accepté d'assujettir les entreprises à la redevance radio-télévision, il s'agit selon ma proposition d'essayer d'affiner le système. Actuellement, l'article 70 alinéa 5 prévoit que le montant de la redevance est fixé uniquement d'après le chiffre d'affaires. Or il existe des branches et des secteurs où, pour un chiffre d'affaires relativement important, les marges qui restent à la disposition des entreprises pour leurs investissements ou leurs réinvestissements sont plutôt serrées. Je pense ici notamment à la branche des garages. D'après les statistiques, les petits garages qui font environ 5 millions de francs de chiffre d'affaires par année ont un cash-flow moyen ces dernières années de 2 pour cent, soit 100 000 francs pour 5 millions de chiffre d'affaires. Vous imaginez le poids de la redevance pour ce genre d'entreprises!

C'est la raison pour laquelle je propose de fixer le montant de la redevance en fonction du rapport entre le montant de TVA facturé et le chiffre d'affaires imposé, de manière à pouvoir constituer une échelle qui tienne compte du résultat de l'entreprise sans changer le résultat global de la perception.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Der Antrag Fournier lag der Kommission nicht vor; er wurde ja erst heute eingereicht. Ich kann materiell nicht abschätzen, was es für Folgen hätte, wenn man diesem Antrag zustimmen würde. Ich erinnere an die Motion 10.3014. Dort heisst es: "Um zu verhindern, dass die Gebührenpflicht von Kleinbetrieben zu unzumutbaren Doppelbelastungen führt, sind kleine Gewerbe-, Fabrikations-, Dienstleistungs- und Landwirtschaftsbetriebe von der Gebührenpflicht befreit." Ich kann nun nicht abschätzen, ob mit diesem Antrag diese Vorgabe der Motion auch erfüllt ist. Ich kann Ihnen also keinen Antrag stellen. Eine Möglichkeit wäre vielleicht, dass man den Antrag annimmt und diese Frage später im Nationalrat endgültig behandelt, weil dann eine Differenz besteht.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich habe den Antrag Fournier auch erst vorhin bekommen. Es ist für mich nicht ganz klar, was Herr Ständerat Fournier wirklich meint. Ist das Verhältnis zwischen fakturierter Mehrwertsteuer und steuerbarem Umsatz gemeint? So habe ich es jetzt verstanden. Das würde dann aber auch heissen, dass Unternehmen, die dem tieferen Mehrwertsteuersatz unterliegen, begünstigt wären. Es besteht dort nicht ein Einheitstarif. Es würde wahrscheinlich dazu führen, dass die Nahrungsmittelindustrie, die Hersteller von Büchern, Zeitungen, das heisst alle diejenigen, die dem tiefen Mehrwertsteuersatz oder dem Sondersatz für die Beherbergungen unterliegen, gegenüber den anderen Unternehmen begünstigt wären. Es ist nicht ganz einfach zu begründen, weshalb dort noch einmal eine Begünstigung gewährt werden sollte. Gerade die Erbringer von Beherbergungsleistungen konsumieren Radio und Fernsehen relativ intensiv. In jeder Hotelrezeption und in jedem Zimmer gibt es Empfangsgeräte und damit auch konsumierende Gäste.

Ich weiss auch noch nicht klar, wie wir diesen Antrag umsetzen sollten. Es sieht so aus, dass die Steuerverwaltung wieder jeden Einzelfall anhand der fakturierten Mehrwertsteuer behandeln müsste. Damit hätten wir wieder das Problem, dass eine enorme Bürokratie aufgebaut werden müsste. Mir scheint, dass die Zeit für die Behandlung des Anliegens noch nicht reif ist. Ich bin gerne bereit, das Anliegen zu prüfen. Ich mache Ihnen aber beliebt, es in der nationalrätlichen Kommission vorzubringen. Man kann es dort aufnehmen. Wenn ich es aus dem Stegreif beurteilen muss, habe ich aber mehr Fragen und ein paar Bedenken. Ich kann also nicht einfach sagen, das sei eine gute Idee. Ich hoffe, dass Sie Verständnis für meine Haltung haben. Es wäre mir wohler, wenn wir das Anliegen zuerst genau anschauen könnten, als dass ich jetzt aus dem Stegreif sagen müsste: "Beschliessen Sie das jetzt!" Der Antrag enthält für mich auch schwierige Elemente.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Je suis d'accord sur le principe que le Conseil national se penche à nouveau sur les effets de ma proposition. Je rappelle qu'il s'agit de données qui sont connues, donc que cela ne devrait pas engendrer un volume de travail administratif excessif puisqu'on connaît le chiffre d'affaires imposé comme on connaît le montant de la TVA payé par une entreprise. Et le fait de baser un barème sur une modulation de ces deux éléments permettrait justement d'atténuer, pour les entreprises qui ont de faibles marges, bénéficiaires de faibles cash-flows, l'effet d'une redevance qui pourrait très vite devenir excessive. Alors, bien sûr je suis d'accord de retirer ma proposition pour qu'elle fasse l'objet d'un nouvel examen au Conseil national.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Der Antrag Fournier ist zurückgezogen worden, und über den Antrag der Minderheit wurde bei Artikel 68 entschieden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 70a-70d

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Streichen

Art. 70a-70d

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Gliederungstitel vor Art. 71; Art. 71 Titel; Gliederungstitel vor Art. 74; Art. 74 Abs. 2; 80 Abs. 2; 83 Abs. 1 Bst. a; 86 Abs. 1, 2, 4, 5; 89 Abs. 2; 90 Abs. 1 Bst. h; Gliederungstitel vor Art. 91; Art. 91 Abs. 3 Bst. abis, b; 92; Gliederungstitel vor Art. 94; Art. 94 Einleitung, Abs. 1 Bst. b, 2, 3; 95 Abs. 3; 97 Abs. 2, 4; 99; 101 Abs. 1; 102 Abs. 2; 104 Titel, Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre précédant l'art. 71; art. 71 titre; titre précédant l'art. 74; art. 74 al. 2; 80 al. 2; 83 al. 1 let. a; 86 al. 1, 2, 4, 5; 89 al. 2; 90 al. 1 let. h; titre précédant l'art. 91; art. 91 al. 3 let. abis, b; 92; titre précédant l'art. 94; art. 94 introduction, al. 1 let. b, 2, 3; 95 al. 3; 97 al. 2, 4; 99; 101 al. 1; 102 al. 2; 104 titre, al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 109a

Antrag der Kommission

Abs. 1

Überschüsse aus den Gebührenanteilen für Veranstalter lokal-regionaler Programme (Art. 38), die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieser Bestimmung bestehen, werden zugunsten von Veranstaltern mit Abgabenanteil verwendet:

a. zu einem Viertel für die Aus- und Weiterbildung ihrer Angestellten;

b. zu drei Vierteln für die Förderung neuer Verbreitungstechnologien nach Artikel 58 sowie digitaler Fernsehproduktionsverfahren.

Abs. 2

Bis zu 10 Prozent der Überschüsse können für die allgemeine Information der Öffentlichkeit gemäss Artikel 58 Absatz 2 verwendet werden.

Abs. 3

Der Bundesrat bestimmt den Umfang des für die Erfüllung der Aufgaben nach den Absätzen 1 und 2 zu verwendenden Betrages. Er berücksichtigt dabei den Anteil, der als Liquiditätsreserve zurückzubehalten ist.

Abs. 4

Das Bakom gewährt die einzelnen Beiträge nach Absatz 1 auf Gesuch hin. Der Bundesrat regelt die Voraussetzungen und Berechnungskriterien, nach welchen das Bakom die Beiträge entrichtet.

Art. 109a

Proposition de la commission

Al. 1

Les excédents après répartition de la quote-part de la redevance destinée aux diffuseurs locaux et régionaux (art. 38) restant au moment de l'entrée en vigueur de la présente disposition sont distribués aux diffuseurs ayant droit à une quote-part:

a. pour un quart destiné à la formation et au perfectionnement de leurs employés;

b. pour trois quarts à l'encouragement des nouvelles technologies de diffusion visées à l'article 58 et des processus digitaux de production télévisuelle.

Al. 2

Jusqu'à 10 pour cent des excédents peuvent être utilisés pour la communication générale au public selon l'article 58 alinéa 2.

Al. 3

Le Conseil fédéral détermine le montant de la contribution allouée à l'accomplissement des tâches prévue aux alinéas 1 et 2. Il tient compte de la part à conserver au titre de réserve de liquidités.

Al. 4

Sur demande, l'OFCOM acquitte les contributions visées à l'alinéa 1. Le Conseil fédéral règle les conditions d'octroi et les critères de calcul des contributions.

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Halten Sie am Antrag des Bundesrates fest, Frau Bundesrätin?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wir hatten schon im Nationalrat eine intensive Diskussion über diese Mittelverwendung. Sie alle kennen die Diskussion über die Verwendung der Überschüsse bei den Krankenkassen. Das hat uns schon bewogen zu sagen: Eigentlich wollen wir die Mittel einfach den Gebührenzahlenden zurückerstatten, auch wenn das nicht einfach ist und auch ein bisschen Aufwand verursacht; die Gebührenzahlenden hätten sie zugute.

Natürlich gibt es für die Verwendung von Überschüssen immer gute Ideen; auch Ihre Kommission hat da Ideen entwickelt. Ich sage nicht, dass das schlecht ist, aber ich möchte Sie einfach auf etwas hinweisen: Auch im Nationalrat war am Schluss relativ klar, dass man bei der Version des Bundesrates bleibt. Diese Diskussion wird somit sicher nochmals vertieft werden. Ich denke, die Verwendung dieser Gelder vorab für die Aus- und Weiterbildung ist einfach nicht sehr zielführend. Das wäre eine einmalige Aktion, wir streben dort aber eine nachhaltige Lösung an. Die einmalige Rückerstattung von ein paar Millionen Franken scheint mir ein gutes Geschenk zu sein, aber nicht unbedingt nachhaltig.

Finanzpolitisch ist es für mich keine gute Lösung, aber ich sehe, dass es hier keine Minderheit gibt. Bei Ihnen wird der Bundesrat also unterliegen, aber was der Nationalrat dann machen wird, weiss ich nicht.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Ich möchte den Antrag begründen, diese Gebührenanteile an die Unternehmen zurückfliessen zu lassen. Wie ich bereits bei Artikel 40 ausgeführt habe, betragen die Gebührenanteile nach geltendem Recht für private Radioveranstalter mit Gebührenanteil 4 Prozent des Ertrages der Radioempfangsgebühren und für private Fernsehveranstalter mit Gebührenanteil 4 Prozent des Ertrages der Fernsehempfangsgebühren. Dieser Teil darf nach heutiger Gesetzgebung nicht für andere Zwecke eingesetzt werden.

Heute befindet sich in diesem Topf ein Überschuss. Dieser Überschuss ist im Wesentlichen aus zwei Gründen entstanden: Erstens verstrich zwischen Inkrafttreten des RTVG und der Erteilung der definitiven Konzessionen über ein Jahr, denn zahlreiche Konzessionen wurden angefochten. Zweitens erlaubt das aktuelle RTVG keine Verwendung des Überschusses. Um den Überschuss verwenden zu können, muss deshalb eine gesetzliche Grundlage geschaffen werden.

Der Bundesrat beantragt, den aufgelaufenen Gebührenüberschuss an die Gebührenzahlenden zurückzubezahlen. Gemäss Absatz 2 bestimmt der Bundesrat den Anteil am Überschuss, der zurückerstattet wird. Ausgehend von einer Liquiditätsreserve von 25 Millionen Franken ist gemäss Stand Ende 2012 von einer Summe von rund 45 Millionen Franken auszugehen. Dies ergäbe eine einmalige Rückerstattung pro Haushalt und Betrieb von rund 14 Franken, also einen doch recht bescheidenen Betrag.

Ihre Kommission beantragt Ihnen, die Überschüsse zugunsten von Veranstaltern mit Abgabenanteil zu verwenden. Der Gesetzgeber sah nämlich diese Gebührenanteile ursprünglich ganz klar für die privaten Veranstalter von Radio- und Fernsehprogrammen vor. Auch bringt eine Rückzahlung von 14 Franken dem Einzelnen sehr wenig, verursacht aber doch sehr viel Bürokratie und Kosten. Die angehäuften Überschüsse sollen zu einem Viertel für die Aus- und Weiterbildung der Angestellten und zu drei Vierteln für die Förderung neuer Verbreitungstechnologien sowie digitaler Fernsehproduktionsverfahren eingesetzt werden. Bis zu 10 Prozent der Überschüsse - das ist neu gegenüber dem Beschluss des Nationalrates - sollen für die allgemeine Information der Öffentlichkeit über neue Technologien verwendet werden können.

Im Nationalrat wurde ein Antrag, die Überschüsse zugunsten von Veranstaltern mit Abgabenanteil zu verwenden, mit 96 zu 92 Stimmen ohne Enthaltung knapp abgelehnt.

Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 10 zu 2 Stimmen ohne Enthaltung, ihrer Fassung zuzustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 33 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 4 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 109b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Abs. 5

Streichen

Art. 109b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Al. 5

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 109c

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 109

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Ziff. 3 Art. 75 Abs. 2

Unverändert

Ch. II

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Theiler, Föhn, Hess Hans)

Ch. 3 art. 75 al. 2

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 25 Stimmen

Dagegen ... 11 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté