23.4327
Obligation pour les héritiers de restituer des prestations conformément à l'article 16a LPC
Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste
Antrag der Mehrheit
Annahme der Motion
Antrag der Minderheit
(Nantermod, Aeschi Thomas, Bircher, Dobler, Glarner, Mäder, Mettler, Sauter)
Ablehnung der Motion
Proposition de la majorité
Adopter la motion
Proposition de la minorité
(Nantermod, Aeschi Thomas, Bircher, Dobler, Glarner, Mäder, Mettler, Sauter)
Rejeter la motion
de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Es geht um die Motion SGK-N 23.4327, "Rückerstattungspflicht der Erben gemäss Artikel 16a ELG korrigieren". Damit soll der Bundesrat beauftragt werden, die Rückerstattungspflicht der Erben bei den Ergänzungsleistungen, die wir mit der letzten Revision eingeführt haben - diese Rückerstattung war damals im Rat schon ziemlich umstritten -, zu korrigieren und dazu der Bundesversammlung eine Änderung des Bundesgesetzes über die Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung vorzulegen, welche darauf abzielt, die Artikel 16a und 16b aufzuheben.
Eine Minderheit der Kommission beantragt, die Motion abzulehnen. Sie werden die Begründung im Anschluss sicher noch hören.
Die Kommission hat ihren Beschluss mit 16 zu 8 Stimmen gefasst. Der Bundesrat beantragt ebenfalls die Annahme der Motion Ihrer Kommission.
Der Bezug von Ergänzungsleistungen zur AHV und IV steht nur Menschen zu, die unter dem Existenzminimum leben und über ein sehr geringes Vermögen verfügen. Es geht um Freibeträge von 30 000 Franken für Einzelpersonen und von 50 000 Franken für Ehepaare. Einzige Ausnahme sind Menschen mit einem Eigenheim, das nicht verkauft werden muss, sondern auch mit EL-Bezug weiterhin bewohnt werden kann, wenn die Hypothekarbelastung etwa der Wohnungsmiete gleichzusetzen ist. Wenn die Eltern das Haus an die Kinder, die ebenfalls darin leben möchten, weitervererben wollen, werden die Kinder EL-rückerstattungspflichtig.
Sind nun aber die Eltern einige Jahre im Pflegeheim, kann dies rückzahlungspflichtige Kosten von mehreren zehntausend Franken, bis zu Hunderttausenden von Franken auslösen. Damit würde die benötigte zusätzliche Verschuldung auf das Haus für die nachfolgende Generation derart hoch, dass es nicht mehr gehalten werden kann und verkauft werden muss. Die Vererbung des Hauses mit der Absicht, die Kinder darin leben und wohnen zu lassen, ist somit verunmöglicht. Betroffen sind Familien mit kleinen Einkommen bzw. Vermögen, speziell auch KMU-Betriebe oder Bauernhofbesitzende ohne flüssiges Vermögen. Auch eine Hofübergabe und damit die Weiterführung des Hofbetriebes durch die Kinder wäre verunmöglicht. Das ist volkswirtschaftlich nicht sinnvoll, gesellschaftspolitisch ebenso wenig.
Das Dilemma, in dem wir hier stecken, geht auf die Reform zurück, die ich eingangs erwähnt habe. 2019 trat sie in Kraft. Es muss erlaubt sein, hier an diesem Punkt nochmals über diesen Revisionsbeschluss nachzudenken und sich zu fragen, ob der damalige Entscheid wirklich richtig war. Wir sind uns vermutlich parteiübergreifend einig: Diejenigen, die gut situiert sind, sollen sich nicht auf die Sozialhilfe oder die Ergänzungsleistungen der öffentlichen Hand verlassen können; diejenigen, die gut verdienen und Vermögen haben, sollen nach bestem Wissen und Gewissen für sich selbst sorgen - so lange, bis es nicht mehr geht und die öffentliche Hand eingreifen muss. Wir haben deshalb die Regeln für den Bezug von Ergänzungsleistungen ziemlich strikt eingeschränkt, nämlich mittels Einkommens- und Vermögensschwellen. Wir haben die Ausnahme des selbstgenutzten Wohneigentums explizit eingebaut, weil wir der Meinung waren, dass diejenigen, die zuhause leben, wahrscheinlich günstiger leben als diejenigen, die in einem Heim betreut werden müssen.
Wir schätzten das Volumen aus der Rückerstattungspflicht damals auf 250 Millionen Franken oder darüber. Dieses Ziel haben wir bei Weitem nicht erreicht. Für 2022 waren es lediglich 38,5 Millionen Franken, verbunden mit einem enormen administrativen und bürokratischen Aufwand, der nötig war, um diese Rückerstattungen zu realisieren. Der Bund geht davon aus, dass bis 2030 - das ist sehr optimistisch - mit noch mehr Aufwand maximal ein Betrag von 150 Millionen Franken pro Jahr rückerstattet würde: 40 Millionen an den Bund und 110 Millionen an die Kantone.
Bei gesamten Ergänzungsleistungen von 5,5 Milliarden Franken pro Jahr ist das nicht einmal ein Tropfen auf den heissen Stein, das heisst irrelevant für die Finanzen der Ergänzungsleistungen. Aber ich kenne aus persönlicher Betroffenheit einige Beispiele, in denen es bei KMU-Betrieben oder bei einem Bauernhof um die Existenz ging, wenn entsprechende Rückforderungen an die Erben gestellt wurden. In solchen Fällen sind die Erben aufgrund der Pflicht zur Rückerstattung der Ergänzungsleistungen der Eltern gefordert, wenn diese ihre Liegenschaften veräussern oder den Betrieb aufgeben müssen, und das ist generationenübergreifend wenig sinnvoll.
Wir stehen vor einem Dilemma: Einerseits gilt es, den Anspruch auf Eigenverantwortung hochzuhalten, die der solidarischen Unterstützung durch die öffentliche Hand vorgehen muss. Andererseits gilt es, dem ebenso richtigen Anspruch gerecht zu werden, dass ein hart erarbeitetes, aber meist immer noch bescheidenes Erbe auch als Existenzgrundlage für nachfolgende Generationen erhalten werden kann, gerade im Bereich der mittelständischen KMU und Landwirtschaftsbetriebe.
Ich bitte Sie deshalb, der Kommission zu folgen.
Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Herr Kollege de Courten, wir sind beide der Meinung, dass man Ergänzungsleistungen erhalten soll, auch wenn man Grundeigentum hat. Aber finden Sie es wirklich richtig, dass Erben, die beispielsweise eine Liegenschaft im Wert von 2 oder 3 Millionen Franken erhalten, nicht für die Ergänzungsleistungen ihrer Eltern geradestehen sollen?
de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich bin der Auffassung, geschätzter Kollege Bregy, dass Personen, die über ein Vermögen von 2 oder 3 Millionen Franken oder mehr verfügen, gar nicht erst Ergänzungsleistungen beziehen sollen. Das ist der richtige Weg, dann müssen die Ergänzungsleistungen auch nicht auf die Erben übertragen werden.
Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Sehr geschätzter Kollege de Courten, gestern haben Sie mir Fragen gestellt, heute bin ich hier der Fragesteller. Wenn ich das Wort "Landwirtschaft" lese, bin ich immer sehr aufmerksam. Ich habe bei unserer Treuhand- und Schätzungsabteilung - es sind über 40 Leute - nachgefragt: Haben Sie in den letzten drei Jahren einen einzigen Fall gehabt, in dem eine solche Rückzahlung ein Thema gewesen ist? Wir hatten keinen einzigen Fall. Unsere Experten haben geschrieben, das sei für die Landwirtschaft auch kein Problem, weil wir Landwirte unsere Höfe (Zwischenruf des Präsidenten: Eine kurze Frage!) zum Ertragswert weitergeben können.
Meine Frage an Sie ist: Woher haben Sie die Information, dass das für die Landwirtschaft irgendein Problem sein soll?
de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich habe die Information aus meinem persönlichen Umfeld. Ich bin Nationalrat des Kantons Basel-Landschaft, und ich kenne persönlich Fälle aus meinem Umfeld, in welchen das ein Problem war.
Hess Erich · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Geschätzter Herr Nationalrat de Courten, bei den Ergänzungsleistungen sollten doch alle gleich behandelt werden. Es sollte egal sein, ob ich jetzt zum Beispiel 200 000 Franken auf einem Sparkonto oder 200 000 Franken gebunden in einer Immobilie habe. Es kann doch nicht sein, dass Immobilienbesitz bessergestellt wird als der Besitz von Barvermögen.
de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich schaue dieses Argument nicht als stichhaltig an. Wenn die EL-Beziehenden möglichst lange im eigenen Haus wohnen, verhindern Sie zusätzliche Kosten auch zulasten der öffentlichen Hand, die entstehen würden, wenn sie ins Heim gehen müssten. Solange sie im eigenen Haus wohnen können, sind sie für die öffentliche Hand wohl günstiger. Darum haben wir die Bindung an die Immobilie gemacht und auch die Relation zur Hypothek entsprechend definiert. Deshalb ist Ihr Argument nicht stichhaltig.
Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste
Grundsätzlich begrüssen wir diese Aufhebung der Rückerstattungspflicht, weil die heutige Situation eigentlich eine Erbschaftssteuer für mittlere und kleine Erbschaften darstellt. Eine Aufhebung schafft aber eine Ungleichheit zwischen den Erben von Eltern, die ein Haus besessen haben und dieses Haus vererben können, und den Erben von Eltern, die zur Miete gelebt haben und eigentlich maximal 100 000 Franken vererben können, weil das quasi die Vermögensschwelle ist, unterhalb derer man überhaupt erst Ergänzungsleistungen beziehen kann. Wie soll diese Ungleichheit mit dieser Vorlage ausgeglichen werden können?
de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich habe einleitend gesagt, dass wir diese Einschränkung mit der letzten Revision eingeführt haben. Ich bin der Auffassung, dass wir damit nicht das Ei des Kolumbus gefunden haben, dass wir Korrekturbedarf haben. Damit wir diese Korrektur vornehmen können, sind wir in der Kommission mehrheitlich zur Auffassung gelangt, dass wir die Artikel 16a und 16b streichen müssen. Das Problem, das Sie ansprechen, können wir vielleicht auch noch angehen.
Bircher Martina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Geschätzter Kollege de Courten, ist es nicht heute schon so, dass die Erben die Möglichkeit haben, ein Erlassgesuch zu stellen, welches im Einzelfall dann auch geprüft wird, und somit gar kein Problem besteht?
de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich sage: Wir haben uns von dieser Verschärfung der EL-Bedingungen ein zusätzliches Finanzierungspotenzial von über 250 Millionen Franken erhofft. Dort sind wir nie angekommen, das ist schon ein Problem für sich. Wenn wir den administrativen Aufwand dazurechnen, der sich aus der Prüfung eines solchen zusätzlichen Erlassgesuchs ergibt, dann haben wir auf dieser Seite noch weniger Nutzen für die Ergänzungsleistungen. Wir sollten das Problem nicht anhand der Symptome, sondern von der Ursache her lösen.
Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Le problème dont nous débattons aujourd'hui remonte à la réforme que nous avons votée en 2019 et qui est entrée en vigueur au 1er janvier 2021. Il est bon de se demander si la décision prise à l'époque, qui a été introduite par le Parlement à l'heure des divergences, était la bonne. Nous sommes probablement d'accord, tous partis confondus, sur le fait que ceux qui ont une bonne situation ne doivent pas pouvoir compter sur l'aide sociale des pouvoirs publics, que ceux qui gagnent bien leur vie et qui ont un patrimoine doivent s'occuper d'eux-mêmes en toute responsabilité, avant de devenir une charge pour les pouvoirs publics. C'est pourquoi, d'ailleurs, nous avons fixé dans la réforme des règles strictes pour l'obtention des prestations complémentaires, à savoir un seuil de revenu et de fortune.
Nous avons cependant introduit une exception, à savoir celle de la propriété du logement à usage personnel. Nous avions en effet estimé que ceux qui vivent chez eux vivent probablement plus avantageusement que ceux qui doivent être pris en charge dans un établissement. Nous avions aussi évalué à ce moment-là le volume de l'obligation de remboursement, environ 250 millions de francs, mais cet objectif ne sera pas atteint. Selon l'OFAS, en 2022, seuls 38,5 millions ont été récupérés à l'échelle de la Suisse. De plus, on ne sait pas comment la mise en oeuvre est effectuée, si ce n'est avec un retour négatif de la part des principaux cantons concernés, ceux où se trouvent de petits propriétaires, soit dans les régions périphériques et rurales.
Quels sont les arguments? Les montants restitués à ce jour s'élèvent à moins de 1 pour cent des prestations complémentaires versées, et cela pour une grosse charge administrative, chronophage, complexe, liée à cette procédure. Par contre, cela concerne beaucoup de petits propriétaires. Par exemple, dans mon canton, où un décès sur six fait l'objet de restitution, 8 pour cent des bénéficiaires vivent dans le logement dont ils sont propriétaires. Je connais beaucoup d'exemples qui concernent des propriétaires de vieilles maisons, sans patrimoine formé de liquidités. Dans ces cas-là aussi, les héritiers sont contraints de rembourser les prestations complémentaires perçues par leurs parents. Il y a dès lors une injustice inacceptable pour les héritiers de ces parents par rapport aux héritiers de parents qui sont des locataires.
On peut être partagé sur cette motion et réfuter les exemples cités en regard de la situation peut-être particulière de certains paysans et de leurs exploitations. Or, la motion ne concerne pas seulement le monde paysan, mais l'ensemble des cantons périphériques et alpins, où la propriété constitue pour bon nombre de personnes une sorte de troisième ou de quatrième pilier. Or, celle-là se voit pénalisée par la disposition relative à la restitution de ces prestations en cas de vente du bien. Par exemple, dans certaines vallées, il est quasiment impossible pour les héritiers de rembourser les prestations complémentaires perçues durant de nombreuses années dans le cadre de l'héritage d'une grande maison peu entretenue et dont la valeur réalisable est parfois inférieure au montant à restituer - j'ai des exemples précis. Les propriétaires n'ont pas toujours des biens de même valeur dans les différents cantons et selon les milieux, agricoles ou urbains.
Il est donc nécessaire de réfléchir à ces inégalités au moment du traitement de cette motion.
De manière plus large, il s'agit également de mettre cette motion en relation avec la votation de dimanche passé. Dans la campagne, on a souvent présenté les prestations complémentaires comme des aides peu sollicitées en raison de contraintes administratives, de l'obligation de déposer une demande et - j'ai souvent entendu ceci - pour cette raison de restitution. Un chiffre est éloquent: mon canton a le taux de demandes de prestations complémentaires le plus bas de Suisse, à savoir 7 à 9 pour cent au lieu de 15 pour cent en moyenne. C'est peut-être heureux pour les prestations complémentaires et les finances publiques, mais c'est plus inquiétant lorsque l'on sait que les ayants droit sont beaucoup plus nombreux.
Le système des prestations complémentaires, renforcé par ces articles 16a et 16b, est discriminatoire envers les petits propriétaires. En gros, si on passe sa vie à dépenser tout son argent et qu'on n'a plus rien à la retraite, on est mieux traité que celui qui, petit à petit, s'est évertué à constituer un petit capital investi dans son logement.
Pour toutes ces raisons, notre commission, par 16 voix contre 8, vous recommande d'accepter cette motion, qui pourra peut-être être modifiée par le Conseil des Etats, s'il y a effectivement une inégalité de traitement dans certaines situations de propriétaires plus fortunés. Mais on vous recommande de l'accepter. Vous entendrez les arguments de la minorité dans quelques instants.
Bläsi Thomas · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Cher collègue Roduit, j'ai juste une question: la complication d'accès aux prestations et les procédures qui ont été mises en place pour obtenir ces prestations complémentaires, on l'a vu, font que beaucoup de personnes renoncent à les demander. Si l'on rajoute une obligation de remboursement, ne pensez-vous pas que le fait d'entamer des démarches leur fera encore plus peur, alors que, par ailleurs, il s'agit de besoins qu'elles ont, et que la démarche sera totalement contre-productive?
Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Merci, cher collègue, pour cette bonne question. C'est exactement ce que nous demandons: qu'il n'y ait plus d'obligation de restitution. Cela permettra de dire qu'en Suisse, pour les gens peu fortunés et les petits propriétaires, il y a les prestations complémentaires lorsque l'AVS ou les trois piliers ne suffisent pas.
Sormanni Daniel · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Monsieur le rapporteur, avez-vous pensé à examiner aussi la question des propriétaires qui sont seulement usufruitiers d'un bien et qui ne disposent donc pas de la possibilité, le cas échéant, de vendre ce bien pour assurer leurs vieux jours, puisqu'il y a un nu propriétaire qui n'est pas l'usufruitier? Ceux qui sont usufruitiers considèrent que ces biens font partie de leur fortune et que, de ce fait, ils n'ont pas droit aux prestations complémentaires.
Avez-vous envisagé, pour les petits propriétaires, de traiter cette question?
Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Je vous remercie pour cette excellente question. Effectivement, ce que nous demandons à travers cette abolition de l'obligation de restituer les prestations complémentaires concerne également les cas de figure que vous venez de citer, où, effectivement, les personnes bénéficient de l'usufruit, mais - je le répète - souvent d'une vieille maison, qu'ils ne veulent ou ne peuvent plus entretenir. Le moment délicat est bien sûr lorsqu'il y a l'entrée au home. C'est à ce moment que ces personnes transmettent leur "bien" à leurs héritiers. Ces derniers ne savent pas quoi en faire.
Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical
On a beaucoup parlé des prestations complémentaires ces dernières semaines dans le cadre de la votation sur la 13e rente AVS. La question des propriétaires et de leur droit d'accès aux prestations complémentaires (PC) a fait l'objet de débats particulièrement virulents.
En 2019, notre Parlement a révisé la loi sur les prestations complémentaires. Nous devons faire face à une hausse des besoins d'un montant estimé entre 4,5 et 6,5 milliards de francs d'ici la fin de la décennie. En 2019, il a été décidé d'augmenter les montants prévus pour les prestations complémentaires, notamment le minimum vital admis et les loyers dépensés. Par contre, nous avons introduit des limites de fortune, estimant qu'un retraité fortuné devait d'abord puiser dans ses réserves avant de faire appel aux prestations complémentaires.
Nous avons fait une exception - et je réponds au rapporteur, M. Benjamin Roduit, qui nous dit que le système des PC est discriminant envers les petits propriétaires: la limite de fortune ne s'applique pas pour le logement occupé par le bénéficiaire de prestations complémentaires. Cela signifie qu'une personne qui a 200 000 francs de fortune ne peut pas toucher les prestations complémentaires. Elle est d'emblée exclue des prestations complémentaires en raison de sa fortune. A l'inverse, une personne qui est propriétaire de son logement ne sera pas exclue du système des PC grâce à cette disposition. Il y a bien sûr un corollaire à cela: les articles 16a et 16b de la loi sur les prestations complémentaires, qui stipulent que, au jour du décès du bénéficiaire, l'on revient sur cette question et l'on se pose la question de savoir si ce montant doit être remboursé par souci d'égalité à l'égard des autres bénéficiaires de prestations complémentaires que l'on aurait écartés, parce qu'ils disposent d'une fortune. C'est en supprimant cette disposition, qu'on crée une véritable inégalité de traitement.
L'exception de l'article 9a, qui exclut le bien immobilier de la limite de fortune, a pour but de protéger un retraité qui vit dans son logement. Si l'on supprime les articles 16a et 16b, cette exception ne protège plus le retraité, mais elle protège les héritiers. Je ne crois pas que les prestations complémentaires aient pour vocation de devenir un bouclier en faveur des héritiers et de favoriser l'héritier de quelqu'un qui a reçu des prestations complémentaires, sous prétexte qu'il était propriétaire immobilier, plutôt que l'héritier d'un propriétaire mobilier, de fortune mobilière. Il y a des héritiers qui sont appelés à passer à la caisse.
Mais ils ne sont pas obligés de le faire, ils peuvent refuser la succession. On ne peut pas à la fois faire appel à l'Etat pour soutenir ses parents et être absent quand le notaire vous invite à découvrir les dispositions testamentaires. Mesdames et Messieurs, il faut être cohérent: dans un système solidaire, on aide les gens qui en ont besoin, mais quand les gens ont les moyens, ils doivent rendre. C'est ainsi que nous pourrons faire face aux nouvelles obligations de la Confédération, face à la treizième rente AVS, face aux besoins en matière de prestations complémentaires. Mais on ne peut pas, par clientélisme, soutenir certains propriétaires contre d'autres, certaines personnes fortunées contre d'autres, qui sont tout aussi fortunées, mais avec une fortune d'une nature différente.
Pour cette raison, la minorité de la commission vous invite à rejeter cette motion, qui ne fait qu'introduire de nouvelles inégalités entre les citoyens.
Je terminerai en soulignant tout de même que les articles 16a et 16b prévoient deux limites: une franchise de 40 000 francs, qui fait que les héritiers ne sont pas appelés à participer pour l'ensemble de la succession - il y a quand même 40 000 francs qui restent en mains des héritiers - et une limite temporelle de 10 ans, qui fait que l'on ne va pas rechercher les prestations versées au-delà de 10 ans. Avec ces deux limites, la loi est raisonnable et le Parlement avait bien fait de l'adopter.
Pour cette raison, je vous invite, avec la minorité, à rejeter cette motion.
Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura
La présente motion vise à supprimer l'obligation de restituer les prestations complémentaires (PC) par les héritiers, qui est entrée en vigueur le 1er janvier 2021 avec la réforme des prestations complémentaires. La minorité Nantermod vous propose de la rejeter au motif que la mesure permet de faire des économies et que l'objectif des PC n'est pas de protéger l'héritage.
L'obligation de restitution des PC n'intervient que si l'héritage est supérieur à 40 000 francs. Les prestations versées dans les dix ans avant le décès doivent être restituées à partir du moment où les deux conjoints sont décédés. La réforme des prestations complémentaires avait introduit diverses mesures qui permettent de solliciter au mieux la fortune des assurés pour couvrir leurs dépenses. Ainsi, un seuil de fortune de 100 000 francs pour les personnes seules et de 200 000 francs pour les couples a été introduit. Il est dès lors déjà efficace pour éviter que les personnes disposant d'une certaine fortune ou d'une fortune certaine puissent percevoir des prestations.
D'autres modalités ont également été apportées pour mieux tenir compte de la fortune dans le calcul pour les personnes séjournant en institution. Le cumul de ces mesures, avec la restitution par les héritiers, est trop restrictif. La restitution de prestations légalement perçues n'avait pas été proposée dans le message du Conseil fédéral, et pour cause: elle constitue une exception dans le système suisse des assurances sociales. Certes, l'objectif des prestations complémentaires n'est pas de protéger l'héritage ou de protéger la succession, mais les mesures en vigueur permettent déjà d'utiliser la fortune des bénéficiaires de manière significative pour couvrir les besoins vitaux ou les frais élevés en home.
Sie stellt ausserdem eine Belastung dar, die für die Erben sehr schwer sein kann, da sie Leistungen zurückerstatten müssen, die bis zu zehn Jahre vor dem Tod bezahlt wurden und für welche das Erbe selten ausreicht. Diese Massnahme hat auch andere unerwünschte Folgen. Sie kann Versicherte dazu verleiten, auf Leistungen zu verzichten, auf die sie eigentlich Anspruch haben, um ihren Erben keine zu hohen Schulden zu hinterlassen. Dieser unerwünschte Effekt ist nicht mit dem Ziel der Ergänzungsleistungen vereinbar, den Existenzbedarf der Versicherten zu decken.
La mise en oeuvre de l'obligation de restituer les prestations complexifie les tâches des organes d'exécution, qui doivent désormais identifier rapidement les héritières et les héritiers, et intervenir parfois des années après la perception des prestations. L'obligation de restituer naît après le décès du conjoint. Si ce dernier se remarie, vous imaginez bien que la situation devient encore plus complexe.
Au sujet des conséquences financières, la suppression de la restitution des PC entraînera une baisse des économies escomptées avec la réforme des PC. Selon des estimations faites dans le cadre de cette réforme, cette mesure devrait apporter 150 millions de francs d'économies, dont 50 millions pour la Confédération et 110 millions en faveur des cantons. Trois ans après l'entrée en vigueur de la réforme, la somme cumulée des restitutions se monte à 100 millions de francs, c'est-à-dire entre 30 et 40 millions de francs par année. Il n'en demeure pas moins que la Confédération et les cantons continueront de pouvoir réaliser des économies grâce aux mesures qui visent à renforcer la prise en compte de la fortune. L'aspect financier ne saurait ainsi constituer un argument significatif.
Au vu de ces considérations, le Conseil fédéral vous invite à adopter la motion et à suivre ainsi la majorité de votre commission.
Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Sehr geehrte Frau Bundesrätin, der Bundesrat überrascht mich immer wieder. Sie suchen zurzeit ja Geld, und im Motionstext wird nicht auf Wohneigentum, sondern generell auf den Verzicht auf die Rückzahlung von Ergänzungsleistungen verwiesen. Damit fördern wir die Erben, weil die Rückerstattung ja aus der Erbschaft bezahlt werden müsste. Mit wie viel Mindereinnahmen rechnet der Bund, wenn wir dieser Motion zustimmen? Wie viel Geld geht beim Bundesbudget weg, wenn wir dieser Motion zustimmen? Das hat der Bundesrat sicher eruiert.
Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura
Merci, Monsieur le conseiller national. Je prends note que le Conseil fédéral est toujours capable de vous surprendre. Il a été mentionné que les effets financiers n'étaient, somme toute, pas significatifs. Je le préciserai de manière plus exacte. Il me semble qu'il s'agit d'une économie de l'ordre de 50 millions de francs. Je dois vérifier et vous donnerai la réponse précise.
Bircher Martina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Geschätzte Frau Bundesrätin, können Sie bestätigen, dass es mit dem heutigen Recht möglich ist, dass die Erben ein Erlassgesuch stellen, wenn sie einen Härtefall darstellen? Wenn Sie das so bestätigen, wo sehen Sie dann heute noch das Problem?
Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura
Merci beaucoup, Madame la conseillère nationale. Ich bin nicht sicher, ob wir das bestätigen können. Ich glaube, was Sie gesagt haben, ist richtig, aber ich muss erst schauen - nein, es ist nicht richtig, Entschuldigung. Ich dachte, es sei richtig, kann es aber nicht bestätigen. Ich werde es abklären, Entschuldigung.
Schilliger Peter · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical
Frau Bundesrätin, habe ich das richtig verstanden: Sie haben gesagt, Sie vermuten, dass sich die Auswirkungen auf etwa 50 Millionen Franken beliefen, und Sie betiteln das als nicht signifikant, als bescheiden?
Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura
Ja, wie bereits gesagt, liegt der Betrag jetzt zwischen 30 und 40 Millionen Franken pro Jahr.
Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste
Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen die Annahme der Motion. Eine Minderheit Nantermod beantragt die Ablehnung der Motion.
Vote
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Motion ... 57 Stimmen
Dagegen ... 117 Stimmen
(13 Enthaltungen)