Réseau de bureaux postaux couvrant l'ensemble du pays. Modification de la loi sur la poste

Christen Yves · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Postgesetz

Loi fédérale sur la poste

Art. 2 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Jossen, de Dardel, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Hollenstein, Pedrina, Simoneschi)

Festhalten, aber:

.... sind. Die Hauszustellung erfolgt in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen.

Antrag der Minderheit II

(Binder, Bezzola, Estermann, Föhn, Hegetschweiler, Kurrus, Polla, Schenk, Theiler, Vaudroz René, Weigelt)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, aber:

.... sind. Die Hauszustellung erfolgt grundsätzlich in allen ....

Art. 2 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Jossen, de Dardel, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Hollenstein, Pedrina, Simoneschi)

Maintenir, mais:

.... une distance raisonnable. La distribution à domicile a lieu dans toutes les zones habitées à l'année.

Proposition de la minorité II

(Binder, Bezzola, Estermann, Föhn, Hegetschweiler, Kurrus, Polla, Schenk, Theiler, Vaudroz René, Weigelt)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats, mais:

.... une distance raisonnable. La distribution à domicile a lieu en principe dans toutes les zones habitées à l'année.

Seiler Hanspeter · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Gleich zu Beginn: Wir wollen uns ein Ziel setzen. Die Bereinigung dieser Differenzen muss noch in dieser Session erfolgen, damit am 21. März endlich die Schlussabstimmungen erfolgen können. Dies liegt nämlich sowohl im Interesse der Post, damit sie weiss, welchen Weg sie bezüglich Universaldienst gehen kann bzw. zu gehen hat, und es liegt auch im Interesse aller Postkunden und Postkundinnen. In Artikel 2 wird klar festgehalten, welchen Auftrag die Post bezüglich Universaldienst, bezüglich Service public zu erfüllen bzw. zu leisten hat. Dann haben wir endlich Klarheit.

Zu den Differenzen: Der Ständerat hat in seinen Beratungen zwei Differenzen geschaffen, eine erste in Artikel 2, wo er den von unserem Rat im ersten Durchgang stipulierten Absatz 3, der den Auftrag der Post genauer definiert als bisher, umformuliert hat. Eine zweite Differenz besteht in Artikel 5 Absatz 2. Dort hat der Ständerat eine detailliertere Auflistung der zu erfüllenden Voraussetzungen für die Erteilung einer Konzession eingebaut.

Zusätzlich wurden nun in den Beratungen unserer Kommission am 13. Januar bzw. 10. Februar durch Minderheitsanträge weitere Differenzen geschaffen. In Artikel 2 verlangt die Minderheit I (Jossen) mit einem Zusatz zu Absatz 3 eine gesetzlich verankerte Garantie der Hauszustellung für abgelegene, ganzjährig bewohnte Siedlungen. In Artikel 5 will die praktisch gleiche Minderheit zusätzliche Bedingungen als Voraussetzung für die Erteilung einer Konzession einbauen. Wir haben hier also effektiv über vier Differenzen zu entscheiden.

Zur ersten Differenz, Artikel 2 Absatz 3: Was ist der ständerätlichen und der nationalrätlichen Fassung gemeinsam? In beiden Fassungen wird die Post verpflichtet, landesweit ein flächendeckendes Poststellennetz zu betreiben; das ist also ein Infrastrukturauftrag an die Post. Er ist auch wörtlich genau gleich formuliert. Auch bezüglich der Kriterien dafür besteht Übereinstimmung. Es heisst nämlich in beiden Formulierungen "in allen Regionen für alle Bevölkerungsgruppen in angemessener Distanz". Der Unterschied besteht nun darin, dass der Ständerat seinen Auftrag an die Post darauf bezieht, dass die Post gemäss diesen Kriterien präsent zu sein hat, gestützt auf die Dienstleistungen des Universaldienstes, auf die Dienstleistungen der Grundversicherung. Unser Rat, wir, hat diese drei Kriterien - in allen Regionen, für alle Bevölkerungsgruppen, in angemessener Distanz - auf die Poststellen bezogen, also auf die physische Infrastruktur.

Dem Ständerat war der Zugang zu den Dienstleistungen wichtiger als der Zugang zu den Gebäuden. Damit soll auch mehr Flexibilität möglich sein, eine Flexibilität schliesslich, die nicht nur im Interesse des Unternehmens Post liegt, sondern die durchaus auch im Interesse der Postkunden liegen kann.

Die Kommissionsmehrheit - dazu zählt für diesen ersten Teil des Absatzes 3 eigentlich auch die Minderheit II - hat sich mit 12 zu 10 Stimmen dieser Sicht des Ständerates angeschlossen und beantragt Zustimmung zum Ständerat. Eine Differenz wäre damit beseitigt.

Nun kommt in diesem Absatz 3 eben noch der Zusatz betreffend Hauszustellungsgarantie; er kann sowohl bei der Fassung des Ständerates wie auch bei jener des Nationalrates angefügt werden. Ich bitte deshalb den Präsidenten, über den ersten Teil und über den zweiten, erwähnten Zusatz getrennt abzustimmen.

Gleich noch zum Zusatz: Die Kommission hat am 10. Februar 2003 mit 12 zu 8 Stimmen für Streichen dieses Zusatzes plädiert, nachdem ein Bericht des UVEK und eine Stellungnahme der Post eingeholt worden waren. Die Minderheit I will, dass die Hauszustellung in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen erfolgt; die Minderheit II will, dass dies nur "grundsätzlich" erfolgt. Damit hat die Minderheit II im Grunde genommen den Charakter eines Eventualantrages.

Was hat die Kommissionsmehrheit bewogen, keinen Zusatz zu beschliessen, sondern sich der Fassung des Ständerates auch hier anzuschliessen? Einmal ist die Definition des Begriffes "Siedlung" nicht so einfach. Schon die Diskussionen in der Kommission haben ergeben, dass man sich darüber sehr wohl streiten kann; es bräuchte dann noch eine ganz genaue Definition.

Ein zweiter Aspekt: Diese Definition würde, wenn man sie konsequent durchziehen würde, wenn man jede Einzelsiedlung, die in Einzelfällen 12 oder 20 Kilometer weit entfernt sein kann, in den Universaldienst mit der Hauszustellung komplett einschliessen müsste, wohl zu unvernünftigen Situationen führen. Die Kommission hat sich im Gegenteil davon überzeugen können, dass in der Praxis schon jetzt sehr vernünftige Lösungen zur Zufriedenheit der Kunden und Kundinnen gefunden werden konnten. Sie funktionieren, ohne dass eine solche gesetzliche Verpflichtung besteht. Fragen Sie im Muotatal nach; kommen Sie in einzelne Gemeinden im Berner Oberland. Sie werden sehen: Die Post hat hier gute Lösungen mit den betreffenden Kunden treffen können.

Ein weiterer Aspekt: Wir haben ja die Post vor ein paar Jahren in die Marktwirtschaft entlassen, und nun erhöhen wir gleichzeitig wieder die Regulierungsdichte. An sich ist das nicht sehr logisch.

Schlussendlich darf ich Ihnen sagen - das hat man im Ständerat hören können -, dass die Post beim Vollzug dieser Gesetzesartikel eine politische Begleitung akzeptiert. Diese Begleitung wird durch Vertreter von Konsumentenorganisationen - das sind ja auch wichtige Kundinnen und Kunden der Post - und meines Wissens auch durch Vertreter der Kantone gebildet. Also besteht auch da eine Gewähr, dass die Post den Artikel, wie er hier steht, ohne den Zusatz der Hauszustellungsgarantie im Sinne unserer Auffassung gut erfüllen wird.

Simoneschi Chiara · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

A l'article 2 alinéa 3, nous avons une divergence entre le Conseil national et le Conseil des Etats. De plus, une phrase supplémentaire concernant la distribution à domicile vous est présentée dans deux versions différentes, celle de la minorité I et celle de la minorité II.

Commençons par la première divergence à l'alinéa 3. Les formulations du Conseil national et du Conseil des Etats ont des éléments communs. Elles contiennent un mandat d'infrastructure pour la Poste: "La Poste exploite un réseau d'offices de poste couvrant l'ensemble du pays." C'est la première phrase. Sur ce point, le Conseil des Etats a suivi la décision du Conseil national.

Dans la deuxième phrase, la formulation diffère entre le Conseil des Etats et le Conseil national. Le Conseil des Etats a choisi une autre formulation et a mis l'accent sur l'accès au service universel plutôt que sur l'accès aux bureaux de poste. Il craint que la formulation du Conseil national ne soit trop rigide pour la Poste et que des solutions flexibles ne soient pas possibles. Par exemple, on a dit que dans un village, ce serait bien de pouvoir avoir une agence de la Poste qui ouvre tous les jours deux heures pour prendre les paquets et les lettres, alors que les paiements devraient pouvoir se faire dans un autre bureau, par exemple à la chancellerie communale. Le Conseil des Etats a craint que la formulation du Conseil national n'offre pas la possibilité d'être flexible.

Notre Conseil avait fixé, par contre, le principe général que dans toutes les régions, tous les groupes de la population devaient avoir accès "à un office de poste situé à une distance raisonnable, qui propose au moins les prestations du service universel". Par "régions", on pensait par exemple à une vallée, par "office de poste", on pensait à toutes les formes possibles de collaboration entre la Poste, les communes ainsi que d'autres organisations. On pensait donc à ces solutions que j'ai déjà décrites, des solutions très flexibles, des solutions combinées, par exemple en collaboration avec les CFF, les épiceries de village, les bureaux communaux, les caisses d'épargne, etc.

Donc, quand nous avons mis au point notre formulation au Conseil national, nous avions déjà assuré que l'"office de poste" représentait vraiment une large palette de solutions. La formulation avait été longuement discutée en commission ainsi qu'au plénum. Elle partait de la conviction que l'accès au service universel prescrit dans la loi sur la poste passe aussi par l'infrastructure - pas seulement, mais aussi. En effet, on ne peut pas soutenir que la poste mobile ou le service à domicile sont une offre et un accès au service postal égaux en quantité et en qualité à ceux offerts par un office postal. Ce n'est pas la même chose. Nous ne disons pas que nous y sommes opposés, mais on ne peut pas dire que c'est la même chose. Il est incontestable que dans certains cas et à certaines conditions, les formules de poste mobile ou de service à domicile peuvent constituer une solution appropriée pour les clients: il s'agit par exemple de petits villages de montagne où il y a des personnes âgées qui aiment recevoir la poste à la maison et qui n'ont pas de mobilité. Donc, c'est très bien, mais ce n'est pas la meilleure solution sur le plan du service universel et ce n'est pas la même qualité de service que celle d'un office postal.

Le Conseil fédéral s'est déclaré d'accord avec cette formulation et, dans son avis du 22 mai 2002 au Conseil national, il a écrit exactement: "Le nouveau mandat d'infrastructure proposé par la commission se justifie pour les raisons suivantes: le libre accès aux prestations du service universel est une composante essentielle du service public. Un réseau suffisamment dense de points d'accès et de vente est nécessaire pour en garantir la qualité. L'accès aux prestations du service universel sur l'ensemble du territoire peut toutefois être assuré de plusieurs manières ...."

Sur cette divergence entre le Conseil national et le Conseil des Etats, une courte majorité de la commission vous propose d'adopter la formulation du Conseil des Etats.

Maintenant, j'en viens à la phrase supplémentaire sur la distribution à domicile. Pendant les travaux en commission, il y a eu une longue discussion sur une nouvelle question soulevée par le Conseil des Etats. Il s'agit du fait que dans certaines régions de montagne périphériques, par exemple aux Grisons, la Poste ne procède plus à la distribution à domicile dans les maisons isolées si celles-ci sont éloignées de plus de 4,6 kilomètres de l'office postal le plus proche. Pour être sûr que ce système ne devienne pas la règle et vu que, dans beaucoup de régions de montagne, on a supprimé les bureaux de poste et qu'il s'en est ensuivi une diminution importante du nombre de bureaux de poste, certains ont rédigé une nouvelle phrase qui traite expressément de la distribution à domicile.

La proposition de minorité I (Jossen) dit: "La distribution à domicile a lieu dans toutes les zones habitées à l'année." La proposition de minorité II dit la même chose, mais elle ajoute "en principe", donc cela permet une interprétation un peu plus large. En effet, on sait qu'une telle directive est proposée au sein de la Poste depuis des années. Mais le problème maintenant devient plus aigu, car les 4,6 kilomètres sont comptés depuis un office postal. Vu que le nombre des offices postaux diminue, il y a toujours plus de maisons qui sont privées de la distribution à domicile.

La grande discussion qu'on a eue en commission a porté sur le mot allemand "Siedlung". Selon l'interprétation courante, il s'agit d'un groupe de maisons habitées toute l'année; une maison isolée n'est donc pas une "Siedlung". Il y a eu des heures et des heures de discussion et il était clair que celui qui avait proposé l'adjonction pensait à un groupement de maisons et non pas seulement à une maison isolée.

Une autre préoccupation était de maintenir au moins la qualité de la distribution à domicile qu'il y a aujourd'hui. On ne veut pas des choses en plus; on veut ce qui existe aujourd'hui et pas plus. Vu que le nombre des offices postaux va diminuer, il est important que la distribution soit garantie au moins là où il y a plusieurs maisons habitées toute l'année. Autrement, il y a un risque que la directive interne de la Poste trop strictement appliquée pénalise la population résidant dans les régions de montagne ou périphériques.

Dans son avis précité à la commission, le Conseil fédéral a déclaré qu'il pourrait être d'accord avec la formulation complémentaire sur la distribution à domicile aux conditions suivantes: la qualité actuelle de la distribution à domicile doit être préservée - c'est ce qu'on a voulu; la réglementation ne doit pas causer de frais supplémentaires à la Poste; le mot "Siedlung" signifie plusieurs maisons habitées à l'année; la concrétisation doit être flexible, ce qui veut dire que la Poste doit pouvoir continuer à maintenir des solutions individuelles. Celui qui a proposé l'adjonction était d'accord avec ces conditions.

Dans un premier temps, la commission a voté par 14 voix contre 6, donc avec une très grande majorité, pour l'adjonction. Le jour où les représentants de la Poste sont venus en séance, il y a eu quelques défaillances parmi les membres de la commission et la majorité a changé. Une majorité de 12 voix contre 8 a dit non à cette adjonction.

Jossen Peter · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Wenn Sie die Fahne vor sich haben, dann sehen Sie, dass die Dinge etwas kompliziert dargestellt sind, und deshalb möchte ich Sie bitten, zwei Themen und zwei Dinge genau zu unterscheiden: Bei Artikel 2 Absatz 3 handelt es sich um eine Frage des Poststellennetzes, und beim Zusatz, der bei der Minderheit I noch dazukam, handelt es sich um eine Frage der Hauszustellung. Diese beiden Dinge muss man auseinander halten, und wir werden dann auch bei den Abstimmungen separat über beide unterschiedlichen Themen abstimmen.

Zunächst zur Thematik des Poststellennetzes: Der Unterschied zwischen der Mehrheit, jetzt Fassung Ständerat, und unserer damaligen Mehrheit im Nationalrat, jetzt eben meine Minderheit I, besteht eigentlich darin, dass beide nicht einen gemeinsamen Infrastrukturauftrag an die Post vorsehen. Aber im Unterschied zum Ständerat, der nur die Dienstleistungen und die Universaldienste flächendeckend, landesweit anbieten will, also nur die Dienstleistungen, möchten wir, die Minderheit I gemäss erstem Nationalratsbeschluss, die Poststelle als eigentliche Poststelle erhalten und nicht lediglich die Dienstleistungen. Das ist der Hauptunterschied.

Es gibt aber sehr viele Gemeinsamkeiten in beiden Fassungen. Wie ich schon gesagt habe, ist beiden Fassungen gemeinsam, dass die Post neu einen Infrastrukturauftrag erhält, und neu ist auch, dass eben ausdrücklich ins Gesetz geschrieben wird, dass es landesweit und flächendeckend ein Poststellennetz geben soll. Der Bundesrat wird dann diese unbestimmten Begriffe, die jetzt im Gesetz vorgesehen sind, auf Verordnungsstufe genau regeln. Der Unterschied besteht eigentlich nur darin, dass wir in der Nationalratsfassung die Poststellen im eigentlichen physischen Sinne wollen und meinen, währenddem der Ständerat sich mit den Dienstleistungen des Universaldienstes zufrieden gibt und dieses Kriterium der Poststelle als physische Poststelle nicht aufnimmt.

Ich bitte Sie aber, hier bei unserem Beschluss zu verbleiben und diesen ausdrücklichen Begriff der Poststelle auch im Gesetz zu verankern, nicht zuletzt deshalb, weil wir in der Vergangenheit diesbezüglich ein wenig schlechte Erfahrungen - um das ganz gelinde zu sagen - gemacht haben. Wenn man die Dinge nicht ganz klar ins Gesetz schreibt, ist dann bei den Interpretationen Tür und Tor offen, um Abbau zu betreiben.

Zum zweiten Thema, das ist bei der Minderheit I der Zusatz: Hier wurde von beiden Kommissionssprechern genau dargelegt, was die Differenz ist. Wir wollen, dass die Hauszustellung in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen erfolgt. Das ist auch eine ausdrückliche Bestimmung, die ins Gesetz aufgenommen werden soll. Wir sind uns eigentlich auch mit dem Departement einig, was die genaue Interpretation dieser Begriffe betrifft:

1. Die heutige Zustellungsqualität soll erhalten bleiben. Es gibt also kein Mehr, aber vor allem auch kein Weniger.

2. Die Regelung der Hauszustellung darf zu keinen Mehrkosten für die Post führen. Das ist nicht die Absicht.

3. Natürlich meint der Begriff "Siedlung" mehrere selbstständige Haushalte und nicht etwa einen einzelnen Haushalt - das ist keine Siedlung. In Bezug auf diesen Punkt der Interpretation sind wir auch mit dem Departement völlig im Reinen.

4. Die Umsetzung dieser Zustellungsbestimmung, die neu im Zusatz steht, muss so flexibel wie immer möglich gestaltet sein. Die Post soll und muss auch künftig auf veränderte Bedürfnisse Rücksicht nehmen können. Einerseits kann es sich um Änderung der Siedlungsstruktur und andererseits natürlich auch um Veränderungen bei den Haushalten handeln.

5. Auch in den Bereichen, in denen es heute bereits Vereinbarungen zwischen der Post und den verschiedenen Privaten gibt, die immer zur grossen Zufriedenheit aller erledigt werden, soll es in Zukunft möglich sein, solche Vereinbarungen abzuschliessen.

Ich bitte Sie deshalb, bei unserer nationalrätlichen Fassung zu bleiben und diesen Zusatz ins Gesetz aufzunehmen. Nehmen Sie auch das Wort "Poststelle" ausdrücklich ins Gesetz auf, wie uns das übrigens die Parlamentarische Gruppe Bergbevölkerung heute ausdrücklich geschrieben hat.

Binder Max · 1VP-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Antrag der Minderheit II übernimmt unverändert die Version des Ständerates; ich spreche also nur zum Zusatz. Allerdings ergänzt unser Antrag eventualiter den ständerätlichen Beschluss mit dem Zusatz der Hauszustellung in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen. Im Unterschied zur Minderheit I, die eine sehr starre Lösung fordert, sagen wir, dass dies grundsätzlich der Fall sein soll. Damit öffnen wir selbstverständlich nicht Tür und Tor zum Abbau. Mit anderen Worten heisst das, dass die heutige, bewährte Praxis im Wesentlichen weitergeführt werden soll.

Grundsätzlich sind wir der Meinung, dass die Version der Mehrheit bzw. des Ständerates eigentlich genügen würde. Wenn nun aber ein solcher Zusatz, eine solche Auflage an die Post festgeschrieben werden soll, dann darf das nicht in einer derart zwingenden, konsequenten und starren Form geschehen. Immerhin will die Post auch ohne diese Zwangsregelung die bis heute bewährte Praxis fortführen. Allerdings soll der Post auch eine gewisse Flexibilität gestattet sein: Sie soll auf gesellschaftliche, ökonomische oder siedlungspolitische Veränderungen mit allenfalls neuen Formen des Postservices reagieren können. Dabei muss die Post, will sie nicht eine dauernd sinkende Kundenzufriedenheit riskieren, vor allem die Bedürfnisse der Privatkunden ernst nehmen. Obwohl die Geschäftskunden 85 Prozent des Ertrages bringen, sind es gerade die privaten Kunden, die eben den Ruf bzw. die Qualität der Post bestimmen. Dies bitte ich die Verantwortlichen der Post dauernd zu bedenken. Ich glaube auch, dass sie das tun, kann aber nicht unerwähnt lassen, dass der gelbe Riese in Bezug auf die Kommunikation in der Vergangenheit keinen Spitzenrang belegt hat. Hier muss die Post sich verbessern.

Nun aber aus dieser Situation heraus eine Zwangssituation zu konstruieren, erachten wir als falsch. Vor allem die Interpretation des Begriffs "Siedlung" gab in der Kommission zu reden. Mit dieser Formulierung schaffen wir einen Rechtsanspruch, der je nach der Definition des Begriffes Kosten spart oder Mehrkosten verursacht. Besteht eine Siedlung aus einigen Häusern mit mehreren Haushalten, würde die Möglichkeit geschaffen, dass heute bediente Einzelhaushalte - ich erwähne Einzelhöfe in der Landwirtschaft - plötzlich nicht mehr bedient werden könnten. Das möchten wir selbstverständlich nicht, und das will an sich auch die Post nicht. Umgekehrt ist es, wenn wir mit dem Begriff "Siedlung" Einzelhaushalte meinen: Dann würden wir der Post die Möglichkeit nehmen, mit Vereinbarungen, mit Anreizen zu verschiedenen Modellen zu arbeiten, die zum Teil heute schon zur vollsten Zufriedenheit der Kunden existieren.

Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit II zuzustimmen. Damit wird die heutige, bewährte Praxis weitergeführt, und die Post kann in Zukunft ihre Leistung gesellschafts- und situationsbezogen zum Wohl aller Kunden erbringen.

Heim Alex · Conseil national · Soleure · Groupe démocrate-chrétien

Die Beratungen gestern in der Fraktion waren die gleichen wie in der Kommission. Der in Artikel 2 Absatz 3 verwendete Begriff "Siedlungen" gab zu grossen Diskussionen Anlass. Wenn es lediglich ein Haus ist, dann ist die jetzt gebrauchte Formulierung eindeutig eine Ausweitung, denn dann muss eben jedes Haus bedient werden. Die Post kennt aber jetzt schon Absprachen mit Privaten, dass sie zum Beispiel die Post zentral an eine Stelle bringt, von wo dann die Sendungen in die einzelnen Häuser verteilt werden. Sind mit dem Begriff "Siedlung" aber mehrere Häuser gemeint, dann ist es ganz klar eine Eingrenzung, weil die Hauszustellung eben nur noch zu mehreren Häusern erfolgt; die Post bedient aber heute viele Einzelhäuser. Das war ganz sicher nicht die Absicht des Antragstellers. Bei der Beratung in der Kommission ging man von der Interpretation aus, eine Siedlung bestehe aus mehreren Häusern, mehreren Familien. So interpretiert auch das Departement den Begriff.

Klar hat dieser Artikel mit der Schliessung von Poststellen an Aktualität gewonnen, weil die Post immer noch von einer bestimmten Distanz ausgeht, für die sie die Hauszustellung garantiert. Wenn nun aber Poststellen geschlossen werden, so können mit dieser Distanz eben viele Häuser nicht mehr erreicht werden. Davor haben die Antragsteller zu Recht Angst. Das Departement und die Post haben aber immer wieder bestätigt, die heutige Zustellqualität werde beibehalten. Aber gleichzeitig dürften mit diesem Artikel keine Mehrkosten entstehen.

Dieser Meinung ist auch unsere Fraktion. Man versteht in unserer Fraktion die Befürchtungen der Berg- und Randregionen durchaus. Gleichzeitig ist man aber auch der Meinung, die heutige Regelung sei in Ordnung; genau diesen Standard will die Post auch weiterhin garantieren.

Die Meinungen zu Artikel 2 Absatz 3 sind in unserer Fraktion geteilt: Die Minderheit II lehnen wir ab, das ist nämlich der heutige Zustand; der Minderheit I stimmt eine schwache Mehrheit unserer Fraktion zu. Ich werde wie in der Kommission die Mehrheit unterstützen.

Noch einen Satz zu Artikel 5, dann muss ich nachher nämlich nicht mehr reden: Bei Artikel 5 Absatz 2 stimmen wir der Mehrheit und damit dem Ständerat zu. Wer eine Konzession erhalten will, muss doch im Minimum die arbeitsrechtlichen Vorschriften einhalten und die Arbeitsbedingungen der Branche gewährleisten. Dass die Erteilung der Konzession davon abhängig gemacht wird, ob der Gesuchsteller mit den Personalverbänden verhandelt, um zu einem Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrages zu gelangen, scheint unserer Fraktion in dieser ersten Phase jedoch eindeutig zu weit zu gehen.

Wir werden in Artikel 5 die Mehrheit unterstützen und bitten Sie, dies ebenfalls zu tun.

Polla Barbara · Conseil national · Genève · Groupe libéral

Le président ayant décidé en fait de faire deux débats, un débat sur l'article 2 et un débat sur l'article 5, je m'exprimerai donc maintenant sur l'article 2. Mais, d'abord, j'aimerais juste remettre brièvement les choses dans leur contexte et dire qu'en fait, ce dont il s'agit ici, c'est de savoir si on fait confiance à la Poste, par rapport au mandat qui lui a été donné, si elle le remplit de façon adéquate ou non et si on veut effectivement compléter ce mandat.

Je vous rappelle que les alinéas 1er et 2 de l'article 2, "Mandat de la Poste", définissent de façon déjà tout à fait détaillée ce que la Poste est supposée faire. Je cite: "La Poste assure un service universel suffisant par la fourniture de prestations relevant des services postaux" - le dépôt, la collecte, le transport et la distribution - "et des services de paiement." (al. 1) "La Poste garantit le libre accès aux prestations du service universel. Celui-ci doit être de bonne qualité et être offert dans tout le pays selon les mêmes principes et à des prix équitables." (al. 2) Donc, ceci est d'ores et déjà dans la loi sur la poste et la question est de savoir si ces deux alinéas permettent effectivement de répondre aux attentes des citoyens.

En ce qui concerne le groupe libéral, nous soutenons la Poste, nous l'avons toujours fait et nous nous engageons pour un maximum de cohérence entre, d'une part, les objectifs d'efficacité et de qualité qui lui ont été fixés par le Parlement - je viens de vous lire les alinéas pertinents de la loi sur la poste - et, d'autre part, les moyens qu'elle a à disposition pour les réaliser. Les objectifs une fois fixés - nous estimons qu'ils le sont clairement, d'ailleurs ils l'ont été il y a à peine quelques années -, nous estimons que l'autonomie de conduite de la Poste, comme des entreprises en général, est en principe, sauf erreur grave, le meilleur moyen d'atteindre les objectifs.

Dans cette vision, nous nous sommes systématiquement opposés au cours de cette législature à compléter les objectifs de la Poste, à les définir mieux ou à en rajouter, et nous avons combattu toute nouvelle législation ou réglementation qui visait à interférer avec les objectifs très clairs qui ont été fixés à la Poste. C'est pour cela que, dans un premier temps, nous nous sommes opposés à l'adjonction de l'alinéa 3 à l'article 2 en estimant que le mandat était d'ores et déjà très clairement défini et rempli à la satisfaction des citoyens.

Néanmoins, dans la mesure où, à l'heure actuelle, nous avons une divergence avec le Conseil des Etats, nous soutenons la majorité de la commission qui propose de suivre le Conseil des Etats, tout en sachant que la définition de la distance raisonnable reste quelque chose d'extrêmement flou. Il ne nous paraît évidemment pas très efficace de rajouter dans une loi qui définit les mandats d'une façon claire une définition qui reste tout à fait floue. Mais quoi qu'il en soit, par rapport à celles de minorité, la proposition de la majorité nous semble être, si ce n'est la meilleure, du moins la moins mauvaise.

Nous vous proposons donc de suivre la majorité à l'article 2 alinéa 3.

C'est seulement au cas où vous ne suivriez pas la majorité de la commission qu'à ce moment-là, nous vous proposerions de suivre la minorité II, donc la minorité Binder, pour moduler en fait de façon plus souple l'adjonction proposée par la minorité I.

Je vous propose donc de suivre, à l'article 2 alinéa 3, la majorité de la commission dans un premier temps.

Schenk Simon · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Namen einer grossen Mehrheit der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen. Die Formulierung des Ständerates ist eigentlich klar; sie gibt der Post den nötigen Spielraum, allenfalls auch an anderen Modellen, die bereits zum Teil funktionieren, festzuhalten oder solche Modelle einzuführen.

Den Antrag der Minderheit I lehnen wir ab, weil die Formulierung "in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen" eine unbekannte Grösse darstellt und nicht so recht fassbar ist. Wenn schon eine Minderheit, dann würden wir eher die Minderheit II unterstützen, welche die Sache zwar grundsätzlich noch weniger fassbar macht, aber immerhin den Spielraum etwas vergrössert. Beide Minderheitsanträge sind aber nicht so klar formuliert, und deshalb sind sie auch wegzulassen.

Wir unterstützen in erster Linie den Antrag der Mehrheit, und falls eine Minderheit gegenüber der Mehrheit obsiegen sollte, würden wir dem Antrag der Minderheit II zustimmen.

Bezzola Duri · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Für die FDP-Fraktion stehen die Dienstleistungen der Post und nicht die Anzahl der Poststellen im Vordergrund: Ein flächendeckender Service public muss gewährleistet werden. Die FDP-Fraktion ist gegen den Ausbau des heutigen Zustandes, also gegen den Ausbau des Poststellennetzes. Sie stimmt deshalb bei Artikel 2 Absatz 3 der Mehrheit zu und, wenn alle Stricke reissen, eventual der Minderheit II (Binder).

Übrigens hat die FDP-Fraktion die Parlamentarische Initiative immer abgelehnt und bekämpft. Die Post muss in Zukunft ohne Subventionen auskommen, und dies trotz veränderter Marktverhältnisse. Die Liberalisierungsschritte im EU-Raum erfolgen ja bekanntlich rascher als von uns beschlossen, und die Dienstleistungen der Post werden durch mehr Wettbewerb günstiger. Trotzdem muss der Universaldienst flächendeckend in allen Regionen sichergestellt sein. Alle diese Bedingungen - keine Subventionen, mehr Konkurrenz und Wettbewerb, günstigere Preise - zu erfüllen und gleichzeitig das Poststellennetz noch auszudehnen ist schlicht und einfach nicht machbar. Sollte die Hauszustellung, so wie es die Minderheit I (Jossen) verlangt, in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen erfolgen, wäre das gemäss Berechnungen der Post mit Mehrkosten in der Höhe von ungefähr 20 Millionen Franken verbunden.

Die Mehrkosten sind nachvollziehbar. Ich denke an ein Beispiel aus meiner Region. Eine Fraktion meiner Gemeinde ist das ganze Jahr bewohnt, hat aber keinen wintersicheren Zugang, keine wintersichere Verbindung. Die einzelnen Haushalte hätten also auch im Winter Anrecht auf tägliche Zustellung der Post. Dies wäre aber nur mit einem Helikopter möglich - und das nur bei schönem Wetter. Das ist nur ein Beispiel; ich bin davon überzeugt, dass es noch mehr ähnliche Beispiele in unserem Land gibt. Das zeigt aber, dass die zwingende Formulierung "in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen" unvernünftig und mit namhaften Mehrkosten verbunden ist.

Deshalb unterstützt die FDP-Fraktion die Mehrheit und, wie gesagt, den Eventualantrag der Minderheit II (Binder).

Hollenstein Pia · Conseil national · St-Gall · Groupe écologiste

Es ist eine Errungenschaft, mit der vorliegenden Änderung des Postgesetzes nun den Leistungsauftrag für ein landesweit flächendeckendes Poststellennetz sicherzustellen. Dies scheint uns Grünen ganz wichtig. Die Sicherung eines flächendeckenden Poststellennetzes ist absolut im Sinne der Bevölkerung. Gerade Artikel 1 schafft Sicherheit und Vertrauen, auch in die Post, denn die Post wird verpflichtet, ein flächendeckendes Poststellennetz zu betreiben.

Die grüne Fraktion lehnt jede Abschwächung oder Verwässerung ab, so auch den Antrag der Minderheit II (Binder) zu Artikel 2. Wir unterstützen die Minderheit I (Jossen) mit dem Zusatz, dass Hauszustellungen in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen erfolgen müssen. Die Minderheit II bedeutet eine Abschwächung dieser Forderung.

Die Grundversorgung der Bevölkerung und der Wirtschaft mit Infrastrukturleistungen ist eine zentrale Aufgabe, die ein Staat zu erfüllen hat. Im Vordergrund steht der Grundsatz, dass diese Leistungen aus regionalpolitischen Überlegungen in allen Landesteilen gleichwertig zur Verfügung stehen müssen. Dies ist grundlegend für den sozialen Zusammenhalt des Landes. Eine qualitativ gute Grundversorgung beinhaltet auch die Gewähr, dass auch in abgelegenen Gebieten vom Grundservice profitiert werden kann. Der Bundesrat betont ja auch in seiner Botschaft die Wichtigkeit der flächendeckenden und qualitativ hochstehenden Grundversorgung.

Wir glauben, dass der Zusatz der Minderheit I in Artikel 2 Absatz 3 der Gefahr eines schleichenden Abbaus begegnet, denn der Begriff "gute Grundversorgung" ist ein dehnbarer. Auch wenn heute versichert wird, dass eine gute Grundversorgung gewährleistet bleiben soll, zeigen die Zeiger der Zeit doch eher - geben wir es zu - auf Leistungseinschränkung. Deshalb ist der Antrag der Minderheit I nötig. Die Formulierung wirkt auch einer allgemeinen Verunsicherung entgegen und könnte etwas Vertrauen schaffen.

Wir haben heute Morgen zu diesem Geschäft, zu diesem Artikel noch ein Schreiben der Parlamentarischen Gruppe Bergbevölkerung erhalten. Der Präsident der Gruppe, Herr Ständerat Maissen, bittet im Namen der Gruppe ebenfalls um Unterstützung der Minderheit I. Er schreibt dazu: "Der Antrag der Minderheit II öffnet die Türen für einen Interpretationsspielraum für die Post." Das wollen wir nicht.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der Grünen, dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen und den Antrag der Minderheit II abzulehnen.

Hämmerle Andrea · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Wie schon mehrfach gesagt worden ist, betrifft Absatz 3, den wir jetzt diskutieren, zwei verschiedene Themen, die nur bedingt etwas miteinander zu tun haben: Einerseits geht es um die Poststellen, also das Poststellennetz, und anderseits geht es um die Postzustellung in die Haushaltungen. Ich bitte darum, dass über diese beiden Fragen dann auch getrennt abgestimmt wird - ich glaube, das ist inzwischen klar -, auch wenn sie im gleichen Absatz geregelt sind.

1. Poststellen: Nach der Fassung des Nationalrates müssen die Poststellen für alle Bevölkerungsgruppen in allen Regionen in angemessener Distanz erreichbar sein und mindestens die Dienstleistungen des Universaldienstes anbieten. Es ist das Gebot, Poststellen in angemessener Distanz aufrechtzuerhalten. In der Fassung des Ständerates heisst es hingegen, die Dienstleistungen des Universaldienstes müssen in angemessener Distanz erhältlich sein. Es geht hier nicht darum, dass die Poststellen beibehalten werden müssen, sondern es geht nur um die Dienstleistungen.

Deshalb bittet Sie unsere Fraktion, der Minderheit Jossen zuzustimmen, weil wir hier die Poststellen regeln wollen.

2. Die Postzustellung: Dieses Thema ist erst in den letzten Monaten aktuell geworden, weil bekannt wurde, dass die Post eine interne Regelung kennt, die besagt, dass sie die Post nur an Haushaltungen zustellt, die weniger als 4,8 Kilometer von der nächsten physischen Poststelle entfernt sind. Bis jetzt hat diese Regel praktisch keine Bedeutung erlangt. Aber wenn die Poststellen systematisch abgebaut werden, dann werden künftig eben viel mehr Haushaltungen und Siedlungen von dieser Regel betroffen sein. Deshalb ist es dringend nötig, dass gesetzlich festgehalten wird, dass ganzjährig bewohnte Siedlungen ein Anrecht auf eine normale Postzustellung haben, wie es bis heute eigentlich landesüblich ist.

Es gab dann in der Kommissionssitzung ein Hin und Her um die Definition von ganzjährig bewohnten Siedlungen usw. Aber das Departement hat uns sehr klar aufgezeigt, dass es eine gute, plausible und umsetzbare Definition für die Siedlungen gibt. Wir haben uns mit der Definition des Departementes sehr einverstanden erklärt, aber wir wollen, dass dieses Prinzip im Gesetz geregelt ist.

Es tut mir Leid, aber ich muss Ihnen sagen: Die Post ist auf einem Abbaukurs. Sie baut nicht nur die Poststellen ab, sie baut auch schleichend die Dienstleistungen ab. Es geht schleichend vor sich - einmal sind es betreffend Öffnungszeiten ein paar Stunden weniger, ein paar Pakete weniger, oder es geht ein bisschen länger. Deshalb wollen wir diese Dinge "nageln". Das Prinzip, das wir möchten, ist, dass die heutige Qualität in der Postzustellung erhalten bleibt. Das bleibt sie nur, wenn wir der Minderheit I (Jossen) zustimmen. Bei dem von der Minderheit II (Binder) eingefügten Wort "grundsätzlich" wissen wir alle, was es wert ist: Gar nichts! Die Post kann tun, was sie will. Das möchten wir eigentlich nicht.

Aeschbacher Ruedi · Conseil national · Zurich · Groupe évangélique et indépendant

Wir betreiben hier nicht eine intellektuelle Diskussion höchster Rechtsetzung, sondern wir beschäftigen uns sehr stark, intensiv und hautnah mit dem täglichen Geschehen, mit dem Alltag, den unsere Bevölkerung mit der Post und ihren Dienstleistungen erfährt. Ich möchte zuerst zu diesem Alltag etwas sagen: Wir waren stolz auf unsere Bundesbetriebe, auf unsere Post; sie war eine der besten in der Welt, wie übrigens die Schweizerischen Bundesbahnen auch. Sie waren Spitze in der Welt, und das war ohne Zweifel bis vor einigen Jahren so.

Weil wir so stolz auf diese grossen Leistungen, auf die Pünktlichkeit, auf die hohe Qualität waren, sind wir natürlich auch besonders sensibel, wenn von dieser Qualität etwas verloren geht, wenn Einbussen bei den Leistungen entstehen. Das ist es, was die Bevölkerung in den letzten Jahren erfahren hat: Abbau an Qualität, Erhöhung von Preisen, an gewissen Orten Schmutz, nicht mehr die Sauberkeit, nicht mehr die Pünktlichkeit - eben auch bei der Post und bei der Postzustellung. Was wir im Zusammenhang mit dem Abbau des Poststellennetzes in den letzten anderthalb Jahren zu Gesicht und zu Ohren bekommen haben, ist nur eine Fortsetzung davon.

Ich frage Sie eigentlich: Haben wir diese Kurve nicht mit unserer Gesetzgebung über Post und Bahn eingeleitet? Es wurde der Wettbewerb besungen; es wurde gesagt, dass die Eigenwirtschaftlichkeit und der Wettbewerb die Leistungsfähigkeit der Post steigern würden. Aber was haben die Menschen in diesem Land erfahren? Qualitätsabbau, Leistungsabbau, Unpünktlichkeiten, die zugenommen haben; und das alles unter dem Aspekt und immer mit dem Hintergrund, es werde alles besser. Wir müssten weniger zahlen, hat man uns gesagt, und es werde bessere Leistungen geben. Das Gegenteil ist eingetreten, und deshalb sind die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land sauer. Sie akzeptieren alle diese weiteren Abbau- und Rationalisierungsmassnahmen nur noch bedingt. Vor diesem Hintergrund ist die ganze Geschichte, die wir heute beraten, eigentlich zu sehen.

Ich komme zurück auf das, was wir legiferieren. Es ist tatsächlich eine Geschichte mit zwei verschiedenen Ebenen: Einerseits geht es um das Poststellennetz und andererseits um die Zustellung. Beim Poststellennetz haben wir die Reaktionen noch in Erinnerung; ich muss wohl nicht allzu viel dazu sagen. Die Poststelle beinhaltet in der Bevölkerung nicht nur rein praktische Elemente, sondern auch Elemente, die irgendwo in einem anderen als nur im funktionalen und die insbesondere im emotionalen Bereich liegen. Mit dem Abbau des Poststellennetzes hat sich aber natürlich als Folge davon auch eine Frage bei der Zustellung ergeben.

In unserer Fraktion sind wir ganz klar der Meinung, dass wir unseren Bürgerinnen und Bürgern nicht einfach weiter erzählen können, dass alles besser und billiger wird, während in Tat und Wahrheit das Gegenteil der Fall ist. Wir möchten, dass das Poststellennetz nicht massiv weiter ausgedünnt wird, sondern wir möchten die Sicherheit haben, dass in vernünftiger und erreichbarer Distanz Poststellen vorhanden sind und dass nicht nur irgendwo ein Dienst auf irgendwelche Arten angeboten wird; dies, weil wir durch die Ereignisse der letzten Jahre eben doch etwas gebrannte Kinder sind. Deshalb stimmen wir in diesem Punkt entschieden der Minderheit I zu.

Beim zweiten Punkt, der Zustellung, meine ich, dass die Formulierung der Minderheit I beide Aspekte berücksichtigt. Zum einen gibt es ein gewisses Anrecht darauf, dass die Zustellung auch dann erfolgt, wenn eine Poststelle halt nicht mehr in einer Distanz von 4,8 Kilometer Entfernung vorhanden ist. Die Flexibilität besteht doch auch bei der Post darin, dass man selbst dann, wenn ein solches Recht besteht, mit den Berechtigten ins Gespräch kommen und mit ihnen Abmachungen treffen kann. Wenn diese Abmachungen und diese Ersatzangebote vernünftig sind, werden auch unsere Bürgerinnen und Bürger mit diesen vernünftigen Angeboten einverstanden sein und darauf einschwenken.

Das wird im Engadin so sein, wo Duri Bezzola zu Recht einen Fall angezogen hat; es wird auch an anderen Orten so sein, wenn vernünftige Ersatzangebote bestehen. Dann muss nicht jeden Tag ein Helikopter irgendwohin, in eine weit entfernte Siedlung fliegen, ausser ein Querulant würde solches erzwingen. Aber wir gehen ja nicht davon aus, dass wir unsere Gesetze nur für Querulanten machen, sondern dass die überwiegende, ganz grosse Mehrheit unserer Bevölkerung aus vernünftigen Leuten besteht, die in solchen Fällen vernünftige Absprachen treffen können.

Ich danke Ihnen, wenn Sie mit der Minderheit I stimmen.

Seiler Hanspeter · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zur Frage des Universaldienstes oder der physischen Poststelle: Ich weiss nicht, ob Ihnen klar ist, was alles unter Universaldienst zu verstehen ist. Ich nenne Ihnen ein paar Sachen: Einzahlungsscheine, Postanweisung, Zahlungsanweisung, A- und B-Post, eingeschriebene Briefe, PostPac Priority und Economy, Sperrgut, internationale Briefpost, internationale Pakete, internationale eingeschriebene Briefe, Briefmarkenverkauf. Das ist im Universaldienst alles inbegriffen.

Wenn ich den ersten Teil von Absatz 3 anschaue, dann ist mir die Sicherung des Universaldienstes wichtiger als eine Poststelle, die vielleicht in vier Kilometern Entfernung liegt, aber nur während einer Stunde pro Tag offen ist. Ich finde deshalb die Formulierung des Ständerates besser und flexibler, weil sie auch Postagenturen oder die Zusammenarbeit mit Gemeindeverwaltungen, mit Tourismusbüros usw. ermöglicht, die man vielleicht hat, oder man hat irgendein "Lädeli", das auch gewisse Dienste übernehmen kann. Man kann sich ja da einteilen. Deshalb sollten wir uns der Version des Ständerates anschliessen.

Zum Missverständnis, das vielleicht geweckt worden ist: Frau Simoneschi hat 14 zu 6 Stimmen gesagt. Das war das Ergebnis bei der Fassung des Ständerates plus Zusatz Hämmerle. Aber man hat den Zusatz Hämmerle - die Hauszustellung - noch einmal hinterfragt, das UVEK um einen Bericht gebeten und die Post um eine Stellungnahme angefragt. Gestützt darauf hat man mit 12 zu 10 Stimmen beschlossen, dem Zusatz nicht zuzustimmen. Es ist nicht verboten, klüger zu werden und die Meinung zu ändern.

Ich bitte Sie, dem ersten Teil von Absatz 3 in der Ständeratsfassung zuzustimmen und im zweiten Teil - wir stimmen ja getrennt ab - der Mehrheit zuzustimmen, also keinen Zusatz zu beschliessen, obschon ich persönlich ein gewisses Verständnis dafür habe, dass man die Hauszustellung ins Gesetz einbauen will. Herr Bundesrat Leuenberger hat zwar versprochen, dass das auf Verordnungsstufe geregelt werde: Sie müssen sich selber überlegen, ob Sie das wollen. Wir verpflichten die Post auf eine Sache, die ihr dann die Flexibilität, die unter Umständen viel besser, wichtiger und praxisnäher wäre, verunmöglicht.

Trotz allem Misstrauen, für das ich Verständnis habe, und trotz dem Unverständnis in der Bevölkerung, für das ich auch Verständnis habe, bitte ich Sie, generell der Mehrheit zuzustimmen und bei Absatz 3 weder der Minderheit I noch der Minderheit II zuzustimmen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Es geht zunächst um die Formulierung des Infrastrukturauftrages. Die Fassung des Ständerates bringt die Haltung des Bundesrates besser zum Ausdruck, als es die damalige Fassung des Nationalrates tat. Es geht uns, wie auch Herr Seiler soeben gesagt hat, um den Inhalt des Service public, und es geht nicht um die Infrastruktur als solche. Es geht gewissermassen nicht um den Beton, der unter Heimatschutz gestellt werden soll, sondern um das, was durch die Post tatsächlich erbracht wird. Es geht nicht um eine Struktur, die um ihrer selbst willen aufrechterhalten werden soll, selbst wenn sie allenfalls gar nicht mehr inhaltlich genutzt wird, sondern es geht darum, einen Inhalt zu erbringen, auch einen sich verändernden Inhalt, einen Inhalt, der auf die Änderung der Wünsche der Konsumentinnen und Konsumenten Rücksicht nimmt.

Ich muss hier in einer Klammerbemerkung die Ausführungen von Herrn Aeschbacher richtig stellen. Wenn Sie einfach so pauschal sagen, es sei abgebaut worden, alle Leute seien sauer, dann muss ich sagen, dass das einfach nicht stimmt. Wir machen jedes Jahr eine Qualitätskontrolle der Leistungen der Post. Und was stellen wir fest? Seit der Marktöffnung ist die Einschätzung über die Leistung der Post gleich geblieben; in einzelnen Segmenten ist die Beurteilung durch die Kunden sogar besser als vorher. Ich weiss, in einem Parlament muss man ausrufen, und jetzt sind dann Wahlen. Aber man muss doch auch nicht immer alles mies machen. Die Post leistet etwas, und die Leute sind, wenn wir es statistisch ansehen - es ist nicht die Post, die diese Untersuchungen macht -, zufrieden. Dennoch wollen wir uns ja nicht damit begnügen, sondern uns verbessern. Als Ansporn, noch besser zu werden, kann man diesen Ausruf von Herrn Aeschbacher zur Kenntnis nehmen, aber nicht als eine objektive Wahrheit.

Wenn die Infrastruktur formuliert ist, geht es nachher darum - da wird ja separat abgestimmt -, ob die Hauszustellung auf Gesetzesebene festgehalten werden soll oder nicht. Wir erachten das nicht als unbedingt notwendig. Wir wollen es in einer Verordnung regeln; wir würden das ohnehin tun, aber Sie werden nachher entscheiden.

Ich wurde gebeten, zuhanden der Materialien noch festzulegen, was unter "Hauszustellung" zu verstehen sei: Die Regelung der Hauszustellung darf nicht mit Mehrkosten für die Post verbunden sein.

Es wurde weiter die Frage gestellt: Was ist eine Siedlung? Hier möchte ich festhalten, was wir darunter verstehen:

1. Wir verstehen unter "Siedlung" eine menschliche Siedlung. (Heiterkeit) Ja, Sie kennen das Buch von Konrad Lorenz über die Verhaltensforschung an Tieren, und dort wird der Ausdruck Siedlung auch für Tierkolonien gebraucht. Ich möchte einfach nicht, dass daraus neue Ansprüche abgeleitet werden. Also, sich angesiedelt habende Feldhasen oder Bergkrähen werden mit der Postzustellung nicht bedient.

2. Es geht um bewohnte Siedlungen, das möchte ich auch sagen. Prähistorische Siedlungen, alte Römersiedlungen, verlassene Siedlungen fallen also nicht unter diesen Begriff.

3. Es geht um ganzjährig bewohnte Siedlungen. Siedlungen, die nur gerade an Pfingsten oder Ostern während ein oder zwei Tagen - je nach Stau am Gotthard - bewohnt werden, fallen also nicht unter den Begriff "Siedlung".

Es geht also um mehrere selbstständige Haushaltungen. Jetzt hat man mich vorher schon wieder gefragt: Ja, was heisst "mehrere"? Da bleiben wir jetzt noch offen. Sind es drei? Tres faciunt collegium. Sind es sieben? Sind es je nach Ergebnis der Staatsleitungsreform neun? Wir würden uns da anpassen. Aber es geht eigentlich um mehrere Haushalte und nicht um ein einziges Haus, das irgendwo weit abgelegen bewohnt ist. Ich habe aber gehört: Sie sind mit unserer Definition einverstanden. Ich habe sie jetzt noch zu den Materialien gegeben.

Christen Yves · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Je vous rappelle que nous traitons deux notions différentes dans le même alinéa. La première c'est la notion du service universel (= premier vote), la deuxième c'est la notion de la distribution à domicile (= deuxième et troisième votes).

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 80 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2bis

Streichen

Antrag der Minderheit

(Theiler, Bezzola, Binder, Föhn, Hegetschweiler, Polla, Schenk, Vaudroz René, Weigelt)

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit

(Fehr Hans-Jürg, de Dardel, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Hollenstein, Jossen, Pedrina, Simoneschi)

Abs. 2bis

Der Bundesrat kann die Erteilung einer Konzession davon abhängig machen, dass der Gesuchsteller oder die Gesuchstellerin mit den Personalverbänden Verhandlungen zum Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrages führt. Können sich die Sozialpartner nicht einigen, so rufen sie bezüglich der strittigen Fragen eine Schiedskommission an. Die Schiedskommission unterbreitet den Sozialpartnern Lösungsvorschläge.

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2bis

Biffer

Proposition de la minorité

(Theiler, Bezzola, Binder, Föhn, Hegetschweiler, Polla, Schenk, Vaudroz René, Weigelt)

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité

(Fehr Hans-Jürg, de Dardel, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Hollenstein, Jossen, Pedrina, Simoneschi)

Al. 2bis

Le Conseil fédéral peut, avant de lui octroyer la concession, exiger du requérant qu'il négocie avec les associations du personnel la conclusion d'une convention collective de travail. Si les partenaires sociaux ne parviennent pas à un accord, ils soumettent les points litigieux à une commission d'arbitrage. Il appartient alors à cette dernière de leur proposer des solutions.

Seiler Hanspeter · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die dritte Differenz finden Sie in Artikel 5 Absatz 2.

Wenn Sie die gegenwärtige, gültige Formulierung im Postgesetz lesen, dann ist dort nur sehr, sehr allgemein festgehalten, welche Voraussetzungen zur Konzessionserteilung erfüllt werden müssen. Der Ständerat hat diese mageren Voraussetzungen zur Erteilung einer Konzession präziser formuliert. Im Bericht zur Gesamtschau kündigte der Bundesrat an, dass er die Konzessionserteilung von der Einhaltung arbeitsrechtlicher Minimalstandards abhängig mache, um eben für alle Anbieter gleich lange Spiesse zu haben. Er dachte sich wohl, dass dies auf Verordnungsstufe geregelt würde. Der Ständerat hat nun dieses Versprechen des Bundesrates aus dessen Bericht aufgenommen und hier im Gesetz verankert. Die Formulierung entspricht auch wörtlich der Formulierung von Artikel 6 Absatz 1 des Fernmeldegesetzes, also dem, was Sie, was die Bundesversammlung vor vier Jahren in einem vergleichbaren Unternehmen im Fernmeldesektor bereits beschlossen hat.

Die Kommission hat sich mit 12 zu 10 Stimmen dem Ständerat angeschlossen; eine Minderheit Theiler will keine so detaillierte Auflistung und es bei der bisherigen allgemeinen Formulierung belassen und beantragt Streichen. Im Namen der Kommission bitte ich Sie, der Fassung des Ständerates, wie Sie sie auf der Fahne finden, zuzustimmen.

Simoneschi Chiara · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

A l'article 5 alinéa 2, le Conseil des Etats a introduit une nouveauté. L'alinéa 2 prévoit des conditions pour les entreprises qui veulent obtenir une concession. La première condition est de respecter "le droit applicable en la matière" (let. a); la deuxième condition est de "respecter les dispositions du droit du travail et observer les conditions de travail usuelles dans la branche" (let. b).

Ce nouvel alinéa tient compte de la déclaration du Conseil fédéral qui veut faire dépendre l'octroi d'une concession du respect des standards minimaux connus dans la branche. Cette disposition a pour but de donner à tous les prestataires de services les mêmes conditions-cadres et d'éviter le dumping salarial. Le Conseil des Etats a donc explicité l'intention du Conseil fédéral et l'a concrétisée dans la loi. On trouve la même formulation à l'article 6 alinéa 1er de la loi sur les télécommunications et dans le domaine des CFF. En ce qui concerne les salaires, il y a une fourchette qui sert d'indication.

Le Conseil fédéral est d'accord avec cette nouvelle formulation. On nous a précisé qu'il ne s'agissait pas d'obliger les concurrents de la Poste à reprendre le contrat de travail collectif de la Poste. Le Conseil fédéral et l'administration procéderont à une évaluation générale des conditions de travail dans les entreprises concurrentes qui demandent une concession. Ils contrôleront aussi que la concurrence ne passe pas par le dumping sur les salaires. Même avec une disposition analogue, on n'a connu aucune difficulté, ni dans le domaine des CFF, ni dans celui des télécommunications.

Comme le Conseil fédéral veut procéder à une ouverture ultérieure du marché postal et que dès 2004, et encore plus dès 2006, il y aura plusieurs concurrents de la Poste, le Conseil fédéral veut que tous les prestataires de services postaux aient les mêmes conditions-cadres. La concurrence est importante, mais elle doit être loyale. Elle doit s'exprimer par la quantité, par la qualité et le prix des services offerts plutôt que par les salaires.

La commission, par 12 voix contre 10, vous propose d'introduire cette nouvelle disposition à l'article 5 alinéa 2 et de rejeter la proposition de minorité Theiler.

Theiler Georges · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Namens der Minderheit - das Ergebnis lautete 10 zu 12 Stimmen - beantrage ich Ihnen, bei Artikel 5 keinen Absatz 2 gemäss Beschluss des Ständerates einzufügen.

Ich gestatte mir zuerst eine Vorbemerkung zur ganzen Parlamentarischen Initiative: Ich habe heute dazu nichts gesagt, aber wie sie jetzt daherkommt, hat diese Initiative eher den Charakter einer politischen Deklamation. Aber eigentlich sind wir ja die Eigner dieser Post. Im Grundsätzlichen haben wir aber schon sehr wenig Vertrauen in den eigenen Bundesrat, wenn wir ihm nicht zumuten, dass er die Post so organisiert, damit sie für die Kunden und die Bevölkerung das Maximum erbringt. Von daher meine ich, das Ganze sei unnötig; ich werde mich auch in der Gesamtabstimmung so verhalten.

Was aber Artikel 5 Absatz 2 betrifft, so meine ich, dass er vollständig überflüssig ist. Wenn Sie diese Bestimmungen lesen, müssen Sie zugeben, dass der Ständerat den Höhepunkt seiner Regulierungsfreude erreicht hat. Frau Simoneschi hat zwar gesagt, das sei jetzt eine "grande nouveauté", aber man muss es halt genau lesen. Da steht: "Wer eine Konzession erwerben will, muss dafür Gewähr bieten, dass er oder sie das anwendbare Recht, namentlich dieses Gesetz, seine Ausführungsbestimmungen sowie die Konzession einhält." Wenn wir beginnen, in jedem Gesetz zu schreiben, dass man Gesetze auch einhalten muss, wo kommen wir da hin? Das ist tatsächlich eine Nouveauté, aber es gibt auch Nouveautés, die daneben sind. Ich bitte Sie deshalb dringend, diesen Absatz zu streichen.

Überlegen Sie sich auch einmal, wie Sie diese Gewähr überhaupt überprüfen wollen, die ein Konzessionsbewerber bietet! Es wird ja niemand kommen und Ihnen sagen, er wolle die Gesetze nicht einhalten. Es dürfte auch schwierig sein, einer Unternehmung vorzuwerfen, sie halte die Gesetze nicht ein; da müsste ja irgendjemand auch Klage einreichen, wenn dies tatsächlich von vornherein feststellbar wäre. Aber auch Buchstabe b betreffend die arbeitsrechtlichen Vorschriften ist meines Erachtens völlig überflüssig und je nach Interpretation - wir haben in der Kommission darüber gesprochen - unter Umständen auch missverständlich und dem Wettbewerb nicht sehr förderlich. Wenn wir darunter verstehen, dass alle dieselben Bedingungen haben, welche bei den Konkurrenten arbeiten, und dann noch die Löhne und die Pensionskassenregelungen angleichen, dann muss man keinen Wettbewerb mehr einführen, denn das bestimmt im Wesentlichen die Preise, welche die Firmen letztlich auf dem Markte verlangen können.

Wenn wir in diesem Bereich quasi die gleichen Lösungen verlangen, dann werden wir auch die gleichen Preise haben und damit keinen Wettbewerb. Man muss sich einmal vorstellen, was mit Firmen passiert, welche das Personal nicht in der Schweiz anstellen; auch das kann es in grenznahen Gebieten natürlich problemlos geben: Man kann über die Grenze fahren und die postalischen Dienste dort erfüllen. Wollen Sie den ausländischen Firmen vorschreiben, was sie in ihren Gesamtarbeitsverträgen zu erfüllen haben? Ich meine, das ist eine Utopie, nicht möglich und geht dann in der Konkurrenzsituation zuletzt sicher zulasten unserer Post. Ich meine aber auch, dass das Ganze nicht sehr KMU-freundlich ist. Ich richte mich an jene, die immer sagen, man solle die Regulierungsdichte in diesem Bereich verringern: Wenn wir solche Dinge ständig einbauen, dann erhöhen wir die Regulierungsdichte, dann schaden wir diesen Firmen.

Ich bitte Sie, Artikel 5 Absatz 2 gemäss Beschluss des Ständerates abzulehnen.

Fehr Hans-Jürg · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Die Mehrheit unserer Kommission will in Übereinstimmung mit dem Ständerat einen Absatz 2 in Artikel 5 des Postgesetzes einfügen, wonach die Konzessionäre im Bereich Post eben dazu verpflichtet werden, die branchenüblichen Arbeitsbedingungen einzuhalten. Das ist nicht nichts, aber es ist nach Meinung der Minderheit nicht genug; wir möchten das noch ein bisschen konkreter haben. Die Sozialpartnerschaft drückt sich in der Schweiz primär in der Gestalt von Gesamtarbeitsverträgen (GAV) aus. Das legendär gewordene Friedensabkommen in der Metall- und Maschinenindustrie von 1935 legte den Grundstein.

Inzwischen ist daraus ein beachtliches Gebäude geworden. Der Gesamtarbeitsvertrag ist der Ausdruck moderner Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Beziehungen schlechthin. Er gehört nicht zuletzt auch in staatsnahen Bereichen der Wirtschaft zur Grundausstattung. Ich erinnere Sie daran, dass die Ex-Regiebetriebe SBB, Post und Swisscom Gesamtarbeitsverträge abschliessen müssen; das Parlament hat ihnen diese Pflichten gesetzlich auferlegt. Ich erinnere Sie auch daran, dass der Gesamtarbeitsvertrag im öffentlichen Beschaffungswesen ein Stützpfeiler ist. Sowohl der Schweizerische Baumeisterverband, dessen Präsident hier ist, als auch die Gewerkschaft Bau und Industrie wachen sehr streng darüber, dass öffentliche Bauaufträge nur an Firmen vergeben werden, die den Landesmantelvertrag des Baugewerbes einhalten.

Der GAV ist also nicht des Teufels; er ist im Gegenteil, wie kürzlich sogar wissenschaftlich erhärtet worden ist, Teil von besonders produktiven und qualitativ hoch stehenden Branchen. Er steht der Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen nicht entgegen, sondern er ist ein Teil von ihr. Das gilt allerdings nur, wenn sich alle Wettbewerber vergleichbaren Regelungen unterziehen müssen, denn sonst kommt es wegen ungleich langen Spiessen zu massiven Verzerrungen in der Konkurrenzfähigkeit. Anders gesagt: Dann wird der Wettbewerb allein auf der Ebene der Personalkosten ausgetragen. Das muss vermieden werden.

Der Antrag der Minderheit unterzieht die Konkurrentinnen der Post nicht einer Gesamtarbeitsvertragspflicht; er enthält lediglich eine Kompetenzerteilung an den Bundesrat. Der Bundesrat kann vorschreiben, dass Gesuchsteller Gesamtarbeitsvertragsverhandlungen führen und bei Misserfolg eine Schiedskommission anrufen müssen. Er schreibt aber nicht vor, dass sich die Sozialpartner dem Schiedsspruch fügen müssen oder dass sie sich einigen müssen. Es geht also nicht um eine Vertragspflicht, sondern es geht um eine Verhandlungspflicht. Das ist eine klar weniger weit gehende Forderung als das, was die Post selbst erfüllen muss.

Im Ständerat war es ein Vertreter der CVP-Fraktion, der diesen Antrag einbrachte, es war Ständerat Escher; er unterlag knapp mit 21 zu 15 Stimmen. Ich möchte ihn gern hier zitieren, dies natürlich primär an die Adresse seiner eigenen Fraktion, der CVP-Fraktion: "Wenn wir das nicht tun", also diesen Antrag nicht annehmen, "dann schädigen wir die öffentlich-rechtliche Post, dann werden wir bald tiefer in den Bundessäckel greifen müssen, als uns lieb ist." Der Bundesrat hat im Ständerat den Antrag Escher unterstützt. Ich hoffe, er wird auch meinen gleich lautenden Antrag unterstützen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zu Absatz 2bis zuzustimmen.

Messmer Werner · Conseil national · Thurgovie · Groupe radical-libéral

Herr Kollege Fehr Hans-Jürg, gibt es für Sie einen Unterschied, ob Vertragspartner oder Sozialpartner vom Staat zu Verhandlungen gezwungen werden oder ob sie freiwillig verhandeln?

Fehr Hans-Jürg · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Es gibt wohl einen Unterschied, aber ich sehe hier den Markt Post, und in diesem Markt Post hat der Staat die Schweizerische Post zum GAV-Abschluss verpflichtet. Hier geht es darum, dass die zukünftigen Konkurrenten und Konkurrentinnen der Post vom gleichen Staat auch einen Auftrag bekommen. Er geht nicht gleich weit, aber er verpflichtet sie immerhin, GAV-Verhandlungen zu führen, und gerade das scheint mir angebracht zu sein.

de Dardel Jean-Nils · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

M. Theiler veut nous faire croire que l'inégalité des salaires et des conditions de travail entre les futures entreprises postales est indispensable pour assurer une bonne concurrence. Ce faisant, il ne semble pas réaliser qu'il développe en fait un argument massue contre le principe même des privatisations, même partielles, du service postal. De plus, une concurrence fondée sur les licenciements de travailleurs, l'accroissement des rythmes de travail, les baisses de salaires est évidemment indigne du respect minimum que l'on doit aux employés et à leurs familles. Elle est aussi indigne du respect de la dignité que les entrepreneurs eux-mêmes se doivent à eux-mêmes.

Il y a évidemment bien d'autres composantes économiques sur lesquelles la concurrence peut s'exercer: la qualité et le prix des prestations, l'organisation de l'entreprise, la rétribution des administrateurs et des managers, le réseau commercial, les innovations techniques et j'en passe.

Au demeurant, la proposition de la majorité est d'une extrême modestie puisqu'elle ne fait que reprendre la réglementation actuelle en matière de télécommunication et mettre à égalité le secteur postal avec celui des télécommunications.

Mais il faut dire que la réglementation actuelle dans le secteur de la télécommunication, contrairement à ce qu'a dit tout à l'heure Mme Simoneschi, n'est pas sans problème. Au contraire, des insuffisances criantes existent dans le respect des conditions de travail dans ce secteur et la grève actuelle des employés d'Orange à Bussigny démontre la nécessité d'une réglementation plus performante des conditions de travail.

S'agissant de licenciements massifs, Orange n'offre aucun véritable plan social, alors que Swisscom par exemple, en dépit des critiques plus que légitimes qu'on doit lui adresser, accorde au moins un an de salaire d'indemnité à titre de plan social en cas de licenciement. La différence de traitement entre Orange et Swisscom est donc vertigineuse. Elle est de dix à douze fois meilleure pour les salariés de Swisscom que pour ceux d'Orange qui ne se voient accorder qu'un à deux mois de salaire lorsqu'ils sont licenciés. On peut d'ailleurs regretter que l'OFCOM n'intervienne pas auprès d'Orange, face à des pratiques qui sont scandaleuses, pour non-respect des conditions usuelles de travail.

Dans tous les cas, cette affaire Orange montre bien la nécessité de promouvoir, pour les opérateurs privés de service public, la conclusion de conventions collectives de travail. C'est la proposition qui a été rejetée avec très peu de voix d'écart au Conseil des Etats et qui est reprise aujourd'hui par M. Fehr.

Je vous demande d'adopter la proposition de minorité Fehr Hans-Jürg.

Polla Barbara · Conseil national · Genève · Groupe libéral

A l'article 5, le groupe libéral vous propose de voter la proposition de minorité Theiler à l'alinéa 2 et la proposition de la majorité à l'alinéa 2bis.

Concernant d'abord l'alinéa 2 et la minorité Theiler: "Theiler, Polla, même combat". Comme M. Theiler, je trouve quand même très particulier d'inscrire dans une loi qu'il faut qu'on la respecte. Or, c'est exactement ce qu'on nous demande de faire: inscrire dans la loi fédérale sur la poste qu'il est important de respecter le droit applicable, notamment la présente loi et ses dispositions d'exécution, ainsi que la loi sur le travail.

Alors, est-ce qu'on va inscrire dans la loi sur le travail qu'il faut respecter la loi sur la poste? Est-ce que dans toutes les lois que nous faisons, désormais, à la fin nous allons inscrire un article supplémentaire disant que la loi que nous venons de faire doit être respectée? Est-ce qu'il faudrait peut-être édicter un arrêté parlementaire général disant que si nous faisons des lois, c'est pour que celles-ci soient respectées? Cela me paraît totalement superfétatoire. Le principe de l'Etat de droit, que, j'imagine, nous soutenons tous dans ce Parlement - autrement, nous ne serions pas là -, veut que les lois soient respectées et que, si elles ne le sont pas, les sanctions adéquates soient prises. Je ne pense pas que quoi que ce soit va changer, si ce n'est que nous aurons du travail supplémentaire, des dépenses administratives supplémentaires et des recueils de lois plus longs si on rajoute à la fin de chaque loi, de chaque section ou de chapitre de loi que cette loi-ci doit être respectée. Voilà donc pour l'alinéa 2.

En ce qui concerne l'alinéa 2bis, M. Fehr Jans-Jürg nous disait: "L'alinéa 2, c'est bien, mais ce n'est pas encore assez. Ce n'est pas assez de respecter les lois, il faut aller plus loin." En l'occurrence, à propos de la proposition de minorité Fehr Hans-Jürg, j'aimerais dire que plus loin, c'est trop loin. Cette proposition nous paraît tout à fait contre-productive. En effet, nous sommes le pays des conventions collectives de travail. Avec les conventions collectives, nous avons réellement un magnifique instrument de travail qui permet de construire et de parfaire continuellement, parce qu'elles ont besoin de ce travail continuel, la paix sociale et la paix du travail qui font de la Suisse ce qu'elle est.

Mais voilà que M. Fehr et ses collègues veulent:

1. Que le Conseil fédéral puisse exiger la mise en place de conventions collectives, ce qui revient en fait à vider de tout son sens la convention collective même, puisqu'une telle convention collective prend justement toute sa valeur dans la libre adhésion des partenaires sociaux à son concept.

2. M. Fehr et ses collègues veulent qu'on se rende auprès d'une commission d'arbitrage si les partenaires sociaux ne parviennent pas à un accord. Mais qui fait partie de cette commission d'arbitrage? Elle est nommée par qui? Elle fonctionne comment? Elle coûte combien? Elle a quels moyens? Elle a quelle efficacité?

D'après nous, ces propositions vont à l'encontre même d'un système qui a pourtant largement démontré son efficacité en Suisse - même s'il est certes perfectible -, à savoir une relation contractuelle privée dans le cadre des conventions collectives de travail.

Je vous propose donc, en toute logique libérale, en ce qui concerne l'article 5, d'adopter la proposition de minorité Theiler à l'alinéa 2 et la proposition de la majorité à l'alinéa 2bis.

Schenk Simon · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Namen einer grossen Mehrheit der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 5 Absatz 2 der Minderheit Theiler und bei Artikel 5 Absatz 2bis der Mehrheit zuzustimmen.

Wir sind der Meinung, dass bei Absatz 2 eigentlich Selbstverständlichkeiten festgehalten werden. Dass das anwendbare Recht eingehalten wird, arbeitsrechtliche Vorschriften gelten und Arbeitsbedingungen der Branche berücksichtigt werden - das braucht doch nicht besonders festgehalten zu sein. Den Ausführungen von Herrn Theiler als Sprecher der Minderheit gibt es nicht mehr viel beizufügen.

Bei Absatz 2bis handelt es sich um etwas, was erstens bereits im Ständerat abgelehnt und zweitens auch in der Kommission nur von einer Minderheit unterstützt worden ist. Es handelt sich um eine Kann-Formulierung, die insgesamt nicht sehr aussagekräftig ist. Wenn für ein ganzes Postgesetz nur das Führen von Verhandlungen das Zünglein an der Waage sein soll, dann ist das mehr als fragwürdig.

Ich bitte Sie wie gesagt, bei Absatz 2 die Minderheit und bei Absatz 2bis den Antrag der Mehrheit auf Streichung zu unterstützen.

Bezzola Duri · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Bei Artikel 5 Absatz 2 geht es um die Voraussetzung für die Konzessionserteilung, und sowohl der Ständerat wie auch die Minderheit Fehr Hans-Jürg wollen hier weiter gehen als im geltenden Postgesetz.

Wir wollen oder müssen liberalisieren. Wir wollen Wettbewerb. Wir wollen kostengünstige Dienstleistungen. Wir wollen aber auch gleiche Chancen für alle Regionen. Wir wollen, dass alle von neuen Technologien profitieren können. Wir wollen aber auch, dass die Unternehmung Post ohne Subventionen die Dienstleistungen erbringt.

Die FDP-Fraktion ist deshalb der Meinung, dass die Formulierung gemäss geltendem Postgesetz absolut ausreicht. Im Übrigen können bereits heute Postdienstleistungen durch Dritte, also durch andere Unternehmungen als die Post, im Nicht-Monopolbereich erbracht werden. Wir haben ja gehört, dass der Bundesrat Gesamtarbeitsverträge verlangen kann, und das wird er bei Konzessionserteilungen auch machen.

Wir alle wollen ja Wachstum, d. h. zusätzliche Arbeitsplätze in unserem Land schaffen. Wir wollen aber auch, dass Marktteilnehmer Sitz in der Schweiz haben und auch Arbeitsplätze im Land anbieten. Mit zusätzlichen, strengeren Auflagen erschweren oder verhindern wir die Ansiedlung neuer Unternehmungen. Die heutige Situation zeigt, dass wir die schwierige wirtschaftliche Lage nur mit Wachstum, nur mit neuen Arbeitsplätzen verbessern können.

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 5 Absatz 2 der Minderheit Theiler zu folgen und bei Artikel 5 Absatz 2bis der Mehrheit.

Hollenstein Pia · Conseil national · St-Gall · Groupe écologiste

In der Kommission wurde von der Minderheit Theiler und auch jetzt von meinen Vorrednern wieder ähnlich argumentiert. Da wurde gesagt, dass die Formulierung von Absatz 2 gemäss Beschluss des Ständerates überflüssig sei, weil die Einhaltung der Gesetze eine Selbstverständlichkeit sei. Dazu kann ich nur sagen: Zu schön, um wahr zu sein!

Der Ständerat und die Kommissionsmehrheit erachten es als sinnvoll, dass sich Konzessionsbewerber bezüglich arbeitsrechtlicher Vorstellungen detaillierte Überlegungen machen müssen. Der Ständerat hat mit dem Einschub von Absatz 2 nicht nur eine Präzisierung des Wünschbaren, sondern eine Verpflichtung festgelegt. Klar sollte dies selbstverständlich sein, aber dem ist leider nicht so; dann gäbe es ja keinen Grund, sich so vehement dagegen zu wehren. Die Grünen unterstützen hier die Kommissionsmehrheit, welche den Beschluss des Ständerates übernimmt.

Ich bitte Sie, auch der Minderheit Fehr Hans-Jürg zuzustimmen. Hier handelt es sich um eine Kann-Formulierung; es ist also keineswegs eine Schikane: Nur dann, wenn es der Bundesrat als wichtig erachtet, kann er die Konzessionserteilung von Verhandlungen über einen Gesamtarbeitsvertrag (GAV) abhängig machen. Die Lösungsvorschläge sollen einer Schiedskommission unterbreitet werden. Der Antrag verpflichtet aber nicht zu einem Abschluss eines GAV. Ziel ist es, die Arbeitsbedingungen der so genannten Konkurrenz der Post denjenigen der Post näher kommen zu lassen. Damit wird einer möglichen negativen Folge der Marktöffnung entgegengewirkt. Wer den Angestellten also gute Bedingungen gewährt, wird keine Auflagen bekommen. Die Bestimmung von Absatz 2bis kann aber durchaus schon präventiv wirken. Auch das ist nötig und berechtigt zu einer Übernahme in das Gesetz.

Simoneschi Chiara · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Je dois faire à M. Theiler deux ou trois remarques ponctuelles sur ce qui a été dit. Je parlais de nouveauté pour cette loi dans le sens que le Conseil des Etats a voulu introduire à l'article 5 un alinéa 2. Il s'agit d'un nouvel alinéa. C'est une nouveauté pour cette loi. Mais j'ai aussi dit que cette même formulation existe déjà dans la loi sur les télécommunications et dans la loi sur les Chemins de fer fédéraux. J'ai peut-être oublié de préciser qu'on voulait déjà l'inscrire il y a quelques années dans la loi sur la poste, mais comme à l'époque il n'y avait pas encore de concurrence, donc pas encore de prestataires de services privés, on ne l'a pas fait. Maintenant, vous savez que dès 2004, il y aura l'ouverture du marché des colis et dès 2006 l'ouverture du marché des lettres. Il y aura des concurrents et des concessions pourront être données. C'est donc dans ce sens qu'on a pensé inscrire cette même formulation, qui existe déjà dans d'autres lois, dans la loi sur la poste.

En outre, je voudrais dire à M. Bezzola qu'il n'est pas exact d'affirmer que le Conseil fédéral oblige les concurrents à reprendre les contrats de travail collectifs. Dans les procès-verbaux, il est précisé qu'il ne s'agit pas d'obliger les concurrents de la Poste à reprendre les contrats de travail collectifs de celle-ci. Simplement, cette formulation incitera à procéder à une évaluation générale des conditions de travail, parce que l'on ne veut pas que l'on fasse de la concurrence en pratiquant le dumping salarial. On aime la concurrence, mais dans le domaine des services, pas dans celui des salaires.

A M. de Dardel, je concède que j'ai dit qu'il n'y avait pas eu de difficultés, mais je voulais dire qu'il n'y avait pas eu d'entraves pour les entreprises. Donc, dans le domaine des télécommunications, cette formulation n'a pas apporté d'entraves aux entreprises. C'est vrai, on a vu ce qui s'est passé, mais ce n'est pas ce que je voulais dire.

En ce qui concerne l'article 5 alinéa 2bis, nous avons une proposition de minorité Fehr Hans-Jürg. Elle a aussi été présentée au Conseil des Etats. Elle n'a pas trouvé de majorité. Elle donne la possibilité - il s'agit donc d'une "Kann-Formulierung" - au Conseil fédéral d'intervenir si c'est nécessaire. Le Conseil fédéral peut uniquement exiger qu'il y ait des négociations.

Par 12 voix contre 9, la commission a rejeté ce nouvel alinéa 2bis parce qu'elle pense qu'il va trop loin.

Seiler Hanspeter · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Polla, Herr Schenk und andere haben die materiellen Begründungen zu Absatz 2bis sehr gut wiedergegeben; ich wiederhole das nicht. Ich möchte Sie nur darauf aufmerksam machen, dass der Antrag der Minderheit zu Absatz 2bis, wie er hier formuliert ist, im Ständerat - sowohl in der Kommission als auch im Plenum - eigentlich deutlich abgelehnt worden ist. Zudem ist ein Teil davon, falls Sie Absatz 2 zustimmen, schon in diesem Absatz 2 enthalten. Die Meinung der Mehrheit ist, dass man hier diesem zusätzlichen Absatz 2bis nicht zustimmen soll; die Kommission hat ihn mit 12 zu 9 Stimmen abgelehnt.

Dieser Antrag geht nach Meinung der Kommission nun wirklich zu weit. Herr Theiler hat bezüglich Absatz 2 von einer Novität gesprochen; das stimmt zwar nicht, weil es schon im Fernmeldegesetz enthalten ist. Absatz 2bis ist aber im Fernmeldegesetz nicht enthalten. Hier würden wir nun eine wirkliche Novität schaffen.

Ich bitte Sie hier, den Antrag der Minderheit abzulehnen, der Mehrheit zuzustimmen und diesen Absatz damit zu streichen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Was Artikel 5 Absatz 2, die branchenüblichen Arbeitsbedingungen betrifft, haben wir ja bereits in der Gesamtschau deutlich gesagt, dass die Konzessionen an die Einhaltung von arbeitsrechtlichen Minimalstandards gebunden werden. Dieser neue Artikel würde diesen Grundsatz noch einmal betonen; er entspricht im Wesentlichen geltendem Recht und entspricht auch den analogen Bestimmungen im Fernmelderecht oder im Eisenbahnrecht. Mit oder ohne diesen Artikel werden wir bei der Konzessionserteilung die Einhaltung der arbeitsrechtlichen Minimalstandards überprüfen und dies auch in der Verordnung festhalten.

Was den Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg angeht - Artikel 5 Absatz 2bis, nämlich die Gesamtarbeitsvertragspflicht -, hat Herr Fehr gesagt, dass ich im Ständerat den analogen Antrag von Ständerat Escher unterstützt habe. Mit dieser Bestimmung würden die Bedingungen auf dem Arbeitsmarkt für die Post einerseits und die privaten Anbieter anderseits tatsächlich einander angenähert. Das bedeutete eine Gleichbehandlung und wäre als eine wettbewerbsneutrale Bestimmung durchaus etwas Sinnvolles: Sie kann dazu beitragen, dass der mit der Marktöffnung beabsichtigte Wettbewerb ohne Lohndumping, ohne Sozialdumping abläuft.

Wichtig ist - das ist hier festzuhalten -, dass es sich um eine Kann-Bestimmung handelt. Der Bundesrat muss das nicht in jedem Fall machen; er könnte es auch nicht in jedem Fall machen, weil es da gewisse Voraussetzungen braucht. Denken Sie zum Beispiel daran, dass organisierte Verhandlungspartner ja überhaupt vorhanden sein müssen. Wenn sie nicht vorhanden sind, kann man auch keine Verhandlungen für einen GAV führen. Der Bundesrat wäre legitimiert, das zu tun, wenn er es als opportun, als nötig erachtet und wenn gewisse Voraussetzungen dafür vorhanden sind.

Wir müssen auch zunächst noch Umsetzungsmassnahmen auf Verordnungsebene konkretisieren, namentlich die Übergangsbestimmungen und dann den genauen Anwendungsbereich.

Christen Yves · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 77 Stimmen

Abs. 2bis - Al. 2bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 71 Stimmen