Stabilisation de l’AVS (AVS 21)

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2021 E 207Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Ich eröffne die heutige Sitzung und begrüsse Herrn Bundesrat Alain Berset herzlich zu dieser wichtigen Debatte.

Ich begrüsse auch unseren Kollegen Josef Dittli wieder bei uns in den Niederungen. Er weilte in Quarantäne und Isolation im Hochgebirge. Ich heisse Sie herzlich willkommen, und ich bin froh, dass Sie keine Symptome hatten und dass Sie das Ganze gut überstanden haben!

Wir kommen zum ersten Geschäft der Tagesordnung. Wir führen eine gemeinsame Eintretensdebatte zu den Vorlagen 1 und 2.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Als ich das Geschäft "Stabilisierung der AHV" vorbereitet habe, hat sich mir die Frage gestellt, wo ich beginnen soll: bei der Geschichte der AHV und der AHV-Reformen oder bei der Zukunft der AHV, das heisst bei der Herausforderung für unser wichtigstes Sozialwerk? Ich verbinde den Rückblick mit einem Ausblick, der sich aus Ersterem erklärt. Bei der Einführung der AHV im Jahr 1948 finanzierten rund 6,5 Aktive eine Person im Rentenalter. Zurzeit kommen noch knapp 3,4 Aktive für eine pensionierte Person auf, und in dreissig Jahren wird das Verhältnis bei etwa 2 zu 1 liegen. Nur schon daraus zeigt sich die demografische Herausforderung, die sich uns stellt. 1967 hatten die Frauen in der Schweiz bei der Geburt eine Lebenserwartung von 75,7 Jahren, die Männer eine von 69,7 Jahren. Fünfzig Jahre später hat sich der Wert für Frauen auf 85,4 Jahre und für Männer auf 81,4 Jahre erhöht, was einem Anstieg von zehn Jahren für Frauen und von zwölf Jahren für Männer entspricht. Die mit 65 Jahren verbleibende Lebenserwartung ist innerhalb der letzten fünfzig Jahre um sieben Jahre gestiegen, bei den Frauen von 16,0 auf 22,5 Jahre, bei den Männern von 13,1 auf 19,7 Jahre.

Die Konsequenz daraus ist folgende: Die AHV weist schon jetzt in einzelnen Jahren ein sogenanntes Umlagedefizit auf. Das heisst, die laufenden Einnahmen - das sind die Beiträge der Arbeitnehmenden und der Arbeitgebenden, die Mehrwertsteuereinnahmen, die dafür reserviert sind, und der Bundesbeitrag - decken die laufenden Ausgaben, also die Renten, nicht mehr. Und es wird nicht besser: Mit den geburtenstarken Jahrgängen - "geburtenstarke Jahrgänge", so nett bezeichnet sie der Bundesrat in der Botschaft; also die Babyboomer, die in den nächsten Jahren Rente beziehen werden - verschärft sich die Situation. Es spricht übrigens ein Babyboomer zu Ihnen. Ich bin nicht der einzige im Saal, wenn ich mich hier vergewissere.

Es ist klar: Durch die Ablehnung der Reform Altersvorsorge 2020 im September 2017 hat man die Probleme der AHV nicht gelöst. Es gibt die demografischen Herausforderungen, die ich aufgezeigt habe, die sich beim System der AHV stellen, in welchem die Renten hauptsächlich durch die Beiträge der Erwerbstätigen im gleichen Jahr, also mit dem System der Umlagefinanzierung, gedeckt werden. Die erfreuliche Tatsache, dass die Menschen in der Schweiz immer älter werden, hat den Nachteil, dass bei gleichzeitigem Sinken der Geburtenraten immer weniger Beitragszahler pro Rentner den Betroffenen die Rente immer länger finanzieren müssen. Die Reform ist also nötig, das ist auch unbestritten.

Im Wissen darum, dass die letzte erfolgreiche Reform der AHV im Jahr 1997 glückte - es war die 10. AHV-Revision - und dass die Reform Altersvorsorge 2020 auch für ihre Komplexität kritisiert wurde, hat der Bundesrat die Reformen der Vorsorgewerke getrennt vorgelegt: AHV und BVG werden nicht in einem Paket behandelt. Die Reform des BVG befindet sich bei der vorberatenden Kommission des Nationalrates, der Erstrat ist.

In der Botschaft präsentierte der Bundesrat Zahlen, Prognosen für die nächsten Jahre. Diese beruhen auf den Preisen 2019 und sind auf den Zeitraum bis 2030 bezogen. Ich sage das hier - ich werde es später auch noch erwähnen -, weil wir verschiedene Zahlenwerke für verschiedene Zeiträume haben. Es besteht die Gefahr, dass man eine gewisse Verwirrung erhält. Ich versuche, so gut wie möglich bei den Zahlen der Botschaft zu bleiben, und wenn ich davon abweiche, sage ich es.

Zusammengefasst dargestellt zeigt sich die finanzielle Situation gemäss Botschaft wie folgt: Das kumulierte Umlagedefizit 2022 bis 2030 beträgt 39 Milliarden Franken. Der Finanzierungsbedarf für eine 100-prozentige Deckung des Ausgleichsfonds 2030 beträgt 53 Milliarden Franken. Eine 100-prozentige Deckung des Ausgleichsfonds heisst, dass eine Jahresausgabe der AHV quasi in Geld zurückgelegt ist. Der Finanzierungsbedarf im Jahr 2030 beträgt also 53 Milliarden Franken.

Mit der Steuervorlage STAF haben wir pro Jahr 2 Milliarden Franken für die AHV gesprochen. Diese 2 Milliarden Franken pro Jahr reduzieren das Umlagedefizit von 39 Milliarden Franken bis ins Jahr 2030 auf 19 Milliarden Franken. Aber wir haben immer noch ein Umlagedefizit. Diese Zahlen sind immer kumuliert. Der Finanzierungsbedarf nach STAF beträgt dann nicht mehr 53, sondern 26 Milliarden Franken. Es besteht also immer noch grosser Finanzierungsbedarf.

Zur Zahlen- und Datenbasis - ich habe es erwähnt - ist zu sagen, dass wir im Verlauf der Kommissionsdebatten mehrmals angepasste Unterlagen erhielten. Die Botschaft bezieht sich auf die Jahre 2019 bis 2030, zeigt aber auch Zahlen bis 2045 auf. Diese Zahlen bis 2045 haben wir dann im Verlauf der Debatte nicht mehr aktualisiert erhalten; wir haben am Schluss nur noch Zahlen bis 2030/31 gesehen. In der Beratung im Jahr 2020 erhielten wir Zahlen, die sich auf der Basis von 2020 auf den Zeitraum bis 2031 bezogen. Weil unsere Beratung so lange ging, erhielten wir später, im Februar 2021, Zahlen auf der Basis 2021 mit Horizont bis 2030/31. Der Horizont 2030 ist wichtig, weil dies in vielen Fällen die Vergleichsbasis für die Botschaft ist. Bei den Ausgleichsmassnahmen für die Frauen - ich werde im Detail noch darauf kommen - wurde schon in der Botschaft das Jahr 2031 herangezogen, da der Peak, die Spitze dieser Jahrgänge, die man hier ausgleicht, das neunte Jahr nach Inkrafttreten der Vorlage ist. Das neunte Jahr nach Inkrafttreten ist gemäss Plan in der Botschaft das Jahr 2031.

Die neuesten Daten berücksichtigen schon das Ergebnis des Ausgleichsfonds von 2020, das überraschend gut war, und wurden aufgrund von Corona aktualisiert. Somit besteht die Gefahr der Konfusion bei Zahlenangaben; ich versuche, wie ich gesagt habe, jeweils darauf hinzuweisen.

Selbstverständlich liegen diesen Projekten viele Annahmen zugrunde. Nicht nur die Erwartungen zur demografischen Entwicklung, inklusive Wanderungssaldo, sondern auch das wirtschaftliche Wachstum, die Erträge auf den Kapitalanlagen des Fonds usw. beeinflussen das Ergebnis. Bei solchen Gelegenheiten zitiere ich, auch in meinem Beruf, jeweils Dürrenmatt: "Je planmässiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer vermag sie der Zufall zu treffen." Lassen Sie sich BO 2021 E 208 also durch Detailzahlen nicht beeinflussen, sondern behalten Sie das grosse Ganze im Auge!

Der Bundesrat hat für seine Vorlage zwei Ziele definiert: Erstens will er das Leistungsniveau erhalten, und zweitens soll die Finanzierung der AHV gesichert werden.

Was sieht der Bundesrat, ausgehend von diesen demografischen Herausforderungen und seinen Zielsetzungen, in seinem Entwurf vor? Nachstehend die wichtigsten Massnahmen zusammengefasst:

Er ersetzt den Begriff "Rentenalter" durch "Referenzalter", was an sich nicht so wichtig ist. Damit geht aber die Anpassung des Referenzalters für Frauen von 64 auf 65 Jahre und damit die Gleichstellung mit den Männern bezüglich Rentenalter einher. Dann hat er Ausgleichsmassnahmen für jene Frauenjahrgänge vorgesehen, die durch diese Anpassung des Rentenalters besonders betroffen sind. Vorgesehen sind zudem eine Flexibilisierung des Rentenbezuges zwischen 62 und 70 Jahren, mit ganzem oder teilweisem Vorbezug der Rente, sowie, zur Finanzierung dieser Massnahmen und zur Deckung des Finanzierungsbedarfs der AHV generell, eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,7 Prozent nach STAF. Vor der STAF-Vorlage war eine grössere Erhöhung vorgesehen. Mit STAF wird dieser Finanzierungsbedarf aber reduziert.

Bei einem Finanzierungsbedarf von 26 Milliarden Franken ergibt sich somit nach den Massnahmen der AHV 21, wie oben aufgezeigt, ein Finanzierungsbedarf von 21 Milliarden Franken; das heisst, um etwa 5 Milliarden netto wäre der Bedarf dann durch diese Massnahmen reduziert. Für diese 21 Milliarden Franken Finanzierungsbedarf braucht es noch 0,7 Prozent Mehrwertsteuer, damit der Fondsbestand auf das Jahr 2030 hin bei 100 Prozent ist.

Der Bundesrat hat auch festgehalten, dass Mitte nächstes Jahrzehnt - das wäre 2020 bis 2030, er hat die Botschaft ja vor diesem Jahrzehnt geschrieben - eine nächste Reform nötig ist, die über 2030 hinausgeht.

Ich mache keine Ausführungen zum Dreisäulensystem, nur so viel: Die erste Säule, die AHV, über die wir hier sprechen, ist vermutlich am meisten emotionalisiert. Deren Einführung war ein sozialpolitischer Meilenstein und hat nicht nur unsere Grosseltern- und Elterngeneration geprägt, sondern auch unser Verständnis von Sozialpolitik und Solidarität.

Der Bundesrat hat die Idee, nur eine Finanzierungsvorlage vorzulegen, verworfen. Er wollte auch den Wandel in der Gesellschaft und der Wirtschaft berücksichtigen und liess sich vom Gleichbehandlungsgrundsatz leiten. Er verwarf auch eine generelle Rentenerhöhung um ein Jahr, zum Beispiel auf 65 bzw. 66 Jahre, statt nur die Anpassung bei den Frauen.

Die letzte Revision, die 10. AHV-Revision, ist, wie ich gesagt habe, seit 1997 in Kraft. Damals wurden eingeführt: das Splitting, die Erziehungs- und Betreuungsgutschriften, die Individualrenten, der Rentenvorbezug und die schrittweise Erhöhung des Rentenalters der Frauen von 62 auf 64 Jahre; das wurde in zwei Schritten gemacht. Seitdem wurde die Finanzierung der AHV mehrfach angepasst, eine eigentliche Reformvorlage wurde jedoch nicht erstellt.

Aus dieser Vorgeschichte resultiert die Vorlage mit der Anpassung des Frauenrentenalters auf 65 Jahre und den Ausgleichs- und Finanzierungsmassnahmen. Als Finanzrahmen für die AHV 21 hat der Bundesrat Folgendes vorgesehen beziehungsweise in seinen Schätzungen angenommen: Die Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65 Jahre ergibt im Jahr 2030 eine Einsparung für die AHV von etwa 1,4 Milliarden Franken pro Jahr oder, total über die ganzen Jahre, 10 Milliarden Franken. Die Ausgleichsmassnahmen, die der Bundesrat in der Botschaft vorsah, betragen über die ganze Periode 3,3 Milliarden Franken oder im Jahr 2031 - das ist der Peak dieser neun Ausgleichsjahre - 712 Millionen Franken. Man würde also für neun Jahrgänge pro Jahr 712 Millionen Franken in die Ausgleichsmassnahmen investieren. Es wird dafür also etwa ein Drittel der Einsparungen aus der Rentenaltererhöhung eingesetzt. Weiter hat der Bundesrat diverse Verbesserungen vorgeschlagen, um die längere Erwerbstätigkeit zu fördern: die Flexibilisierung des Rentenvorbezugs und eben die 0,7 Prozent Mehrwertsteuererhöhung.

Am 27. Juni 2018 schickte der Bundesrat die Vorlage bis zum 17. Oktober 2018 in die Vernehmlassung. Die Eckwerte wurden grundsätzlich positiv aufgenommen. Insbesondere wurde anerkannt, dass die Notwendigkeit für eine Reform besteht. Die Anpassung des Rentenalters auf 65 Jahre wurde mit grosser Mehrheit bejaht und akzeptiert. Als Ausgleichsmassnahmen waren damals in der Vernehmlassung noch 400 oder 800 Millionen Franken vorgesehen, nicht 700 Millionen Franken wie jetzt. Natürlich wurde dies je nach Vernehmlassungsteilnehmer unterschiedlich beurteilt, das ist klar - für die einen war es zu viel, für die anderen zu wenig. Die Flexibilisierung wurde bejaht, es bestanden aber unterschiedliche Haltungen bezüglich der Anreize für den frühzeitigen Rentenbezug. Auch die Mehrwertsteuererhöhung wurde mehrheitlich akzeptiert. Damals, vor STAF, hatte man noch eine Erhöhung von 1,5 Prozent in die Vernehmlassung geschickt. Den Wirtschaftskreisen war diese Erhöhung jedoch zu hoch, und man wollte weniger.

Ihre Kommission hat die Beratungen am 10. August 2020 begonnen und die Vorlage an sechs Kommissionssitzungen diskutiert, teilweise open end. Zuerst fanden Anhörungen statt, an denen die Sozialdirektorenkonferenz, der Schweizerische Arbeitgeberverband, der Schweizerische Gewerbeverband, der Schweizerische Gewerkschaftsbund, Travail Suisse und Alliance F teilnahmen. Ergebnis aus dieser Vernehmlassung: Die Wirtschaft wollte eher tiefere Mehrwertsteuererhöhungen, und von den Ausgleichsmassnahmen sollten weniger Jahrgänge profitieren. Aus Sicht der Gewerkschaften und von Alliance F sollte zuerst die Lohngleichheit hergestellt werden, bevor eine Rentenaltererhöhung vorgenommen wird. Zudem sollte berücksichtigt werden, dass im BVG die Renten der Frauen immer noch tiefer sind als die der Männer.

Ihre Kommission ging dann an die Arbeit und wollte der Botschaft in den Kernpunkten folgen, aber auch die nächste Revision schon vorsehen. Die Anpassung des Referenzalters auf 65 Jahre bei den Frauen wurde mehrheitlich befürwortet. Es wurde aber auch geltend gemacht, dass die Frauen die Kosten dieser Reform bezahlen würden und die Lohnungleichheit zuerst zu beseitigen sei. Eine Ungleichheit bei der Vorsorge ist bei den BVG-Renten festzustellen, nicht jedoch bei den AHV-Renten. Das konnten wir auch sehen; bei den AHV-Renten sind die Frauen praktisch mit den Männern gleichgestellt. Ich nehme an, dass wir diese Thematik dann sicher bei Artikel 21 zur Erhöhung des Referenzalters für Frauen noch vertieft diskutieren werden.

Ein Diskussionspunkt war natürlich auch die Anzahl der Übergangsjahrgänge, die von Kompensationsmassnahmen profitieren sollten. Der Bundesrat schlägt neun Frauenjahrgänge vor. Es wurden aber in der Diskussion vier bis vierzehn Jahrgänge eingebracht und in verschiedenen Varianten beantragt. Kompensation für Frauenjahrgänge heisst, dass der Jahrgang ein Jahr nach Inkrafttreten des Gesetzes schon eine teilweise Entschädigung oder eine ganze Entschädigung für den Fakt hat, dass er erst ein Jahr später oder drei Monate später die AHV beziehen kann.

Der Rentenvorbezug ab 62 Jahren, der neu auch für Männer gelten würde, wurde infrage gestellt, wie auch die Kürzungssätze für Vorbezug und die Zuschläge für Aufschub der Rente, die gemäss Botschaft des Bundesrates versicherungsmathematisch nicht mehr stimmen. Die Mehrheit der Kommission will bei der Flexibilisierung weniger Anreize zum Vorbezug bieten und damit dafür sorgen, dass die Menschen eher länger als kürzer im Arbeitsprozess bleiben.

Die Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,7 Prozent wurde ebenfalls diskutiert und auch infrage gestellt. Verschiedene Varianten der Anpassung der Mehrwertsteuer wurden gerechnet, von 0,3 Prozent bis 0,8 Prozent. Diese Erhöhung hängt natürlich auch vom Ergebnis der materiellen Änderungen im AHV-Gesetz ab.

Und dann kam aber - das war in der Botschaft nicht vorgesehen - in der Beratung die Frage der Heiratsstrafe bzw. des Rentenplafonds hinzu. Für Ehepaare gilt ja, wenn beide eine Rente beziehen und eine Rente in einer gewissen Höhe ausweisen, ein Plafond von 150 Prozent der einfachen Rente. Man kriegt also nicht eine zweifache 100-Prozent-Rente, sondern nur 150 Prozent einer 100-Prozent-Rente. Diese BO 2021 E 209 Diskussion hat man geführt und dabei eine Erhöhung auf 155 Prozent vorgeschlagen. Dies wurde von einer Mehrheit Ihrer Kommission beschlossen. Das ist wohl die grösste Veränderung gegenüber der Vorlage des Bundesrates, insbesondere in Bezug auf die Finanzen.

Durch die von der Kommissionsmehrheit beschlossenen Massnahmen verändert sich auch das Finanzierungsbild. Die Rentenaltererhöhung bringt - wie gesagt, ich beziehe mich auf das Jahr 2030 und die Jahresbasis - Mehrerträge von 1,4 Milliarden Franken. Die von der Kommissionsmehrheit beschlossenen Ausgleichsmassnahmen für die Frauenjahrgänge führen zu 440 Millionen Franken an Mehrausgaben. Die Anpassung beim Ehepaarplafond macht 650 Millionen Franken aus. Die Flexibilisierung des Rentenbezugs wurde mit 137 Millionen Franken berechnet. Hier ist zu beachten, dass die Flexibilisierung sich selber finanziert, weil über das Lebensalter der Menschen ja die Kürzung zurückbezahlt wird; insofern ist diese Zahl nicht eins zu eins als Kosten zu nehmen. Wir haben ausserdem noch den Freibetrag von 1400 auf 2000 Franken erhöht - all dies kommt in der Detailberatung dann noch einmal -, was zu Kosten von 94 Millionen Franken führt.

Sie sehen also: Wir haben aus diesen 1,4 Milliarden Mehreinnahmen doch ein ansehnliches Paket an Mehrausgaben gemacht. Der Fonds wäre mit einer Mehrwertsteuererhöhung um 0,3 Prozent mit diesen Massnahmen im Jahr 2030 beim Stand von 75 Prozent; vorgängig wäre also eine weitere Reform notwendig.

Generell wurde auch angeführt und immer wieder diskutiert - das muss man auch noch in der Eintretensdebatte sagen -: Es braucht auch eine Stärkung des Vertrauens der Jungen in die AHV, sodass man ihnen sagt, die AHV sei gesund, sie sei finanziert und wir könnten auch in Zukunft darauf vertrauen, dass das so bleibe. Es wurde ganz klar festgestellt, dass die Notwendigkeit zu einer baldmöglichst nächsten Revision besteht, da der Zeithorizont über 2030 hinaus weiteren Finanzierungs- und Reformbedarf zeigt.

Im Verlauf der Debatte und mit der Aktualisierung der Daten zeigte sich, dass das Umlagedefizit im Jahr 2030 um eine Milliarde tiefer sein sollte. Sie sehen schon da, dass diese Zahlen zu Unsicherheiten führen können. Aber es ist eine bewegliche Grösse, wir müssen uns dessen immer bewusst sein. Dies basiert auch auf der Annahme, dass sich die Wirtschaft nach Corona schneller erholt als geplant. Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit einer Reform, die nie infrage gestellt wurde.

Was haben wir sonst noch in der Kommission diskutiert, das in der Detailberatung nicht kommen wird, weil keine Minderheitsanträge gestellt oder die Themen nicht weiterverfolgt wurden? Wir hatten einen Antrag auf die Aufhebung der sinkenden Beitragsskala für die Selbstständigerwerbenden. Dieser Antrag wurde mit 9 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Wir haben diskutiert, die IV-Schuld bei der AHV jährlich um die Einsparung bei der Rentenaltererhöhung der Frauen zu reduzieren. Das wären dann diese 1,4 Milliarden Franken im Jahr 2030 gewesen.

Wir haben weiter verschiedene Varianten einer Mehrwertsteuererhöhung diskutiert. Wir haben die Diskussion über Artikel 107 Absatz 3 AHVG geführt, dazu, dass der Ausgleichsfonds in der Regel 90 Prozent einer Jahresausgabe nicht unterschreiten dürfe. Im heutigen System sagt man, es sollte eine ganze Jahresausgabe, also 100 Prozent, nicht unterschritten werden. Dieser Antrag wurde mit 7 zu 6 Stimmen abgelehnt. Aber dieser Vorschlag wurde indirekt in die neue Mehrwertsteuererhöhung, die zweistufig ist und Ihnen dann vorliegen wird, quasi wieder eingebracht. Im Wissen darum hat es hier keinen Minderheitsantrag gegeben.

Eintreten war nicht bestritten in Ihrer Kommission und wurde auch einstimmig beschlossen. Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen Ihrer Kommission, auf die Vorlage einzutreten.

Ich werde detaillierte Ausführungen zu den einzelnen Gesetzesanpassungen machen, da sie teilweise technisch sehr schwierig sind. Ich werde versuchen, es so zu erläutern, dass man auch versteht, was wir hier tun.

Noch ein Hinweis zur Gesamtabstimmung in Ihrer Kommission am Schluss der Beratung der ganzen Vorlage: Da wurde die Vorlage AHV 21 mit 7 zu 6 Stimmen bei 0 Enthaltungen angenommen. Die Zusatzfinanzierung wurde mit 13 zu 0 Stimmen angenommen.

Ich werde dann in der Detailberatung jeweils wieder das Wort ergreifen.

Dittli Josef · Mit-M · Conseil des Etats · Uri · Groupe libéral-radical

Nebst der Bewältigung der Jahrhundertkrise, die wir gerade durchleben, gibt es in dieser Legislatur wohl nur wenige für die Bevölkerung, für die Wirtschaft, ja für uns alle wirklich wichtige Geschäfte. Die AHV-Reform gehört zweifellos dazu. Die vorliegende AHV 21 ist allerdings lediglich ein erster Schritt.

Ziel dieser Reform ist es, das finanzielle Gleichgewicht der AHV bis 2030 zu sichern und dabei das Leistungsniveau der Altersvorsorge zu erhalten. Ziel dieser Reform ist es aber explizit nicht, das Leistungsniveau auszubauen. Angesichts der finanziellen Situation der AHV und der Dringlichkeit der Reform darf sich die Vorlage also nur auf die wesentlichen Elemente zum Erhalt des Leistungsniveaus und zur Sicherung der Finanzierung der AHV fokussieren.

Selbst wenn es sich heute "nur" um eine Minireform handelt, ist diese Revision aber trotzdem ein sehr wichtiger Schritt. Der demografische Wandel ist gigantisch und eine grosse Herausforderung. Dieser hat massive Auswirkungen auf unsere Altersvorsorge, aber auch auf den Arbeitsmarkt. Es liegt in unserer Verantwortung, umsichtig, rechtzeitig und vorausschauend zu handeln. Der Zeitpunkt ist jetzt gekommen: Wir müssen entschlossen, aber klar fokussiert auf das Ziel zusteuern, nämlich auf die Erhaltung der Renten auf heutigem Niveau und auf die finanzielle Stabilisierung für die nächsten Jahre. Bald darauf wird ein zweiter Schritt folgen müssen, bei dem wir uns auch mit strukturellen Fragen auseinandersetzen werden.

Es ist deshalb wichtig, dass wir heute auf die Vorlage eintreten, obwohl - und das gebe ich unumwunden zu - ich mit dem Endresultat der Kommissionsarbeit in einigen zentralen Punkten überhaupt nicht zufrieden bin. Der damit verbundene massive Ausbau der Vorlage, eine für mich unbefriedigend tiefe Kompensation der Anhebung des Frauenreferenzalters auf 65 Jahre sowie als Folge davon eine letztlich untragbare Erhöhung der Mehrwertsteuer sind für mich nicht akzeptabel. Nachdem wir über ein halbes Jahr in der Kommission daran gearbeitet haben, empfinde ich das Resultat nicht gerade als eine Sternstunde der Kommissionsarbeit.

Das ging offensichtlich nicht nur mir so; die mit einem Stimmenverhältnis von 7 zu 6 Stimmen knappe Zustimmung der Kommission zur Vorlage zuhanden unseres Rates ist ein deutliches Zeichen dafür. Diese knappe Mehrheit kam auch nur zustande, damit sich nun unser Rat nach monatelanger Auseinandersetzung in der Kommission endlich mit der Vorlage befassen kann. Die vielen Mehrheits- und Minderheitsanträge aus der Kommission sind aber noch geprägt durch die Interessenvertretung der eigenen Klientel. Es ist den Kommissionsmitgliedern nicht gelungen, sich auf das Ziel einer tendenziell mehrheitsfähigen Lösung zu konzentrieren, sich aufeinander zuzubewegen und einen wichtigen ersten Grundstein für einen tragfähigen Kompromiss zu legen.

Dass diese Vorlage umstritten ist, das wissen wir alle. Das erfahren wir heute ein weiteres Mal. Wir als Ständerat müssen uns nun aber etwas in Richtung eines Kompromisses bewegen. Zwischenzeitlich hat sich auch die Wirtschaft zu einer gemeinsamen Position zusammengerauft. Wir erhielten ja alle einen Brief der Wirtschaftsdachverbände und konnten es in den letzten Tagen auch in den Medien lesen. Das müsste, an unsere Adresse hier im Ständerat gerichtet, Zeichen genug sein, nun endlich unsere staatstragende Rolle wieder einzunehmen und mit einem mehrheitsfähigen Konzept vorwärtszumachen.

Noch ist es nicht zu spät: Auch wenn die Vorlage noch unbefriedigend ist, ist es uns doch möglich, uns anlässlich unserer heutigen Beratung in die Lage zu manövrieren, das heutige Rentenniveau mit vernünftigen Massnahmen zu halten, die Angleichung des Referenzalters für die Frauen angemessen zu kompensieren sowie auch einen attraktiven Schritt beim flexiblen Rentenbezug zu machen. Auch Versicherten BO 2021 E 210 mit tieferen Einkommen soll es möglich sein, künftig freiwillig mit einer Weiterarbeit über das Referenzalter hinaus ihre Rente aufzubessern. Wir dürfen und wollen es uns auch leisten, den Freibetrag für Rentenbezüger nach über zwanzig Jahren endlich wieder einmal an die Teuerung anzupassen und damit einen Anreiz zur Förderung der freiwilligen Weiterarbeit zu setzen, dies nicht zuletzt mit Blick auf den trotz der Krise in diversen Branchen zunehmenden Fachkräftemangel.

Ein paar Bemerkungen noch zur Kompensation der Angleichung des Referenzalters der Frauen von 64 auf 65, einem der grossen Streitpunkte: Wir sind gefordert, den direkt betroffenen Frauenjahrgängen gute und gerechte Ausgleichsmassnahmen anzubieten, damit wir sie in ihrer Situation nicht benachteiligen. Wir können es uns leisten, dabei auch etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen, als uns die Kommissionsmehrheit mit diesen 440 Millionen Franken vorschlägt. Damit können wir insbesondere auch die Situation jener Frauen abfedern, welche bildungsbedingt noch nicht im gleichen Ausmass eine Chance auf einen gutbezahlten Job hatten oder haben und oft noch in Tieflohnjobs arbeiten.

Hinter einer angemessenen, grosszügigen, aber nicht überbordenden Kompensation kann ich voll und ganz stehen, dies im Sinne einer umsichtigen und auch finanzierbaren Sozialpolitik. Diese wird auch von der Wirtschaft mitgetragen. Kein Verständnis habe ich aber dafür, wenn eine Kommissionsmehrheit das Ziel aus den Augen verliert und das Ganze völlig unnötig mit neuen Massnahmen anreichert, welche bewirken, dass die Vorlage stark absturzgefährdet ist.

Die vorgeschlagene Erhöhung des Ehepaarplafonds von 150 auf 155 Prozent ist ein massiver Ausbau der Vorlage, welcher erst noch zu anderen, neuen Unsolidaritäten führt. Das kann es nicht sein. Ich selbst stehe nicht mehr allzu weit weg von dieser Schwelle, ab welcher auch ich von der Erhöhung des Ehepaarplafonds profitieren könnte. Nur käme es mir niemals in den Sinn, so etwas zu fordern, und schon gar nicht als Spielball der vorliegenden Revision der AHV.

Ergreifen wir also heute die Chance, in der Detailberatung die notwendigen Korrekturen vorzunehmen und auf den Pfad der Tugend zurückzufinden. Die erforderlichen Minderheitsanträge zum Ehepaarplafond, zur Mehrwertsteuer, aber auch zu den Ausgleichsmassnahmen liegen auf dem Tisch.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Um eine ausreichende Deckung des AHV-Ausgleichsfonds für den Zeitraum bis zum Jahr 2030 zu gewährleisten, sind insgesamt Mittel in der Höhe von 53 Milliarden Franken notwendig. Mit den zusätzlichen Einnahmen der AHV, die über die Steuerreform und die AHV-Finanzierung generiert werden, reduziert sich das kumulierte Umlagedefizit von 39 auf 19 Milliarden Franken. Zusammen mit den Massnahmen zur Stabilisierung der AHV verringert sich der Finanzierungsbedarf von 53 auf 26 Milliarden Franken, dies gemäss Botschaft des Bundesrates vom 28. August 2019.

Inzwischen hat Corona nicht nur die Reform verzögert, sondern durch die wirtschaftlichen Schäden erhebliche Konsequenzen für unsere Sozialwerke verursacht: Einerseits sinken die Lohnsumme und damit die Lohnbeiträge, andererseits gehen die Steuereinnahmen des Bundes und der Kantone zurück, weshalb wichtige Finanzierungsquellen der Sozialversicherungen unter Druck geraten. Dazu schiessen die Ausgaben für die Arbeitslosenversicherung und die EO ebenso in die Höhe wie die Staatsverschuldung. Zwar sind die Kurzarbeitsentschädigungen und die Taggelder der Arbeitslosenversicherung der Beitragspflicht der Alters- und der Invalidenversicherung unterstellt, was kurzfristig hilft. Doch konkret bezahlt aktuell der Steuerzahler des Bundes diese Beiträge. Das können wir uns langfristig nicht leisten.

Der Bundesrat sollte deshalb möglichst umgehend die Covid-19-Einschränkungen lockern und die Erwerbstätigkeit wieder zulassen - die bereits verursachten volkswirtschaftlichen Schäden sind enorm. Die hohen Kosten der vom Bundesrat angekündigten neuen Teststrategie von über 1,2 Milliarden Franken bzw., wenn alle Bewohner der Schweiz mitmachen, von rund 500 Millionen Franken pro Monat lassen sich meiner Meinung nach nur rechtfertigen, wenn gleichzeitig eine Öffnungsstrategie verfolgt wird und die Wirtschaft wieder in Gang kommt.

So oder anders bleibt die AHV mit 12 Prozent der Gesamtausgaben die bedeutendste Ausgabenbindung des Bundes. Im Gesetz ist der Bundesanteil seit 2020 mit 20,2 Prozent der Ausgaben festgelegt und dürfte im kommenden Jahrzehnt um rund 4 Prozent pro Jahr wachsen, also deutlich schneller als die Einnahmen des Bundes. Das heisst im Umkehrschluss, dass zusätzliche Mittel aus dem Bundeshaushalt für die Sozialversicherungen einzusetzen wahrscheinlich nicht möglich ist. Das finanzielle Ungleichgewicht in der Altersvorsorge wird aber weiter zunehmen, weil die Lebenserwartung laufend ansteigt, das Rentenalter aber unverändert bleibt. Alle Prognosen gehen davon aus, dass die positive Dynamik bei der Lebenserwartung trotz oder auch nach Corona weiter anhält.

Die mit 65 Jahren noch verbleibende Lebenserwartung ist innerhalb der letzten fünfzig Jahre massiv gestiegen. Eine tiefe Geburtenrate verstärkt die Tendenz zum Ungleichgewicht. Bei der AHV-Einführung im Jahr 1948 finanzierten noch rund 6,5 Aktive eine Person im Rentenalter. Der Berichterstatter der Kommission hat es schon gesagt: Wenn es so weitergeht und wenn wir nichts daran ändern, dann werden es in dreissig Jahren zwei Aktive sein, die einen Rentner zu finanzieren haben.

Weshalb ist denn das Rentenalter so zentral? Bei jedem Umlagesystem ist es so, dass wir wenige direkt beeinflussbare Faktoren haben: die Anzahl Rentner pro Beitragszahler, dann die Finanzierung, die Leistungen und das Wirtschaftswachstum. Eine Erhöhung des Rentenalters ist die einzige wirtschaftspolitische Massnahme, die jeden dieser Faktoren im Hinblick auf die Finanzierbarkeit bei steigender Lebenserwartung positiv beeinflusst.

Im Vergleich zu einer Situation bei unverändertem Rentenalter ergeben sich folgende Effekte: Erstens reduziert sich die Anzahl Rentner pro Beitragszahler. Zweitens steigen die Einnahmen der Altersvorsorgesysteme, weil die Leute länger erwerbstätig und damit beitragspflichtig bleiben. Drittens sinken die Leistungen und damit die Ausgaben der Sozialwerke, da die Leute weniger lang Renten beziehen. Viertens schliesslich - dies ist auch ein wichtiger Effekt, welcher meistens übersehen wird - erhöht sich gegenüber einer Situation mit unverändertem Rentenalter das zukünftige Wirtschaftswachstum, und es reduziert eben auch den Fachkräftemangel.

Wie substanziell solche Änderungen sind, zeigt die Anhebung des Rentenalters für Frauen, welche doch Einsparungen von rund 10 Milliarden Franken zur Folge hat. Würden wir das Rentenalter für Frauen und Männer um ein Jahr anheben, müssten wir nicht über Mehrwertsteuerprozente oder Beitragserhöhungen diskutieren. Die AHV wäre längerfristig ausfinanziert.

In einem späteren Reformschritt könnte das Referenzalter an die Entwicklung der Lebenserwartung gekoppelt werden. Ich könnte mir auch vorstellen, das Verhältnis Beitragszahler zu Leistungsbezüger zu fixieren und daraus das Referenzalter abzuleiten. Damit würden wir das Rentenalter entpolitisieren, was auch sachgerecht wäre. Schlussendlich wären wir dabei auch in guter Gesellschaft mit anderen OECD-Staaten. Aktuell liegen wir bezüglich Rentenalter im Hintertreffen, dies mit der aktuell längsten Lebenserwartung. Früher oder später werden wir auch diese Diskussion führen müssen. Das sind wir unseren Jungen schuldig, wollen wir die AHV doch langfristig garantieren.

Es ist auch notwendig, wieder eine Dynamik mit regelmässigen AHV-Reformen in Gang zu setzen, um die laufenden Herausforderungen an die Versicherung, insbesondere in struktureller Hinsicht, meistern zu können. Daher wird nach der Vorlage AHV 21 eine nächste Reform ausgelöst werden müssen, die sich dann über das Jahr 2030 hinaus auswirkt. Dies ist auch die Haltung des Bundesrates. Aber machen wir "step by step" das politisch Machbare. Aus diesem Grund bin ich für Eintreten auf die Vorlage des Bundesrates und für entsprechende Änderungen.

Zu den Vorzügen der Vorlage: Das Leistungsniveau bleibt erhalten - auch mit den Beschlüssen der Kommission. BO 2021 E 211 Niemand will die Leistungen kürzen. Die strittige Frage ist einzig, mit welchem Modell und wie hoch die Übergangsgeneration entschädigt werden soll. Der grösste Vorteil ist die Einführung des Referenzalters, was eine Flexibilisierung zulässt. Man kann die Rente früher oder später beziehen. Und es gibt auch die Möglichkeit, Lücken zu schliessen oder die AHV-Rente aufzustocken. Ich finde auch sehr positiv, dass die Kommission, um den Verbleib im Arbeitsprozess zu fördern, vorschlägt, die AHV-Freigrenze auf 2000 Franken zu erhöhen.

Ich sehe aber Nachteile beim Modell, das der Bundesrat gewählt hat, um die Übergangsgeneration zu entschädigen. Meiner Meinung nach führt diese Variante zu Schwelleneffekten; sie ist kompliziert und führt zu ungerechtfertigten Vorteilen, zumal die sozial schwachen Personen nicht zum Zug kommen. Demgegenüber enthält die Variante der Minderheit, die ich anführe, diese Defizite nicht: Sie führt nicht zu Schwelleneffekten und ist einfach, wobei die Direktbetroffenen richtig entschädigt werden. In der Detailberatung werde ich hierauf noch zurückkommen und das Modell detaillierter erklären.

Und zum Schluss: Es wurde vorhin schon angetönt, es gebe einen Leistungsausbau, indem man den Plafond erhöht habe. Ich finde das nicht ganz korrekt. Es ist heute so, dass Ehepaare im Vergleich zu langjährigen Konkubinatspartnern eben benachteiligt sind. Sie haben eine Beschränkung auf 150 Prozent. Mit einer Erhöhung um 5 Prozentpunkte würde man diese Ungerechtigkeit in einem geringen Mass korrigieren. Sie sehen, diese 5 Prozent kosten etwa 650 Millionen Franken; ein voller Ausgleich würde ein Mehrfaches kosten. Dort bin ich auch der Meinung, das wäre zu viel. Diese 5 Prozent wären aber sicher gerechtfertigt.

Was schlussendlich noch fehlt, ist mit einer Mehrwertsteuererhöhung auszufinanzieren, die je nach gewähltem Modell oder je nach der von Ihnen beschlossenen Variante zu definieren ist.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und in den meisten Punkten den Anträgen der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe socialiste

Die AHV ist die wichtigste Sozialversicherung der Schweiz, das Herz unseres Sozialstaats. Für ältere Menschen ist sie die erste Säule der Altersvorsorge und für eine Mehrheit unter ihnen mit tiefen und mittleren Einkommen auch die wichtigste Einkommensquelle im Alter. Umso mehr müssen wir der AHV Sorge tragen.

Das Projekt AHV 21 wird diesem Anspruch leider nicht gerecht, weder nach der Botschaft des Bundesrates noch nach den Vorstellungen der Mehrheit der vorberatenden Kommission. Lassen Sie mich mit einem Blick zurück beginnen. Kaum vier Jahre ist es her, seit das Projekt Altersvorsorge 2020 an der Urne gescheitert ist, denkbar knapp zwar, aber ein Nein ist ein Nein. Gescheitert ist die Vorlage – sie war massgeblich hier im Ständerat gestaltet worden – an einer äusserst heterogenen Opposition. In der Westschweiz stand die Opposition gegen das Rentenalter 65 für Frauen im Vordergrund; in der Deutschschweiz passte die bescheidene Rentenerhöhung den Wirtschaftsverbänden im Verein mit SVP und FDP nicht. In der Volksabstimmung nicht zu unterschätzen waren die grossen Konsumentenzeitschriften, welche die Senkung des Umwandlungssatzes in der beruflichen Vorsorge heftig bekämpften und deshalb für ein Nein warben. Wie die Umfragen nach der Abstimmung zeigten, störte jene, denen die erste Rentenverbesserung nach vielen Jahren nicht passte, am meisten, dass die Rentnerinnen und Rentner leer ausgegangen wären. Das sorgte für die Nein-Stimmen bei den Älteren - also nicht der Umstand, dass eine Rentenverbesserung beschlossen worden wäre, sondern dass die Rentnerinnen und Rentner sie nicht bekommen hätten.

Wenn wir heute, vier Jahre später, Bilanz ziehen, dann sehen wir, dass die Einzigen, die ihr Ziel von damals erreicht haben, jene sind, die die Erhöhung des Frauenrentenalters von 64 auf 65 bekämpft haben.

Immerhin hat sich seit der Abstimmung auch einiges zum Positiven bewegt. Realisiert wurde inzwischen, wenn auch - wegen des Umwegs über die Reform der Ergänzungsleistungen - mit Verspätung, das Recht auf Verbleib in der Pensionskasse für jene, die mit 58 Jahren oder mehr die Stelle verlieren. Dieses wichtige Element der Altersvorsorge 2020 ist gerade heute, in der Corona-Krise, eine grosse Hilfe. Mit diesem neuen Recht verlieren ältere Arbeitnehmende nach dem Verlust der Arbeitsstelle nicht auch noch den Rentenanspruch in der Pensionskasse.

Das zweite positive Ereignis für die AHV war in den letzten Jahren, seit der Altersvorsorge 2020, die Vorlage zur Steuerreform und zur AHV-Finanzierung (STAF). Dank STAF verfügt die AHV nun über eine jährlich ansteigende Zusatzfinanzierung von 2 Milliarden Franken. Dank dem höheren Bundesbeitrag und den Lohnpromillen ist die Finanzierung deutlich sozialer als die damals vorgesehene Erhöhung der Mehrwertsteuer. Dank dieser Zusatzfinanzierung bleibt die AHV für ein paar Jahre auch dann solide finanziert, wenn die Reform AHV 21 scheitert, wofür, Stand heute, fast alles spricht. Es ist deshalb verantwortungslos, wenn man wegen der Finanzierung der AHV Panik schürt. Die AHV steht dank der Finanzierung durch Lohnprozente und dem Bundesbeitrag auf sehr guten Füssen. Das hat beispielsweise auch der Abschluss 2020 wiederum gezeigt.

Der Erfolg der Zusatzfinanzierung der AHV via STAF spricht im Übrigen auch dafür, dass eine reine AHV-Finanzierungsvorlage auch in Zukunft vor dem Volk erfolgreich sein wird, wenn sie hier im Parlament nicht unseligerweise mit der fixen Idee eines Sozialabbaus verbunden wird. Die Schweizerinnen und Schweizer lassen sich in diesen Fragen politisch nicht erpressen - sie wollen eine solide, gut finanzierte AHV, aber keinen Sozialabbau.

Damit sind wir wieder bei der AHV 21. Die AHV 21 ist, weil sie das Frauenrentenalter auf 65 Jahre anheben will, unter dem Strich ein Sozialabbau, eine Rentenabbauvorlage für die Frauen, ebenso wie übrigens auch für die mit ihnen verheirateten Männer, die dann auch ein Jahr länger warten müssen, bis die Ehepaarrente fliesst.

Ich bin nicht grundsätzlich der Meinung, dass das Frauenrentenalter auf immer und ewig bei 64 Jahren bleiben muss, aber die Bedingungen für eine Erhöhung müssen stimmen - wie bei der Reform der Altersvorsorge 2020 oder wie vor einem Vierteljahrhundert, als die damalige Erhöhung mit grossen Fortschritten, insbesondere bei den Renten der Frauen, verbunden wurde, welche die Nachteile der Erhöhung mehr als wettgemacht haben, ganz im Gegensatz zur heutigen Vorlage.

Die Kompensationen im Entwurf des Bundesrates und erst recht in der Version der Kommissionsmehrheit sind ungenügend. Nötig wäre das Gegenteil! Die Frauen sind - immer noch - nicht nur beim Lohn diskriminiert, auch bei den Renten sind sie es; vor allem bei der zweiten Säule, den Pensionskassen, sind die Unterschiede krass. Umso weniger rechtfertigt sich eine Verschlechterung für die Frauen bei der AHV.

Ein Wort zu jenen, welche die Rentenverschlechterung für die Frauen bei der AHV damit rechtfertigen, dass man dann bei der zweiten Säule für die Frauen Verbesserungen beschliessen werde: Was bei der zweiten Säule beschlossen werden wird, weiss heute noch niemand. Wenn die Diskriminierung in der zweiten Säule durch eine zukünftige Revision des BVG beseitigt wird, dann umso besser. Das ist ein Gebot der Gerechtigkeit, aber keine Rechtfertigung für einen Sozialabbau in der AHV.

Dafür muss man auch wissen, dass Verbesserungen in der zweiten Säule, wenn sie dann beschlossen sind, nur sehr langsam wirken, dies wegen des Systems der Kapitaldeckung. Bis eine volle Rente fliesst, dauert es in der zweiten Säule bekanntlich ein ganzes Erwerbsleben, vierzig Jahre, während in der AHV, im Umlageverfahren, Massnahmen immer sofort wirken. Deshalb sind die Absichten bei der zweiten Säule kein Argument für Verschlechterungen bei der AHV.

Das Gegenteil gilt: Nötig wären heute, bei ständig schlechteren Renten in den Pensionskassen, endlich wieder höhere Renten in der AHV. Denn in der AHV kommen Rentenverbesserungen für die grosse Mehrheit der Bevölkerung mit tieferen und mittleren Einkommen und überhaupt für fast alle weit günstiger als in der zweiten Säule; dies wegen des BO 2021 E 212 ökonomisch überlegenen Umlagesystems und auch dank der sozialen Finanzierung der AHV mit der gegen oben unbeschränkten Beitragspflicht.

Fällig ist eine Rentenverbesserung bei der AHV aber auch, weil die AHV-Renten in den letzten dreissig Jahren gegenüber der Lohnentwicklung schleichend entwertet worden sind - Stichwort kalte Degression, Stichwort Ersatzquotenindex. Die Ersatzquote der AHV-Rente beträgt heute im Vergleich zu 1980, gemessen an den Löhnen, noch 89,1 Prozent, hat also relativ rund 10 Prozent an Wert verloren.

Damit zur umstrittenen Frage des Ehepaarplafonds: Die von der Kommissionsmehrheit beantragte Anpassung des Plafonds der Ehepaarrente auf 155 Prozent, analog zur Altersvorsorge 2020, führt zu einer Rentenverbesserung. Der Fehler dieses Antrages ist nicht die Rentenverbesserung für die Verheirateten, im Gegenteil: Mit der Anpassung des Plafonds wird die Erwerbstätigkeit beider Ehegatten in der AHV besser bewertet. Der Fehler des Antrages ist, dass die Alleinstehenden im Gegensatz zur Altersvorsorge 2020 leer ausgehen. Deshalb ist der Vorschlag für eine 13. AHV-Rente die bessere Antwort auf die Rentenproblematik in der AHV.

Ich fasse zusammen:

1. Die AHV ist die erste und wichtigste Säule unserer Altersvorsorge, für die Älteren und auch für die Jüngeren, die ja auch einmal älter werden und für die es keine günstigere und effizientere Form der Vorsorge für später gibt. Für Junge, das muss man gerade angesichts der heutigen Inserate sagen, gibt es keine günstigere Form der Altersvorsorge. Sie müssen ja auch vorsorgen. Mit einer guten, leistungsfähigen AHV kommt es für sie viel günstiger, als wenn sie individuell sparen müssen. Es ist ja ohnehin erstaunlich, dass die bürgerlichen Jungparteien bei ihrer Kampagne über sehr viel Geld verfügen. Man fragt sich, wer dahintersteht: Banken? Versicherungen? Man kann es sich denken.

2. Nicht vergessen darf man die Ungleichheit bezüglich der Lebenserwartung. Wer viel verdient, hat statistisch eine deutlich höhere Lebenserwartung als jene, die wenig verdienen. Für Menschen mit tieferen Einkommen sind die AHV-Renten ungleich wichtiger als für Leute mit höheren und sehr hohen Einkommen.

Deshalb müssen wir die AHV-Leistungen stärken statt schwächen. Deshalb erträgt es keine Leistungsverschlechterungen - erst recht nicht für die Frauen und auch erst recht nicht nach den Erfahrungen mit der Pandemie. Die Pandemie hat uns gezeigt, dass wir den sozialen Schutz ausbauen statt abbauen müssen. Was uns jetzt vorliegt, wird diesen Anforderungen nicht gerecht.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Die AHV ist unser wichtigstes Sozialwerk, und zwar nicht nur für verheiratete, sondern auch für alleinstehende Menschen. Mit der AHV 21 erwarten die Bürgerinnen und Bürger zu Recht von uns, dass wir der AHV Sorge tragen. Wir sind es dem Volk, aber auch uns selbst schuldig, nun die politischen Spielchen und das Kochen von eigenen Süppchen hüben und drüben zu lassen. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, sich hier in diesem Saal aufeinander zuzubewegen und Lösungen zu finden, die diesen Namen auch verdienen.

Die Ausgangslage ist uns allen klar. Bereits seit Jahren schreibt die AHV im Umlageergebnis rote Zahlen. Bisher konnten wir das schlechte Resultat zuweilen nur mit den Anlageerträgen retten. Doch das geht nicht mehr lange gut. Wenn wir jetzt nicht handeln, wird aus einem lodernden Feuer ganz schnell ein Vollbrand. Wir riskieren, einen Grossteil von dem zu verlieren, was wir uns in vielen Jahren aufgebaut haben.

Zwischen 2020 und 2035 erleben wir, wie sich die demografische Schere in einer für die AHV gefährlichen Weise öffnet. Immer mehr Menschen gehen in Rente, immer weniger junge Erwerbstätige rücken auf dem Arbeitsmarkt nach. Die Finanzierungslücke vergrössert sich von Jahr zu Jahr und erreicht ohne Gegenmassnahmen 2030 die Summe von 4 bis 5 Milliarden Franken. Mit dieser weiter ansteigenden Finanzierungslücke, die jedes Jahr grösser wird, fehlen uns jährlich bald mindestens 10 Prozent der finanziellen Mittel, um die Renten weiterhin auf heutigem Niveau auszahlen zu können.

Doch damit nicht genug: Unternehmen wir nichts, wird sich diese Summe innert fünf Jahren nochmals verdoppeln. 2035 würde in der AHV-Kasse ein Loch von gegen 10 Milliarden Franken klaffen, und die verbleibenden Reserven würden wie der berühmte Frühlingsschnee in der Sonne wegschmelzen. Niemand in diesem Saal wird ernsthaft bestreiten, dass es nun höchste Zeit ist, wirksame Gegenmassnahmen zu ergreifen.

Sie alle wissen aber auch, dass grosse Würfe riskant sind. Der Bundesrat sieht daher im Grundsatz einen sinnvollen, typisch eidgenössischen Weg vor: Schritt für Schritt vorwärtszugehen. Wagen wir also nun den ersten bescheidenen, aber wirkungsvollen Schritt, der die AHV-Renten für die nächsten Jahre sichern wird, und hören wir vor allem auf, so zu tun, wie wenn wir bei dieser AHV-Reform Geschenke verteilen könnten.

Diese Revision hat nämlich nur ein Ziel: die Sicherung der Finanzierung unserer heutigen Renten. Wir müssen jene, die vom grossen strukturellen Umbau unseres wichtigsten Sozialwerks träumen, auf den nächsten Schritt vertrösten. Dieser erste Schritt wird nur für ein paar Jahre reichen. Bald danach braucht es einen nächsten Schritt, eine strukturelle Reform, die sich vertieft mit den Folgen der demografischen, aber auch der gesellschaftlichen Entwicklung befasst. Wenn wir uns nun auf das kurzfristige Ziel der mittelfristigen Sicherung der Renten fokussieren, bedeutet das eben nicht, dass wir uns danach auf den Lorbeeren ausruhen dürfen - im Gegenteil. Die strukturellen Fragen werden bleiben, und sie werden zu langen und intensiven Diskussionen führen.

Die Reaktion auf die Arbeit unserer Kommission war schon im Vorfeld heftig. Die "NZZ" titelte: "Paradoxe Rentenreform". Ich kann es ihr grundsätzlich nicht verübeln. Tatsächlich hat die Kommission aus meiner Sicht den Pfad der Tugend verlassen. Es gehört natürlich zum politischen Spiel, mit dem Säbel zu rasseln. Das macht man von links, wenn man unter Negierung der Fakten unablässig gegen die Angleichung des Referenzalters antritt; das macht man aber auch aus der Mitte heraus, wenn man, ebenso wenig faktenbasiert, stetig den Mythos der in der AHV benachteiligten Ehepaare bemüht. Doch jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, hüben wie drüben mit der Bewirtschaftung der eigenen Pfründe aufzuhören und gemeinsam am unbestrittenen Ziel zu arbeiten. Das ist unsere Aufgabe, und alles andere würden Herr und Frau Schweizer nicht verstehen.

So liegt es also nun heute, hier und jetzt am Plenum, seine Aufgaben zu erfüllen. Welche Zutaten diese Mini-AHV-Reform im Sinne eines ersten Schrittes braucht, um letztlich auch die obligatorische Volksabstimmung zu überstehen, ist klar:

Erstens muss sie den Fokus ausschliesslich und klar auf das Ziel, nämlich die Sicherung der Finanzierung der Renten auf heutigem Niveau, legen - nicht mehr und nicht weniger. Zweitens muss sie dabei eine minimale Ausgewogenheit zwischen leistungs- und beitragsseitigen Massnahmen aufweisen. Nur so ist sie für die Bürgerinnen und Bürger ebenso verkraftbar wie für die Wirtschaft. Dies ist gerade in der aktuell wirtschaftlich und gesellschaftspolitisch schwierigen Zeit entscheidend. Drittens muss sie fair ausgestaltet sein, namentlich zwischen den Generationen und den verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen.

Die grosse Frage lautet: Mit welchen konkreten Massnahmen erreichen wir dieses Ziel? Die Angleichung des Referenzalters von Frau und Mann bei 65 ist dabei unausweichlich. Die Angleichung ist aber auch vertretbar, denn Frauen werden in der AHV eben nicht diskriminiert - im Gegenteil: Sie beziehen im Durchschnitt vier Jahre länger Leistungen als die Männer und sogar durchschnittlich leicht höhere Leistungen als die Männer. Ich sage Ihnen aber bereits an dieser Stelle: Anders sieht die Situation im BVG aus. Dort besteht tatsächlich Handlungsbedarf, weil Frauen häufig Teilzeit arbeiten. Handlungsbedarf gibt es dort auch für Frauen und Männer im Tieflohnbereich, und ich werde mich mit aller Kraft dafür einsetzen, dass die diesbezüglichen Massnahmen, die der Bundesrat vorgeschlagen hat, in der BVG-Revision dann auch tatsächlich kommen.

BO 2021 E 213Nun aber zurück zur Vorlage: Klar ist für mich auch, dass die Angleichung des Referenzalters von grosszügigen Ausgleichsmassnahmen zugunsten der besonders betroffenen Frauen, die wenige Jahre vor der Pensionierung stehen, begleitet sein muss. Denn für diese Frauen bedeutet die Erhöhung des Referenzalters einen Eingriff in ihre ganz persönliche Lebensplanung. Ihnen müssen wir die nötige Planungssicherheit geben. Dabei springen wir über unseren eigenen Schatten, gehen weiter, als wir dies ursprünglich wollten, und vertreten einen Minderheitsantrag, der genau diese Anforderung erfüllt.

Bereits heute kann man sich auf die Reform einstellen. Ab Inkraftsetzung sollen sechs Übergangsjahrgänge von grosszügigen Massnahmen profitieren, insbesondere Frauen mit tiefen Einkommen und Renten. Gerade sie haben in der Regel auch tiefe BVG-Leistungen, werden aber die Rente, praktisch ohne Kürzung, auch noch bis zum dahin geplanten früheren Zeitpunkt wählen können. Entschliessen sie sich aber bereits, bis zum neuen, höheren Referenzalter zu arbeiten, sollen sie von einer lebenslang spürbaren Rentenerhöhung profitieren.

Wir sind also bereit, uns diese sozial verträgliche, grosszügige Lösung bis zu 600 Millionen Franken jährlich kosten zu lassen. Dies ist leicht weniger als das, was der Bundesrat in seinem Entwurf vorsieht; dafür fliesst das Geld gezielt und fokussiert, insbesondere an die sozial Schwächeren. Unser Minderheitsantrag ist folglich erheblich grosszügiger als die von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagenen, völlig ungenügenden Ausgleichsmassnahmen.

Was die zusätzliche Flexibilisierung des Rentenbezugs anbelangt, unterstützen wir den Kompromiss der Mehrheit: Der Vorbezug soll weiterhin frühestens zwei Jahre vor dem ordentlichen Referenzalter möglich sein, die Teilbezugsmöglichkeiten werden vergrössert, und wer die Rente aufschiebt, soll dadurch auch Beitragslücken schliessen können, um seine Rente aufzubessern. Aufgrund der Kostendisziplin, die wir uns auferlegen müssen, sind weitergehende Schritte weder nötig noch vertretbar.

Vertretbar, weil ökonomisch sinnvoll, ist dagegen der Einsatz von knapp 100 Millionen Franken per 2030 für die Erhöhung des AHV-Freibetrags. Dieser Anreiz für die freiwillige Weiterarbeit über das ordentliche Referenzalter hinaus macht vor dem Hintergrund der Öffnung der demografischen Schere eben auch Sinn. In den nächsten Jahren geht rund eine halbe Million Beschäftigte mehr in Pension, als junge Arbeitskräfte in den Arbeitsmarkt nachrücken. Wir sind deshalb darauf angewiesen, dass künftig noch mehr Menschen im Rentenalter wenigstens teilzeitlich ihr Wissen weitergeben und auf dem Arbeitsmarkt auch einbringen können.

Durch diese Massnahmen schaffen wir auf der Ausgabenseite der AHV tatsächlich eine Verbesserung um einige hundert Millionen Franken pro Jahr. Verknüpfen wir diese Massnahmen auch rechtlich, im Sinne eines Gesamtkonzepts, mit einer Anhebung der Mehrwertsteuer um 0,3 Prozent des Normalsatzes bzw. um je 0,1 Prozent für den reduzierten Satz respektive den Sondersteuersatz, so präsentieren wir dem Stimmvolk eine ausgewogene, faire, sozial verträgliche und auch finanziell verkraftbare Reform.

Völlig unverständlich ist es, dass die Mehrheit der Kommission die Revision gleichzeitig mit einem Leistungsausbau verknüpfen und den Plafond der Ehepaare mit der Maximalrente von 150 auf 155 Prozent anheben will; dies aufgrund der angeblichen Heiratsstrafe der AHV zulasten der Verheirateten. Ich verstehe zwar den Reflex von Ehepaaren, die sich im ersten Moment benachteiligt fühlen, weil sie nur das Anderthalbfache der einfachen AHV-Rente erhalten und nicht das Doppelte. Trotzdem ist der Reflex komplett falsch. Wie schon in der Vergangenheit hat der Bundesrat auch jetzt zu Recht darauf hingewiesen, dass die AHV stattdessen einen Bonus für die Verheirateten kennt. Die Privilegien der Verwitwetenleistungen und Verwitwetenzuschläge sowie das Beitragsprivileg für verheiratete nicht erwerbstätige Ehepartner sind zwingend mit dem Verheirateten-Status verknüpft. Gemäss Bundesrat verbleibt unter dem Strich ein Bonus von 400 Millionen Franken pro Jahr zugunsten der Verheirateten.

So bliebe nur der Ausweg, sowohl den Plafond zu erhöhen als auch die Privilegien zu reduzieren. Wir dürfen jetzt aber keine Zeit verlieren. Und ich kann mir nicht vorstellen, diese Diskussion innert nützlicher Frist zu führen. Zudem bin ich mir auch sicher, dass die Diskussion über die Einführung einer zivilstandsunabhängigen Rente, die grundsätzlich berechtigt ist, zu heftigen Kontroversen führen wird. In der Zwischenzeit würde sich der Zustand der AHV aber weiter verschlechtern. Und somit kann ich mich nur dem Präsidenten der Mitte-Fraktion, Gerhard Pfister, anschliessen, der die Fraktionsvertreter via "Blick"-Interview dazu aufgerufen hat, Räson anzunehmen. Diese strukturelle Reform passt nämlich nicht zur Zielsetzung der laufenden dringlichen kleinen Revision. Sie muss vielmehr Teil des nächsten Schrittes sein, bei dem wir auch über grundlegende strukturelle Weiterentwicklungen werden sprechen müssen.

Ich lade Sie deshalb ein, auf die Aufnahme der Erhöhung des Ehepaarplafonds zu verzichten. Ich sage es noch einmal: Es gilt hier und jetzt, keine Geschenke zu verteilen. Folgen Sie unserem entsprechenden Minderheitsantrag. Machen wir gemeinsam den Weg frei für eine rasche, fokussierte, faire und sozial verträgliche Revision, zu der auch das Volk Ja sagen kann.

Ich werde mich zu den Minderheitsanträgen noch ausführlich äussern, da sie Teil eines Konzepts sind, das garantiert, dass ein wirkungsvoller Schritt gemacht werden kann, und das die AHV-Renten für die nächsten Jahre sichern wird.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil des Etats · Tessin · Groupe socialiste

Quand nous discutons de l'AVS, nous ne devons pas oublier que chacun doit pouvoir vivre dignement après une vie de travail. Les réformes de la prévoyance vieillesse doivent donc réellement améliorer les rentes des bénéficiaires et ne pas se faire au détriment des femmes.

Le projet de réforme AVS 21 vise à assurer le financement de l'AVS jusqu'en 2030 en gardant le niveau des prestations. Mais est-ce vraiment le cas? Certainement pas dans la version soutenue par la majorité de la commission. Mais même ce qui est proposé dans le message du Conseil fédéral n'est pas suffisant pour garantir le niveau des rentes des femmes, comme nous le verrons par la suite. Avec le relèvement de l'âge de la retraite des femmes, la réforme AVS 21 entraînera de fait une baisse des rentes, une baisse qui n'est pas corrigée de manière adéquate par les mesures de compensation proposées.

Il faut donc se poser la question suivante: est-il vraiment nécessaire et urgent de relever l'âge de la retraite des femmes pour financer l'AVS dans les années à venir? La réponse est non. Le relèvement de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans n'est pas urgent et n'est pas impératif; ni du point de vue de l'égalité des sexes, ni du point de vue du financement de l'AVS. Je ne nie pas la nécessité d'intervenir pour prendre en compte les tendances démographiques. Toutefois, cela ne peut pas être résolu par une réforme précipitée et déséquilibrée qui consiste à porter l'âge de la retraite des femmes à 65 ans; d'autant plus en cette période de crise économique et sociale, qui pénalise particulièrement les femmes sur le marché du travail.

S'il est vrai que l'évolution du résultat de la répartition de l'AVS dépend du rapport entre la croissance de la population active et celle des retraités, le niveau des cotisations salariales joue un rôle très important. Ainsi, plus il y aura de femmes actives sur le marché du travail avec des salaires décents, et mieux ce sera pour l'AVS.

L'acceptation, il y a deux ans, du projet "Réforme fiscale et financement de l'AVS" (RFFA) par le peuple a permis d'injecter 2 milliards de francs par an dans l'AVS, ce qui laisse le temps d'envisager une réforme qui garantisse des pensions adéquates et la stabilité du premier pilier, tout en pouvant être acceptée par la population. Nous sommes également bien conscients que le résultat est lié à la situation de 2020 mais il faut aussi tenir compte des résultats de répartition annoncés par Compenswiss, meilleurs que prévu.

Enfin, les cotisations devraient augmenter après 2035 en raison d'une hausse de la croissance de la population active. Tous ces indicateurs - y compris le fait que le groupe BO 2021 E 214 d'experts de la Confédération pour les prévisions conjoncturelles part de l'hypothèse que d'ici à 2026 nous aurons surmonté les effets de la pandémie et, en particulier, que le montant des cotisations aura retrouvé le niveau d'avant la crise - nous permettent d'affirmer que l'âge de la retraite ne doit pas être relevé tant que les conditions nécessaires pour assurer une retraite décente aux femmes ne sont pas remplies.

Cette réforme ne peut même pas se justifier du point de vue de l'égalité des sexes. Aujourd'hui encore, les lacunes en matière d'égalité salariale et de retraite des femmes sont manifestement importantes. La seule correction des inégalités salariales entre les femmes et les hommes apporterait à l'AVS un montant annuel supplémentaire de 825 millions de francs.

Une fois que les femmes atteignent l'âge de la retraite, elles touchent des rentes qui sont globalement inférieures d'un tiers à ce que touchent les hommes. Cet écart est le reflet des inégalités salariales et des inégalités subies tout au long du parcours professionnel. Les femmes interrompent plus souvent leur activité et travaillent plus souvent à temps partiel, la plupart du temps afin d'assumer des tâches de garde, de soin et d'assistance au sein de la famille.

Un tiers des femmes à la retraite ne perçoivent actuellement aucune rente du deuxième pilier. Lorsqu'elles en touchent une, la prestation est en moyenne de moitié inférieure à celle des hommes. Une femme sur deux qui a pris sa retraite en 2018 touche une rente du deuxième pilier de moins de 1165 francs par mois. Près de 11 pour cent de toutes les femmes doivent demander des prestations complémentaires au moment de l'arrivée à la retraite pour pouvoir boucler les fins de mois. Pour beaucoup de femmes, les rentes ne leur permettent pas de vivre; et ce sera surtout le cas pour les femmes qui atteindront l'âge de la retraite ces prochaines années.

J'ai donc été étonnée d'entendre en particulier l'affirmation de M. Müller, qui a dit qu'il est enfin question d'améliorer la situation pour les femmes au niveau de la prévoyance vieillesse mais pas à l'AVS. Les chiffres que j'ai cités démontrent que la situation est très difficile pour une part non négligeable des femmes.

Suite à sa décision de relever l'âge de la retraite des femmes à 65 ans, la majorité de la commission a présenté sa solution pour la génération transitoire. Dans le projet de la commission, les économies qui pèseront sur les épaules des femmes seront encore plus importantes que celles prévues par le Conseil fédéral. La majorité de la commission prévoit une compensation de seulement 440 millions de francs limitée à six cohortes de femmes. Seules les femmes nées entre 1959 et 1964 auront droit à ce dispositif de soutien. Ce montant est à comparer aux 700 millions de francs pour les femmes de la génération transitoire, durant neuf ans, proposés dans le message du gouvernement.

Toutefois, le relèvement de l'âge de la retraite des femmes et les faibles niveaux de compensation ne sont pas les seuls revers envisagés par la majorité de la commission. Au début, il semblait y avoir un consensus pour rendre les retraites plus flexibles, en donnant la possibilité de prendre la retraite entre 62 et 70 ans, et en facilitant la retraite des travailleurs et travailleuses à faible revenu. Mais non, même cela est concerné par la hache des économies voulues par la majorité de la commission. Dans le projet dont nous discutons aujourd'hui, la commission a fixé à 63 ans le seuil pour la retraite anticipée, même si le modèle du Conseil fédéral est neutre en termes de coûts à moyen terme.

Il progetto della maggioranza commissionale prevede risparmi sulle spalle delle donne ancora più importanti di quelli previsti dal Consiglio federale. Le donne però ci rimetteranno tre volte: con l'aumento dell'età di pensionamento, con la riduzione delle misure di compensazione e con la diminuzione della possibilità di pensionamento anticipato da tre a due anni.

Da 26 anni a questa parte, tutte le riforme del primo e del secondo pilastro sono fallite. Questa riforma prevede il livello più basso di compensazione mai visto dopo l'11a revisione dell'AVS, che, ve lo ricordo, è stata respinta dal popolo con una maggioranza importante.

Pensate veramente che una riforma così squilibrata potrà essere accettata dalla popolazione? Lo sappiamo tutti, una riforma dell'AVS non ha solo bisogno del sostegno di questo Parlamento ma anche del popolo.

Il consigliere federale Berset, in un'intervista ai giornali romandi, ha recentemente detto che non siamo in una situazione in cui possiamo permetterci una riduzione delle pensioni. Non posso che condividere questa affermazione. Il costo della vita, le spese per l'alloggio e la cassa malati pesano anche sui redditi disponibili di chi è in pensione o di chi vi andrà prossimamente. Le rendite AVS non sono più sufficienti in molti casi e le prestazioni del secondo pilastro si riducono. La pensione massima mensile AVS è di 2390 franchi al mese. Contrariamente a ciò che la Costituzione prevede, nessuno può coprire i suoi bisogni vitali con le prestazioni dell'AVS. È quindi chiaro che tutte le riforme delle pensioni devono garantire e portare un miglioramento sostanziale delle pensioni delle donne - non un peggioramento delle prestazioni o riduzioni di rendite.

Se già la proposta del Consiglio federale è insufficiente, quella della maggioranza commissionale non va nella giusta direzione e non risponde ai problemi con cui sono confrontati molti pensionati e soprattutto le donne.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

In dieser Reform AHV 21 geht es darum, die erste Säule, die AHV, unser wichtigstes Sozialwerk der Schweiz, zu stabilisieren. Das entscheidende Element für diese Reform stellt die Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65 Jahre dar. Damit würden die Frauen bis ins Jahr 2030 zur Finanzierung der AHV 10 Milliarden Franken beisteuern. Heute diskutieren und entscheiden wir miteinander, zu welchem Preis dies geschehen soll.

Auf den ersten Blick erscheint die formale Gleichstellung der Geschlechter bei der AHV zeitgemäss und richtig, doch formale Gleichstellung setzt tatsächliche Gleichstellung voraus. Hier müssen wir aber feststellen, dass die tatsächlichen Benachteiligungen von Frauen, vor allem im Erwerbsleben und in der Sozialpolitik in der Schweiz, leider immer noch eklatant hoch sind. Die ökonomische und gesellschaftliche Realität verhindert auch heute noch, dass Frauen eine gleich gute Altersvorsorge haben wie Männer. Das ein Jahr tiefere Rentenalter in der AHV ist für die meisten Frauen immer noch eine Kompensation für ihre eklatanten Nachteile beim Ersparen der eigenen Altersvorsorge infolge ihrer unterschiedlichen Erwerbsbiografien und Lebensplanungen.

Erinnern wir uns an dieser Stelle kurz daran, dass die Altersvorsorge der Schweiz mit ihren drei Säulen bis heute auf dem sogenannten Ernährermodell aufgebaut ist, wobei auch festgehalten werden muss, dass mit der 10. AHV-Revision zumindest in der AHV wichtige Korrekturen zugunsten eines Ausgleichs zwischen den Geschlechtern beschlossen wurden. Aber noch heute gilt: Wer durchgehend zu 100 Prozent einer bezahlten Erwerbsarbeit nachgeht, ist der Gewinner. Wer wie die meisten Frauen auch heute noch Unterbrüche in der Erwerbsarbeit infolge Betreuungs- und Pflegearbeit hat, Teilzeit arbeitet oder im Tieflohnsegment tätig ist, wo bezeichnenderweise auch die meisten sogenannten Frauenberufe angesiedelt sind, steht im Alter auf der Verliererinnenseite.

Die Frauen erhalten heute im Durchschnitt einen Drittel weniger Rente, wobei dies vor allem auf den Systemfehler in der zweiten Säule zurückzuführen ist. So ist denn auch dort, in der zweiten Säule, die mittlere Pensionskassenrente der Frauen nur gerade halb so gross wie diejenige der Männer. Und die Frauen sind denn auch die, die schon beim Rentenantritt doppelt so häufig wie die Männer Ergänzungsleistungen beziehen. Wir bezeichnen diese Ungleichheit in der Altersvorsorge als Gender Pension Gap.

Dazu kommt der Salary Gap, die Lohnungleichheit. Die neueste Lohnstrukturerhebung des Bundesamtes für Statistik zeigt auch für 2018 eine unerklärbare, sogar wieder leicht steigende Lohndifferenz zwischen den Geschlechtern. Es wird eine Lohndiskriminierung von 8 Prozent ausgewiesen. Das heisst ganz konkret, es fehlen den erwerbstätigen Frauen im Durchschnitt 684 Franken Lohn pro Monat, ohne sachlichen Grund, nur aufgrund ihres Geschlechts.

BO 2021 E 215Und dieser fehlende Lohn ist auch nicht rentenbildend. Rechnen wir dies für die AHV durch, dann fehlen infolge dieser Lohndiskriminierung auch der AHV mindestens 825 Millionen Franken pro Jahr. Oder sagen wir es etwas provokativ: Die Frauen könnten sich damit ihren Ruhestand ab 64 selbst finanzieren.

Aus all diesen Gründen sind die entscheidenden Fragen, von denen es abhängt, ob diese Reform scheitern wird oder nicht, erstens: Schaffen wir es endlich, die Lohnungleichheit zu beseitigen? Und zweitens: Wie sehen die Ausgleichsmassnahmen für diejenigen Frauengenerationen aus, welche aus den Gründen, die ich oben ausgeführt habe, bis zu ihrer Pensionierung ihren Gender Pension Gap, ihre Rentenlücke, nicht mehr schliessen können?

Die AHV ist wichtig für die Frauen, viel wichtiger noch als für die Männer. Ein Viertel aller Frauen hat nur die AHV. Bei den Männern sind es etwa 13 Prozent.

Ich möchte Ihnen hier auch gerne noch aus dem Brief zitieren, den wir vom Schweizerischen Bäuerinnen- und Landfrauenverband bekommen haben. Die Frauen vom Lande schreiben uns, die Aufrechterhaltung des Leistungsniveaus sei unerlässlich und eine Bedingung für die Stabilisierung der AHV. Frauen und Personen mit Teilzeitpensen, tiefen Einkommen und eben auch Selbstständigerwerbende seien auf eine gute und sichere AHV angewiesen, weil diese Personen oft über keine oder nur eine geringe zweite Säule verfügen würden. Sie fordern uns daher auf, bei der AHV nicht auf dem Buckel der Frauen zu sparen, sondern sie im Verhältnis zur beruflichen Vorsorge eben zu stärken.

Mein Fazit ist daher klar: Schon die Vorlage des Bundesrates, welche einen Drittel der durch die Erhöhung des Frauenrentenalters eingesparten Finanzmittel, also 700 Millionen Franken im Jahre 2030, in Ausgleichsmassnahmen für neun betroffene Frauenjahrgänge investieren will, sieht hier viel zu wenig vor. Der uns heute vorliegende Antrag der Mehrheit unserer Kommission mit gerade mal 440 Millionen Franken Ausgleichszahlungen für nur sechs Frauenjahrgänge sieht noch viel weniger vor und ist in Anbetracht der Wichtigkeit der AHV, gerade für die Frauen, nicht akzeptabel. Wir werden anschliessend zu den sechs Minderheiten mit verschiedenen Varianten der Kompensation Stellung beziehen können. Dort werde ich dann auch die Variante meiner Minderheit darlegen, die Ihnen beantragt, dass wir den Grossteil der Einsparungen bei einer Übergangsgeneration mit vierzehn Jahrgängen wieder investieren. Das sind die Frauen über 50, das sind diejenigen, wir werden es dann sehen, die auch schon heute Schwierigkeiten haben, mehr und gut bezahlte Jobs zu finden, um noch rentenbildend arbeiten zu können - auch wenn sie das möchten.

Die AHV darf also vor allem für Frauen über 50 nicht gekürzt werden. Es ist eigentlich eine offene Frage, warum gerade die Frauen die AHV sanieren müssen, und ich habe von niemandem eine wirkliche Antwort darauf erhalten.

Zum Schluss möchte ich Sie bitten, bei unseren Diskussionen nicht zu vergessen, dass die letzte erfolgreiche Revision zwanzig Jahre zurückliegt. Die 10. AHV-Revision, die damals mit 65 Prozent Ja-Stimmen angenommen wurde, war deshalb erfolgreich, weil 84 Prozent der Einsparungen, die gemacht wurden, wieder investiert wurden, und zwar in Gleichstellungsmassnahmen und in eine Flexibilisierung.

Aus all diesen Gründen ist für mich diese Vorlage, wie wir sie heute diskutieren, nicht akzeptabel. Eine Abbauvorlage auf dem Buckel der Frauen kann ich nicht annehmen; wir haben gehört, aus welchen Gründen das nicht möglich ist.

Häberli-Koller Brigitte · 2VP-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich trage die Beschlüsse der Kommission mit, ausser bei Artikel 34bis, dort werde ich die Minderheit III (Hegglin Peter) unterstützen.

Wir haben jetzt schon einiges über das Referenzalter von 65 Jahren für Frauen und Männer gehört. Klar ist, dass das Rentenalter der Frauen nicht auf einen Schlag, von heute auf morgen, auf 65 Jahre angehoben werden kann. Angemessene Übergangszeiten und eine schrittweise Erhöhung des Referenzalters sind deshalb richtig, und diese sind auch so in der Vorlage vorgesehen. Einen Schwerpunkt dieser AHV-Vorlage müssen deshalb die Ausgleichsmassnahmen darstellen; sie werden wohl der Schlüssel zum Erfolg dieser Revision sein. Es braucht angemessene Übergangslösungen, damit die ersten Jahrgänge der betroffenen Frauen genügend Zeit haben, um sich an die neue Situation anzupassen.

Auch die Vernehmlassung zu dieser Frage zeigte übrigens klar, dass eine grosse Mehrheit der Teilnehmenden ein Referenzalter bei 65 Jahren befürwortet und dieser Schritt ein wichtiges, ja das zentrale Element dieser Vorlage ist.

Wenn die Anpassung des Rentenalters für uns Frauen kritisiert wird, dann werden zu Recht Bedenken und Kritik vor allem wegen der leider immer noch bestehenden unerklärbaren Lohnungleichheit zwischen Männern und Frauen geäussert. Diese Lohnungleichheit ärgert mich, und ich bedaure es, dass hier einfach viel zu wenig getan wird und dass auch das wenige, das passiert, viel zu lange dauert. Wenn wir eine Mehrheit der Frauen für diese Reform gewinnen wollen - und das müssen wir -, ist noch einiges zu tun. Mit "wir" meine ich nicht nur uns als Parlament, nein, vor allem auch die Wirtschaft und die ganze Gesellschaft sind in der Pflicht. Es gilt, die bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie schneller und effizienter voranzutreiben. Männer und Frauen müssen mehr Möglichkeiten für Teilzeitarbeit haben und die Familien- und Erwerbsarbeit nach ihrem eigenen Modell organisieren können.

Wir Frauen müssen aber auch bereit sein, unsere finanzielle Unabhängigkeit zu verbessern und damit auch unsere Vorsorge für das Alter besser aufzustellen. Die Revision des BVG, also der zweiten Säule, wird hier eine wichtige Rolle einnehmen. Dann müssen auch Kantone und Gemeinden beim Angebot der Kinderbetreuungsplätze mehr tun. Hier haben wir ja seit Jahren das wohlbekannte Anstossmodell des Bundes, welches bereits einiges an Wirkung gezeigt hat. Wenn wir Frauen mehr Verantwortung im Beruf und mehr Sitze in Leitungsgremien wollen, dann müssen wir aber vielleicht auch unsere Teilzeitpensen anpassen und uns vermehrt für diese Aufgaben bewerben. Ausser Zweifel steht, dass die Frauen dies können. Sie müssen es einfach auch noch vermehrt wollen.

Gleichstellung heisst für uns Frauen aber auch, dass auch ein Militärdienst, ein Bürgerdienst oder wie auch immer Sie es nennen wollen, ein Thema sein muss. Gleichstellung heisst aber eben auch ein gleiches Referenzalter bei der AHV, zumal die Lebenserwartung der Frauen merklich höher ist. Die Reform der zweiten Säule, des BVG, ist hier ebenso dringend wie die vorliegende Reform. Die SGK des Nationalrates hat ja die Beratungen dazu bereits aufgenommen. Denn bei der Pensionskasse sind die Frauen wirklich benachteiligt; das ist für mich klar.

Es muss uns gelingen, die Eintrittsschwelle zu ändern, indem alle Teilzeitpensen zusammengerechnet werden. Damit wird vielen Frauen ermöglicht, eine gute zweite Säule aufzubauen. Die Senkung des Koordinationsabzugs, ein tieferes Startalter und die Senkung des Mindestumwandlungssatzes auf 6 Prozent sind hier aus meiner Sicht ebenfalls zentral. Doch heute geht es eben unter anderem um dieses Referenzalter, das aus den obgenannten Gründen richtigerweise für Frauen und Männer bei 65 Jahren festzulegen ist.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen und diese Reform zu unterstützen.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es war vorhin von einer Abbauvorlage auf dem Buckel der Frauen die Rede; Frau Graf hat das so ausgeführt. Man könnte aber geradeso gut sagen, das, was sie will, sei eine Ausbauvorlage auf dem Buckel der kommenden Generationen. Nach einem Jahr Covid-19-Krise haben sich viele im Parlament an Milliardenüberschüsse im negativen Sinne gewohnt, an Ausgaben ohne Grenzen. Dass kaum jemand ernsthaft dieses Auftürmen des Schuldenbergs hinterfragt, gibt einem zu denken. Gewiss aber ist, dass irgendwer dereinst die Folgen dieses Schuldenbergs zu tragen hat. Und dieser Irgendwer ist die Jugend, sind die kommenden Generationen.

Apropos Generationen: Die AHV ist ja ein Generationenvertrag erster Güte in unserem Land. Wir dürfen stolz sein darauf. Gleichzeitig haben wir als gewählte Volksvertreterinnen und Volksvertreter die Pflicht, zu diesem einmaligen BO 2021 E 216 Konstrukt Sorge zu tragen und die erste Säule zukunftsfähig zu erhalten respektive wieder zukunftsfähig zu machen. Wir haben es gehört, 1997 ist die letzte erfolgreiche Reform erfolgt. Zuletzt ist Bundesrat Berset und mit ihm auch das Parlament, also wir, mit der AHV 2020 vor dem Volk gescheitert. Die Gründe waren unheilige Allianzen, politische Sololäufe und überbordende Wünsche - sie alle haben zum Absturz der Vorlage geführt.

Warum sage ich das? Weil wir heute mit Blick auf die Anträge in der Vorlage, mit Blick auf das Begleitkonzert und das, was uns aus den Medien erwartet, bereits wieder vor einer ähnlichen Ausgangslage stehen; dies, obwohl die Vorlage bei uns erst im Erstrat ist.

Im Vordergrund steht das Rentenalter 65 für alle, was im Grundsatz unbestritten ist, wie heute mehrfach betont wurde. Oder irre ich mich da etwa? Ein Resultat von 7 zu 6 Stimmen in der Gesamtabstimmung - das lässt nichts Gutes erahnen. Auch das, was der Schweizerische Gewerkschaftsbund mit seiner Petition initiiert, lässt nichts Gutes erahnen.

Streng genommen wissen wir alle, dass eigentlich auch das Rentenalter 65 immer noch zu tief ist. Andere Staaten haben es geschafft, sich an die Realitäten der Demografie anzupassen. Wir sollten uns auch über die steigende Lebenserwartung bei besserer Gesundheit freuen, wie wir sie heute dank gesünderem Lebenswandel und medizinischen Leistungen ermöglicht bekommen.

Wir haben leider die Anpassung nicht geschafft. Wir sind in der SGK des Ständerates beim Rentenalter 65 für alle geblieben, so, wie es auch der Bundesrat beantragt. Das ist ein pragmatischer Schritt. Ein allzu grosser Schritt würde die überfällige Reform und damit die Stabilisierung der AHV ebenso gefährden wie die zu grosszügige Abgeltung an die Übergangsgeneration. Darum kann es nicht sein, dass wir als Erstrat dem Nationalrat eine mit überhöhten Maximalforderungen gespickte Vorlage übergeben. Ich spiele damit konkret auf die Höhe der Ausgleichsmassnahmen für die Frauen der Übergangsgeneration an sowie - durchaus auch selbstkritisch - auf die Erhöhung des Plafonds für Ehepaare. Ich spreche aber auch die reduzierten Kürzungssätze beim Rentenvorbezug an; dadurch verschenkt man eigentlich 1,2 Milliarden Franken.

Ich spiele aber auch auf die überhöhten lebenslangen Renten für gewisse Personen der Übergangsjahrgänge an. Wenn man nach einem Minderheitsantrag von Ihnen, Frau Graf, entscheiden würde, dann wäre das eine Diskriminierung zwischen einer Frau und einem Mann, die bis zu 500 Franken ausmachen würde: Eine Frau würde bei gleichem Rentenalter 500 Franken mehr kriegen als der Mann. Ich weiss nicht, was Sie unter Gerechtigkeit verstehen. Meine Auslegung von Gerechtigkeit ist das nicht.

Ich komme auf die Rechnung zu sprechen, die uns erwartet und die bereits angesprochen wurde. Durch die Angleichung des Rentenalters beläuft sich der Sanierungsbetrag bzw. -gewinn auf 1,4 Milliarden Franken zugunsten der AHV: 1,3 Milliarden Franken bei den ausbezahlten Renten, rund 0,1 Milliarden Franken aufgrund des einen Jahres zusätzlicher Rentenbelastung. Zweifellos wird das einzig und allein durch die Frauen beigesteuert werden, was das Unschöne an der ganzen Sache ist; da haben Sie recht, darum federn wir die Übergangsrenten entsprechend ab. Der Bundesrat will 700 Millionen Franken für neun Jahrgänge bereitstellen, und er will weniger starke Rentenkürzungen bei vorzeitiger Pensionierung bzw. die angesprochenen höheren Renten bei bestimmten Einkommen unter 85 320 Franken pro Jahr. Der Ständerat hat eigentlich drei Modelle diskutiert, die von Ausgleichszahlungen in der Höhe von 420 Millionen Franken bis zu mehr als 2 Milliarden Franken reichen.

Sie sehen also, das wäre keine Sanierungs-, sondern eine klassische Ausbauvorlage. Die Mehrheit Ihrer WAK beantragt Ihnen die jetzt vielleicht etwas bescheidenen 440 Millionen Franken zugunsten von sechs Jahrgängen der Übergangsgeneration. Darüber hinaus gibt es noch Minderheitsanträge mit Zwischenmodellen.

Am umstrittensten ist wahrscheinlich - auch ich habe mich damit sehr schwergetan - der Ehepaarplafond, der erhöht wird: 155 statt 150 Prozent, Kostenpunkt 650 Millionen Franken. Das ist teuer, aber ich finde, dass auch das Problem, sprich die Diskriminierung, gross ist; das muss einfach einmal mit aller Deutlichkeit gesagt werden. Wenn Sie zu zweit unter demselben Dach leben, ohne Trauschein, kriegen Sie zweimal 100 Prozent; wenn Sie verheiratet sind, nimmt Ihnen die AHV 50 Prozent der Ihnen zustehenden Rente wieder weg. Das darf mindestens diskutiert werden! Das haben wir auch getan, selbst wenn die Lösung vielleicht noch nicht perfekt ist und selbst wenn es andere Möglichkeiten gäbe.

Mit Blick auf diese Zahlen gibt es aber nicht allzu grossen Spielraum. Angenommen, wir stimmen dem Entwurf des Bundesrates und seinen relativ grosszügigen Abfederungen für die Frauen von neun Jahrgängen der Übergangsgeneration zu, dann wären das 700 Millionen Franken oder die Hälfte der Einsparungen bzw. der Mehreinnahmen aus dem Frauenrentenalter 65 Jahre. Dann käme noch der höhere Ehepaarplafond von 155 Prozent mit seinen Kosten von 650 Millionen Franken dazu - damit wären die 1,4 Milliarden Franken eigentlich bereits wieder verpufft. Folglich würde die Erhöhung des AHV-Rentenalters auf 65 Jahre für die AHV nichts bringen, dann könnten wir ebenso gut beim Status quo und dem Frauenrentenalter von 64 Jahren bleiben.

In so einem Fall die Stimmberechtigten zu bemühen, wäre ein Affront gegen das Volk, und ein weiterer Scherbenhaufen wäre bereits vorprogrammiert. Ich erinnere daran, dass die Vorlage auch letztes Mal gescheitert ist, weil man in einer Phase des Sich-Annäherns, so muss man das wahrscheinlich sagen, noch die 70 Franken draufgebuttert hat. Das hat damals die Mitte mit der Linken verbrochen. Ich warne vor ähnlichen Spielen.

Hier geht es darum, klare Prioritäten zu setzen. Entweder sind die Jahre der Übergangsgeneration sehr grosszügig abzugelten respektive gar zu privilegieren, und es ist schweren Herzens auf die Erhöhung des Ehepaarplafonds und damit auf ein positives Zeichen gegenüber rund 40 000 Frauen zu verzichten. Oder aber die Übergangsgeneration - ob jetzt vier, sechs oder neun Jahrgänge - ist massvoll abzugelten, dafür sind alle Frauen, auch die jüngeren, irgendwie für das erhöhte Rentenalter abzugelten. Dies kann über den höheren Ehepaarplafond geschehen, sofern er, wie von der Mehrheit auch vorgeschlagen, über Mehrwertsteuerprozente gegenfinanziert ist.

Diese Massnahme stellt meines Erachtens keine Benachteiligung der nicht verheirateten Frauen dar, denn nicht verheiratete Frauen erhalten ja ohnehin eine 100-Prozent-Rente und sind damit auch heute schon den nicht verheirateten Männern gleichgestellt, die auch 100 Prozent erhalten. Aber das Ehepaar kriegt eben nur zweimal 75 Prozent, wenn man es schön auf beide Schultern verteilt. Doch wahrscheinlich lässt sich dieser Systemfehler nur über einen Wechsel zur Individualbesteuerung beheben, gegen die ich bis anhin aus Überzeugung war. Aber die Individualbesteuerung würde für mich dann auch eine Individualisierung der Renten bedeuten. Dann würden alle 100 Prozent respektive die ihnen zustehende Rente beziehen. Dies hätte dann aber ganz andere Auswirkungen.

Eine bessere Alternative zur Erhöhung des Plafonds bei den Ehepaaren wäre aus meiner Sicht eine höhere Anrechnung der Gutschriften für die Kinderbetreuung. Dies käme auch den richtigen Frauen zugute, nämlich jenen, die aus gutem Grund oder aus welchem Grund auch immer von der Erwerbsarbeit ausgeschlossen waren und eben genau die Lücken haben, die angesprochen worden sind und die dann zu schmerzlichen Renteneinbussen führen.

Jetzt noch ein Wort zu Herrn Rechsteiner: Sie haben uns mit Ausdrücken wie "unverantwortlich" und "verantwortungslos" eingedeckt und von einem Sozialabbau gesprochen. Das kann man natürlich machen. Aber wenn Sie uns unterstellen, wir seien unverantwortlich und verantwortungslos, dann muss ich Ihnen zurückgeben: Welches Spiel spielen denn Sie, wenn der Gewerkschaftsbund oder auch Sie - Sie haben es in der Kommission getan - von Sozialabbau sprechen und die Vorlage bekämpfen, die eigentlich hilft, das wichtigste Sozialwerk in diesem Land zu sichern? Ich erachte dies BO 2021 E 217 als verantwortungslos. Ich kann solche Dinge nicht verantworten.

Am Ende wird entscheidend sein, dem Volk eine mehrheitsfähige Lösung zu präsentieren, die nicht zulasten der künftigen Generationen geht. Vor diesem Hintergrund führen wir die heutige Debatte. Scheitern wir mit der Sanierungsvorlage, werden die jüngeren Generationen die Betrogenen sein und den Glauben an die AHV verlieren. Darum frage ich Sie hier und heute mit Blick auf die anstehende Debatte und die zahlreichen Forderungen, die im Raum stehen: Wollen wir als jene Politgeneration in die Geschichte eingehen, die der Jugend nicht nur ein immenses Schuldenerbe, sondern de facto auch noch eine brüchige erste Säule hinterlässt?

Ich kann das nicht verantworten und plädiere daher für eine glaubwürdige Sanierung unseres wichtigsten Sozialwerks. Ich bin darum für Eintreten und Zustimmung zur Vorlage, meistens im Sinne der Mehrheit, manchmal vielleicht auch einer Minderheit, auf jeden Fall aber für eine Sanierungsvorlage.

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Im Jahre 1944, mitten im Zweiten Weltkrieg, kündigte der freisinnige Solothurner Bundesrat Walther Stampfli in diesem Hause an, dass der Bundesrat plane, auf den 1. Januar 1948 eine allgemeine schweizerische Altersversicherung einzuführen. Bundesrat Stampfli war Unternehmer. Er machte sich mit dieser Ankündigung nicht nur Freunde. Er wusste, dass die Einführung einer allgemeinen schweizerischen Altersversicherung etwas kosten würde, viel kosten würde, auch den Steuerzahler. Er machte die Ankündigung trotzdem, und der Bundesrat setzte die AHV gegen alle Widerstände auf den 1. Januar 1948 in Kraft.

Es hatte mehrere Anläufe gebraucht. Die AHV brauchte immer mehrere Anläufe; auch die meisten Reformen brauchten mehrere Anläufe, und sie mussten erkämpft werden. Heute machen wir wieder einen Schritt. Es ist klar, dass wir in wenigen Jahren einen neuen, wahrscheinlich noch grösseren Schritt machen müssen. Ich weiss nicht, ob der Bundesrat richtigliegt, wenn er in der Beantwortung eines parlamentarischen Vorstosses davon spricht, dass das Rentenalter 68 oder eine Anhebung der Mehrwertsteuer um 3 Prozent nötig werden würde.

Schwarzmalerei ist bei der AHV nicht angebracht und auch nicht nötig. Das Schweizervolk steht zu keiner anderen Institution in diesem Lande so wie zu der AHV, zu keiner anderen Institution! Ich bin überzeugt, dass das Schweizervolk jederzeit die nötigen Mittel zur Verfügung stellen wird, um die in eine Schieflage geratene AHV wieder geradezubiegen.

Die Vorlage, die wir vor uns haben, begeistert nicht alle. Viele werden sie vielleicht ablehnen. Aber die Vorlage, die wir vor uns haben, erfüllt mindestens drei für mich wichtige Voraussetzungen - das immer rückblickend auf Walther Stampfli 1944.

Erstens bringt diese Reform die Angleichung des Rentenalters von Mann und Frau. Das war, da sind wir uns fast alle einig, seit längerer Zeit fällig. Ich glaube, dass das Schweizervolk, auch die Mehrheit der Frauen, diese Angleichung möchte. Das zeigen auch die Umfragen. Aber das heisst dann gleichzeitig auch, dass, wenn man eine solche Angleichung macht, mit dieser Angleichung kein Rentenabbau und kein Sozialabbau verbunden sein darf. Welche Variante wir heute auch immer wählen, in keiner einzigen Variante muss irgendjemand in diesem Land eine Rentenkürzung befürchten. Es gibt keine einzige Rentenkürzung! Kein Mann, keine Frau bekommt eine tiefere Rente, als er oder sie sie heute bekommt. Da ist die Angstschürerei der letzten Monate völlig fehl am Platz.

Es gibt keine Rentenkürzungen, und es soll auch keinen Sozialabbau geben. Damit es diesen nicht gibt, sind die Ausgleichsmassnahmen, über die wir heute sprechen werden, nötig: Ausgleichsmassnahmen für eine Übergangsgeneration von Frauen, die zwar eigentlich keine Rentenkürzung erleiden - es gibt auch ohne Ausgleichsmassnahmen keine Kürzung -, die aber ein Jahr oder, je nach Übergangsgeneration, einen Teil eines Jahres länger arbeiten müssen. Dafür braucht es, juristisch gesprochen, eine Entschädigung.

Wie gross ist der Schaden, den die Frauen der Übergangsgeneration haben? Wir diskutieren hier darüber, ob es vielleicht 400 Millionen, 700 Millionen oder 2 Milliarden Franken seien. Diese Frage stellt sich doch gar nicht! Die Frage ist, welchen Schaden die einzelne Frau, die von dieser Rentenaltererhöhung betroffen ist, wirklich erleidet. Diese Frage kann man einfach beantworten. Frauen können schon heute bis 65 arbeiten, wenn sie das möchten. Wie viel Rente mehr bekommen Frauen heute, wenn sie bis 65 statt bis 64 arbeiten? Sie bekommen pro Monat 102 Franken mehr - 102 Franken, nicht 150, 200 oder 500 oder noch mehr. Das ist, rein objektiv betrachtet, der Schaden, den - wenn Sie den Begriff des Schadens erlauben - Frauen der Übergangsgeneration erleiden werden.

Alle Modelle, die wir vor uns haben, liegen deutlich über diesem Betrag, irgendwo zwischen 150 und 600 oder 700 Franken pro Frau und Monat. Hier ist schon eine gewisse Abwägung vonnöten. Weit über einen Schadenersatz hinauszugehen, rein nur für die Rentenaltererhöhung, dürfte nicht angebracht sein.

Sie wissen, dass ich bei der Lohngleichheitsfrage kein Verständnis dafür habe, dass es immer noch unerklärbare Lohnunterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Insbesondere unverständlich ist es für mich, dass das in der öffentlichen Hand etwa gleich stark der Fall ist wie in der Privatwirtschaft. Die öffentliche Hand könnte problemlos die Löhne angleichen, nur tut sie es eben lediglich beim Bund, in den Kantonen, in den Gemeinden aber nicht. Ich habe selbst als Rechtsanwalt eine ganze Reihe von solchen Lohngleichheitsprozessen für Frauen geführt und den grössten Teil davon auch gewonnen. Lohngleichheit ist ein Erfordernis der Zeit, das ist klar, das hat aber mit dieser AHV-Reform überhaupt nichts zu tun. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, denn die arbeitende Frau hat nichts davon, wenn für eine Übergangsgeneration irgendeine Überentschädigung passiert und sie selber davon nicht profitiert. Die Anpassung des Frauenrentenalters scheint mir also richtig zu sein. Ich glaube auch, dass die Abfederungsmassnahmen ausgewogen sind.

Die zweite Neuerung, die mit dieser Reform kommen wird, ist vielleicht langfristig betrachtet die wichtigste. Diese Reform möchte endlich sicherstellen, dass jede Schweizerin und jeder Schweizer zwischen 63 und 70 Jahren selber entscheiden kann, wann er oder sie in Rente gehen möchte. Die demografische Schere führt nun dazu, dass die heutigen Kürzungs- und Aufzinsungssätze für Menschen, die früher oder später in Rente gehen, nach Auffassung des Bundesrates aus versicherungsmathematischen Gründen korrigiert werden sollten. Meines Erachtens ist das überhaupt nicht dringlich. Diese Korrekturen würden nämlich dazu führen, dass vorzeitige Pensionierungen zusätzlich subventioniert und Menschen, die länger arbeiten, bis irgendwo zwischen 65 und 70 Jahre, zusätzlich bestraft werden. Politisch gesehen müsste genau das Gegenteil passieren, die Reduktion der Kürzungssätze erfolgt also meines Erachtens in der ursprünglichen Vorlage viel zu stark.

Schliesslich bleibt halt das Thema Ehepaarrente. Es wurde vorhin gesagt, es seien unzulässige Geschenke zur falschen Zeit und überhaupt sei die Heiratsstrafe ein Mythos. Ihre Kommissionsmehrheit schlägt Ihnen vor, die Diskriminierung der verheirateten Menschen in diesem Lande wenigstens ein klein wenig zu verkleinern. Die Kommission schlägt Ihnen nicht vor, die Rente von 150 auf 200 Prozent zu erhöhen, wie viele Menschen in diesem Land dies wahrscheinlich erwarten würden. Aber Ihre Kommission schlägt Ihnen mit der Erhöhung von 150 auf 155 Prozent einen ersten wichtigen Schritt vor.

Heute ist die Lage die: Wenn ein Ehepaar in Rente geht, bekommen diese beiden Menschen zusammen 150 Prozent einer einfachen Altersrente. Wenn im gleichen Haus die gleichen zwei Menschen mit dem gleichen Einkommen und im gleichen Alter in Rente gehen und nicht verheiratet sind, dann bekommen sie 200 Prozent. Jetzt sagen Sie diesen Ehepaaren - das sind 800 000 Menschen in diesem Lande, 400 000 Ehepaare, die von dieser Diskriminierung betroffen sind -, es sei eben ein Mythos und sie bildeten sich das bloss ein und wenn man das ausgleichen würde, wären dies unzulässige BO 2021 E 218 Geschenke. Oder, wie wir heute in einer Zeitung - ich kann es nicht anders als zynisch verstehen - lesen: "Die Ehepaarrenten müssen warten."

Ja, die Ehepaare müssen warten. Es sind die gleichen Kreise, die seit 1984 verhindert haben, dass die Heiratsstrafe bei den Steuern abgeschafft werden konnte. Alle Kantone haben das mit einer sauberen und gerechten gemeinschaftlichen Besteuerung geschafft. Kein Kanton kennt ja die Individualbesteuerung oder andere abwegige Formen. Der Bund hat das bisher nicht geschafft, und ein Stück weit war das auch die Absicht des Parlamentes. Die jungfreisinnige Partei in diesem Lande sagt es wenigstens offen, und das schätze ich. Sie hat in ihr Programm aufgenommen, dass in diesem Lande die Ehe insgesamt abgeschafft werden müsse: Es sei eine überlebte Lebensform, die nicht effizient sei, und Ähnliches. Natürlich kann man diese Meinung vertreten. Es ist eine offene Meinungsäusserung zu diesem Thema. Ich teile diese Auffassung nicht. Die Ehe ist in diesem Lande nach wie vor die vorherrschende und die moderne Zusammenlebensform. Es gibt andere Formen, die auch akzeptiert sind, aber es geht doch nicht an, dass die häufigste Zusammenlebensform in diesem Lande steuerlich und sozialversicherungsrechtlich diskriminiert wird.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass die Kommissionsmehrheit heute zu Recht diesen Schritt hinsichtlich der Ehepaarrente beantragt. Mir ist bewusst, dass das etwas kostet; mir ist bewusst, dass das nichts mit der Stabilisierung der AHV zu tun hat. Das ist schlicht und einfach nur eine längst fällige Beseitigung einer Diskriminierung von 800 000 Menschen in diesem Land. Das kann man bei dieser Gelegenheit, anlässlich der AHV-Reform, ja wohl machen - dies in einem Jahr, in dem wir in hohen zweistelligen Milliardenbeträgen Ausgaben tätigen, ohne überall die Sicherheit zu haben, einen gleichen Gegenwert zu bekommen wie bei der Anpassung der Ehepaarrente.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

En Suisse, il y a une réalité sociale qui est incontournable et que nos débats et nos décisions ne peuvent occulter. Cette réalité, c'est la discrimination des femmes dans le monde du travail et dans le système des retraites. Toute réforme de l'AVS, quel que soit le projet proposé, ne peut être envisagé sans tenir compte de cette dimension. En effet, la discrimination s'exprime, d'une part, sous l'angle des salaires, qui sont nettement inférieurs pour les femmes que pour les hommes. Environ 7,7 pour cent de la différence de salaires est inexpliquée, si ce n'est par une discrimination à l'égard des femmes à travail égal. Et d'autre part, il y a la discrimination touchant les rentes de retraite, qui sont, comme cela a été dit, d'environ 30 pour cent inférieures à celles des hommes.

Tout compromis politique dans cette enceinte et dans le Parlement ne peut être que celui de l'amélioration des conditions de retraite des femmes et d'une augmentation des rentes pour les plus faibles de notre société. Toute solution ou tout compromis ne peuvent pas être ceux de la péjoration de la situation des femmes.

Cela a été dit tout à l'heure par des orateurs qui ont rappelé que, de fait, la réforme AVS 21 aboutit à une perte de 1200 francs de retraite par année. La réforme AVS 21 va donc dans le sens contraire d'un compromis qui serait un compromis social, un compromis juste au niveau de l'égalité des genres.

En effet, la compensation proposée pour l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans est en plus inférieure à ce qui avait été mis sur la table lorsqu'il y avait eu le passage de l'âge de la retraite de 62 à 63 ans. A l'époque, la compensation proposée était de 80 pour cent de l'économie réalisée. Aujourd'hui, on est uniquement à 30 pour cent.

Oui, il y a le défi de la démographie, et personne ne le nie. Oui, il y a des réformes à entreprendre. Toutefois, il n'y a aucune urgence pour entreprendre ces démarches. Rappelons qu'avec le projet de réforme fiscale et de financement de l'AVS, il y a 2 milliards de francs supplémentaires qui entrent dans les caisses et qui permettent d'avoir du temps devant nous pour réfléchir.

Rappelons aussi que nous disposons de moyens colossaux dans les caisses de la BNS, qui peuvent être utilisés également pour l'AVS. Aujourd'hui, faire le choix d'une réforme de l'AVS sur le dos des femmes, au détriment de la recherche de moyens financiers existants et pouvant être utilisés, est en fait un choix politique. Ce choix politique s'oppose à la justice sociale. Vous me direz que les financements que je viens d'évoquer ne sont peut-être pas pérennes: c'est vrai, mais ne perdons pas de vue qu'avec des mesures proactives qui permettraient l'égalité salariale entre les femmes et les hommes il faudrait prévoir des cotisations AVS supplémentaires. Ces cotisations seraient calculées sur la base de différentiels non justifiés dans les salaires s'élevant à environ 800 millions de francs; cette somme serait versée dans les caisses de l'AVS.

Il y a donc des possibilités de renforcer l'AVS par des mesures financières, sans devoir passer par une péjoration de la situation des femmes. Nous avons reçu aujourd'hui une pétition, signée par 315 000 citoyennes et citoyens, qui rappelle à notre conseil la nécessité de faire une réforme, mais pas une réforme sur le dos des femmes. Cette pétition mentionne que tant la proposition du Conseil fédéral que celle de la majorité de la commission vont dans le sens d'une péjoration de la condition des femmes. Cette pétition est un avertissement: en quelques jours, 315 000 signatures ont été recueillies. En cette année d'anniversaire des 50 ans de l'égalité du droit de vote entre hommes et femmes et en cette année de mobilisation des femmes pour l'égalité, l'égalité économique, au niveau des salaires, il est indispensable d'adopter une optique qui ne soit pas celle d'une péjoration des conditions, mais celle d'une amélioration de l'AVS vis-à-vis tant des femmes que des bas salaires.

C'est donc une seule voie qui aujourd'hui doit être suivie, la voie de la raison et la voie de la justice sociale, celle de la justice de genre. Cette voie consiste à maintenir l'âge de la retraite des femmes à 64 ans et à reprendre le débat tranquillement, pour un financement politiquement responsable. Si le Parlement ne choisit pas cette option, ce sera le peuple qui nous le rappellera, comme il l'a déjà fait lors de la précédente réforme, la réforme Prévoyance vieillesse 2020.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte nicht mehr viel beifügen, es wurde ja von den Kommissionsmitgliedern fast alles gesagt. Aber lassen Sie mich das noch aussprechen: Ich bin eigentlich erschüttert von dem, was uns heute präsentiert wird. Es gibt bei einzelnen Artikeln einen Mehrheitsantrag und sechs Minderheitsanträge. Eigentlich müssen wir eine Vorlage haben, die schnörkellos ist, die schlank ist und die stimmig ist, aber das Gegenteil ist der Fall.

Ich erinnere mich noch gut an die letzten Wahlen, an die vielen Diskussionen mit Bürgerinnen und Bürgern. Bezüglich der AHV ist es von jeher so, dass die Bevölkerung eine Stabilisierung und Sicherung der AHV und keinen Ausbau möchte.

Ich sage Ihnen einfach: Es besteht kein Spielraum für einen Ausbau. Deshalb begreife ich diese Forderung nicht, auch wenn Kollege Bischof jetzt noch ausführlich begründet hat, wieso die Erhöhung des Plafonds für die Ehepaarrenten hier hineinfliessen soll. Das ist ein Fremdkörper, das ist ein Ausbau. Es gibt jetzt ein grosses Thema, das ist die Erhöhung des Referenzalters für die Frauen mit entsprechenden Ausgleichsmassnahmen. Darüber wird man sich noch lange unterhalten müssen. Es gibt keinen Spielraum für einen Ausbau. Wenn dieser Plafond für die Ehepaarrenten vielleicht aus Gerechtigkeitsüberlegungen erhöht werden müsste, dann müsste man das genau prüfen. Aber es muss jetzt eine Vorlage sein, in der alles kompensiert wird, denn die AHV erträgt es nicht mehr, dass wir hier neue Belastungen schaffen.

Ich bin schon für Eintreten, aber wir müssen die Vorlage wieder auf die Fassung zurückführen, die der Bundesrat gebracht hat. Die Erhöhung dieses Plafonds für die Ehepaarrenten muss wirklich warten; sie muss geprüft werden, aber sie muss auf die nächste Totalrevision warten.

Baume-Schneider Elisabeth · Mit-F · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

Assurer le financement de l'AVS jusqu'en 2030, c'est assurément un enjeu politique qui requiert un concept et un dispositif robuste, agile - BO 2021 E 219 comme vient de le dire notre collègue Stark - et subtil pour intervenir dans le premier pilier, ce pilier qui est le plus important de la sécurité sociale. En effet, il convient de prendre en considération les indicateurs démographiques et socioéconomiques.

On peut, en fonction du débat de ce jour, aisément imaginer à quel point les discussions en commission furent intenses et également conflictuelles sur certains éléments fondamentaux de la réforme. Cette dernière a ainsi plutôt gagné en dureté, tandis que la subtilité s'est malheureusement et régulièrement érodée en fonction des options retenues par la majorité de la commission.

Si, à l'instar de nombreuses personnes, je concède volontiers que je n'étais ni acquise ni fascinée par le relèvement de l'âge de la retraite des femmes pour contribuer au financement de l'AVS dans un avenir proche, je ne conteste pas la nécessité d'une réforme, mais pour autant que l'on puisse se mettre d'accord sur ce que signifie une réforme équilibrée, sur ce que signifie une réforme stabilisée à moyen terme, et pour autant que l'on puisse prendre le temps d'élaborer un projet qui sera en mesure de convaincre la majorité de la population et qui prendra en considération la situation actuelle et à venir de l'ensemble des femmes.

En effet, les femmes sont aujourd'hui encore régulièrement désavantagées, tout au long de leur parcours professionnel ou de leur carrière, avec comme conséquence implacable une discrimination en matière de prestations versées dans le cadre des assurances sociales, et ce de manière significative, au moment de la retraite. De manière systémique, dans notre société, les différences de carrière et la discrimination salariale persistante se traduisent par des rentes plus faibles pour les femmes et par une précarité accrue en fonction du parcours de vie. On peut penser aux familles monoparentales.

D'autre part, il est incontestable que les professions dites typiquement féminines - on pense aux secteurs de la vente, des services, de l'économie domestique - sont également corrélées à des salaires particulièrement bas - de même encore pour les tâches éducatives ou les tâches du "care", qui sont non rémunérées. Et pourtant, toutes et tous participent de manière prépondérante à la prospérité de la Suisse.

La réalité n'est pour le moins pas satisfaisante, au contraire, elle est douloureuse en matière de projet de société, avec - certes, il est simplifié de le dire ainsi - deux fois plus de femmes que d'hommes qui perçoivent des bas salaires, avec par la suite, malgré une assurance AVS redistributive, la perception de rentes un tiers plus modestes que celles des hommes.

Certes, on dira que le projet prévoit des mesures de compensation en faveur de la génération transitoire. Certes, le projet est ciselé en fonction de la complexité des enjeux socioéconomiques et démographiques. Toutefois, je pourrais poursuivre avec les écueils du projet actuel et je veux croire que la poursuite du débat politique permettra encore d'entrevoir de meilleures solutions pour les différents et nombreux points encore en suspens, que ce soit en termes de flexibilité pour la prise de la retraite ou encore de modalité de financement.

En conclusion, avec un tiers de femmes qui ne perçoivent toujours pas de rente de deuxième pilier, il est d'autant plus responsable de disposer de bonnes rentes dans le cadre de l'AVS, pour ces dernières, pour l'ensemble de leurs collègues, et pour toutes les femmes et les hommes.

Vu les réalités actuelles, l'augmentation de l'âge de la retraite est une option trop exigeante, démesurée par rapport aux perspectives contenues dans le projet de loi actuel. Il est juste, conformément à l'article 21 en vigueur, que respectivement les femmes qui ont atteint 64 ans révolus et les hommes qui ont atteint 65 ans révolus continuent à avoir droit à une rente de vieillesse.

Il est évident que j'entrerai en matière sur le projet, mais par contre, je ne pourrai me satisfaire des propositions de la majorité de la commission.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Durant ce débat, vous avez souvent fait référence au passé, en remontant pour certains jusqu'en 1944. Je ne vais pas aller si loin, mais j'aimerais vous rappeler une date très importante. C'était il y a trente ans, presque jour pour jour. Mardi 19 mars 1991, le Conseil des Etats entrait en matière sur la dernière réforme de l'AVS qui a connu un succès jusque devant le peuple, et qui a donc pu entrer en vigueur. On peut parler de vingt ou vingt-cinq ans en arrière pour cette dernière réforme, mais en réalité la date de comparaison avec ce que vous faites aujourd'hui, à savoir débattre de l'entrée en matière sur un projet, remonte à exactement trente ans, au début de l'année 1991.

Alors que sait-on de cette séance? On sait qu'elle débuta à huit heures ce mardi matin - oui, les séances du Conseil des Etats commençaient un peu plus tôt qu'aujourd'hui. On sait que c'est Flavio Cotti, président de la Confédération et chef du Département fédéral de l'intérieur, qui a présenté la position du Conseil fédéral; que c'est Jakob Schönenberger, conseiller aux Etats saint-gallois, qui a parlé au nom de la commission - c'était le lointain prédécesseur de MM. Rechsteiner et Würth, et c'était aussi le papa de Mme la conseillère aux Etats Andrea Gmür-Schönenberger. Cela montre qu'il y a une génération entre les deux réformes, si celle que vous traitez devait être adoptée, et que l'on retrouve dans votre conseil l'illustration de cette génération d'écart.

J'aimerais vous citer une phrase de ce débat d'entrée en matière pour vous montrer que, en fait, en trente ans, on a l'impression que rien n'a changé. Ce sera de votre responsabilité ensuite, avec le Conseil fédéral, de faire en sorte que, enfin, quelque chose change. Il y a trente ans, au nom de la commission, Jakob Schönenberger commençait son intervention, mardi matin 19 mars 1991, à huit heures, en disant:

Rien n'a changé en trente ans. La seule chose qui a vraiment changé, c'est qu'il n'y a plus eu de réforme dans l'intervalle, sauf des réformes de nature plutôt technique ou financière.

Votre responsabilité maintenant, c'est de trouver, avec le Conseil fédéral et l'ensemble des partenaires, dans une telle épreuve, comment réaliser une réforme qui dépasse les mots, qui dépasse les débats, qui puisse être présentée ensuite en votation populaire et trouver une majorité devant le peuple.

Cela a été mentionné à plusieurs reprises, durant le XXe siècle, il y a eu surtout des échecs dans ce domaine. Il y eut un échec en votation populaire en 2004, un autre cas où le projet n'a même pas dépassé le stade du Parlement en 2009 ou 2010 - je crois me souvenir - et enfin, en 2017, le rejet devant le peuple de la Prévoyance vieillesse 2020. Oui, c'était un échec; c'est la raison pour laquelle nous avons dû remettre l'ouvrage sur le métier, mais j'aimerais rappeler quand même ici que c'était l'échec le moins lourd, pour le Parlement et le Conseil fédéral, depuis longtemps, puisque le projet a été rejeté à 52 pour cent, et pas à deux tiers ou à trois quarts, comme cela a parfois été le cas pour les réformes de la prévoyance durant les trente dernières années.

Je crois qu'il y a un point sur lequel tout le monde s'accorde, c'est qu'une réforme de l'AVS est nécessaire. D'ailleurs une réforme du deuxième pilier l'est tout autant. C'est pour cela que vous avez également devant le Parlement actuellement une réforme du deuxième pilier qui est pendante. Cette nécessité d'agir n'est pas vraiment contestée et c'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a présenté une réforme qui a été soumise à une consultation et dans laquelle nous avons tenté de chercher un équilibre, afin de pouvoir trouver des majorités devant le Parlement et devant le peuple. Nous avons un objectif extrêmement important: maintenir le niveau des rentes, et bien sûr garantir le financement de l'AVS jusqu'à l'horizon 2030, mais aussi, je dois vous le dire, adapter l'AVS à l'évolution de la société. Les modes de vie en famille, les modes de travail et les modes de vie en société ont passablement évolué durant ces trente dernières années. Aujourd'hui, si l'AVS représente encore assez bien des attitudes et des modes de vie et de travail qui correspondent à ceux de la fin des années 1990, elle ne représente plus BO 2021 E 220 forcément complètement ceux d'aujourd'hui, ce qui renforce encore la nécessité d'une réforme.

J'aimerais, à ce stade, avant de présenter les éléments prévus par le Conseil fédéral, vous dire quelques mots des effets de la crise causée par le coronavirus. Bien sûr, le choc que nous subissons maintenant sur le plan de la société suisse - non seulement nous, mais aussi le monde entier - et sur le plan financier a des conséquences sur les finances de l'AVS. Mais nos analyses nous montrent que cette crise a jusqu'ici surtout des effets à court terme sur les finances de l'AVS. Grâce à la situation actuelle sur le plan du financement, l'AVS est en mesure de faire face à cette situation. On peut compenser la baisse du résultat de répartition à court et à moyen terme. Il faut être très clair à ce sujet: le paiement des rentes et des prestations est absolument garanti. Ce qui changera, ce sera un déficit de financement qui s'accentuera d'environ 1 milliard de francs pendant quelques années. Dès 2025, on devrait retrouver les chiffres d'avant la crise. Donc, les ordres de grandeur globaux sur ce qu'il reste à faire pour stabiliser l'AVS sur le plan financier sont les mêmes qu'auparavant.

Vous connaissez les principales mesures de cette réforme, je ne vais pas les détailler une nouvelle fois. Pour ne pas refaire tout le débat avec vous, je rappelle les points suivants qui me paraissent extrêmement importants. Une chose me paraît extrêmement importante: si nous avons appris une chose des trente dernières années, c'est qu'il n'y pas de salut possible, qu'il n'y a pas de majorité, qu'il n'y a pas de possibilité de réformer l'AVS et de toucher à l'âge de la retraite sans des compensations substantielles. Vous pouvez ne pas voir cette réalité, vous pouvez vouloir regarder ailleurs: c'est la réalité des trente dernières années.

Cela a été dit dans votre débat: la dernière fois qu'une réforme a été réussie, 80 pour cent, dans un premier temps, de ce que l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes permettait d'économiser a été réinvesti en compensations - 80 pour cent, c'est-à-dire, presque tout. Et, là, il y a eu une majorité dans la votation populaire du 25 juin 1995. Dans toutes les réformes qui ont suivi, les compensations prévues étaient moindres. Elles ne se sont jamais élevées à 80 pour cent; elles étaient parfois de 50 pour cent, parfois de 30 pour cent. Cela a toujours conduit à des échecs. Dans le projet du Conseil fédéral, on a fixé la part des compensations au bas de l'échelle, mais tout de même dans quelque chose de connu. Avec environ 30 pour cent, on pourrait déjà nous reprocher de ne pas être suffisamment ouverts pour avoir vraiment la volonté de remporter un succès. Mais il nous semble qu'aller en dessous d'une part de 30 pour cent n'augure pas d'une réussite de la réforme.

Et cette question des compensations est extrêmement importante. Votre commission s'y est attelée. Cela a été dit lors de votre débat, la réforme que vous avez sur la table aujourd'hui n'est pas moins chère, moins compensée globalement, que celle du Conseil fédéral, mais elle l'est autrement. Elle l'est d'une manière où nous avons toutes les raisons de penser que les majorités seront difficiles à obtenir. D'ailleurs, les réactions qui ont suivi les décisions de votre commission tendent à confirmer cette hypothèse.

Pour le reste, la flexibilisation, les mesures incitant à la poursuite de l'activité lucrative, le relèvement de la TVA, je ne vais pas entrer trop dans le détail, mais je rappellerai une chose: quelle est l'histoire des réformes de l'AVS depuis trente ans? Il y a eu une réussite, à la fin des années 1990, et depuis, plusieurs échecs. Que s'est-il passé plus ou moins après chaque échec, ou à intervalles très réguliers? Il a fallu mettre en place des financements complémentaires, parce que personne - et personne dans cette salle - ne peut accepter l'idée que les rentes ne soient pas correctement financées et versées. Il est bien sûr possible de continuer comme cela. L'échec des réformes matérielles conduit à des réformes financières. Cela a été le cas en 1999 avec un point de TVA supplémentaire. Cela a été le cas en 2000 avec l'impôt sur les maisons de jeu, remis complètement à l'AVS. Cela a été le cas en 2007, avec 7 milliards de francs de la Banque nationale transmis à l'AVS. Et après le dernier échec en 2017, que s'est-il passé? Réforme fiscale et financement de l'AVS (RFFA), soit 2 milliards de plus pour l'AVS. Ne pas réformer l'AVS sur le fond est aussi une possibilité d'agir, mais comme personne ne peut la laisser tomber - dieu merci! -, il faut toujours apporter des financements supplémentaires.

Et c'est aussi à cette situation que vous êtes confrontés aujourd'hui: souhaitez-vous véritablement une réforme pour moderniser, adapter l'AVS, ou pas? C'est la question qui se pose. Personne n'imagine une seconde que les rentes ne seront pas financées. Personne n'oserait d'ailleurs défendre cette position, cela ne serait pas tenable. Mais, à partir de là, soit l'on opère des réformes matérielles en incluant un financement, soit l'on ne fait pas de réformes matérielles, mais le financement est tout de même apporté. C'est l'histoire des trente dernières années, et il vous appartient de décider de la manière dont vous souhaitez procéder. A la fin des travaux de votre commission et au début de ceux du Parlement, c'est une réflexion que l'on peut faire.

Le chemin qui commence risque d'être assez long, parce qu'il faudra trouver des équilibres. Pour se donner, cette fois-ci, toutes les possibilités et les chances d'aboutir, il faut que le projet soit bien compensé, car je rappelle que pour que ce type de réforme puisse aboutir - partant de l'idée que le financement par la TVA n'est pas remis en question sur son principe -, il faudra une double majorité du peuple, dans toute la Suisse donc, et des cantons, c'est-à-dire d'une majorité du peuple dans une majorité de cantons.

Voilà ce que je souhaitais préciser à l'occasion de ce débat d'entrée en matière. Je vous invite à suivre votre commission, à entrer en matière sur ce projet et à nous engager ensemble pour pouvoir le transformer, le faire évoluer en un projet qui puisse réunir une majorité devant le peuple.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I introduction, remplacement d'une expression

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 3 al. 1, 1bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wie ich im Eintretensvotum schon ausgeführt habe, ersetzt das "Referenzalter" jetzt das "Rentenalter" oder wie auch immer es bezeichnet worden ist. Es gibt jetzt nur noch dieses Referenzalter, das ist dann ein neutraler Begriff. In der Vorlage, wie sie Ihnen die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat vorlegen, ist ein Referenzalter von 65/65 vorgesehen. Alle anderen Gesetze haben dann ebenfalls den Begriff "Referenzalter". Das vereinfacht die Anpassung. Man ist also flexibler.

Hinzu kommt, dass der Begriff "Referenzalter" auch bezüglich des Zeitpunkts der Beendigung der Arbeit neutraler ist. Das Erreichen des Referenzalters ist nicht gleich dem Ende der Arbeit, sondern man kann das Referenzalter erreichen und weiterarbeiten. Auch deshalb ist die Anpassung dieses BO 2021 E 221 Begriffs richtig. In den weiteren Bestimmungen dieser Vorlage werden wir immer wieder auf den Begriff "Referenzalter" stossen. Wenn wir hier zustimmen - Ihre Kommission hat diesen Begriffswechsel einstimmig vorgenommen -, dann wird dieser Begriff in den weiteren Diskussionen zu den verschiedenen Artikeln nicht mehr hinterfragt.

Ich empfehle Ihnen, hier diesem Begriffswechsel zuzustimmen, wie es die einstimmige Kommission auch getan hat.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Adopté

Art. 4 al. 2 let. b

Proposition de la majorité

... jusqu'à un montant de 24 000 francs par an. Ce montant est adapté en même temps que l'adaptation des rentes au renchérissement.

Proposition de la minorité

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stöckli Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Wir haben es in der Eintretensdebatte gehört, Herr Müller hat es gesagt: Die Reform solle dazu dienen, dass allfällige Beitragslücken, die heute bestehen, während der Zeit nach dem Erreichen des Referenzalters noch neu aufgefüllt werden können sollten. Das war ein Bruchstück der Vorlage Altersvorsorge 2020, die gescheitert ist. Wir haben in dieser Vorlage damals einen Denkfehler gemacht, indem wir den Freibetrag völlig gestrichen haben. In der Diskussion auf vielen Podien wurde mir das zum Vorwurf gemacht: Da ich selbst ja Jahrgänger sei, hätte ich mich dafür einsetzen sollen. Aber nie war die Rede davon, dass man diesen Betrag von 1400 Franken hätte erhöhen sollen.

Wenn Sie nun diesen Betrag statt auf 1400 auf 2000 Franken pro Monat erhöhen wollen, das heisst von 16 800 auf 24 000 Franken jährlich, dann machen Sie eine nicht verständliche Politik. Damit verschenken Sie einerseits einfach 94 Millionen Franken Einnahmen der AHV. Das Geld ist nicht da, die Einzahlungen kommen nicht. Zweitens, und das ist viel wirkungsvoller: Sie geben den Leuten nicht die Möglichkeit, dass sie im Rahmen der sogenannten Ersparnisse bei den Freibeträgen Renten bilden können. Das ist ein Widerspruch.

Dementsprechend bin ich klar der Meinung, dass man bei diesem Freibetrag bleiben soll. Dessen Streichung war ein Denkfehler, und das hat vielleicht ein paar Stimmen gekostet. Aber es ist nicht nötig, dass man den Freibetrag erhöht.

Ich hatte Freude, als ich den "Blick" gelesen habe. Herr Chatelain hat es wunderbar dargelegt. Er hat nämlich gesagt, es sei eben ein Widerspruch, und: "Der höhere Freibetrag bringt vor allem Arbeitgebern etwas. Sie können Mitarbeiter zu gleichem Lohn weiterbeschäftigen, sparen sich dadurch aber Sozialkosten."

Nach dem heutigen System können Sie bei jedem Arbeitgeber, den Sie hatten, wenn Sie über 65 Jahre alt sind - ich habe im Moment zwei -, die gesamte Summe als Freibetrag abziehen. Das führt dann dazu, dass jemand, der zwei oder drei Posten hatte, nach Ihrer Vorstellung dreimal 24 000 Franken abziehen kann und für keinen dieser Beträge AHV-Beiträge bezahlt. Ja, wie sollen dann während dieser Zeit die Lücken geschlossen werden können?

Ich bitte Sie, bei der Vorlage des Bundesrates zu bleiben. Der Bundesrat hat nur eine textuelle Anpassung gemacht, nämlich, dass man das Referenzalter einführt, statt von der Vollendung eines bestimmten Alters zu sprechen.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Mehrheit Ihrer Kommission bittet Sie, hier diesem Freibetrag von 24 000 Franken zuzustimmen. Es ist so, wie der Minderheitssprecher ausgeführt hat: Unterhalb dieser Höhe bezahlt man keine Beiträge. Wenn also jemand das Referenzalter erreicht hat - wenn wir die Vorlage jetzt so, wie sie vorliegt, durchberaten, läge es für Frauen und Männer bei 65 Jahren -, dann ist ein Verdienst, der nach Erreichen des Referenzalters erzielt wird, bis zum Betrag von 2000 Franken pro Monat oder 24 000 Franken pro Jahr von den Beiträgen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer befreit. Heute sind das 1400 Franken pro Monat oder 16 800 Franken pro Jahr. Das ist das eine.

Das Zweite ist, wie auch ausgeführt wurde, dass es klar ist, dass man, wenn man dann keine Beiträge bezahlt, auch die Rente nicht mehr verbessern kann. Das trifft aber nur auf diejenigen zu, die nicht schon die Maximalrente erhalten. Also Menschen, die mit 65 Jahren das Referenzalter erreichen und schon die Maximalrente erhalten, sind natürlich motiviert, weiterzuarbeiten. Sie haben keine weiteren Beiträge mehr zu leisten, weil sie auch auf keine Rentenverbesserung hoffen können, da sie schon die Maximalrente erhalten - das noch hierzu.

Die Kommission wollte Anreize zum Weiterarbeiten schaffen. Ein Anreiz geht davon aus, dass die Menschen vielleicht eher weiterarbeiten, wenn die Arbeit nicht zu teuer wird, d. h., wenn sie keine Beiträge bezahlen müssen. Gerade um gegen den Fachkräftemangel anzutreten, der vor uns steht, muss man die Leute motivieren weiterzuarbeiten. Es wurde in der Kommission auch erwogen, dass der Betrag seit 1996 nicht mehr angepasst wurde. Es ist auch an der Zeit, dass man hier eine grössere Anpassung macht.

Es ist aber vielleicht auch noch der strukturelle Aspekt zu erwähnen, dass neu ein Fixbetrag im Gesetz stehen soll und keine Ableitung aus der Altersrente mehr, die sich ja auch verändert. Im Entwurf des Bundesrates steht, dass der Freibetrag "bis zur Höhe des anderthalbfachen Mindestbetrages der Altersrente" beträgt. Neu, nach dem Antrag der Kommissionsmehrheit, ist der Betrag fixiert. Er bleibt also über die nächsten Jahre gleich und wird sich nicht anpassen.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, auch, um die Motivation für eine Weiterarbeit zu fördern. Die Kommission hat den Betrag von 24 000 Franken und die Änderung des Gesetzestextes mit 9 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen angenommen.

Die Kosten, das hat der Minderheitssprecher gesagt, würden bei etwa 95 Millionen Franken pro Jahr liegen. Kosten heisst, dass weniger Beiträge bezahlt werden. Aber die Kosten sind natürlich ein bewegliches Ziel, das muss man vielleicht auch sagen. Wenn man Leute hat, die sagen: "Ja, wenn ich Beiträge bezahlen muss, dann arbeite ich nicht", dann hat man diese Beträge nicht. Man hat sie nur, wenn die Leute sowieso arbeiten würden.

Wir gehen hier also von einem Ausfall aus, der in dieser Höhe so vielleicht nicht eintritt, wenn man den Betrag nicht erhöht, weil viele Menschen heute nicht diese hohen Zusatzeinkünfte haben und daher vielleicht später zum Weiterarbeiten motiviert werden.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und Artikel 4 Absatz 2 Buchstabe b im Sinne der Mehrheit mit dem Maximalbetrag von 24 000 Franken anzunehmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe socialiste

Wenn niemand etwas sagen will, möchte ich schon noch einmal aufzeigen, was Sie im Begriffe sind zu tun. Wir haben von grossen Zahlen und von Rentenaltererhöhung gehört. Herr Bischof hatte vorhin die Grösse, zu sagen, den Frauen nehme niemand etwas weg. Das sind am Schluss doch mehr als 1,2 Milliarden Franken Einsparungen auf Kosten der Frauen.

Dann ist noch nicht erwähnt worden - und das ist ins Verhältnis zur Frage zu setzen, die jetzt hier zur Diskussion steht -: Sie haben auch, ohne dass das für Sie als Mehrheit irgendwie der Rede wert war, die Möglichkeit des Rentenvorbezugs für die Frauen von heute 62 auf 63 Jahre heraufgesetzt und nehmen, wenn Sie die Zahlen anschauen, damit den Frauen, die vom Vorbezug Gebrauch machen, etwa einen Betrag BO 2021 E 222 in der Grössenordnung von 250 Millionen Franken zusätzlich weg. Das ist es, was Sie im Begriffe sind zu tun.

Umgekehrt wollen Sie jetzt der AHV-Kasse wieder rund 100 Millionen Franken wegnehmen, um eine von eigentlich fast niemandem ausser Economiesuisse und vielleicht dem Arbeitgeberverband geforderte Erhöhung des Rentenfreibetrags für die Rentnerinnen und Rentner umzusetzen. Das kostet 100 Millionen.

Auf der einen Seite können die Frauen, die heute mit 62 Jahren in der AHV frühpensioniert werden können, dies in Zukunft nach den Beschlüssen der Mehrheit nicht mehr tun. Umgekehrt machen Sie kein Aufheben mehr von diesem Freibetrag, der nicht einmal rentenbildend ist, wie Herr Stöckli dargelegt hat. Dieser soll auf der anderen Seite erhöht werden und kostet die AHV-Kasse 100 Millionen Franken. Hier können Sie das dann problemlos verschenken.

Das ist eine Politik, die nicht aufgehen wird. Sie können das nicht erklären, wenn die Leute wahrnehmen, wie sich das effektiv verhält. Es ist eine Ungerechtigkeit.

In dem Sinne möchte ich Sie einladen, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben, wie es die Minderheit Stöckli beantragt.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Je crois que, pour replacer le cadre, il faut rappeler qu'actuellement les personnes qui travaillent au-delà de l'âge ordinaire de la retraite versent des cotisations à l'AVS au-delà de la franchise, mais qu'il s'agit de cotisations de solidarité. Ce sont des cotisations qui n'ont aucune influence, aujourd'hui, sur l'amélioration de la rente.

Dans le cadre du concept prévu par le Conseil fédéral pour renforcer la flexibilisation de la retraite, nous avons souhaité faire en sorte que les cotisations réalisées après l'âge de référence puissent être prises en compte pour améliorer la rente de vieillesse. Mais cela ne marche que si on laisse la franchise au niveau actuel. Parce que si on augmente la franchise, eh bien on continue à ne pas permettre de créer vraiment une incitation par rapport à la rente, pour les gens qui travaillent au-delà de l'âge de la retraite.

Il me semble qu'il faut trouver le bon niveau. Il y a en fait un optimum à trouver. Ce montant peut être fixé trop bas. Or, il est clair qu'il ne faut pas qu'il soit trop bas, parce qu'il faut que les petites activités qui n'apportent pas vraiment un revenu régulier puissent être exemptées de cotisations à l'AVS, mais que cela ne serve pas non plus à améliorer la rente. Si on le fixe trop haut, c'est une manière de ne pas inciter à travailler plus longtemps, parce que vous n'aurez plus l'amélioration de la rente qui est possible aujourd'hui.

Et même, au-delà de cela - et c'est un élément que je trouve assez intéressant si vous me permettez de le mentionner ainsi -, pour celles et ceux qui parlent, je n'en fais pas partie, et le Conseil fédéral non plus, d'un âge de la retraite plus élevé, une fois peut-être à 66 ans ou au-delà, plus vous fixez une franchise élevée, plus vous créez des difficultés pour ce prochain pas. Voilà, je le dis en passant. Parce qu'alors, évidemment, il faudrait expliquer, à ce moment-là, que la franchise tombe complètement. Si vous passez à un âge de la retraite au-delà de 65 ans, il n'est plus question de franchise du tout. Les gens vous diront alors: "Non, attendez, j'ai maintenant une franchise à 24 000 francs, pour quelles raisons est-ce que je devrais y renoncer?" Je vous le dis en passant, c'est un élément qui n'a pas vraiment été approfondi dans la commission sous cet angle, mais cela me paraît être quelque chose qui mériterait encore une discussion.

Pour résumer, le Conseil fédéral est d'avis qu'il s'agit, pour créer des incitations, de faire vraiment en sorte que les cotisations au-delà de la franchise améliorent la rente, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. C'est un élément important que l'on propose de changer par rapport à la situation actuelle. Pour donner des chances à ce pas d'être réalisé, nous vous invitons à ne pas tout changer à la fois et donc à laisser la franchise à son niveau actuel, à savoir 16 800 francs par année. Très honnêtement, cela suffit, 16 800 francs par année, pour les petites activités irrégulières. C'est suffisant pour qu'elles soient exemptées de l'AVS. Au-delà, cela devrait donner lieu à des cotisations et donc à une amélioration de la rente.

C'est avec cette argumentation, au nom du Conseil fédéral, que je vous invite à suivre la minorité de la commission qui propose de soutenir la position du Conseil fédéral.

Vote

Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 5 al. 3 let. b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Le débat sur cet objet est interrompu