24.046
Loi fédérale sur la transparence des personnes morales et l’identification des ayants droit économiques
Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical
1. Bundesgesetz über die Transparenz juristischer Personen und die Identifikation der wirtschaftlich berechtigten Personen
1. Loi fédérale sur la transparence des personnes morales et l'identification des ayants droit économiques
Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Das Wort für einen allgemeinen Überblick hat der Berichterstatter, Herr Jositsch.
Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe socialiste
Ich kann die Einleitung kurz machen. Mit diesem Geschäft befassen wir uns nicht zum ersten, aber hoffentlich zum letzten Mal. Im Wesentlichen haben wir noch zwei Differenzen. Auf diese werde ich dann in der Detailberatung eingehen.
Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical
Art. 1 Abs. 2 Bst. b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 1 al. 2 let. b
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 11 Abs. 3bis
Antrag der Mehrheit
Streichen
Antrag der Minderheit
(Fivaz Fabien, Chassot, Crevoisier Crelier, Jositsch)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 11 al. 3bis
Proposition de la majorité
Biffer
Proposition de la minorité
(Fivaz Fabien, Chassot, Crevoisier Crelier, Jositsch)
Adhérer à la décision du Conseil national
Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe socialiste
Es geht hier um die Zusammenarbeit zwischen dem Handelsregister und dem Transparenzregister, das mit dieser Vorlage neu geschaffen wird. Es ist die Idee des Nationalrates, eine technische Vereinfachung einzuführen, dank der das Handelsregister die Daten aus dem Transparenzregister abrufen und Änderungen im Transparenzregister automatisch übernehmen kann.
Für die Mehrheit der Kommission ist unklar, welche Folgen diese Verknüpfung zwischen Handelsregister und Transparenzregister oder das automatische Abfragen hätte. Darum ist die Mehrheit skeptisch. Eine Minderheit findet die Regelung gut und möchte die Version des Nationalrates übernehmen. Die Kommission hat mit 7 zu 4 Stimmen entschieden.
Fivaz Fabien · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S
Je peux être relativement bref : il s'agit d'une modification purement technique qui permettra aux registres du commerce des cantons d'aller chercher l'information auprès du registre de la transparence pour, par exemple, une personne qui change de nom et qui souhaite modifier les informations à la fois dans le registre du commerce, parce qu'elle doit le faire, et dans le registre de la transparence. De cette façon, elle pourra le faire en une seule fois, auprès du registre du commerce, plutôt que de devoir le faire deux fois.
Au sein de la commission, il a été indiqué plusieurs fois que l'idée du Conseil fédéral est de permettre ces modifications du registre auprès des registres du commerce cantonaux, mais aussi auprès d'Easygov. Dès lors, ma proposition de minorité, si vous l'acceptez, est une simplification bureaucratique qui permettra aux entreprises et aux personnes de faire une seule fois la modification plutôt que de devoir la faire deux fois.
La question s'est posée en commission : cela permettra-t-il de créer un lien direct entre le registre du commerce et le registre de la transparence ? L'administration a été très claire : ce ne sera pas le cas. Les informations pourront seulement être récupérées pour être insérées dans le formulaire et permettre une simplification bureaucratique.
Je vous propose donc de suivre ma minorité.
Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
An und für sich wäre es eine sehr gute Idee, das Transparenzregister dem Handelsregister anzugliedern. Wir haben in der Kommission entsprechende Anträge gestellt, damit uns die Verwaltung Bescheid gibt, ob diese Möglichkeit besteht. Dann hätten wir zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Wir hätten die Kosten gesenkt und gleichzeitig das Ganze an ein aktuelles Register angeknüpft.
Die Verwaltung hat sich dezidiert gegen eine solche Lösung ausgesprochen. Auf zwei Seiten hat sie uns die verschiedenen Gründe aufgelistet, wieso das nicht geht: weil die Kosten für die Kantone, die die Handelsregister jeweils verschieden aufgebaut haben, explodieren würden, weil die IT nicht dieselbe ist, weil die Angliederung dieses Transparenzregisters an das Handelsregister mit noch mehr Kosten verbunden wäre. Daher hat man hier in der Gesetzesentwicklung sehr früh entschieden, dass man dieses Transparenzregister vom Handelsregister loslöst. Wenn Sie jetzt das Ganze noch kombinieren wollen, dann machen Sie den Super-GAU, dann entstehen einfach am Ende des Tages noch mehr Kosten.
Daher bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.
Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall
Ich kann es auch kurz machen. Zweck dieses Antrags und dieses Artikels ist es an und für sich, die Erfassung der Information bei den Handelsregisterämtern zu erleichtern. Von daher unterstützt der Bundesrat die Minderheit Fivaz Fabien. Auch weiterhin ist es nicht so, dass durch die Handelsregisterämter direkt Daten im Transparenzregister angepasst werden können oder dass sie einen generellen Zugang zu Informationen im Transparenzregister hätten. Hier ändert sich nichts. Es ginge einfach darum, den Aufwand für die kantonalen Handelsregisterämter zu reduzieren. Deshalb unterstützt der Bundesrat den Beschluss des Nationalrates.
Vote
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen
(1 Enthaltung)
Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical
Art. 12 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 12 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 31
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Die Prüfung der wirtschaftlich berechtigten Personen durch Finanzintermediäre sowie durch Beraterinnen und Berater im Sinne von Artikel 2 Absätze 3bis und 3ter GwG richtet sich nach Artikel 4 GwG und Artikel 8b und 8c GwG. Wenn sich aus dieser Prüfung mit der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt nichts Abweichendes ergibt, können sie sich auf die Einträge im Transparenzregister verlassen.
Antrag der Minderheit
(Sommaruga Carlo, Chassot, Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 31
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
L'examen des ayants droit économiques par les intermédiaires financiers et par les conseillers au sens de l'article 2 alinéas 3bis et 3ter LBA est régi par l'article 4 ainsi que les articles 8b et 8c LBA. Si cet examen, mené avec la diligence requise par les circonstances, ne révèle aucune anomalie, ils peuvent se fier aux inscriptions figurant dans le registre de transparence.
Proposition de la minorité
(Sommaruga Carlo, Chassot, Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien)
Adhérer à la décision du Conseil national
Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe socialiste
Hier handelt es sich um die eigentliche Pièce de Résistance, die in dieser Vorlage verblieben ist. Dazu muss ich kurz den Zusammenhang darlegen.
Das Transparenzregister soll über die wirtschaftlich Berechtigten von juristischen Personen Auskunft geben. Es handelt sich nicht um eine Erfindung von uns, wonach wir der Ansicht wären, es brauche in der Schweiz unbedingt ein Transparenzregister, damit sich die Welt weiterdrehen kann, sondern es geht vor allem darum, dass die Schweiz aufgrund internationaler Bestimmungen oder Wünsche, insbesondere der Financial Action Task Force, ein solches Register braucht. Wenn ich das so sagen und zu sagen wagen darf: Weniger Geldwäscherei wird es auf dieser Welt mit dem Transparenzregister nicht geben, auch wenn ein solches Transparenzregister natürlich in erster Linie der Geldwäschereibekämpfung dient.
Warum sage ich das? Wir führen ein solches Register ein, weil wir es einführen müssen. Wenn man etwas einführt, das in der Praxis wenig Nutzen bringt und das vor allem aus taktischen Gründen eingeführt wird, kann man sich überlegen, dies mit möglichst wenig Aufwand zu tun. Das war einmal die Grundüberlegung des Bundesrates, indem er sagte, dass das Transparenzregister rein deklaratorisch sei. Das heisst, die juristischen Personen und die betroffenen Personen tragen die wirtschaftlich Berechtigten in das Register ein, ohne dass dies in einem eigentlichen Verfahren überprüft wird. Auf Antrag der Kommission - die Idee kam in der ständerätlichen Kommission auf - war die Mehrheit des Ständerates bei der ersten Beratung der Meinung, es solle wenigstens eine Richtigkeitsvermutung eingeführt werden. Wenn wir schon ein solches Transparenzregister haben, solle eine gewisse Überprüfung stattfinden, damit man sich auf dieses Transparenzregister verlassen könne und damit es nicht nur rein deklaratorisch sei. Das ist eigentlich keine schlechte Idee.
Der Bundesrat und der Nationalrat sprachen sich jedoch dagegen aus, weil dies natürlich mit erheblichen Kostenfolgen verbunden wäre, denn irgendjemand muss dann die entsprechende Kontrolle durchführen. Deshalb gibt es hier zwei Philosophien. Die eine Philosophie ist die folgende: Man schafft ein Transparenzregister mit möglichst wenig Aufwand, im Wissen darum, dass es nicht perfekt sein wird. Die zweite Philosophie: Man schafft ein Transparenzregister, bei dem man den Anspruch hat, dass es eine gewisse Richtigkeit haben soll; dies ist allerdings mit entsprechenden Kostenfolgen verbunden.
Im Dilemma zwischen diesen beiden Konzepten, die man beide richtig finden kann, hat nun die Kommission für Rechtsfragen des Ständerates versucht, eine Kompromisslösung vorzulegen. Diese findet die Mehrheit Ihrer Kommission gut, und ich persönlich finde sie ebenfalls gut, weil sie vorsieht, dass die Finanzintermediäre und neu die Berater, die ja ebenfalls erfasst werden sollen - das ist allerdings in der anderen Vorlage geregelt, die abgespalten wurde -, keine neuen Pflichten haben sollen. Sie werden jedoch von den Pflichten, die sie haben und haben werden, nicht entbunden, weil sie sich nicht einfach auf das Transparenzregister verlassen können sollen. Die Überprüfung wirtschaftlich Berechtigter im Rahmen der Geldwäschereigesetzgebung soll sich also nicht ändern; die Finanzintermediäre und Berater sollen sich also nicht einfach auf das Transparenzregister verlassen können.
Ich bin optimistisch, dass diese Kompromissversion auch im Nationalrat Bestand haben wird, sofern unser Rat sie übernimmt. Sie wurde mit 7 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung von Ihrer Kommission für Rechtsfragen unterstützt und wird Ihnen nun beantragt. Die Minderheit Sommaruga Carlo wird sich dazu aussprechen, warum sie dem Beschluss des Nationalrates zustimmen möchte.
Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste
Je pense que la loi fédérale sur la transparence des personnes morales et l'identification des ayants droit économiques est un élément essentiel, non pas seulement parce qu'il y a une obligation qui nous est imposée par le Groupe d'action financière (Gafi), mais parce que c'est aussi un instrument qui va permettre de renforcer la lutte, non seulement contre le blanchiment d'argent, mais également contre le financement du terrorisme. Dès lors, il faut que les instruments soient efficaces.
On a eu une discussion, d'une part au sujet du champ d'application, avec les conseillers qui devaient être également couverts par la loi sur le blanchiment d'argent (LBA), et, d'autre part, au sujet du registre lui-même.
C'est vrai, cela a été dit par le rapporteur, le projet du Conseil fédéral était de considérer ce registre de transparence comme déclaratif. Pourquoi ? Parce qu'il ne devait pas réduire le devoir de diligence des personnes qui sont soumises à la LBA, à savoir les intermédiaires financiers et nouvellement les conseillers.
La solution qui avait été retenue par notre conseil avait une conséquence énorme : de fait, elle vidait le devoir de diligence que devaient avoir les intermédiaires financiers et d'ailleurs également les nouveaux soumis, à savoir les conseillers, puisqu'ils pouvaient tout simplement se reposer sur le registre de transparence et la présomption d'exactitude. Ce n'était pas seulement les coûts qui étaient en jeu, mais également la de réduction de l'obligation de diligence ou du travail d'examen de diligence de ces personnes. Effectivement, une proposition a été faite en commission, à savoir une espèce de compromis. Elle est la suivante : tous ceux qui sont soumis à la LBA, les intermédiaires financiers comme les conseillers, doivent remplir complètement leur responsabilité de surveillance et d'examen relatif à cette loi, donc le devoir de diligence doit être assumé. À la fin de l'examen, s'il n'y a aucun indice qui laisse à penser qu'il y a soit du blanchiment d'argent, soit du financement du terrorisme, on peut alors se référer à ce registre. En d'autres termes, on dit que ce registre devient fiable lorsque le travail des conseillers et des intermédiaires financiers a pris fin. C'est un peu absurde puisqu'alors le registre ne sert plus à rien en tant que registre présumé exact, alors que c'était justement l'objectif voulu. Mais ma minorité considère que le texte en lui-même n'est pas aussi clair que le projet du Conseil fédéral. Ceci dit, en commission, l'administration ne s'est pas montrée opposée à cette formulation. Après avoir consulté mes collègues, je suis prêt à retirer ma minorité dans la mesure où le Conseil fédéral devrait se rallier aujourd'hui à la version de la majorité, dès lors que l'objectif est le même. À notre sens, la formulation n'est pas la meilleure. Cela laisserait de toute façon encore une divergence avec le Conseil national, et on pourrait peut-être encore imaginer une solution plus intelligente.
Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Zu den Ausführungen des Kommissionssprechers möchte ich nichts ergänzen. Ich werde dem Antrag der Mehrheit zustimmen.
Nur ein kleiner technischer Hinweis, der sehr wichtig ist: Die Verweise, die wir in Artikel 31 Absatz 2 machen, beziehen sich auf ein noch nicht geltendes Gesetz, nämlich den Entwurf 2, der sich noch in der Beratung befindet. Das heisst, dass sich sowohl die Kommissionen als auch die Verwaltung sowie die Redaktionskommission immer vergewissern müssen, ob die Verweise, die wir hier vornehmen, effektiv korrekt sind. Das ist nur eine Mitteilung zuhanden des Amtlichen Bulletins.
Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical
Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Ich fasse noch Herrn Sommarugas Schlussfolgerung zusammen: Er werde seinen Minderheitsantrag zurückziehen, wenn sich der Bundesrat der Mehrheit anschliesse. Das werden wir bald erfahren.
Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die ursprüngliche Version des Ständerates bezüglich der Richtigkeitsvermutung die richtige Formulierung war. Gegen diese Formulierung wurden sehr schnell Bedenken und die Vermutung geäussert, die Finanzintermediäre könnten dann ihre Sorgfaltspflichten vernachlässigen; der Kommissionssprecher hat auch darauf hingewiesen.
Mit diesen Bedenken und Vermutungen wird meines Erachtens unterschwellig ein Generalverdacht heraufbeschworen, die Finanzintermediäre würden nicht gut arbeiten. Das muss ich entschieden zurückweisen. Die Finanzintermediäre in unserem Land arbeiten gut bis sehr gut, sie versuchen alles, um Geldwäscherei zu verhindern. Selbstverständlich gibt es in dieser Branche auch schwarze Schafe, aber die gibt es überall in unserer Gesellschaft, in den Regierungen, in den Parlamenten, in den Gerichten. Die Branche ist also ein Abbild unserer Gesellschaft.
Hier kann man nicht von einem Kompromiss sprechen. Für mich ist es kein Kompromiss, denn wenn der Staat ein Transparenzregister fordert, dann bin ich der Meinung, dass insbesondere der Staat - nicht nur, aber insbesondere - verantwortlich ist, dass die Daten in diesem Register richtig sind, und nicht andere Akteure. Was wir hier haben, ist meines Erachtens kein Kompromiss, sondern eine leichte oder eine grössere Verschiebung von der Verantwortung des Staates an die Finanzintermediäre.
Ich habe keinen Antrag gestellt, weil die Praxis und alle Akteure offenbar damit einverstanden sind. Da wehre ich mich nicht dagegen, aber ich bin überzeugt, dass es keine gute Lösung ist.
Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall
Ständerat Sommaruga hat vorhin ausgeführt, dass er seine Minderheit zurückziehen werde, wenn der Bundesrat den Kompromissantrag, der aus der RK-S kommt, unterstützt. Das ist der Fall, das kann ich sagen. Ziel muss sein, dass das Verhältnis zwischen dem Register und den Sorgfaltspflichten geklärt wird. Das scheint mir hier der Fall zu sein.
Es gibt auch einen Bedarf für einen Kompromiss. Wir haben in der Kommission intensiv und lange über die Frage der Richtigkeitsvermutung diskutiert. Diese neue Formulierung, die Sie in Absatz 2 einbringen, hat den Vorteil, dass sie verständlich ist. Sie ist in der Praxis umsetzbar und bringt auch keinen Mehraufwand für die Unternehmen und den Staat.
Von daher unterstützt der Bundesrat den Beschluss Ihrer Kommission.
Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical
Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Der Antrag der Minderheit Sommaruga Carlo ist zurückgezogen worden.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 35; 43 Abs. 3 Bst. d; 50 Bst. a, b; 62
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 35 ; 43 al. 3 let. d ; 50 let. a, b ; 62
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Die Vorlage geht damit zurück an den Nationalrat.