Budget 2023. Supplément I

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

BO 2023 E 318Garantie du risque de défaillance octroyée par la Confédération (BNS/CS) et garantie de la Confédération (UBS)

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Da der Nationalrat die beiden Bundesbeschlüsse in der Gesamtabstimmung abgelehnt hat, bilden die Beschlüsse des Ständerates die Beratungsgrundlage der Detailberatung. Somit beziehen sich auch die Anträge der FK-S auf die Beschlüsse unseres Rates. Wir behandeln heute Vormittag die Differenzen. Anschliessend geht das Geschäft zurück an den Nationalrat.

Ich gebe nun der Berichterstatterin, Frau Gapany, das Wort für eine Erläuterung der gesamten Vorlage.

Gapany Johanna · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe libéral-radical

La Commission des finances a siégé ce matin, à la suite de la séance d'hier au Conseil des Etats, en tenant également compte du résultat au Conseil national. On reprend: dans cette même salle, nous avons voté favorablement les crédits urgents soumis par le Conseil fédéral à hauteur de 109 milliards de francs. Nous avons fait part de nos remarques et de nos questions. Nous avons demandé un rapport pour qu'une suite soit donnée à cette affaire et que ce genre de cas ne se reproduise plus à l'avenir. Nous avons également transmis nos conditions au Conseil fédéral, c'est-à-dire l'impossibilité d'utiliser la procédure d'urgence lors de l'octroi d'éventuelles garanties supplémentaires à UBS, l'exigence d'examiner les possibilités d'action en responsabilité vis-à-vis des instances dirigeantes de Credit Suisse, et, enfin, l'obligation pour la Confédération de participer en qualité de tiers à la procédure d'examen prévue dans la loi sur les cartels, cela pour assurer une concurrence efficace.

Certaines questions et conditions pouvaient et devaient être traitées dans le cas présent. D'autres sont d'ordre plus général et concernent l'ensemble du marché, d'autres établissements bancaires aussi. Elles les concernent; elles les impactent. Avant de prendre des décisions hâtives qui pourraient être contre-productives, nous avons misé sur un postulat pour obtenir toutes les informations nécessaires aux futures modifications. Cela, c'était hier.

Hier, notre conseil a approuvé finalement le crédit urgent: l'arrêté fédéral Ia, par 29 voix contre 6 et 7 abstentions, et l'arrêté fédéral Ib, par 36 voix et 6 abstentions.

Le Conseil national a siégé hier soir. Il a refusé le crédit urgent. Il a rejeté l'arrêté fédéral Ia, par 102 voix contre 71 et 2 abstentions, et l'arrêté fédéral Ib, par 101 voix contre 71 et 4 abstentions.

Certains points sont à noter dans les votes du Conseil national. A l'arrêté Ia, le Conseil national a soutenu d'abord la proposition de sa commission de suivre notre conseil à l'article 1bis, qui vise à éviter l'usage de la procédure d'urgence dans le cadre d'éventuelles garanties supplémentaires. Puis l'autre conseil a voulu biffer l'article 2, ce qui revient à traiter la proposition Minder que nous avons traitée hier. Cette adoption rend donc caduc le vote sur l'article 1bis. Ensuite, le Conseil national a adopté une série de conditions, puis il a rejeté l'arrêté fédéral Ib au vote sur l'ensemble, ce qui rend donc caduques les conditions qu'il avait acceptées.

Au sein de la Commission des finances, la discussion a débuté avec un échange général suivi d'un vote sur l'arrêté fédéral Ia, puisqu'il ne faisait pas l'objet de proposition, et au vu du fort soutien qu'il y a eu au Conseil des Etats hier également. Par 12 voix et 1 abstention, la Commission des finances a d'abord soutenu l'arrêté fédéral Ia et a validé la première approbation du projet hier devant le Conseil des Etats, ce qui a permis de se pencher sur la partie la plus sujette à discussion.

La discussion a donc plus longuement porté sur l'arrêté fédéral Ib, auquel on a ajouté une condition importante. Les conditions qui concernent la responsabilité des dirigeants et l'exigence d'une concurrence efficace sur le marché ont été ajoutées hier à l'arrêté fédéral Ib. Ce matin, une troisième proposition a été faite dans le cadre de la commission, qui permet de tendre une perche au Conseil national. Elle va plus loin que ce que notre conseil a décidé hier. Pour rappel: nous avions décidé d'intégrer certains points particulièrement débattus dans un postulat, pour avoir une analyse en profondeur et envisager ensuite des pistes de solutions pour que cette situation ne survienne plus. Le fait de demander une modification de la loi sur les banques revient à la nouvelle proposition qui a été faite en commission et validée par la commission ce matin. En transformant certaines des questions qui avaient été posées dans le cadre du postulat, mais cette fois-ci en les intégrant en tant que conditions dans l'arrêté fédéral Ib, cela permet de mettre une priorité sur certaines questions et de les joindre directement aux crédits urgents.

Dans les faits, la Commission des finances propose que le Conseil fédéral soit chargé de soumettre au Parlement un message sur la modification des bases légales pour l'adoption de la loi sur les banques. Il est demandé que cette modification de la loi sur les banques vise en particulier à réduire drastiquement les risques que les grandes banques privées d'importance systémique font peser sur les finances fédérales et sur l'économie suisse.

On dit que cette modification doit contenir entre autres choses une augmentation substantielle et progressive du ratio de fonds propres de base non pondérés, comme une restriction légale des éléments variables du salaire pour les BO 2023 E 319 membres du conseil d'administration, de la direction et des organes de contrôle des banques d'importance systémique. Cette condition supplémentaire a été adoptée par 8 voix contre 5. Une proposition de minorité a été déposée. Elle vous sera présentée.

J'en résume le contenu, car ce n'est pas du tout ou rien, mais une proposition de modification de la première modification. La différence entre la proposition de la majorité et celle de la minorité Hefti, qui sera également présentée, tient au fait que l'action demandée au Conseil fédéral est légèrement adaptée. La majorité propose que la modification de la loi sur les banques impose une augmentation du ratio de fonds propres et des adaptations des salaires, comme je l'ai précisé. La minorité Hefti propose non pas que la loi impose, mais prévoie d'examiner les possibilités d'adaptations dans les domaines mentionnés. Une nuance sépare les deux propositions. Dans les deux cas, une condition est ajoutée à l'arrêté fédéral Ib. Cette condition supplémentaire a été décidée et proposée par notre commission. Elle modifie donc l'arrêté fédéral Ib à la suite de l'approbation que nous avons donnée hier par 36 voix et 6 abstentions.

Au vote sur l'ensemble, la commission a adopté par 12 voix contre 0 et 1 abstention l'arrêté fédéral Ia. L'arrêté fédéral Ib a été accepté par 10 voix contre 2 et 1 abstention.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

3. Arrêté fédéral Ib concernant le supplément Ia au budget 2023 (cadre financier)

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Sie sind damit einverstanden, dass wir zuerst den Bundesbeschluss Ib behandeln.

Titre et préambule

Proposition de la commission

Maintenir

Adopté

Art. 1

Proposition de la commission

Titre

Conditions-cadres de l'utilisation des crédits

Texte

Les conditions-cadres de l'utilisation des crédits visées à l'article 25 alinéa 3 de la loi du 13 décembre 2002 sur l'Assemblée fédérale sont fixées pour les crédits mentionnés à l'annexe 1.

Anhang 1 - Annexe 1

Finanzdepartement - Département des finances

600 Generalsekretariat EFD

600 Secrétariat général du DFF

Proposition de la commission

A202.0114 Pool départemental des ressources

Les possibilités d'actions en responsabilité contre les instances dirigeantes de Credit Suisse doivent être examinées de manière approfondie.

A202.0114 Pool départemental des ressources

La Confédération participe en qualité de tiers à la procédure d'examen prévue à l'article 33 alinéa 1 de la loi sur les cartels (LCart; RS 251).

601 Administration fédérale des finances (AFF)

Proposition de la majorité

V0389.00 Garantie envers UBS

Premier alinéa

Le Conseil fédéral est chargé de soumettre au Parlement un message relatif à la modification des bases légales en vue de l'adaptation de la loi sur les banques.

Deuxième alinéa

Cette révision doit permettre de réduire drastiquement les risques que les grandes banques privées d'importance systémique font peser sur les finances fédérales et l'économie suisse.

Troisième alinéa

Elle contient, entre autres, une augmentation substantielle et progressive du ratio de fonds propres de base non pondéré et une restriction légale des éléments variables du salaire pour les membres du conseil d'administration, de la direction et des organes de contrôle des banques d'importance systémique.

BO 2023 E 320Proposition de la minorité

(Hefti, Français, Knecht, Rieder, Stark)

V0389.00 Garantie envers UBS

Troisième alinéa

Elle examine, entre autres, en particulier une augmentation substantielle ...

Proposition Burkart

V0389.00 Garantie envers UBS

Deuxième alinéa

Cette révision doit permettre de réduire drastiquement les risques que les grandes banques d'importance systémique font peser sur les finances fédérales et l'économie suisse.

Proposition Mazzone

V0389.00 Garantie envers UBS

Troisième alinéa

Elle contient, entre autres, une augmentation substantielle et progressive du ratio de fonds propres de base non pondéré, une séparation des activités bancaires et une restriction légale des éléments variables du salaire pour les membres du conseil d'administration, de la direction et des organes de contrôle des banques d'importance systémique.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Wir behandeln mit Artikel 1 auch den Anhang 1.

Gapany Johanna · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe libéral-radical

J'ai déjà présenté la condition supplémentaire qui a été ajoutée dans l'arrêté fédéral Ib. J'en fais un bref résumé. Il s'agit véritablement de jeter un pont suite à la décision prise par le Conseil national hier soir. Il s'agit d'ajouter dans l'arrêté fédéral Ib le fait que la Commission des finances propose que le Conseil fédéral soumette au Parlement un message sur la modification des bases légales pour l'adaptation de la loi sur les banques. Il y a différents éléments qui sont demandés dans cette modification. La majorité de la commission propose que la modification contienne des conditions relatives aux fonds propres et aux revenus des dirigeants et des organes, notamment du conseil d'administration. Une proposition de minorité a été déposée.

Il est important de relever qu'il y a une nuance entre la proposition de la majorité de la commission et celle de la minorité, mais dans les deux cas on a la condition qui est ajoutée à l'arrêté fédéral Ib.

Hefti Thomas · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Die Berichterstatterin hat es in französischer Sprache bereits gesagt. Ich lese es nun noch auf Deutsch. Die Mehrheit beantragt im dritten Absatz auf der letzten Seite B3 der Fahne folgende Formulierung: "Diese beinhaltet unter anderem [...]", und dann geht der Text weiter. Die Minderheit beantragt, es so zu schreiben: "Diese prüft unter anderem insbesondere [...]", und dann geht der Text weiter.

Wieso beantragt das die Minderheit? In der Kommission wurde gesagt, dass die Version der Mehrheit an sich postulatsmässig zu verstehen sei. Dem wurde entgegengehalten, das Wort "beinhaltet" sei eigentlich eher motionsmässig. Wenn man den Text postulatsmässig verstehen wolle, dann sei das Verb "prüft" besser. Ich muss hier sagen, wir haben eine Minderheit gemacht - man sollte ja die Quellen offenlegen -, und sie geht auf eine Inspiration zurück, die ich bei Herrn Kollege Rieder geholt habe. Die Minderheitsversion ist also durch Rieder/Hefti inspiriert. Das Wort "prüft", so sind wir der Auffassung, erlaubt eben im Auftrag etwas mehr Spielraum. Es erlaubt Varianten, die dann auf die verschiedenen Arten von systemrelevanten Banken zugeschnitten sein können. Dies ist die ganze Sache.

Die Minderheit beantragt Ihnen, "prüft" anstatt "beinhaltet" zu schreiben.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich werde für die Mehrheit sprechen. Wir haben jetzt eine Version der Minderheit, die sich in einem Wort unterscheidet. Wichtig für diesen Antrag ist, dass wir hier versuchen, eine Brücke zu bauen, nämlich eine Brücke zum Nationalrat. Für mich, das möchte ich vorwegnehmen, wäre es ein ganz schlechtes Zeichen - ein ganz schlechtes Zeichen! -, wenn das Parlament diese Bundesbeschlüsse ablehnen würde.

Der Bundesrat hat hier eine sehr gute Arbeit gemacht, das wurde gestern ausführlich gesagt. Ich bin auch dieser Meinung. Der Bundesrat hat einen grösseren Schaden von unserem Land abgewendet - bis jetzt. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt, aber es hat geklappt. Wir sollten jetzt nicht vom Parlament aus Nein sagen, auch wenn es nichts ändert, wenn wir Nein sagen. Das Signal an die Bevölkerung, an die Volkswirtschaften, national und international, wäre einfach nicht gut. Ich würde mich, ich muss es sagen, ein bisschen schämen für das Parlament, wenn es das jetzt machen würde.

Ich glaube, wir müssen die Gegenwart jetzt mit Anstand und in korrekter Weise beenden und dann die Zukunft gestalten. Zur Zukunftsgestaltung gehört dieser Antrag. Es ist wie gesagt eine Brücke. Wir hoffen, das wurde in der Finanzkommission gesagt, dass wir damit eine Mehrheit des Nationalrates dazu bewegen können, am Schluss zum Bundesbeschluss Ja zu sagen.

Es wurde auch schon gesagt, dass diese drei Absätze eigentlich im Postulat enthalten sind, das wir angenommen haben und zu dem wir stehen; das wurde schon angenommen. Deshalb können wir, ich sage es jetzt einmal so, diese Kröte schlucken. Ich sage das immer: Wir haben in der letzten Zeit so viele Kröten geschluckt, es gibt bald keine Kröten mehr. Also können wir auch diese noch schlucken. Ich kann wirklich Ja dazu sagen.

Noch zwei Bemerkungen, die mir wichtig sind: Ich höre jetzt, dass ein Einzelantrag unterwegs ist. Im zweiten Absatz des Antrages der Kommissionsmehrheit steht: "Damit sollen die von privaten systemrelevanten Grossbanken ausgehenden Risiken [...] drastisch reduziert werden." Da steht also "private" systemrelevante Grossbanken. Das beträfe dann neben der neuen UBS, der Gross-UBS, nur noch die Raiffeisenbank, denn die Postfinance ist nicht privat, und die ZKB ist auch nicht privat. Hier soll dann offenbar mit einem Einzelantrag Burkart noch etwas geändert werden. Das kann ich nachvollziehen, und ich würde es auch unterstützen, wenn man hier das Wort "privat" streicht.

Beim dritten Absatz geht es mir um eine Klarstellung, auch zuhanden des Amtlichen Bulletins. Das war in Ihrer Kommission ein Thema. Denn der erste Absatz macht quasi die gesetzestechnische Auslegeordnung. Er lautet: "Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament eine Botschaft zur Änderung der Rechtsgrundlagen für die Anpassung des Bankengesetzes zu unterbreiten." Im dritten Absatz steht dann: "Diese beinhaltet [...]", und "Diese" bezieht sich auf die Botschaft. Die Frage ist: Muss der Bundesrat dann eine Gesetzesanpassung machen, oder genügt es auch, wenn er die Verordnung anpasst, die er bezogen auf Basel III sowieso anpassen muss? Ich bin nicht Jurist. Aber ich möchte Folgendes sagen, und ich glaube, das können wir als Parlament auch zuhanden des Amtlichen Bulletins und für die Auslegung dieser Bestimmung mitnehmen: Mein Verständnis ist, dass es auch eine Verordnungsanpassung bedeuten kann, wenn sich diese Passage "Diese beinhaltet" auf die Botschaft bezieht. Eine Verordnungsanpassung würde hier genügen, denn die Verordnung ist ja Teil der Rechtsgrundlagen des Bankengesetzes. Das möchte ich festhalten.

Dann muss man sagen: Es wird sowieso zu Änderungen bei der Eigenkapitalquote kommen. Die Banken müssen akzeptieren, dass man hier höhere Quoten verlangt. Die Auslegung dessen, was eine harte und was eine progressive Erhöhung sein soll, ist dann dem Gesetzgeber und dem Verordnunggeber überlassen. Auch bei den variablen Lohnbestandteilen muss man mitnehmen, dass ein Bedürfnis besteht, dass man regulierend eingreift. Insofern kann ich deshalb mit der bestehenden Lösung und der Mehrheitslösung leben. Wenn wir hier ein Signal an den Nationalrat geben, dass er doch einschwenken soll, und die Mehrheit dann Ja zum Bundesbeschluss sagt, dann ist uns viel geholfen.

Ich muss sagen: Rein verfahrenstechnisch haben wir nur einen Schuss. Wenn der Nationalrat wieder ablehnt, weil das, was wir ihm hinüberschicken, nicht genügt, dann ist es BO 2023 E 321 erledigt. Dann kommt es nicht zu uns zurück. Deshalb sollten wir den richtigen Schuss gezielt abgeben.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir müssen keine Kröte schlucken. Der Ständerat ist dazu da, Sachpolitik zu betreiben. Er soll sich nicht unter Druck setzen lassen. Sie können sich erinnern: Gestern haben wir einem Konzept zugestimmt, das jegliche Motivation, jegliche Absicht, jetzt rasch etwas zu ändern, bremst. Wir haben alles in ein Mantelpostulat hineingepackt und gesagt, dass gründlich geprüft werden soll und keine Hüftschüsse - ich habe das mehrfach gehört, auch von unserer Bundesrätin - gemacht werden dürfen.

Wenn wir aber jetzt, wie das die Mehrheit der Kommission will, plötzlich einen Teil dieses Postulates sozusagen als Motion annehmen - denn es wäre nichts anderes als ein Auftrag an den Bundesrat -, werden wir diesem Konzept nicht mehr gerecht. Dann sind alle, die sich hier sachpolitisch engagiert haben und einen Kompromiss eingegangen sind - ich gehöre dazu, ich trage diese Beschlüsse mit -, vor den Kopf gestossen. Ich sage Ihnen: In diesem Ringen um die richtige Lösung ist es wichtig, dass wir bis am Schluss ganz ruhig und sachpolitisch argumentieren, weil nur dieser Weg zielführend ist. Wenn Sie sehen, was wir gestern im Postulat 23.3441 beschlossen haben, stellen Sie fest, dass dort praktisch wörtlich enthalten ist, was wir jetzt in diesem Anhang 1 beschliessen sollen. Wenn man das jetzt nochmals im Anhang wiederholt, ist das ein Angebot und ein Entgegenkommen gegenüber dem Nationalrat. Aber das Prüfen gehört dazu, es geht um ein Prüfen. Sonst müssen wir alle anderen Forderungen, die im Postulat 23.3441 enthalten sind, auch in diesen Anhang aufnehmen, und das würde ich nicht tun.

Ich bitte Sie, der Minderheit Hefti zuzustimmen und damit den Weg zu einer Lösung zu ebnen, die sachpolitisch sehr gut vertretbar ist und dem Druck des Nationalrates hier standhält.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das zentrale Ziel scheint mir hier wichtig zu sein. Das zentrale Ziel in dieser Phase der Debatte muss sein, dass wir - damit meine ich jetzt beide Kammern des Parlamentes - eine Zustimmung erreichen. Sie müssen sich bewusst sein: Wir diskutieren und entscheiden hier auch in einem internationalen Umfeld, und international wird nicht zwischen Ständerat und Nationalrat differenziert. International wird es entweder heissen: "The Swiss parliament has adopted" oder "has rejected"; es hat den Entwurf des Bundesrates angenommen oder zurückgewiesen: ja oder nein. Das wird die Message sein.

Mit Blick auf die internationale Komponente des Geschäfts möchte ich, dass wir die institutionelle Seite dieser Übung - nämlich das, was Bundesrat, Finma und SNB gezimmert haben - stärken und nicht schwächen. Wenn wir als Parlament Ja sagen, stärken wir sie. Wenn der Nationalrat Nein sagt, dann schwächen wir sie, und das ist falsch. Ich kann nur an den Nationalrat appellieren: Wenn wir diese Brücke bauen, dann wirklich, wirklich einschwenken und das Paket im Interesse unseres Landes auch gutheissen!

Des Weiteren verweise ich auf das, was Kollege Ettlin gesagt hat; das möchte ich nicht wiederholen. Nur noch ein redaktioneller Punkt zuhanden des Amtlichen Bulletins: Es heisst, es gehe um eine "progressive Erhöhung einer harten, ungewichteten Eigenkapitalquote". Aus meiner Sicht, und so haben wir eigentlich vorhin auch in der Kommission diskutiert, heisst "progressiv" letztlich: Wer risikoreiche Geschäfte macht, muss mehr Eigenmittel unterlegen. Das ist das, was seit 2018 auch von Basel III gefordert wird. Wir sind jetzt an der nationalen Umsetzung. Insofern ist es eine durchaus sinnvolle Forderung, die ohnehin auf dem Tisch liegt. Es ist nichts Neues und insofern auch nicht irgendein Hüftschuss.

Vor diesem Hintergrund komme ich zusammenfassend zum Schluss: Bauen wir diese Brücke. Es ist ein bisschen ein Abweichen vom Pfad der Tugend, da muss ich Herrn Stark recht geben. Ob Sie der Minderheit oder der Mehrheit folgen, ist nicht so entscheidend. Entscheidend ist aber, dass der dritte Absatz drinbleibt. Entscheidend ist auch, dass der substanzielle Teil der Eigenmittelvorschriften weiterhin im Verordnungsrecht verankert wird und dass nicht im Gesetzesrecht detaillierte Eigenmittelvorschriften festgelegt werden. Es ist wichtig, auch diesen Punkt zuhanden des Amtlichen Bulletins zu erwähnen. Es ist vielleicht auch wichtig, dass seitens des Bundesrates dazu noch ein paar Ausführungen gemacht werden. Dafür wäre ich dankbar.

In diesem Sinne danke ich Ihnen bestens, wenn Sie hier dem Antrag der Kommission folgen. Ich persönlich werde dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bin zwar lieber für Tunnelbau als für Brückenbau, aber manchmal braucht es wahrscheinlich diese Brücken, die wir konstruieren müssen, als Signal, und das Signal ist ja ein dreifaches:

Das erste Signal, das mir am Herzen liegt, ist das Signal, dass der Ständerat diese Brücke baut, um dem Bundesrat und unserer eigenen FinDel den Rücken zu stärken. Es ist ja unsere FinDel, die diese Kredite abgesegnet hat. Es ist nicht irgendein externes Organ, und die FinDel hat das in voller Verantwortung und in voller Kenntnis der Tragweite gemacht. Wenn eine solche Brücke dazu dient, dass der Nationalrat zustimmt, bin ich für den Bau dieser Brücke. Aber es kann dann nicht sein, dass die eine Seite am Brückenbauen ist und die andere Seite mit dem Abbruchhammer dahinter steht; das geht dann nicht. Wenn wir jetzt also hier diese Brücke bauen, dann müsste auch ein klares Signal aus dem Nationalrat kommen.

Zum zweiten Signal ist zu sagen - Kollege Stark hat es richtig erwähnt -, dass die Frage, ob "beinhaltet" oder "prüft" gesagt wird, elementar ist. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag Hefti zuzustimmen. Wenn Sie das Wort "prüft" beschliessen, dann haben Sie die Möglichkeit, in unseren Kommissionen sinnvolle, gute Lösungen zu erarbeiten. Es gibt eine Unmenge von Anträgen, bei denen auch alle das Gefühl haben, sie seien das Gelbe vom Ei. Jetzt nehmen wir einen dieser Anträge hier auf, ja. Aber es muss doch möglich sein, dass unsere Kommissionen, wahrscheinlich die WAK des Ständerates und die WAK des Nationalrates, dieses Geschäft ohne zwingende Vorbehalte prüfen können, die sie auf Gesetzesstufe einbringen müssten. Daher habe ich auch eine Differenz zu Kollege Ettlin. Wenn Sie den Text ohne das Wort "prüft" durchlassen, besagt er eben, dass Sie eine Gesetzesänderung machen müssen. Dann reicht es eben nicht, dass Sie nur eine Verordnungsänderung machen. Daher ist für mich dieses kleine Wort hier schon wichtig, und ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Mein grosses Anliegen ist ein anderes: dass der Bundesrat und die Frau Bundesrätin eine harte, enge und schnelle Umsetzung dieser Restrukturierung machen. Das ist fast wichtiger als das, was wir heute hier noch beschliessen könnten. Das ist auch das Zentrum der Besorgnis, die ich habe, weil ich nicht glaube, dass die Bankenkrise beendet ist. Daher dürfen wir uns auch nicht zu irgendwelchen Hüftschüssen verleiten lassen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Ich möchte mich vor allem bei Kollege Stark herzlich für seinen frühmorgendlichen Humor bedanken. Er sagt nämlich, dass der Ständerat sich in diesem Geschäft nicht unter Druck setzen lasse. Dazu muss ich sagen, dass das wirklich gelungener Galgenhumor ist. Wenn Leute schon am frühen Morgen Humor zeigen, dann ist das, so finde ich, ausserordentlich erfreulich.

Es ist von meinen Vorrednern erwähnt worden, dass es hier darum gehe, eine Brücke zu schlagen. Man möchte damit erreichen, Bewegung im Nationalrat zu erzeugen. Jetzt stellt sich die Frage: Wollen wir nach dem Konzept Hefti/Rieder oder nach dem Konzept der Mehrheit verfahren?

Ich war letzte Woche im Puschlav, wo eine Brücke zusammengebrochen ist, die sich im Bau befand. Offenbar muss man also Brücken relativ robust bauen, damit sie dann auch wirklich ihre Funktion erfüllen können. Genau aus diesem Grund werde ich der Kommissionsmehrheit folgen - einzig und allein aus Gründen der Vorsicht, damit dieses Brückenkonstrukt ein bisschen stabiler ist.

Eigentlich ist es, unter uns gesagt, ja unerheblich, ob jetzt die Mehrheit oder die Minderheit obsiegt. Ich glaube nicht, dass dies der springende Punkt ist. Hauptsache ist, dass die BO 2023 E 322 Brücke gebaut wird. Ich bitte Sie deshalb um Verständnis, dass ich dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen werde. Sollte aber der Antrag der Minderheit obsiegen, werde ich damit leben können.

Herzog Eva · 1VP-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich möchte Sie auch sehr bitten, diese Brücke tatsächlich zu begehen. Wir haben es gestern gesagt: Es wäre wirklich ein schlechtes Signal, wenn diese Kredite abgelehnt würden. Es spielt de facto keine Rolle, was wir im Detail beschliessen. Kollege Zanetti hat es gesagt: Es ist wirklich eine ungewöhnliche Situation, in der wir uns zum Glück normalerweise nicht befinden. Nun, wir können ja nicht so tun als ob. Wenn wir die Kredite hier wirklich ablehnen könnten, dann würde das, glaube ich, niemand machen. Die Interpretation wäre dann, dass wir das nicht gutheissen, obwohl dies zugesagt worden ist, damit eine internationale Finanzkrise verhindert wird. Ich finde, als Parlament ist es vielmehr unsere Aufgabe, zu sagen, dass wir attestieren, dass dies wichtig war und dass die Schweiz diese Rolle in diesem Fall so gespielt hat. Ich bitte Sie, diese Brücke zu bauen und kein Negativsignal auszusenden.

Wenn der Ständerat den Krediten zustimmt und der Nationalrat diese ablehnt, wird es heissen, dass das Schweizer Parlament die Kredite nicht gutgeheissen habe. Es braucht darum diese Brücke. Ich würde auch beliebt machen, sie nicht allzu stark abzuändern, sonst ist es keine Brücke mehr. Im Antrag der Minderheit heisst es ja, dass "unter anderem" geprüft werden soll, aber jetzt sind noch Einzelanträge eingereicht worden. Ich würde einfach möglichst keine Änderungen vornehmen, die gefährden, dass das hier eine Brücke zum Nationalrat sein kann. Im Nationalrat könnte sonst relativ einfach gesagt werden, es sei nun nicht mehr das Gleiche, weshalb die Brücke nicht mehr begangen werden müsse.

Ich bin gespannt auf das Votum der Bundesrätin und bitte Sie, sofern sie uns nicht davor warnt, weil die Anträge in eine Richtung gehen, wie sie von den neuen gesetzlichen Regelungen, von den Verschärfungen von Basel III ohnehin vorgesehen ist, der Vorlage, die der Bundesrat uns vorlegt, zuzustimmen. Man kann es sagen wie Kollege Zanetti: Die grosse Frage ist nicht, ob wir hier der Mehrheit oder der Minderheit folgen. Denn es wird eine Vorlage des Bundesrates kommen, bei welcher wir dann verbindlich entscheiden werden können, wie wir in Zukunft regulieren wollen.

Chassot Isabelle · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je vous invite à soutenir les propositions de notre commission. Je ne crois pas qu'il s'agit d'avaler des couleuvres, bien au contraire.

J'ai suivi attentivement le débat de notre conseil hier. Si je n'ai pas pris la parole, c'est parce que je partageais la très grande majorité des avis exprimés. Mme la conseillère fédérale Keller-Sutter les a résumés en disant avoir entendu la colère, la frustration, parfois aussi un peu de perplexité. Oui, je suis aussi en colère contre le management de Credit Suisse. Oui, je suis frustrée que, moins de quinze ans après le sauvetage d'UBS, nous soyons une nouvelle fois contraints dans l'urgence de prendre des décisions pour garantir la stabilité de la place financière. Oui, je suis perplexe que les instruments mis en place n'aient pas fonctionné. Oui, je suis inquiète pour les collaboratrices et les collaborateurs qui vont perdre leur emploi. Et oui, la responsabilité nous incombe comme législateur de tirer les enseignements, le cas échéant avec l'institution d'une commission d'enquête parlementaire, et de nous pencher sur les adaptations législatives nécessaires en veillant à créer un cadre aussi solide que possible pour éviter que ce genre de crise ne se reproduise. Nous avons commencé ces travaux hier, et il est important que nous le fassions comme Parlement fédéral. Il en va de notre crédibilité.

J'ai souvent pensé depuis le 19 mars dernier à nos six collègues de la Délégation des finances (DélFin) qui ont dû en quelques heures approuver deux crédits d'engagement dont le total se monte à 109 milliards de francs, de quoi donner le vertige. Et que dit la Délégation des finances dans son communiqué de presse: "La DélFin a conclu que les conditions visées dans l'ordonnance du 16 mars 2023 étaient remplies et que les crédits d'engagement demandés par le Conseil fédéral satisfaisaient aux critères de la légalité, de la nécessité, de l'imprévisibilité et de l'urgence - des critères que la DélFin applique toujours lorsqu'elle examine des crédits urgents."

Nos collègues Eva Herzog, Thomas Hefti et Peter Hegglin, nous représentant dans la Délégation des finances, ont mentionné hier dans leurs interventions ce qui aurait pu se passer le 20 mars en cas de refus des crédits. Tous trois, cela m'a frappé, ont ajouté que la décision était la moins mauvaise parmi toutes les options. Eva Herzog ajoutant même, je la cite:

La Délégation des finances a pris ses responsabilités le 19 mars dernier en acceptant les crédits. Paradoxalement, c'est parce que la Délégation des finances a dit oui qu'une partie du Parlement peut dire non aux crédits et aux arrêtés qui nous sont soumis. Celles et ceux qui votent non savent en effet que ce vote n'aura pas de conséquence immédiate sur l'octroi des garanties; c'est le volet positif. Car il y a également un volet négatif: un non pourrait avoir des conséquences sur la stabilité des marchés financiers et sur la confiance dans les autorités et dans nos institutions, en particulier susciter la critique que le Parlement est incapable de faire face à la situation.

Je suis bien consciente qu'il est plus facile de dire non que oui, notamment à l'égard de l'opinion publique, à juste titre indignée par le comportement de certains banquiers de la Paradeplatz. N'est-ce cependant pas notre responsabilité d'élus d'expliquer à la population que ce crédit a permis de stabiliser le système financier en évitant une crise économique majeure, que nous chercherons les responsables - nous l'avons introduit hier dans l'arrêté - et que nous tirerons les enseignements nécessaires afin que les réformes nécessaires soient entreprises? Ce n'est en effet pas avec des non que nous construirons notre prospérité commune. Il n'y a dès lors, à mon sens, aucune raison de refuser ces crédits, et cela d'autant moins que la commission nous propose une solution de compromis que le Conseil national devrait accepter, comme cela a déjà été relevé à plusieurs reprises.

La seule raison de dire non serait de montrer de la défiance à l'égard du Conseil fédéral et de la Délégation des finances. Ils ne la méritent ni l'un ni l'autre. Je vous invite dès lors à vous mettre à la place de nos collègues de la Délégation des finances et à accepter de partager avec eux la responsabilité en soutenant les propositions de la commission.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Ich gebe nun das Wort zuerst Frau Mazzone und dann Herrn Burkart für die Begründung ihrer Anträge.

Mazzone Lisa · 2VP-F · Conseil des Etats · Genève · Groupe des VERT-E-S

Nous avons parlé tout à l'heure de ponts à construire. Un pont n'est construit que si on le construit jusqu'au bout. La proposition qui est aujourd'hui sur la table ne va pas jusqu'au bout de la réflexion. Et, d'ailleurs, M. Stark a mentionné tout à l'heure la question des postulats, à savoir si l'on passe par la voie du postulat ou si l'on fait une déclaration dans une loi, qui appelle à faire un message - relativement peu contraignant. Si l'on passe par cette voie-là, alors il faut aller jusqu'au bout, et dans les postulats, autant dans le postulat du Conseil national que dans le postulat Conseil des Etats, la question de la séparation des activités bancaires - "Trennbankensystem" en allemand - était contenue. Il n'y a pas de raison qu'on ne l'ajoute pas ici, puisqu'elle figurait autant dans le postulat du Conseil national que dans le postulat du Conseil des Etats. Ce qui était demandé ici, c'est que le Conseil fédéral prépare un message qui sera ensuite soumis à notre appréciation. Ce qui me semble essentiel, c'est de voir le vrai enseignement de cette crise, on l'a entendu hier à maintes reprises: il ne s'agit pas d'abord de l'importance des fonds propres, mais justement de la nécessité de séparer les activités d'investissement risquées et les activités relatives aux prêts, nécessaires à l'économie. Or, il n'y a rien sur cette question dans la proposition de demi-pont.

BO 2023 E 323Pourtant, cette séparation des activités bancaires, qui permet, en cas de problèmes, que la chute des activités d'investissement à risque n'entraîne pas celle des activités bancaires classiques qui sont nécessaires au bon fonctionnement de notre économie réelle, ne se trouve pas dans cette clause. C'est pour cela qu'elle est, à ce stade, insatisfaisante.

Visiblement, certaines et certains ont eu de la peine à dormir cette nuit. Ce n'est pas toujours évident de jouer tous les rôles à la fois: d'être à la fois au gouvernement, au Parlement dans le rôle de l'opposition et, évidemment, dans la Délégation des finances. Certes, aujourd'hui, on présente une clause relativement déclamatoire, cela a été dit.

Il y a d'une part la question du capital propre. Elle est de toute façon soulevée par la réglementation Bâle III et sera prochainement discutée. Il y a d'autre part la question des bonus, qui est extrêmement pertinente, et je soutiens la proposition à ce sujet. Cette question est également soulevée par le Conseil fédéral, certes, de mon point de vue, de manière pas encore satisfaisante, mais il s'agit d'une base sur laquelle on peut construire.

En revanche, la question du "Trennbankensystem" manque, soit la séparation des activités bancaires. De mon point de vue, les banques doivent redevenir ce qu'elles étaient à leur création, c'est-à-dire des pourvoyeuses de financement pour les infrastructures d'avenir. Hier, c'était la ligne du Gothard, aujourd'hui ce sont les technologies d'avenir, notamment pour surmonter la crise climatique, c'est l'innovation. On a besoin de financement, mais les banques ne doivent pas être là pour faire de l'argent avec de l'argent dans une gestion hasardeuse à haut risque. Force est de constater que, avec cette disposition telle qu'elle est sur la table, on n'atteint pas l'objectif de stabilité que l'on recherche. De mon point de vue, une crise doit permettre de réorienter et non pas seulement d'éviter que cela se reproduise trop rapidement. Il n'en va pas uniquement de la stabilité des banques. Je pense que la question de la séparation des activités bancaires est centrale. Il en va aussi de l'objectif d'en faire des accompagnatrices de ces solutions d'avenir dont nous avons besoin pour l'économie réelle. Pour cela, on a aussi besoin de cette stabilité.

Si on veut aller dans cette voie, faisons-le jusqu'au bout! Pour moi, la question climatique que j'ai évoquée hier manque toujours dans le projet.

Donc si nous voulons nous engager dans cette voie, prenons alors tous les éléments du postulat pour les intégrer dans le projet. Sinon cela enverrait un drôle de signal, le signal que les postulats sont là pour dire qu'on aimerait bien que l'on étudie certains sujets, mais que, d'un autre côté, dans la loi, on demande d'étudier d'autres sujets. Quelle serait la valeur du postulat? Serait-il toujours pertinent? Voudrait-on quand même étudier la question de la séparation des activités bancaires? Puisque ce point n'est pas repris dans la loi, cela signifierait-il qu'on ne veut plus l'étudier? Si l'on souhaite que ce soit clair, il est absolument nécessaire d'intégrer dans le projet ce point qui est donc contenu dans les deux postulats, tant dans celui du Conseil national que dans celui de notre conseil.

Je vous remercie de soutenir ma proposition. Je suis évidemment désolée qu'elle arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, mais disons que les conditions sont telles que nous devons composer avec ce qu'on nous propose et ce qu'on nous permet de faire dans le conseil et dans le délai disponible.

Burkart Thierry · Mit-M · Conseil des Etats · Argovie · Groupe libéral-radical

In diesen drei Absätzen geht es ja um zwei Ziele, die wir verfolgen: erstens - dieses Bild wurde jetzt mehrfach bemüht -, eine Brücke zum Nationalrat zu bauen, und zweitens, ich zitiere hier Kollege Ettlin, die Zukunft zu gestalten. Das heisst, wir wollen heute eigentlich nicht nur die Massnahme absegnen, die durch den Bundesrat und die Finanzdelegation getroffen wurde, sondern wir wollen, dieses Parlament will offenbar auch bereits das erste Fundament legen, um die Zukunft zu gestalten.

Dieses Fundament sollte aber stabil sein. Wenn man eine Brücke baut, wenn man die Zukunft gestaltet, kann das nur auf einem soliden Fundament geschehen. Ein solides Fundament heisst im Zusammenhang mit der Gesetzgebung, die wir heute mit diesen drei Absätzen einleiten, dass man zuerst eine breite Auslegeordnung macht. Es ist eine breite Auslegeordnung mit dem Ziel, dass das Risiko einer Bank in einer Krise erstens für die öffentliche Hand und zweitens für die Schweizer Volkswirtschaft reduziert werden kann. Das heisst eben, dass man sämtliche systemrelevanten Banken mit einbezieht.

Die Massnahmen sind im dritten Absatz mit "unter anderem" aufgeführt, das heisst, man ist sich bewusst, dass es vielleicht noch weitere Massnahmen gibt. Aber im zweiten Absatz schränkt man sie auf die privaten systemrelevanten Grossbanken ein: Die privaten systemrelevanten Grossbanken wären eben "nur" die UBS und die Raiffeisenbank, nicht aber die anderen systemrelevanten Banken wie die mit einer Staatsgarantie des Kantons Zürich versehene ZKB oder die Postfinance mit der entsprechenden Garantie des Bundes. Aber die beiden letztgenannten Banken sind auch systemrelevant, und sie können auch ein Risiko darstellen, erstens für die öffentliche Hand und zweitens für die schweizerische Volkswirtschaft. Entsprechend muss man sie in die Auslegeordnung eben zwingend mit einbeziehen.

Wir müssen auch verhindern, dass wir jetzt schon einen Grundstein für spätere wettbewerbsverzerrende Regulierungen legen, wenn wir den Bundesrat mit diesem Auftrag an die Arbeit schicken. Diese Banken sind ja durchaus im Wettbewerb und müssen mit ähnlichen Instrumenten entsprechend reguliert werden, ansonsten ist die Regulierung eben wettbewerbsverzerrend. Wenn man der Auffassung ist, man könne und müsse differenziert regulieren, dann kann man das immer noch tun. Wenn man der Auffassung ist oder aufgrund einer Auslegeordnung zum Schluss kommt, dass die UBS und die Raiffeisenbank nicht gleich reguliert werden müssen wie die ZKB und die Postfinance, kann man das in dieser Regulierung dann immer noch differenziert tun. Das jetzt aber schon vorwegzunehmen, schiene mir falsch, und es schiene mir auch unseriös.

Kollege Zanetti hat gesagt, dass wir unter Druck arbeiten. Das ist richtig: Wir arbeiten heute unter Druck, wir haben gestern unter Druck gearbeitet, der Bundesrat hat unter Druck gearbeitet, die Finanzdelegation hat unter Druck gearbeitet. Aber wenn es darum geht, die Regulierung für die Zukunft zu gestalten, dann dürfen wir nicht unter Druck arbeiten. Wenn wir dann unter Druck arbeiten, wird es unseriös, und wenn wir ein ähnliches Vorkommnis, wie wir es jetzt haben, verhindern wollen, dann müssen wir ein sauberes Fundament legen.

In diesem Sinne bitte ich darum, dass wir in diese Auslegeordnung sämtliche systemrelevanten Banken einbeziehen; das ist die UBS, das ist die Raiffeisenbank, das ist die ZKB, das ist die Postfinance - allenfalls kommt dann einmal eine weitere Bank dazu, wir wissen ja nicht, wie sich der Markt entwickeln wird. Nur so können wir substanziell und mit Reflexion eine saubere Gesetzgebungsarbeit machen.

Ich bitte um Annahme meines Einzelantrages.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zuerst zum dritten Absatz: Für mich ist es natürlich schon sehr relevant, ob man "beinhaltet" oder "prüft" schreibt. "Beinhaltet" heisst, dass der Bundesrat den Auftrag hat, das Eigenkapital zu erhöhen. Was bedeutet das? Wenn Sie die Kröte küssen, die Sie nachher schlucken wollen, wird nicht ein Prinz auf der Brücke stehen, die Sie bauen wollen. Vielmehr erwarten Sie unter Umständen höhere Hypothekarzinsen und Mietzinsen. Wenn Sie jetzt mit der Formulierung der Mehrheit starten und damit eine Brücke bauen wollen, dann werden Sie ein neues Problem schaffen. Wir dürfen doch nicht Probleme lösen, indem wir andere schaffen. Wir müssen deswegen unbedingt die Minderheit unterstützen.

Jetzt liegt der Einzelantrag Mazzone vor. Dieser beinhaltet auch einen Prüfauftrag, es ist gewissermassen ein ergänzter Minderheitsantrag. Ich empfehle Ihnen, dem Einzelantrag Mazzone betreffend den dritten Absatz zuzustimmen.

Ich unterstütze auch den Einzelantrag Burkart zum zweiten Absatz.

Kuprecht Alex · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2023 E 324Wir stehen jetzt eigentlich dort, wo wir gestern versucht haben, eben nicht stehen zu müssen. Wir treffen jetzt bereits Massnahmen, ohne zu wissen, welche Konsequenzen diese Massnahmen haben werden, die wir jetzt allenfalls beschliessen. Das war der Grund, warum die WAK des Ständerates beschloss, die Anträge auf Motionen jetzt nicht zu behandeln, sondern zu sistieren. Wir wollten zuerst wissen, welche Massnahmen jetzt umgesetzt und geprüft werden müssen und welche Auswirkungen die entsprechenden Massnahmen haben, die wir dann allenfalls beschliessen.

Wir sind jetzt in der Phase, wo wir liegen, laden und schiessen, ohne zu wissen, ob wir das Ziel treffen und was für eine Auswirkung dann dieser Schuss hat. Kollege Salzmann hat es gesagt: Ich gehe davon aus, dass diese Massnahmen, die wir jetzt allenfalls beschliessen, Auswirkungen auf die Geschäftskredite haben werden, das wird dann vor allem die KMU betreffen, und es wird Auswirkungen auf die Hypothekarkredite haben. Man muss dann den Mieterinnen und Mietern nicht sagen, dass sich für sie nichts ändere. Es wird sich dann für die Mieterinnen und Mieter, aber auch für die Wohneigentümerinnen und Hauseigentümer dieses Landes etwas ändern. Seien wir uns dessen einfach bewusst.

Ich wäre schon froh, Frau Bundesrätin, wenn Sie zuhanden des Amtlichen Bulletins eine entsprechende Aussage über die Auswirkungen solcher Massnahmen machen könnten.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, ich habe Respekt vor dem Weg, den Sie jetzt auf der Suche nach dem schnellen Bau einer Brücke einschlagen wollen. Ich weiss aber nicht, Herr Rieder, ob nicht ein Tunnel der sicherere Weg wäre, weil er nämlich am Schluss fest steht und nicht Wind und Wetter ausgesetzt ist wie diese windschiefe Brücke, die Sie jetzt quasi im Schnellzugstempo erbauen wollen.

Besteht für den Ständerat überhaupt Handlungsbedarf? Nach gestern müsste man eigentlich sagen, nein, er hat entschieden. Wir haben verloren gegen jene Kräfte, die die Sache ablehnten, die einen anderen Weg bevorzugten. Sie versuchen jetzt heute Morgen, die Institutionen in den Vordergrund zu stellen, Herr Würth. Das ist ja ehrenwert, und ich finde das auch wichtig. Aber ist denn der Ständerat keine Institution?

Wir sind heute Morgen hier eingetroffen, es kam noch eine SMS, es gehe erst um halb neun los, und dann begann hier drin die Sitzung, während Leute herumstanden und herumliefen. Da können wir künftig unsere Vorlagen gleich beim Apéro ausarbeiten. So geht das doch nicht. Unter seriös stelle ich mir dann doch etwas anderes vor, unter Chambre de Réflexion erst recht. Wir sind uns gewohnt, dass wir die Geschäfte in den Kommissionen seriös vorbereiten. Das ist im Vorfeld passiert, natürlich unter Zeitdruck, aber das kann trotzdem seriös vor sich gehen. Normalerweise treten die Kommissionen dann am Morgen zusammen. Das war jetzt so, weil die Sitzung gestern bis tief in die Nacht gegangen war. Die Finanzkommission - sie ist nicht zu beneiden - ist zusammengetreten, hat einen Schnellschuss abgegeben und will uns den nun verkaufen.

Warum sage ich das mit dem Schnellschuss? Allein das Bild, das Sie heute Morgen hier drin angetroffen haben, zeigt doch, dass es bei dieser Sache nicht allen ganz wohl ist. Erstens hätte es der Nationalrat ja selber so einbringen können. Zweitens beraten Sie in den frühen Morgenstunden in der Finanzkommission unter Hochdruck ein Geschäft und bringen Änderungen ein, die Basel III betreffen. Das ist ein Geschäft, das in der Bankenwelt schon jetzt tiefe Spuren hinterlässt. Basel III rief man nach 2008 ins Leben. Die Regelung verlangt höhere Eigenkapitalquoten, und zwar ursprünglich für die systemrelevanten Banken. Aber die Umsetzung von Basel III final in der Schweiz hat dafür gesorgt, dass nun alle Banken von diesen Anforderungen betroffen sind.

Jetzt komme ich zum Kern: Sie lösen damit etwas aus, dessen Auswirkungen Sie nicht absehen können. Wir befinden uns in einer Phase steigender Zinsen. Die Mieten sind unter Druck, sie sind hoch. Das, was Sie hier beschliessen, schlägt direkt auch auf diese durch. Das müssen Sie einfach wissen. Denn in der Schweiz sind mehr oder minder alle Banken von Basel III erfasst. Es gibt schon Nuancen, aber vom Grundsatz her ist das so.

Wir haben keine Regulierungsfolgenabschätzung, wir wissen nicht, was wir hiermit auslösen. Jetzt können Sie sagen: Ja, das schauen wir dann nachher an, wenn das Gesetz vom Bundesrat kommt. Aber warum schreiben wir es denn jetzt hinein? Gestern hat man gesagt, wir halten uns mit Schnellschüssen zurück, die dann zum Rohrkrepierer werden. Man hat gesagt, wir machen nicht die gleichen Fehler wie 2008, wir versuchen nicht, im Schnellverfahren etwas zu ändern - und jetzt machen wir genau das. Nur weil der Nationalrat in der ersten Runde nicht auf Kurs ist, also der Mehrheit des Ständerates folgt, wollen Sie jetzt komische Brückenschläge machen, die eigentlich nicht zielführend sind. Am Schluss werden wir - der Einzelantrag Mazzone lässt es erahnen - einfach alle in den Postulaten gewünschten und geäusserten Vorschläge hier in der Vorlage drin haben. Das kann doch nicht Ihr Ernst sein.

Wir sorgen dafür, dass niemand durch eine Schweizer Bank in Schieflage kommt. Das hat der Bundesrat gemacht, das ist ihm auch zu attestieren. Über die Wege kann man streiten; diesen Streit haben wir gestern geführt. Ich hätte es der Nationalbank übertragen, durch den Staat begleitet und die UBS draussen gelassen. Jetzt haben wir eine andere Lösung. Woher wollen Sie jetzt wissen, ob die UBS das immer noch so toll findet, wenn wir das alles noch in die Vorlage reinpacken? Findet sie das immer noch so toll, wenn all die Auflagen, die ich hier lese - nicht im Einzelantrag Burkart, der ist meines Erachtens okay, aber im Einzelantrag Mazzone, für den ich viel Sympathie habe; das Trennbankensystem haben wir ja immer gewollt -, der Preis sind? Da bin ich mir nicht sicher.

Wir wollten eigentlich rasch helfen, damit es gelingt. Es gelingt sowieso, egal, ob wir zustimmen oder nicht. Ich habe es gestern gesagt, das ist das Frustrierende: Es ist egal, ob der Nationalrat zustimmt. Natürlich ist das Signal nach aussen ein anderes. Aber das Signal nach innen muss sein, dass es nicht geht, dass eine Finanzdelegation dermassen hohe Beträge sprechen kann und diese nachher via Notrecht gelten. Es ist dem Souverän entzogen, es ist dem Parlament entzogen.

Sie müssen die Finanzdelegation schon noch anschauen. Sie ist ein Instrument, das sich so weit bewährt hat. Es ist aber nicht so, dass die Parteien repräsentativ vertreten wären. Es ist keine einzige Vertretung der Grünen drin, bei den Grünliberalen weiss ich es nicht, von der SVP ist nur ein Vertreter drin. Repräsentativ ist diese Delegation nicht. Da müssen wir in nächster Zeit über die Bücher. Es kann nicht sein, dass so weitreichende Entscheide von so wenig Leuten gefällt werden. Sie haben das sicher nach bestem Wissen und Gewissen gemacht; ich verurteile gar nichts. Ich bitte Sie aber: Beladen Sie die Vorlage des Bundesrates jetzt nicht mit noch mehr Dingen, die am Schluss nicht helfen.

Ich bitte Sie einfach, das Ende zu bedenken. Mir kommt Wilhelm Busch in den Sinn: "[...] wehe, wehe! Wenn ich auf das Ende sehe!"

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich wehre mich gegen eine überhastete, unnötige Regulierung. Ich wehre mich aber nicht gegen einen Prüfauftrag, wenn wir dadurch eine Brücke zum Nationalrat bauen. Hier erlaube ich mir eine Replik an Kollege Rieder, den Tunnelbauer. Ich erlaube mir auch, an die KVF-Motion zu erinnern, die wir im Zusammenhang mit der Debatte zum Grimseltunnel einstimmig annahmen. In diesem Rat wurde, auch zuhanden der Materialien, ganz klar gesagt, es handle sich lediglich um einen Prüfauftrag. So verstehe ich auch den Antrag, den wir heute beraten. Ich werde die Mehrheit also im Sinne dieses Kompromisses, verstanden als Prüfauftrag, unterstützen.

Ich bitte Sie auch, den dritten Absatz nochmals zu lesen. Dort wird die substanzielle progressive Erhöhung einer harten Eigenkapitalquote gefordert. Eine progressive Erhöhung der Eigenkapitalquote haben wir bereits heute: Je grösser die Bank ist, desto höher muss die Eigenkapitalquote sein. Eine substanzielle Erhöhung - was heisst das denn? Uns wird eine Gesetzesbotschaft vorliegen, die wir im Detail beraten können. Für mich ist bereits eine Erhöhung um 20 Prozent BO 2023 E 325 eine substanzielle Erhöhung. Eine 50- oder 100-prozentige Erhöhung wäre massiv, aber auch damit wären wir noch nicht bei einer Eigenkapitalquote, wie sie jetzt immer wieder von allen Seiten gefordert wurde.

Die Suppe wird nie so heiss gegessen, wie sie gekocht wird. Ich bitte Sie, im Sinne eines Kompromisses und im Sinne der Lösungsfindung der Mehrheit zuzustimmen.

Chiesa Marco · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In effetti non posso sostenere l'incarico di allestire un messaggio che prevede un aumento del capitale proprio, perché fondamentalmente significa impoverire la popolazione. Non significa nient'altro che far sì che le banche debbano costituire un capitale a tramezzo degli utili. E come si possono conseguire degli utili se non aumentando gli interessi, per esempio delle ipoteche?

Non so se quei calcoli di cui abbiamo letto tutti sui giornali, ovvero un aumento di metà delle ipoteche per i cittadini svizzeri, oggettivamente siano giusti e siano realistici. Però è il caso di esaminarlo e non presentarlo come dato di fatto in un messaggio, perché oggi, in una situazione già complicata e difficile - parlo in questo caso come rappresentante del canton Ticino -, andare ad impoverire ancora maggiormente la popolazione di questo paese creando le premesse per aumentare i costi quotidiani delle famiglie, dei proprietari ma anche degli affittuari che pagano l'affitto per un appartamento, sarebbe una decisione totalmente sbagliata. Sotto questo punto di vista posso sostenere un esame della faccenda, ma non posso sostenere un incarico al Consiglio federale riguardo il messaggio.

Schmid Martin · Mit-M · Conseil des Etats · Grisons · Groupe libéral-radical

Wir befinden uns in der Differenzbereinigung - damit wir uns das vor Augen halten. Ich bin auch dafür, dass der Nationalrat letztlich eine Möglichkeit haben soll, diesem Geschäft noch zuzustimmen, denn es geht ja nur noch um Symbolik. Die Symbolik ist aber von internationaler Reichweite: Wollen wir auf dieser Ebene das Bild abgeben, wonach das Parlament den Bundesrat letztlich im Regen hat stehen lassen? Wollen wir ein Bild abgeben, wonach die Finanzmarktstabilität jetzt durch parlamentarische Entscheide trotzdem noch in Schieflage geraten könnte? Das will ich persönlich nicht, zumal ein solcher Entscheid ja nichts mehr ändert. Aus dieser Perspektive ist, so finde ich, die Redlichkeit gegeben. Es wurde offen kommuniziert, dass wir dem Nationalrat eine Brücke bauen wollen - um dieses Bild zu nehmen. Da bin ich dafür, das ist auch sinnvoll. Denn staatspolitisch sind wir auch für unsere Entscheide verantwortlich.

In diesem Kontext habe ich auch Verständnis für den Antrag der Minderheit der Finanzkommission. Es ist ja nicht die WAK, welche jetzt hier materielle Themen zur Bankenregulierung vorbringt, welche die Zukunft angehen. Da wir solche Anträge nicht von der zuständigen Kommission erhalten, sollten wir doch im Bereich des Prüfens bleiben. Wir haben ja die materielle Diskussion gar nicht führen können. Es wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass diese Absätze vieles enthalten, das wir alle teilen können.

Man hätte im ersten Absatz, wonach der Bundesrat eine Anpassung des Bankengesetzes zu unterbreiten habe, auch noch "zeitnah" hinschreiben sollen. Wenn ich Redaktor gewesen wäre, hätte ich deutlich gemacht, dass das jetzt nicht Jahre gehen darf. Ich glaube, das ist auch unser Interesse, weil wir doch eine solche Gesetzgebung relativ zeitnah erhalten wollen. Wir haben die Risiken immer noch; die bestehen immer noch, auch mit der neuen UBS. Das ist der erste Teil: Das Parlament soll vom Bundesrat eine Vorlage zur Aufarbeitung dieser Too-big-to-fail-Grundlagen erhalten. Ich glaube, da sind wir uns einig. Die letzte Too-big-to-fail-Diskussion haben wir nach 2008 geführt. Wie wir eben jetzt erkannt haben, hat die damalige Regelung nicht funktioniert. In Teilen hat sie funktioniert. Aber sie hat nicht vollständig funktioniert.

Da komme ich zum zweiten Aspekt: Wir nehmen jetzt zwei Elemente heraus. Das eine Element ist die Erhöhung der Eigenkapitalquoten der systemrelevanten Banken. Es wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass mehr Eigenkapital in der Regel zu höheren Kosten führt. Das muss man einfach in Kauf nehmen. Wir wissen ja gar nicht, von welchem Eigenkapital wir sprechen. Geht es um die heute für eine systemrelevante Bank geltende harte Eigenkapitalquote von 3,5 Prozent? Ist die Eigenmittelquote gewichtet? Wie wollen wir die haben? Sollen die Basler Standards gelten, oder wollen wir diese verdoppeln? Dann sind wir vielleicht bei 7 Prozent. Diese Diskussion können wir hier in dieser Art nicht führen, weil wir die Konsequenzen nicht absehen können. Ich bin dafür, dass man das sehr detailliert anschaut.

Es gibt sehr viele gute Gründe, warum mehr Eigenkapital eine gute Lösung ist. Ich möchte Sie aber daran erinnern, dass die CS am Tag, bevor das Ganze zum Thema wurde, eine Eigenkapitalunterlegung von 145 Prozent hatte. Auch die Liquiditätsstandards erfüllte sie mit rund 150 Prozent. Trotzdem kam es zum Bankrun. Deshalb ist es löblich, wenn man im dritten Absatz auch die variablen Vergütungen aufnimmt. Aber schauen Sie, das wird nicht reichen. Wir können nicht nur zwei Elemente - Eigenkapital und Vergütung - nehmen. Wir werden mehrere weitere Elemente in die neue Bankengesetzgebung einbeziehen müssen, wenn wir Bankenkrisen verhindern wollen. Wir haben schon 2008 geglaubt, dass wir mit einer Gesetzgebung die Probleme in den Griff bekämen. Jetzt beschliessen wir die Prüfung zweier Elemente und meinen, das würde reichen. Ich glaube, dass das falsch ist. Zwei Elemente reichen nicht. Es wird noch mehr brauchen.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen: Für mich ist das grösste Problem, eine international tätige Bank in einem internationalen Finanzsystem national zu regulieren. Wir müssen auch diese Frage stellen: Wie gehen wir mit diesen Themen um?

Deshalb komme ich zum Schluss, dass der Antrag der Minderheit zu unterstützen ist, dass geprüft werden soll. Ich würde das aber mündlich erweitern: Auch die anderen Elemente der Too-big-to-fail-Gesetzgebung sind zu prüfen, wie das gesagt wurde. Warum sollen nicht auch die Eigentümer zur Kasse gebeten werden, wenn eine Unternehmung in Konkurs geht? Wenn eine Bank abgewickelt wird, müssen doch auch die Bankeigentümer ihre Lasten tragen. Wir haben die Themen Obligationäre, verlustabsorbierende Instrumente usw. Diese Themen möchte ich mit Blick auf eine zukünftige Gesetzgebung auch sehr gerne aufgearbeitet haben.

Vielleicht hat auch Herr Germann gestern recht gehabt, als er gesagt hat, dass wir ein Notventil über eine andere Möglichkeit in einer anderen Gesetzgebung haben müssen. Ich würde das einfach so interpretieren, dass man vom Bundesrat rasch eine Aufarbeitung erwartet, dass man einen Strauss verschiedener Varianten erhält. Da kann die Vergütung ein Thema sein, da kann das Eigenkapital ein Thema sein, und es müssen meines Erachtens eben noch weitere Elemente sein, sonst glaube ich nicht, dass wir das in den Griff bekommen.

Dem Einzelantrag Burkart kann ich zustimmen, wenn er "privaten" im zweiten Absatz streichen will, denn im dritten Absatz sprechen wir auch nicht nur von den privaten systemrelevanten Banken. Den Redaktoren dieses Antrages ist vielleicht entgangen, dass man im dritten Absatz ansonsten auch von den privaten systemrelevanten Banken schreiben müsste. Dort sind es einfach die systemrelevanten Banken. Das erscheint mir plausibel. Unabhängig von der Grösse, unabhängig davon, wer Eigentümer ist, sollen systemrelevante Banken, wenn sie einen volkswirtschaftlichen Schaden verursachen können, dieser Regulierung unterstehen.

Ich möchte Sie aufgrund dieser Argumente bitten, mit der Minderheit der Finanzkommission zu stimmen und auch dem Einzelantrag Burkart zuzustimmen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

Je soutiendrai la position de la majorité sur le débat que nous avons actuellement, et la proposition Mazzone. Permettez-moi, à l'appui de cette position, de faire quelques réflexions. Tout d'abord, j'avoue être un peu surpris des larmes de crocodile que certains de nos collègues ont aujourd'hui versées à l'égard de la situation des locataires de ce pays.

Sono molto stupito, collega Chiesa, che venga a parlare degli inquilini e del fatto che l'aumento delle riserve dei fondi propri delle banche avrebbero delle conseguenze drammatiche per gli inquilini. Gli inquilini di questo paese soffrono già oggi, con i tassi ipotecari molto bassi, della situazione. In questa sala - BO 2023 E 326 in questa sala, signor Chiesa! - non l'ho mai sentita difendere gli inquilini quando si è chiesto il controllo degli affitti, quando si è chiesto di fare delle protezioni.

Je vous rappelle, chers collègues, qu'en 2009, il y a eu une conférence de presse tenue par M. Nicolas Hayek, M. Christian Levrat, président du Parti socialiste, et M. Christoph Blocher, président de l'UDC. Que demandait-on à cette conférence de presse? On demandait une réglementation pour qu'il y ait une séparation des activités des banques. C'était en 2009, avant la discussion sur le "too big to fail". Cette revendication, soutenue par le Parti socialiste et par l'UDC, n'a pas été prise en compte dans la réglementation sur le "too big to fail". Très bien. Une majorité dans ce conseil a bloqué cette dynamique.

Je vous rappelle aussi qu'en 2013, le Conseil national a accepté une motion de l'UDC demandant de séparer les activités bancaires d'investissement des fonctions d'importance systémique. Cette motion avait été appuyée par la gauche et par l'UDC. Elle est ensuite arrivée dans ce conseil et, le 12 mars 2014, elle a été refusée. En d'autres termes, ce conseil s'est opposé, dans la discussion sur le "too big to fail" et en 2014, à réguler la question de la séparation des activités bancaires, parce que cela présentait un risque systémique pour notre pays et pour la population et l'emploi.

Que se passe-t-il aujourd'hui? Nous avons exactement la même discussion au Conseil national, et je remercie Mme Mazzone d'avoir déposé sa proposition, car il s'agit du coeur du problème. Cette séparation est le coeur du problème. Aujourd'hui, qu'entend-on? La proposition de Mme Mazzone sera certainement rejetée, ce que je ne souhaite pas et je vous invite à y réfléchir encore et à intégrer cette question. Nous ne travaillons pas sous pression sur cette question. Ce thème, nous le connaissons depuis 2008, nous l'avons discuté déjà deux fois au Parlement. Aujourd'hui, il est temps de réagir. Si vous regardez les débats de 2014 et les déclarations des uns et des autres à ce moment, vous verrez que vous avez dit, notamment certains qui sont présents dans cette salle, qu'il ne fallait pas se faire de souci. Or, aujourd'hui, on peut se faire du souci. Il s'agit d'appuyer la proposition de Mme Mazzone.

Il y a un dernier élément que j'aimerais développer. Lorsque l'on écrit dans un texte que la proposition du Conseil fédéral contient quelque chose, cela ne veut pas dire qu'il doit vérifier ou examiner, mais bien qu'il doit agir. Aujourd'hui, on ne peut pas voter sur un texte qui dit ce que la proposition doit contenir, c'est-à-dire sous forme de motion, et en même temps nous dire dans cette salle qu'en fait on vote ce texte sous forme de postulat, sinon les mots n'ont plus de sens. Dernière chose: j'aimerais simplement dire que si les propositions passent ou ne passent pas aujourd'hui, je tiens à souligner que je déposerai une motion qui demande à ce que les paiements de bonus soient tout simplement supprimés. On verra si cette motion pourrait être discutée ultérieurement, dans la mesure où cela dépend aussi du vote du Conseil national de cet après-midi.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die ausführliche Debatte von gestern hat gezeigt, dass wahrscheinlich mehrere Ursachen dazu geführt haben, dass dieser Fall eingetreten ist. Ich glaube und bin überzeugt, dass das so ist. Ohne eine gründliche, vollständige Analyse der Ereignisse können wir deshalb doch nicht sagen, welches das Rezept in Zukunft sein wird. Wahrscheinlich, ziemlich sicher sogar, wird eine Anpassung des Bankengesetzes und der Too-big-to-fail-Gesetzgebung Teil der Aufarbeitung sein müssen. Heute nehmen wir einfach diese Arbeiten am Bankengesetz vorweg.

Aber innerhalb der Bank bestanden ja auch noch andere Probleme. Es war nicht nur die Too-big-to-fail-Gesetzgebung, die nicht gegriffen hat. Die Ursache war vielmehr ein - ich nenne es jetzt mal so - Missmanagement. Das werden wir mit der beantragten Lösung nicht beheben können. Wir blenden auch aus, dass es eine Reihe von Ursachen gab. Wir haben auch die Aufgabe, die Rollen der SNB, der Finma und des EFD anzuschauen. Vielleicht braucht es Frühwarnsysteme und eine bessere Abgrenzung der Aufgaben, auch bei den Behörden. Das dürfen wir doch nicht ausblenden.

Eine einfache Lösung wird es aus diesen Gründen nicht geben. Ich bin wirklich überzeugt, dass wir zuerst die saubere Analyse machen müssen. Das wird Zeit brauchen. Diese Zeit müssen wir uns auch nehmen und dann die Gesamtheit im Blick behalten.

Ich bin einverstanden, dass man jetzt eine Brücke zum Nationalrat macht. Das kann aber höchstens das Prüfen betreffen. Man kann nicht jetzt schon sagen: Es waren diese und diese Ereignisse. Denn jene, die jetzt hier genannt wurden, waren unter Umständen nicht einmal relevant.

Deshalb bin ich für den Minderheitsantrag. Auch dann ist die Formulierung aber unvollständig: Wenn man lediglich diese Punkte angehen würde, hätte man noch keine Lösung für die Zukunft.

Chiesa Marco · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vorrei semplicemente replicare al collega Sommaruga, perché capisco che la troppa emozionalità faccia perdere la lucidità. Le ribadisco che con le sue intenzioni di voto provocherà semplicemente l'aumento dell'affitto di chi pretende o pretenderebbe di difendere. Certo, gli inquilini le batteranno le mani. Quindi in bocca al lupo per le spiegazioni che dovrà dare!

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Eigentlich debattieren wir hier über einen Antrag Ihrer Finanzkommission, der uns heute Morgen vorliegt. Wir debattieren jetzt vor allem über den zweiten und den dritten Absatz dieses Antrages. Es gibt aber noch den ersten Absatz, und das ist eigentlich der wichtige Absatz. Dieser beauftragt den Bundesrat - das ist nicht nur ein Prüfauftrag, das ist eigentlich eine Motion -, uns eine Gesetzesänderung vorzulegen.

Wir wollen Brücken zum Nationalrat bauen. Wir wollen Brücken bauen, die tragfähig sind. Ist denn diese "Motion" tragfähig oder nicht? Natürlich ist sie tragfähig. Wir sind uns alle einig, dass wir nach den Ereignissen vom 19. März nicht einfach zur Tagesordnung übergehen können. Auch als Parlament sind wir in der Verantwortung, die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen ernsthaft zu prüfen und wahrscheinlich zu ändern. Ich bin selber auch enttäuscht darüber, dass unsere Too-big-to-fail-Gesetzgebung nicht gegriffen hat. Wir müssen zugeben: Sie hat einfach nicht gegriffen. Wenn das so ist, dann müssen wir auch über unseren Schatten springen und überlegen, wie wir das ändern können - nicht heute, aber wir müssen dem Bundesrat den Auftrag geben, uns die entsprechenden Vorschläge vorzulegen. Mindestens das können und sollen wir hier heute auch tun. Das tun wir mit der Zustimmung zum Antrag der Mehrheit der Finanzkommission. Wir beauftragen den Bundesrat nur, aber immerhin, uns eine griffige Gesetzesänderung zum Problem vorzulegen, das wir alle stundenlang beschrieben haben.

Man kann jetzt darüber diskutieren, für wen der zweite Absatz gelten soll. Ich bitte Sie, hier den Einzelantrag Burkart zu unterstützen. Beim dritten Absatz bitte ich Sie, der Minderheit Hefti zu folgen. Ja, wir wollen im ersten Absatz den Bundesrat verpflichten, eine Gesetzesänderung vorzulegen. Aber wir wissen heute eigentlich noch nicht, wie diese Änderung genau ausschauen wird, und das müssen wir vielleicht auch noch nicht genau wissen. Da wir seit zwei Wochen eine derart dramatische Situation haben, brauchen wir etwas Zeit, um die Gesetzesänderungen zu machen.

Wir stabilisieren heute mit der Zustimmung zum Paket des Bundesrates die Situation. Wir zeigen der Welt, der Weltpresse gegenüber, dass das Parlament mit dieser Stabilisierung einverstanden ist. Wir sind übrigens gestern Nacht vom IWF BO 2023 E 327 für das schnelle Handeln des Bundesrates und der Nationalbank gelobt worden. Das sollten wir im Parlament nicht zerstören. Aber wir müssen heute noch nicht genau festlegen, wie die Änderungen ausschauen.

Im dritten Absatz ist wahrscheinlich die wichtigste Änderung, dass vom harten, ungewichteten Eigenkapital die Rede ist. Das heisst, wir würden in Abänderung zur bisherigen Gesetzgebung neu auf die sogenannte Leverage Ratio, also auf das harte Kernkapital der Banken, abstellen. Das ist eine harte Änderung. Vielleicht ist es eine nötige Änderung, aber die Konsequenzen - das wurde vorhin im Rat, glaube ich, zu Recht gesagt - müssen dann auch überprüft werden, damit das Ganze standhält.

In dieser Situation bin ich der Auffassung, dass wir hier der Minderheit Hefti folgen sollten, aber insbesondere, dass wir den Antrag der Finanzkommission im Sinne einer Brücke gutheissen und damit einen ernsthaften Willen zur Problemlösung zeigen.

Mazzone Lisa · 2VP-F · Conseil des Etats · Genève · Groupe des VERT-E-S

Ich wollte nur eine Präzisierung machen. Die Darstellung ist ein bisschen ungeschickt. Auf Französisch bezieht sich mein Antrag auf die Version, die mit "elle contient" bzw. "diese beinhaltet" beginnt, auf Deutsch beginnt sie hingegen mit "zudem prüft der Bundesrat". Nun zur Präzisierung: Mein Antrag gilt für beide Versionen. Wir bereinigen also zuerst die Frage, ob wir der Mehrheit oder der Minderheit folgen. In einer zweiten Phase entscheiden wir dann, ob wir dieses Trennbankensystem aufnehmen oder nicht.

Gapany Johanna · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe libéral-radical

Nous avons quatre propositions sur la table, qui visent à faire des adaptations de la condition que la commission a ajoutée pour la garantie envers UBS. Les versions de la majorité et de la minorité ont bien évidemment été discutées en commission et j'ai déjà présenté l'avis de la majorité. Les propositions Mazzone et Burkart n'ont quant à elles pas été discutées en commission.

La question que soulève la proposition Mazzone a été posée dans le cadre de la commission, mais elle n'a pas fait l'objet d'une proposition formelle ni d'un vote. Ce que je peux dire au sujet de cette proposition, c'est que, comme l'a relevé notre collègue Mazzone, elle pourrait s'intégrer aussi bien dans la version de la majorité que dans celle de la minorité. Il faut cependant préciser que la proposition de la Commission des finances précise, au troisième paragraphe, que la révision contient "entre autres" un certain nombre d'éléments. Elle n'est donc pas exclusive. On comprend bien que, avec sa précision, Mme Mazzone veut absolument préciser ce point, mais je me dois de signaler que la formulation de base ouvre d'autres possibilités.

Un deuxième élément important, pour donner suite aux propos de M. Sommaruga sur le fait que le problème venait de là, est que le deuxième paragraphe dit quand même que "cette révision doit permettre de réduire drastiquement les risques". Autrement dit, tous les facteurs qui augmenteraient ces risques doivent être traités.

Par rapport à la proposition Burkart, qui n'a pas non plus été traitée dans le cadre de la Commission des finances, d'un point de vue personnel, je la vois d'un bon oeil du fait qu'elle met sur un pied d'égalité tous les établissements bancaires qui représentent un risque pour le système, qui représentent un risque pour la population également. Mais surtout, à partir du moment où l'on aurait des conditions différentes pour les différents établissements bancaires, on risquerait de créer des problèmes de concurrence à cause des conditions qui seraient plus ou moins favorables aux différents établissements.

Je termine en rappelant que ces deux propositions n'ont pas été discutées en commission, mais qu'elles s'intègrent aussi bien dans la version de la majorité que dans celle de la minorité.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Damit ist die Diskussion beendet. Ich gebe das Wort Frau Bundesrätin Keller-Sutter.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte gleich etwas zur Entstehungsgeschichte dieses Antrages sagen. So überraschend kommt er nicht, wie das vielleicht prima vista aussehen könnte. Es hat gestern Abend etwas länger gedauert; vielleicht hatten einige von Ihnen das Privileg, dann schon im Bett zu sein, als diese Fragen entschieden wurden. (Heiterkeit) Gestern wurde in der Finanzkommission des Nationalrates ein praktisch gleichlautender Antrag gestellt, der von der Kommission gutgeheissen wurde und dann im Plenum des Nationalrates auf der Fahne von gestern figurierte.

Nun, was ist passiert? Es gab dann eine getrennte Abstimmung, die ersten beiden Absätze wurden gutgeheissen, und der dritte Absatz wurde gestrichen. Die Sprecherin der SP-Fraktion hatte vorgängig erklärt, dass die SP-Fraktion dem Verpflichtungskredit zustimmen würde, wenn dieser Zusatz, wenn also die drei Absätze vom Rat gutgeheissen würden. Diese Bedingung war dann nicht mehr erfüllt, was eben dazu geführt hat, dass die SP-Fraktion im Rat ihre Meinung geändert hat. Es ist ja dann sowieso alles weggefallen, nachdem der Verpflichtungskredit abgelehnt wurde.

Nun, worum geht es hier? Wir haben das heute früh in der Finanzkommission Ihres Rates diskutiert. Ich kann Ihnen vorweg sagen, dass der Bundesrat mit dieser Formulierung leben kann, und zwar, weil er ja sowieso die Verpflichtung hat, die Verordnung bezüglich des Basel-III-Standards anzupassen. Wir sind im Departement im Moment daran, diese Verordnung anzupassen. Sie kommt im August in die WAK beider Räte zur Konsultation.

Sie müssen sich einfach bewusst sein - das gilt auch für die Frage von Ständerat Ettlin -, dass wir eine prinzipienbasierte Regulierung haben. Wir haben die Prinzipien im Bankengesetz verankert, aber die Eigenmittelvorschriften kommen nachher in der Eigenmittelverordnung. Das heisst, dass wir hier im Verordnungsrecht sind. Ich habe die Unterlagen zu diesen Arbeiten nicht hier, kann Ihnen aber sagen, dass Basel III eine Erhöhung der Eigenmittelanforderungen beinhalten wird, auch bei der UBS, und zwar für Litigation Risks, also Rechtsrisiken. Dann beinhaltet Basel III einen grundsätzlichen sogenannten Output Floor, eine Basis, und auch die Marktrisiken werden berücksichtigt. Das heisst also, dass wir das sowieso machen müssen, und wir kommen mit dieser Verordnung im August in die WAK beider Räte.

Es gibt international ohnehin einen Trend in Richtung Risikogewichtung. Es wird in dieser Verordnung auch eine Differenzierung zwischen Inlandbanken und systemrelevanten Grossbanken geben, die im Ausland tätig sind. Ich habe es heute früh in der Finanzkommission gesagt, als wir intern über diese Verordnung gesprochen haben: Das sorgt dann wieder für "Mais"; da werde ich dann Mühe haben in der WAK. Ich glaube, es hat sich jetzt etwas verändert, sodass diese Verschärfungen in der WAK wahrscheinlich eher durchkommen werden. Sie sehen expressis verbis, ich habe es gesagt, höhere Anforderungen bei den Eigenmitteln vor.

Dann komme ich noch zur anderen Frage, zur Boni-Frage. Hier ist es im Moment so: Der Bundesrat hat ja nach Artikel 10a des Bankengesetzes sowieso die Möglichkeit, bei Institutionen, die direkte oder indirekte Beihilfen des Staates beziehen, in die Vergütungsstruktur einzugreifen. Das haben wir gemacht. Wir haben das auch bei der UBS gemacht, und zwar haben wir dort gesagt, dass die Personen, die bei diesem Paket für die Verwertung der Aktiven der CS zuständig sind, belohnt werden sollen, wenn es keinen Verlust für den Bund gibt. Wir haben also hier schon versucht, einen Anreiz zu setzen.

Der Casus Belli, die Differenz, die jetzt hier bei diesem Antrag diskutiert wurde, betrifft die Frage, ob es jetzt "beinhaltet" oder "prüft" heissen soll. Ich muss Ihnen sagen, gestern auf der Fahne war der Wortlaut "prüft". Ich sehe jetzt verschiedene Nationalrätinnen der SP. Ich kann nicht für die SP sprechen, aber es ist so, dass die SP-Fraktion gestern erklärt hatte, wenn dieser Wortlaut beschlossen würde, wäre sie mit dem Verpflichtungskredit einverstanden. Ich denke, man kann die SP-Fraktion hier sicher beim Wort nehmen. Es wurde gesagt, dass dieser Antrag die Möglichkeit eröffne, eine Brücke zum Nationalrat zu bauen. Ich sehe das auch so; BO 2023 E 328 ich sehe es auch so, dass der Nationalrat damit die Möglichkeit hat, diesem Verpflichtungskredit zuzustimmen.

Man kann jetzt den Lösungsweg kritisieren oder auch nicht. Wir können aber wirklich sagen, dass die Institutionen in diesem Land in dieser ganzen Krise handlungsfähig waren. Die Institutionen haben bis Sonntagabend, 19. März, eine Lösung hingekriegt.

Ich möchte hier auch noch etwas korrigieren, was Herr Ständerat Germann gesagt hat. Die Finanzdelegation ist keine selbsternannte "Fühlsch-mi-gschpürsch-mi-Gruppe", sondern sie ist eine Delegation aus beiden Räten. Gemäss den Artikeln 28, 34 und 36 des Finanzhaushaltgesetzes ist sie zuständig für die Bewilligung von dringlichen Krediten ab einem Finanzvolumen von 5 Millionen Franken und tritt an die Stelle der eidgenössischen Räte, wenn diese aus zeitlichen Gründen nicht darüber befinden können. Das hat man in der Gesetzgebung so festgelegt - Gott sei Dank. Denn damit bleibt der Staat auch handlungsfähig. Die Finanzdelegation hat an diesem Sonntag grossartige Arbeit geleistet. Die Präsidentin, Frau Schneider Schüttel, sitzt hier. Das war auch für sie nicht ganz einfach. Sie musste ein wenig durch die gleiche Gefühlslage hindurch wie der Bundesrat; auch Frau Ständerätin Herzog hat darüber berichtet. Das möchte ich hier noch einmal sagen.

Herr Ständerat Germann hat gesagt, wir seien in der ersten Runde. Aber wenn der Nationalrat die Vorlage nachher ablehnt, dann ist das Geschäft erledigt. Das ist hier einfach etwas die Frage: Welches Signal will man geben, auch international? Sind die Institutionen verlässlich? Legt man am Ort, der einen Finanzplatz von einer gewissen Bedeutung hat - ich glaube, das kann man sagen -, Wert auf die Finanzmarktstabilität?

Zu den anderen Anträgen: Ich möchte Sie bitten, den Einzelantrag Mazzone abzulehnen. Dieser entspricht nicht dem Wortlaut, wie er gestern in der Finanzkommission des Nationalrates eingegeben wurde, und ich finde, man sollte möglichst nahe an diesem Wortlaut bleiben, wenn man hier diesen Kompromiss machen will. Hingegen spricht wahrscheinlich nichts gegen die Präzisierung, die Ständerat Burkart will. Es ist sicherlich erwünscht, dass nicht nur private systemrelevante Grossbanken darunterfallen, sondern überhaupt alle systemrelevanten Banken. Das wäre auch sachgerecht. Ich glaube, wir würden das ohnehin so machen. Man kann ja nicht einfach sagen, die ZKB ist öffentlich, da spielt es keine Rolle, und die Raiffeisen ist privat.

Ich möchte Sie also bitten, hier dem Antrag Ihrer Finanzkommission zuzustimmen. Wenn Sie das Wording "prüft" wählen, sind Sie beim gleichen Wording, das gestern in der Fahne stand.

Vote

Pos. 601.V0389.00

Deuxième alinéa

Vote

Troisième alinéa

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Les autres dispositions sont adoptées

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 2

Proposition de la commission

Maintenir

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

2. Arrêté fédéral Ia concernant le supplément Ia au budget 2023

Titre et préambule, art. 1, 1bis, 2bis, 3, 4

Proposition de la commission

Maintenir

Adopté

Art. 2

Proposition de la commission

Maintenir

Proposition Minder

Biffer

Gapany Johanna · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe libéral-radical

Effectivement, nous avons déjà traité cette proposition hier. Elle a été adoptée par le Conseil national. En l'adoptant, il a invalidé son vote sur les articles 1bis et 2bis de l'arrêté fédéral Ia. Le fait de biffer cet article a été rejeté par notre conseil par 29 voix contre 6 et 7 abstentions. Nous n'avons pas eu cette discussion ce matin en commission, puisque nous avons décidé de maintenir la décision prise par notre conseil hier.

Minder Thomas · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Entscheid des Nationalrates war mit 102 zu 71 Stimmen auch bei Artikel 2 klar. Für mich ist er einmal mehr die logische Folge einer unfertigen Analyse und einer unfertigen politischen Arbeit in Sachen "too big to fail" und der fast schon dilettantischen Haltung, Kredite oder Garantien ohne Auflagen an den Empfänger sprechen zu wollen.

Will der Bürger einen Hypothekarvertrag, dann werden darin alle Parameter und Pflichten definiert. Will ein KMU einen Bankkredit, so wird die AG bis in den letzten Winkel geröntgt. Nicht so bei den 9 Milliarden Franken Ausfallgarantie des Bundes an die UBS - logisch, es existiert nicht einmal ein Garantievertrag mit der UBS. Die von der UBS zu bezahlenden Prämien, die Laufzeit, die Second-Loss-Risiken, die Bundesbeteiligung an einem allfälligen Gewinn, die steuerliche Handhabung eines Verlustvortrags sowie natürlich die erlaubte oder nicht erlaubte Ausschüttung von Boni während der Laufzeit - all das und vieles mehr ist nirgends definiert. Für mich ist es geradezu logisch, dass ein derartiges Vorgehen im Parlament Schiffbruch erleidet.

Frau Bundesrätin, Ihr Departement hätte nach dem ominösen Wochenende gar Zeit gehabt, diese fehlenden Parameter zu den 9 Milliarden Franken in Artikel 2 zu definieren BO 2023 E 329 und in die ausserordentliche Session zu bringen. Dem Parlament einen UBS-Blankokredit für diese 9 Milliarden Franken vorzulegen, ist falsch.

Die UBS wusste, dass diese 9 Milliarden Franken einer parlamentarischen Genehmigung obliegen. Ein allfälliges Nein des Parlamentes ist kein Weltuntergang und gefährdet den Deal keineswegs. Ein Nein zu diesen 9 Milliarden Franken Ausfallgarantie widerspiegelt das Unwohlsein des Parlamentes bei dieser Hauruck-Notfallübung. Ein Nein zu diesen 9 Milliarden Franken ist ein starkes Signal an den UBS-Verwaltungsrat. Es besagt, dass sich das Parlament grosse Sorgen macht zur Grösse der UBS, zur Boni-Manie, zu den Gefahren im Investmentbanking und ganz generell zur nachhaltigen Integration der CS in die UBS. Artikel 2 und die 9 Milliarden Franken sind sozusagen die "Trumpf-Buur"-Karte. Das Parlament spielt diese Karte erst, wenn der UBS-CS-Deal auch gut genug für die Eidgenossenschaft ist. Zurzeit sind diese 9 Milliarden Franken nur gut genug für die UBS.

Was wäre also zu tun? Ich schlage als Kompromiss vor, die 100 Milliarden Franken Public Liquidity Backstop durchzuwinken, die 9 Milliarden Franken Ausfallgarantie aber eben nicht zu genehmigen. Wenn das Parlament Artikel 2 streicht, so halten wir uns ein Mitspracherecht zu all den aufgetauchten offenen, ungeklärten Punkten offen. Ich stelle den Antrag, dem Nationalrat hier zu folgen und Artikel 2 zu streichen. Das ist meine Brücke zum Nationalrat.

Frau Bundesrätin, Sie können mit einem klar definierten und transparenten neuen Paket zu Artikel 2 problemlos in die Sommersession kommen und uns die noch offenen Punkte in einer Botschaft unterbreiten. Es besteht überhaupt kein Zeitdruck, um diese Ausfallrisikogarantie bzw. diesen Betrag und die damit verbundenen Rechte und Pflichten zuerst klar zu definieren. Das Parlament will also erst bei der Definition der Boni, des allfälligen Ausfalls von Steuererträgen bei einem Verlustvortrag, der zu bezahlenden Prämie sowie der Laufzeit mitreden.

Zu glauben, eine höhere Eigenkapitalquote zwinge das Investmentbanking zu nachhaltigem Tun, bestätigt lediglich, dass die Too-big-to-fail-Gesetzgebung zurzeit nicht funktioniert. Die CS ging bekanntlich, das haben wir gehört, nicht am fehlenden Eigenkapital zugrunde. Es ist nur ein einziger Lösungsansatz denkbar und machbar, um diesem Too-big-to-fail-Theater - man kann es nicht anders benennen - endlich ein Ende zu setzen: Es ist die sofortige Einführung eines Trennbankensystems. Alles andere ist Symbolpolitik.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Wir haben gestern eine ausführliche Diskussion hierzu geführt. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass diese Verlustgarantie ein Kernpunkt der Abmachung ist, die diese Übernahme begünstigen soll. Ich habe auch ausgeführt, dass wir nun daran sind, die Abmachung zu verhandeln. Dazu war am Sonntagabend um 17.30 Uhr keine Zeit mehr, als klar war, dass es zu einer Einigung gekommen ist und dass ein Garantievertrag mit der UBS auszuhandeln sein wird. Dort wird es insbesondere auch um die Bewertung der Aktiven in diesem Portfolio gehen. Das ist eine Arbeit, die sorgfältig gemacht werden muss, was auch dem Bund zugutekommen wird.

Vote

Vote

Vote sur l'ensemble

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Das Geschäft geht zurück an den Nationalrat.

Damit sind wir am Ende der Beratungen angelangt. Falls nach der Behandlung durch den Nationalrat noch Differenzen bestehen, kommt das Geschäft heute um 15.30 Uhr erneut zu uns in den Ständerat. Sollte es keine Differenzen mehr geben, benachrichtigen wir Sie nach der Sitzung des Nationalrates per SMS und per E-Mail.

La séance est levée à 10 h 30BO 2023 E 330