03.049
Or de la Banque nationale. Utilisation. Bénéfices de la Banque nationale pour l'AVS. Initiative populaire
Intervention de procédure
3. Bundesgesetz über die Verwendung des Bundesanteils am Nationalbankgold
3. Loi fédérale sur l'utilisation de la part de la Confédération aux réserves d'or excédentaires de la Banque nationale
Antrag der Mehrheit
Eintreten
Antrag der Minderheit
(Favre, Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Rime, Scherer Marcel, Schibli, Schneider, Walter Hansjörg, Wandfluh)
Nichteintreten
Eventualantrag der Minderheit
(Baader Caspar, Bührer, Favre, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Miesch, Rime, Walter Hansjörg, Wandfluh, Weigelt, Zuppiger)
(falls Eintreten beschlossen wird)
Es sei die Frist für die Behandlung der Volksinitiative gemäss Artikel 27 Absatz 5bis GVG um ein Jahr zu verlängern, und es seien die Vorlagen 2 und 3 an die WAK-NR zurückzuweisen zur Erarbeitung eines echten Gegenvorschlages zugunsten der AHV.
Proposition de la majorité
Entrer en matière
Proposition de la minorité
(Favre, Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Rime, Scherer Marcel, Schibli, Schneider, Walter Hansjörg, Wandfluh)
Ne pas entrer en matière
Proposition subsidiaire de la minorité
(Baader Caspar, Bührer, Favre, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Miesch, Rime, Walter Hansjörg, Wandfluh, Weigelt, Zuppiger)
(au cas où l'entrée en matière serait décidée)
Le délai imparti pour le traitement de l'initiative populaire est prolongé d'une année conformément à l'article 27 alinéa 5bis de la loi sur les rapports entre les conseils et les projets 2 et 3 sont renvoyés à la commission afin d'élaborer un véritable contre-projet en faveur de l'AVS.
Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Nachdem der Ständerat nicht auf unsere nationalrätlichen Beschlüsse bezüglich der Altbestände, das heisst der Erlöse aus dem Verkauf des Nationalbankgoldes in der Höhe von 21 Milliarden Franken, eingetreten ist, kommt die verfassungsmässige Formel "Zwei Drittel an die Kantone, ein Drittel an den Bund" zur Anwendung. Über diese ursprüngliche Vorlage 1 haben wir somit heute nicht mehr zu entscheiden.
Es verbleiben die Vorlagen 2 und neu die Vorlage 3, die durch eine Teilung der Vorlage 2 durch den Ständerat entstanden ist.
Bei der Vorlage 3 geht es um die Verteilung des Bundesanteils am Verkaufserlös, das heisst, es geht um rund 7 Milliarden Franken. Mit diesem Teil werden wir nun bei der Behandlung des Geschäftes beginnen, weil die Vorlage 3 ein indirekter Gegenvorschlag zur Volksinitiative sein soll, obwohl sich die Volksinitiative auf die künftigen Gewinne der Nationalbank bezieht, die Vorlage 3 aber auf die historischen, nicht mehr benötigten Goldreserven.
Die WAK beantragt Ihnen mit 13 zu 12 Stimmen, auf die Vorlage 3 einzutreten.
Eine Minderheit Baader Caspar schlägt Ihnen vor, die Vorlage 3, aber auch die Vorlage 2 an die WAK zurückzuweisen und die Frist für die Volksinitiative um ein Jahr zu verlängern, damit die Kommission einen echten Gegenvorschlag zugunsten der AHV erarbeiten kann.
Viele Kommissionsmitglieder kritisierten, dass über die Vorlage 3, immerhin eine 7-Milliarden-Franken-Vorlage, keine Vernehmlassung stattfand und weder die beiden SGK noch das Bundesamt für Sozialversicherung begrüsst wurden und dass auch der Bundesrat keine Botschaft zu dieser Vorlage verfasste. So ist z. B. die Tragweite der Schaffung eines selbstständigen Ausgleichsfonds für die IV heute kaum abschliessend zu beurteilen. Erst wenn wir uns darüber im Klaren sind, ob die Kommission nochmals über die Bücher gehen soll, können wir materiell auf die Vorlage eingehen.
Nebst dem Beschluss des Ständerates sind in der Kommission weitere Vorschläge für die Verwendung der 7 Milliarden Franken diskutiert worden, die sich im Antrag der Minderheit Lang niedergeschlagen haben. Hier handelt es sich um ein anderes Konzept, nämlich fünf Sechstel der AHV und ein Sechstel einem neu zu schaffenden Fonds für Wiederaufbau und Armutsbekämpfung in der Dritten Welt zuzuweisen. Wenn wir bei Artikel 1 der Vorlage 3 die Minderheit Lang ablehnen, wie dies Ihre Kommission grossmehrheitlich getan hat, dann erübrigt sich auch die Diskussion um die weiteren Minderheitsanträge Lang, weil diese eben Bestandteil des Alternativkonzeptes sind.
Zur Frage, ob und wie die Zuweisung der 7 Milliarden Franken an die IV erfolgen soll, insbesondere ob die Zuweisung mit der 5. IV-Revision verknüpft werden soll, lagen verschiedene Varianten vor. Letztlich ging es darum, festzulegen, ob und wie vorgängig die IV konsolidiert werden soll. Der Ständerat schlägt bei Artikel 4 vor, die 7 Milliarden Franken erst dann zuzuweisen, wenn die IV-Rechnung ein positives Betriebsergebnis aufweist und auf eine nachhaltige finanzielle Konsolidierung der IV geschlossen werden kann. Ihre WAK schlägt Ihnen mit 13 zu 12 Stimmen eine Präzisierung vor, indem eine ausgabenseitige Konsolidierung gefordert wird, das heisst ohne Mehrwertsteuererhöhung. Wer soll diese Konsolidierung feststellen? Diese Aufgabe wollen wir dem Bundesrat aufbürden.
So weit zur Vorlage 3; auf die Vorlage 2 werde ich dann später detailliert eingehen.
Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste
Le feuilleton de l'or est assurément moins passionnant que le roman de Blaise Cendrars qui porte le même nom! Il n'en demeure pas moins que les deux projets qui sont soumis ce matin à notre appréciation portent sur des enjeux politiques et financiers fondamentaux. La question de la distribution et de la répartition tant des réserves excédentaires que des bénéfices de la Banque nationale étant devenue assez complexe, quelques petits rappels ne seront sans doute pas superfétatoires.
Si nous nous trouvons aujourd'hui en présence de deux projets, c'est que deux questions doivent encore être tranchées. Il y a d'une part le projet 2, qui a trait à l'initiative populaire intitulée "Bénéfices de la Banque nationale pour l'AVS", appelée aussi initiative COSA, et d'autre part le projet 3, à savoir le projet de loi fédérale sur l'utilisation de la part de la Confédération aux réserves d'or excédentaires de la Banque nationale.
En l'état actuel du débat, notre Parlement ne peut plus rien changer au fait que le produit de la vente des 1300 tonnes d'or, dont la Banque nationale n'a plus besoin pour mener sa politique monétaire, reviendra pour deux tiers aux cantons et pour un tiers à la Confédération. Cela représente un montant total de 21 milliards de francs, soit 14 milliards de francs pour les cantons et 7 milliards de francs pour la Confédération.
Le projet d'arrêté 3 vise à régler l'affectation des 7 milliards de francs qui reviennent à la Confédération. Comme le Conseil des Etats l'a déjà fait le 9 mars dernier, votre commission a décidé ce matin à l'aube, par 13 voix contre 12, d'entrer en matière sur ce projet d'arrêté 3. Celui-ci prévoit que la part fédérale du produit des ventes d'or de la BNS servira à désendetter l'assurance-invalidité.
Il faut rappeler à ce propos que la dette de l'AI s'élève aujourd'hui à plus de 6 milliards de francs et qu'elle risque encore d'augmenter à raison de 2 milliards de francs par an. Actuellement, cet endettement est supporté par le Fonds de compensation de l'AVS. Celui-ci contient assez de réserves - 20 milliards de francs -, mais on ne peut pas laisser l'AI les grignoter chaque année. C'est pourquoi la majorité de la commission, suivant en cela la décision du Conseil des Etats, vous propose de verser les 7 milliards de francs dans le Fonds de compensation de l'AVS, puis de créer un fonds séparé pour l'AI.
Lors de la discussion par article, nous aurons l'occasion de revenir sur certaines modalités techniques de cette décision de principe, mais pour l'instant je vous demande, au nom de la majorité de la commission, d'entrer en matière sur le projet 3, puis d'approuver ce projet, cette double décision devant exprimer notre volonté d'apporter une contribution au difficile problème financier que connaît l'une de nos principales assurances sociales.
Dans l'hypothèse, souhaitée par la majorité de la commission, où notre conseil entrerait en matière sur le projet 3, notre collègue Baader Caspar a déposé une proposition subsidiaire de minorité qui a la teneur suivante: "Le délai imparti pour le traitement de l'initiative populaire" - c'est-à-dire l'initiative COSA - "est prolongé d'une année conformément à l'article 27 alinéa 5bis de la loi sur les rapports entre les conseils et les projets 2 et 3 sont renvoyés à la commission afin d'élaborer un véritable contre-projet en faveur de l'AVS."
Par 13 voix contre 12, la commission vous propose de rejeter cette proposition subsidiaire de minorité.
La majorité de la commission est en effet d'avis que notre conseil a déjà adopté un contre-projet à l'initiative populaire "Bénéfices de la Banque nationale pour l'AVS". Notre conseil a pris cette décision le 9 juin 2004 et l'a confirmée le 15 décembre dernier. Vous trouverez le texte de ce contre-projet à l'article 1a du projet 2.
Dans ces conditions, et donc parce qu'un contre-projet existe déjà, la commission a aussi décidé, par 13 voix contre 12, de ne pas prolonger le délai de traitement de l'initiative COSA.
Enfin, par 14 voix contre 8 et 3 abstentions, la commission vous suggère de maintenir notre contre-projet à l'initiative COSA. Je vous rappelle que cette initiative populaire prévoit que le bénéfice net de la Banque nationale sera versé au Fonds de compensation de l'AVS, sauf une part annuelle de 1 milliard de francs qui sera réservée aux cantons. Elle prévoit cela, alors que le contre-projet stipule que "le bénéfice net de la Banque nationale suisse est transféré chaque année dans un fonds juridiquement indépendant", fonds qui verserait le bénéfice net à parts égales au Fonds de compensation de l'AVS et aux cantons.
Tout en espérant que les explications de votre dévoué serviteur contribueront à forger votre opinion, je vous invite à entrer en matière sur le projet 3, à ne pas prolonger le délai de traitement de l'initiative populaire "Bénéfices de la Banque nationale pour l'AVS" et enfin à maintenir le contre-projet que nous avons déjà adopté à deux reprises.
Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral
Ainsi donc, le Conseil des Etats nous propose un contre-projet indirect. Et pour être indirect, il est vraiment très indirect! A tel point qu'il faut vraiment se pincer pour croire que le contre-projet parle de la même chose que l'initiative populaire.
Tout d'abord, l'initiative nous parle du futur, à savoir des bénéfices futurs de la Banque nationale suisse à distribuer à l'AVS et aux cantons. Le contre-projet nous parle du passé, à savoir des réserves d'or excédentaires de la BNS, des 7 milliards de francs, en l'occurrence de la part qui revient à la Confédération. L'initiative nous parle de l'AVS, le contre-projet indirect nous parle de l'AI. Nous voyons donc que, du point de vue politique, il n'y a quasiment aucun lien entre l'initiative et le contre-projet. Nous voulons bien admettre que, du point de vue technique, il y a un lien extrêmement faible: c'est le fait que l'AI puise dans le Fonds de compensation de l'AVS pour subsister. Il y a donc là un élément extrêmement important pour ne pas entrer en matière sur ce qui n'est pas un contre-projet à l'initiative.
Ensuite, nous savons que l'AI a besoin de modifications structurelles, pour ne pas avoir de déficit année après année. Faisons donc ces modifications structurelles avant de parler de la façon dont nous allons éponger les dettes du passé.
Nous voyons dans ce contre-projet indirect combien il est difficile de préciser exactement le moment où ces 7 milliards de francs seront versés à l'AI. Il y a ceux qui disent qu'il faut les verser tout de suite, ceci est facile à comprendre. Par contre, pour ceux qui veulent mettre des cautèles à ce versement, nous voyons qu'il est extrêmement difficile de formaliser cela. En effet, il sera difficile de savoir quand on pourra affirmer que les mesures prises dans le cadre de l'AI sont efficaces, que nous n'allons plus avoir de déficit, donc que nous pouvons éponger les dettes du passé.
Nous avons dit qu'il s'agissait d'éviter que cet or aille à l'AVS, ce qui est la position en particulier de la minorité et du groupe radical-libéral, et nous irions dire tout à coup au peuple: "Non, cet or qu'il ne faut pas attribuer à l'AVS, allez l'attribuer à l'AI!" Il sera extrêmement difficile de convaincre le peuple que cet or doit aller à une assurance qui, il faut bien le dire, est aujourd'hui contestée quant à sa manière de fonctionner - peut-être pas sur le fond, mais évidemment qu'il y a des doutes, notamment quant aux dérapages que nous connaissons au niveau de l'AI.
Enfin, nous avons dit également, dans tout le débat sur les 21 milliards de francs, qu'il s'agissait de faire profiter l'ensemble de la population de cette manne, et pas une seule catégorie de personnes. Or, le contre-projet qui nous est proposé va exactement dans la direction inverse puisque celui-ci propose d'en faire profiter une partie de la population - qu'il faut soutenir, c'est vrai, mais pas de cette manière -, à savoir les bénéficiaires de l'AI. Nous voyons donc qu'ici, s'il y a un débat à mener sur l'assainissement de l'AI, il faut que ce soit de façon totalement séparée du débat sur l'initiative COSA.
C'est la raison pour laquelle une forte minorité de la commission vous propose de ne pas entrer en matière sur la solution décidée par le Conseil des Etats.
Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien
Monsieur Favre, vous avez parlé de l'AI, mais vous avez omis de préciser qu'en fait, il s'agit de désendetter le Fonds de compensation de l'AVS. Lorsque vous dites à la population et à vos collègues ici présents que nous ne faisons rien pour l'ensemble de la population, c'est une erreur et je vous prie de la corriger: en désendettant le fonds de l'AVS, nous faisons quelque chose de durable et cela sert à l'ensemble de la population et surtout aux jeunes générations.
Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral
C'est votre façon de voir les choses. Je considère que, politiquement, nous parlons ici du fonds de l'AI. Ce n'est pas parce que, techniquement, l'AI puise dans le fonds de l'AVS que nous "parlons à" l'ensemble de la population. Le problème est ici au niveau de l'AI. Nous savons que, structurellement, nous devons modifier cet élément, mais à mon avis, nous ne touchons pas l'ensemble de la population avec la proposition qui, encore une fois, ne parle que de l'AI. Nous mettons sur pied un nouveau fonds qui est un fonds de compensation pour l'AI. Le débat ne porte pas sur l'AVS.
Baader Caspar · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Die SVP-Fraktion unterstützt in erster Linie die Minderheit Favre auf Nichteintreten und in zweiter Priorität die von mir angeführte Minderheit, d. h. Fristverschiebung und Rückweisung der Vorlagen 2 und 3 an die WAK-NR.
Ziel unserer Partei war es von Anfang an, mit dem Nationalbankgold die künftigen, durch die Demografie bedingten Finanzierungsprobleme der AHV zu lösen oder mindestens einen wesentlichen Beitrag zur Lösung dieses Problems zu leisten. Der Ständerat hat das von unserer Partei angestrebte Ziel torpediert und bei der Verteilung der Erträge aus den überschüssigen Goldreserven entschieden, dass von diesen 21 Milliarden Franken zwei Drittel den Kantonen und ein Drittel - d. h. 7 Milliarden Franken - dem Bund zufallen sollen.
Heute wollen nun der Ständerat, Sie von der Linken und Sie von der CVP diese 7 Milliarden Franken zur Sanierung der IV verwenden, sodass die AHV am Schluss nichts davon hat. Statt mit diesem Gold jetzt etwas Zukunftsträchtiges zu machen und die Demografieprobleme der AHV - unseres wichtigsten Sozialwerkes - zu lösen, wollen Sie damit die Löcher, die durch die verfehlte IV-Politik der letzten Jahre entstanden sind, stopfen. Statt zuerst das Problem der explodierenden Anzahl von IV-Rentnern anzupacken, wollen Sie den Druck von der bevorstehenden 5. IV-Revision wegnehmen, endlich etwas gegen die grassierende Scheininvalidität zu tun.
Ich bin davon überzeugt: Nur wenn es uns gelingt, die Anzahl der IV-Rentner massiv zu senken, können wir die IV langfristig retten. Dazu kommt, dass eine derartige "Hüftschussgesetzgebung" völlig unseriös ist. Der Ständerat hat in der zweiten Beratung der Kosa-Initiative handstreichartig mit einer neuen Gesetzesvorlage einen indirekten Gegenvorschlag geschaffen, der nichts mit der Kosa-Initiative zu tun hat. Diese betrifft nämlich die Verteilung der künftigen Erträge der Nationalbank, und hier sprechen wir von ihren bisherigen Reserven.
Es ist ungeheuerlich, wie jetzt mit einem Schnellschuss 7 Milliarden Franken, das sind 7000 Millionen Franken, verteilt werden. Unseriös ist, dass wesentliche Fragen, wie beispielsweise die Trennung von AHV- und IV-Ausgleichsfonds, entschieden werden, ohne dass ein ordentliches Vernehmlassungsverfahren bei den Kantonen und den interessierten Kreisen durchgeführt wird. Wo bleibt hier das föderalistische Herz des Ständerates?
Unseriös ist auch, dass die beiden Kommissionen, die sich mit Gesundheitspolitik befassen (SGK-NR und SGK-SR), aber auch das Bundesamt für Sozialversicherung keine Mitberichte zu diesen Fragen machen konnten und dass auch der Bundesrat die Folgen dieses Handelns in keiner Botschaft präsentieren konnte. Es werden hier Präjudizien geschaffen, bevor die 5. IV-Revision und die nächste AHV-Revision überhaupt andiskutiert sind. Die SVP-Fraktion hilft nicht, so Sozialpolitik zu machen!
Ich bitte Sie daher, in erster Linie den Antrag der Minderheit Favre zu unterstützen und in zweiter Linie meinen Eventualantrag auf Fristverlängerung. Nur dann können wir die Problemkreise AHV und IV, und damit unsere Sozialpolitik, ernsthaft angehen.
Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S
Ne pas entrer en matière ou repousser le traitement d'une année, c'est en définitive le règne de la temporisation. Bien sûr qu'il aurait fallu, en bonne doctrine, pour suivre Monsieur Baader, un message du Conseil fédéral. Il y a eu beaucoup d'interventions de toute sorte du Conseil fédéral dans ce dossier, qui, vous en conviendrez avec moi, n'ont pas apporté jusqu'ici beaucoup de lumière. Je ne suis pas bien persuadé qu'un message supplémentaire en apporterait.
Le Conseil des Etats a décidé de prendre le taureau par les cornes et je suis, dans un premier temps, assez surpris d'entendre un collègue parlementaire se plaindre de ce que le Parlement légifère de son propre chef et de son propre cru sans attendre de se faire donner la becquée par le gouvernement. J'ai plutôt une conception autonome des travaux parlementaires et je suis plus enclin à m'en réjouir qu'à m'en indigner.
D'autre part, faut-il véritablement attendre encore d'autres propositions, d'autres manières de les pondérer? Car enfin, ce n'est pas tellement à l'ouvrage de Blaise Cendrars sur l'or qu'il faudrait se référer, mais plutôt, et de plus en plus, au film comique de Charlie Chaplin sur la ruée vers l'or pour décrire la manière dont ce dossier a été traité par le monde politique fédéral. Je crois que nous sommes au bord du ridicule et qu'il faut à un moment donné prendre le taureau par les cornes et oser aller de l'avant.
La solution adoptée par le Conseil des Etats, consistant à se concentrer - même si c'est de manière relativement indirecte, je suis d'accord sur ce point avec Monsieur Favre -, est tout de même une façon raisonnable d'agir. Certes, du côté des Verts, nous aurions nettement préféré marquer clairement un effort dans le sens de la nouvelle génération et du futur. Nous avions fait des propositions il y a longtemps déjà, puisque le dossier est si long, notamment en faveur de la formation et de la recherche. Nous présentons une proposition de minorité que vous allez traiter tout à l'heure et que défendra mon collègue Lang en matière de développement, sans se faire des illusions carabinées, il est vrai.
Si, donc, une discussion doit avoir lieu sur le choix qui risque en définitive de se produire entre un effort pour l'AVS, un effort pour l'assurance-invalidité ou rien du tout et temporiser, il nous semble absolument clair que l'effort pour l'assurance-invalidité est nécessaire.
Bien sûr que l'assurance-invalidité appellera encore d'autres débats. Bien sûr qu'il y a beaucoup à dire sur la réinsertion des invalides dans le monde du travail, pas seulement pour des motifs économiques, mais aussi pour des motifs humains. Mais, enfin, c'est un problème qui nous concerne tous, car peut-on encore aujourd'hui se cacher le fait que l'assurance-invalidité est devenue la véritable poubelle de l'économie en matière de ressources humaines? Quand on ne sait pas que faire d'un travailleur ou d'un travailleur âgé, allez hop! bien souvent on le déclare invalide. C'est une des causes majeures du problème, qui va de pair avec la politique économique, sur laquelle il y aurait beaucoup à dire en parallèle au débat sur l'assurance-invalidité. Mais enfin, nous n'allons pas entamer aujourd'hui ce débat pour régler la question de l'or de la Banque nationale suisse.
Nous savons que nous avons un fonds déficitaire qui peut servir à l'AVS comme à l'assurance-invalidité et qu'il faut renflouer ce fonds. Ce faisant, c'est l'ensemble du système des assurances sociales que nous renforçons et nous faisons un geste qui a du sens. Nous ne jetons pas, comme nous le ferions si nous prétendions traiter du problème de l'AVS, une goutte d'eau dans la mer. Non, par rapport au problème de l'assurance-invalidité, qui est plus circonscrit, la solution qui est proposée a du sens.
Je vous invite donc, au nom du groupe des Verts, à entrer tout d'abord en matière et à rejeter avec la plus grande vigueur la proposition subsidiaire de la minorité Baader Caspar, qui tend à reporter encore d'une année la décision, ce qui est une manière de faire fi des droits populaires, d'éviter que le peuple sache enfin à quoi s'en tenir sur la manière dont la Confédération entend traiter la part qui lui revient dans ce débat.
Pelli Fulvio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral
Le groupe radical-libéral soutient la proposition de non-entrée en matière de la minorité Favre et, pour des raisons tactiques, aussi la proposition subsidiaire de la minorité Baader Caspar.
Le groupe radical-libéral a toujours voulu que l'initiative COSA aille devant le peuple sans contre-projet, afin qu'on s'occupe uniquement de la "valeur" et des dangers que cette initiative comporte. Le groupe radical-libéral ne veut pas que les discussions sur cette initiative et sur les assurances sociales de ce pays soient confondues. Il souhaite qu'on puisse mener un débat sur le futur de nos assurances sociales - indépendamment de la discussion à propos de cette initiative - lors des travaux sur les deux projets de loi qui vont arriver: révision de la loi sur l'assurance-invalidité et révision de la loi sur l'assurance-vieillesse et survivants.
Toutefois, la majorité des membres du Parlement estime qu'il faut faire un contre-projet. Alors, si on veut en faire un, on doit prendre le temps d'y penser sérieusement. Pour des raisons pratiques, on est en difficulté, car le Conseil des Etats a décidé de présenter un contre-projet indirect en deuxième phase d'examen de l'initiative populaire. Cela signifie que le Conseil national ne peut discuter le contre-projet qu'une seule fois: aujourd'hui. Il faudrait se déterminer sur une loi après deux heures de débat en commission et dans le cadre d'une discussion en troisième phase d'examen d'une initiative populaire. Nous trouvons que ce n'est pas sérieux.
Quant au contenu du contre-projet indirect, il faut dire que le système appliqué est vraiment curieux. On propose de disposer des 7 milliards de francs, de la part d'or qui revient à la Confédération, en les destinant à l'AI, mais sans les lui donner et en nous imposant à nous-mêmes la condition d'être bien sages lors de la révision de la loi sur l'assurance-invalidité. Car si nous ne le sommes pas, si nous ne parvenons pas à certains résultats, l'or n'ira pas dans le fonds AI.
Comme nous sommes quand même ceux qui vont décider de la réforme et comme nous avons également la possibilité de modifier le contre-projet - qui sera peut-être adopté aujourd'hui ou dès la fin de la semaine -, nous pourrons décider nous-mêmes de nous soustraire à la pression que nous voulons nous imposer aujourd'hui. Cette idée de nous mettre nous-mêmes sous pression, en réservant la possibilité de nous y soustraire, nous semble un jeu enfantin. Si vraiment on doit faire un contre-projet, alors faisons quelque chose qui serve aujourd'hui, et qui ne renvoie pas le tout à une discussion future, dont on ne peut savoir comment elle se déroulera.
Avec le contre-projet, on fait une seconde faute grave, pas enfantine cette fois, mais une faute importante avec de lourdes conséquences financières: on décide de mettre 7 milliards de francs dans la trésorerie de la Confédération. La trésorerie va de ce fait faire un usage moins grand des crédits bancaires, ce qui rapporterait environ 2,9 pour cent à la Confédération. Si on jette un regard sur ce qui s'est passé avec le fonds AVS l'année dernière, qui n'était pas magnifique pour la Bourse, le rendement du fonds AVS s'élevait à 6,7 pour cent. Alors, on décide de placer 7 milliards de francs pendant un nombre important d'années dans la trésorerie, en perdant chaque année entre 150 et 300 millions de francs.
Je me demande si ce qu'on a décidé dans la commission du Conseil des Etats, ainsi que dans celle de notre conseil, est sérieux. Je pense que ce qu'il y a de plus sérieux à faire aujourd'hui, c'est de prendre le temps d'examiner sérieusement ce contre-projet, et de le corriger. On peut éventuellement conserver l'idée de donner cet argent aux assurances sociales, mais de façon à ce qu'il serve à quelque chose et pas de cette manière, qui ne rapporterait rien et relancerait ce débat lorsque le projet de réforme de l'AI sera à l'ordre du jour.
Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien
Monsieur Pelli, ce n'est pas un "jeu enfantin" si nous décidons d'entrer en matière. Nous nous mettons en effet sous pression et c'est intentionnellement que nous le faisons, puisque nous tous ici savons que nous faisons face à des déficits structurels dans l'AI et que nous avons un problème avec le Fonds de compensation de l'AVS.
Quant à votre deuxième remarque, je vous concède qu'elle a une partie de vrai et qu'il est important que le Conseil des Etats, demain, se penche encore une fois sur cette question de financement et d'affectation des ressources.
Ich habe im Dezember letzten Jahres mit einem Einzelantrag versucht, die Blockade, in welcher wir uns befinden, zu lösen. Aus gesetzestechnischen Gründen war es mir jedoch damals nicht möglich, diese Idee weiterzuverfolgen. Ich bin daher sehr dankbar - das sage ich ganz offen -, dass der Ständerat die Idee aufgenommen hat und nun mit dieser Vorlage 3 den Weg für die Verwendung der überschüssigen Goldreserven aufzeigt und ihn auch ebnet.
Wir wissen, dass der Bundesrat in der Zwischenzeit beschlossen hat, dass die Nationalbank diese 21 Milliarden Franken bereits dieses Jahr den Kantonen und dem Bund ausschütten soll. Der Entscheid liegt daher ausschliesslich in der Kompetenz des Bundesrates und danach natürlich bei der Generalversammlung der Nationalbank. Daran ändert voraussichtlich auch die morgige Debatte nichts.
Die Frage, die sich uns heute aber stellt, ist die: Was macht der Bundesrat mit den 7 Milliarden Franken für den Bund? Der finanzpolitische Spielraum ist klar. Wir wollen die unterschiedlichsten Diskussionen über die Zweckallokation dieses Geldes nicht wieder von vorne beginnen und werden daher auch die - immer gutgemeinten - Minderheitsanträge Lang ablehnen. Wir können als erste Variante diese 7 Milliarden Franken in den Bundeshaushalt stecken und somit die Gelder einfach mit den restlichen 120 Milliarden Defizit versickern lassen. Wir können als zweite Variante einen Zweck für ihre Verwendung vorsehen und einen nachhaltigen Beitrag dazu leisten, die Erträge des AHV-Fonds zu sichern.
Wir sind gesetzlich verpflichtet, den Deckungsgrad des AHV-Fonds bei 100 Prozent zu halten. Wir hätten diesen Deckungsgrad mit der 11. AHV-Revision auf 70 Prozent senken können; das Volk hat jedoch die Vorlage abgelehnt. Der AHV-Fonds wird jedoch für die Schuldentilgung der IV benutzt. Das Volk hat auch die IV-Finanzierungsvorlage abgelehnt und klar signalisiert, dass es im heutigen Zeitpunkt und möglicherweise für längere Zeit keine Erhöhung der Mehrwertsteuer akzeptiert. Das Problem bleibt also bestehen.
Wir haben die Pflicht, dieses Problem zu lösen und können nicht tatenlos zusehen, wie das IV-Defizit von heute etwa 6,5 Milliarden Franken jährlich um weitere 1,5 Milliarden ansteigt.
Die IV-Schulden im AHV-Fonds sind liquiditätswirksam. Die gesetzliche Deckung dieses Fonds ist dadurch längst nicht mehr gewährleistet. Wenn wir die IV-Defizite in diesem Fonds belassen und die aufgelaufenen Schulden nicht tilgen, wird das verfügbare Vermögen im Jahr 2008 nur noch 35 Prozent oder 11,6 Milliarden Franken betragen statt der 100 Prozent oder 32 Milliarden, die wir haben sollten. Es wird lediglich noch wenige zusätzliche Jahre brauchen, bis die IV-Defizite zu einer Unterdeckung des AHV-Fonds führen werden.
Wir können nun eine Vogel-Strauss-Politik betreiben und die Probleme nicht sehen wollen und den Verkaufserlös in die allgemeine Bundeskasse fliessen lassen. Wir können aber auch gemeinsam die dringend anstehende Lösung für dieses Problem erarbeiten. Mit dieser Lösung sichern wir eine nachhaltige, langfristige Anlagestrategie und holen das nach, was frühere Gesetzgeber verpasst haben, nämlich die Schaffung von zwei getrennten Fonds, d. h. einem IV- und einem AHV-Fonds. Das schafft Transparenz und Sicherheit für die heutigen und die zukünftigen AHV-Rentnergenerationen. Schliesslich müssen einerseits die nachfolgenden Generationen diese Defizite nicht übernehmen und zur Schuldentilgung nicht noch höhere Beiträge bezahlen. Andererseits plündern wir die AHV nicht weiter und gefährden dadurch die Anlagestrategie nicht, welche die Erträge für diese Fonds sichern sollte.
Wenn wir heute diesen Weg einschlagen, dann schaffen wir eine neue Ausgangslage für den AHV-Fonds und somit auch für eine längerfristige Sicherung der Erträge im AHV-Fonds. Das ist mit der Grund, weshalb die CVP-Fraktion auf die Vorlage 3 ganz klar eintreten wird.
Baader Caspar · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Frau Meier-Schatz, sind Sie sich eigentlich bewusst, dass gerade die SVP die 7 Milliarden Franken echt in den AHV-Ausgleichsfonds einbringen will? Sie betreiben nur Kosmetik, weil die IV heute beim AHV-Ausgleichsfonds buchhalterisch eine Schuld hat; das ist ein Aktivum für den AHV-Ausgleichsfonds. Sie bezahlen nur diese Schuld ab. Damit profitiert der AHV-Ausgleichsfonds nichts. Sind Sie sich dessen bewusst?
Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien
Sie wissen ganz genau, dass Ihre Lösung weder vom Volk Unterstützung erhalten hat noch in der Schlussabstimmung Unterstützung erhalten wird. Auf die Vorlage 2 wird der Ständerat mit Sicherheit nicht eintreten. Wir müssen dennoch unsere Probleme lösen und die Aufgaben anpacken. Sie verweigern eine Diskussion über die zukünftige Finanzierung der IV und haben keine kohärenten Vorschläge unterbreitet. Dementsprechend sind Sie in der Pflicht, Lösungen anzubieten. Ich habe eine angeboten, und ich bitte Sie, dieser zu folgen.
Studer Heiner · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe PEV/UDF
Wir haben Geld zu verteilen. Eigentlich sollte das etwas Grossartiges sein, und es sollte uns beflügeln, etwas zu tun, was dann auch Sinn macht. Das Gegenteil ist der Fall, und das ist ja auch typisch, wenn man viel zu verteilen hat.
Wenn wir diese Vorschläge nun ansehen, sind wir von der EVP/EDU-Fraktion einhellig nach wie vor der Überzeugung, dass es nur eine nachhaltige, allen dienende Lösung gibt, und das ist der Schuldenabbau - schlicht und einfach der Schuldenabbau. Wir sind damit einverstanden, dass die Kantone zwei Drittel und der Bund einen Drittel beanspruchen können. Wir haben den Eindruck, wir seien bald noch die Einzigen oder gehörten zumindest zu den wenigen, die unserem Finanzminister helfen wollen, seinen Schuldenberg, den er nicht allein aufgetürmt hat, sondern der vorher aufgetürmt worden ist, wenigstens ein Stück weit abzubauen - und wenn es nur um Schuldzinsen in der Höhe von etwa 200 Millionen Franken pro Jahr geht, das ist doch nicht nichts!
Deshalb wird unsere Fraktion bei diesem Verteilungskampf keiner der taktischen oder inhaltlichen Varianten zustimmen, sondern auf dieser klaren Linie bleiben. Schuldenabbau ist nachhaltig und hat Vorrang vor allem anderen!
Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste
Der heutige Tag könnte zum Tag der sozialen Reformen werden. Dass das nicht der Tag der SVP ist, ist klar, denn sie müsste schon wieder Fortschritte im Bereich der Sozialpolitik mittragen. Vorher Kinderzulagen und Zulagen für Jugendliche in Ausbildung, jetzt auch noch etwas für die IV - das ist wohl des Guten zu viel.
Wir sollten hier nicht Taktik gegen Inhalt ausspielen. Wir haben das Geschäft seriös beraten. Es ist schon zum dritten Mal in unserem Rat. Es ist durchaus entscheidungsreif.
Es wurde gesagt, was wir heute beschliessen, habe einen Einfluss auf die IV-Revision. Das ist nicht so. Die IV-Revision läuft in der dafür kompetenten Kommission. Was Sie allerdings im Auge behalten sollten, steht dann am Schluss dieser Vorlage: die Verknüpfung mit der Inkraftsetzung. Konsequenterweise sollten Sie dann dort nichts beschliessen, was der IV-Revision vorgreifen könnte.
Zum Inhalt: Sie müssen die Beschlüsse 2 und 3 unterscheiden. Beim Beschluss 3 geht es darum zu entscheiden, was wir mit dem Golderlös machen wollen, der jetzt schon vorhanden ist. Die Idee, ihn in den AHV-Fonds fliessen zu lassen und nachträglich eine Teilung vorzunehmen und einen IV-Fonds einzurichten, kommt sowohl der AHV wie der IV zugute. Das ist eine vernünftige Lösung, eine gute Anlage des Golderlöses, den wir jetzt schon zu verteilen haben, wie es mein Vorredner gesagt hat. Bei der anderen Vorlage, beim Beschluss 2, können Sie etwas für die AHV tun. Sie können das entweder tun, indem Sie den Gegenvorschlag unterstützen, wie wir das schon zweimal gemacht haben: Eine Hälfte der zukünftigen Gewinne der Nationalbank geht in die AHV, die andere an die Kantone. Hier geht es um Zukünftiges. Oder Sie stimmen der Kosa-Initiative zu, die auch diese zukünftigen Gewinne der AHV widmen will, mit einem fixen Teil für die Kantone.
Wir haben zwei verschiedene Vorlagen, über die wir getrennt abstimmen werden und die beide ihren Sinn haben und auch entscheidungsreif sind, selbst wenn der Präsident der zuständigen Kommission das Gefühl hat, wir hätten das etwas schnell gemacht. Das ist vielleicht die Sicht des Präsidenten. Aber in der Kommission haben wir den Eindruck, die Arbeit sei gut gelaufen.
Stimmen Sie also bei allen Vorlagen mit der SP-Fraktion. So werden Sie zusammen mit den AHV-Bezügerinnen und -Bezügern, mit den IV-Berechtigten, mit den Kantonen zu Gewinnerinnen und Gewinnern. So, und nur so, kann dies auch Ihr Tag werden.
Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.
Gestatten Sie mir, eingangs den Entscheid des Bundesrates im Wortlaut vorzulesen: "Der Bundesrat setzt sich für eine nachhaltige Verwendung des Bundesdrittels am Goldvermögen ein, die den finanzpolitischen Spielraum des Bundes erhöht. Diese Voraussetzung erfüllen ein Schuldenabbau oder eine Zweckbindung zugunsten der AHV oder eine Zweckbindung zugunsten der IV." Der Bundesrat möchte nicht, dass Sie wieder auf die Wunschliste von früheren Anträgen zurückkommen. Er sagt, dass Sie eine dieser drei Schienen fahren, aber mit Rangieren aufhören sollten, dass Sie jetzt eine dieser drei Schienen wählen sollten. Das ist die Aussage des Bundesrates.
Zu den Zahlen: Derzeit hat der Bund 127 Milliarden Franken Schulden. Wenn wir diese 7 Milliarden Franken zu deren Abbau verwenden würden, wären das rund 5 Prozent der Schulden, und es würde eine Verbesserung um etwa 200 Millionen Franken im Bereich der Passivzinsen bringen. Da die Passivzinsen in der Finanzrechnung figurieren, würden sich diese 200 Millionen Franken in der Finanzrechnung ausgabensenkend und erleichternd auswirken. Zu den Sozialwerken: Wenn in Bezug auf die Gesetzgebung von AHV/IV nichts geschieht, wird der AHV-Fonds im Jahr 2010 etwa bei 23 Milliarden Franken angelangt sein. Im IV-Bereich jedoch werden sich die Schulden bis dann auf etwa 10 Milliarden Franken anhäufen. Da beide Sozialwerke über denselben Fonds abgewickelt werden, sinkt dieser bis 2010 auf etwa 13 Milliarden Franken ab. So viel einfach einmal zu den Zahlen.
Warum hat der Bundesrat entschieden, ohne Ihnen einen Antrag zu stellen? Dafür gibt es verschiedene Gründe. Im Vordergrund steht - es ist von mehreren Rednerinnen und Rednern gesagt worden - die Tatsache, dass wir keine Vernehmlassung durchführen konnten. Es war uns nicht möglich, dieses Geschäft mit den verschiedenen Trägern der Sozialwerke vertieft zu diskutieren. Infolgedessen konnte der Bundesrat auch keine Botschaft verfassen, und in einer Botschaft finden sich gewöhnlich ja die Anträge an das Parlament. Das war hier nicht möglich. Es war auch nicht möglich, dass Ihre WAK, die dieses Geschäft in bewundernswürdigem Tempo abgehandelt hat, Mitberichte, zum Beispiel von der SGK, hätte einfordern können - das fehlte.
Der zweite Grund, weshalb der Bundesrat Ihnen keinen konkreten Antrag stellt, ist die Tatsache, dass in diesem Geschäft noch Pendenzen hängig sind. Eine Pendenz wurde erwähnt, das ist die Frage des Zinses: Soll bis zum Inkrafttreten des Gesetzes und der Reduktion des IV-Verlustvortrages der Bundeshaushalt von den in der Zwischenzeit anfallenden Vermögenserträgen profitieren, oder sollen sie der IV zugute kommen? Eine erste Entscheidung ist gefallen, aber beides ist möglich. Sodann war es auch nicht möglich, die Auswirkungen Ihrer Entscheide auf die bevorstehenden Reformen von AHV und IV im Detail abzuklären. Es war auch nicht möglich, die Dinge im zeitlichen Ablauf auf eine Reihe zu bringen.
Das führte am Ende dazu, dass der Bundesrat Folgendes sagen kann: Wenn Sie auf einer dieser drei Schienen fahren - und das ist bei der Vorlage 3 auch der Fall -, bewegt sich das in Richtung Nachhaltigkeit in der Finanzpolitik. Deshalb werde ich Ihnen jetzt auch keinen Antrag stellen.
Gestatten Sie mir zum Abschluss aber eine rhetorische Frage: Glauben Sie nicht, dass in diesem Geschäft zwischen den Räten, aber auch innerhalb Ihres Rates, die Brückenbauer fehlen - gefehlt haben und heute noch fehlen? Ich verfolge dieses Geschäft seit Jahren, und was ich feststelle, sind verhärtete Positionen. Man kommt sich nie näher. Es hat keine Brückenbauer. Finden Sie nicht auch, dass jetzt der Moment für Brückenbauer da wäre und dass dieses Geschäft nur so noch anständig und im Sinne der Nachhaltigkeit über die Runden zu bringen ist?
Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Nur ganz kurz: Die Diskussionen haben gezeigt, dass offensichtlich in unserem Rat in Bezug auf die Sanierung der IV doch verschiedene Vorstellungen herrschen. Ich kann Ihnen auch sagen, in der Kommission konnten wir dieses Thema nicht endgültig ausdiskutieren. Es ist ja auch nicht die Aufgabe der WAK, sondern eben der SGK.
Zu Herrn Studer nur ein Wort: Was den Schuldenabbau anbetrifft, vermisse ich einen Antrag; das wäre ja durchaus auch eine Variante gewesen, hier im Saal darüber zu befinden. Aber wenn kein Antrag vorliegt, können wir natürlich auch nicht darüber befinden. Ich bin davon überzeugt, es hätte sicher auch noch die einen oder anderen im Saal gehabt, die diese Brücke verwendet hätten.
Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste
J'aimerais faire trois brèves remarques:
1. Comme l'a dit Monsieur Favre, c'est vrai que l'AI est confrontée à un certain nombre de problèmes structurels. Mais c'est vrai aussi que, quelles que soient les réformes qui seront opérées par ce Parlement, il faudra des moyens pour résoudre ces problèmes. Et je crois qu'avec ce projet, nous n'avons pas toute la solution, mais une partie de celle-ci. Alors, engrangeons déjà ceci.
2. Comme l'a souligné avec talent Monsieur Recordon, plus les choses traînent dans cette affaire, plus se pose quand même un problème de crédibilité de ce Parlement. Je ne crois pas que l'on puisse encore traîner ce dossier des mois et des mois, voire des années.
3. Par rapport à ceux qui disent que l'on travaille trop vite dans ce Parlement, je dirai que d'aucuns ont un peu la mémoire courte. Je ne sais pas si le mois de décembre vous dit quelque chose. Au mois de décembre dernier, nous avons examiné et adopté huit accords dans le cadre des Bilatérales II, le neuvième relevait de la compétence du Conseil fédéral. De plus, nous avons traité et adopté l'accord relatif à l'extension de la libre circulation des personnes et, enfin, nous avons examiné et adopté le renforcement des mesures d'accompagnement sociales. Et tout ce paquet, dont personnellement je considère que c'était le sujet numéro un de cette législature, a été traité dans les deux chambres en une seule session! Alors, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire quelques articles de loi aussi en une session.
Studer Heiner · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe PEV/UDF
Aufgrund des Votums des Kommissionssprechers eine kurze persönliche Erklärung: Heute Morgen hat die WAK getagt; der Kommissionssprecher weiss, dass unsere Fraktion in der WAK nicht vertreten ist. Wir haben im Laufe des Vormittags diese Fahne bekommen, und jetzt sind wir in der Behandlung. Das war der Grund, weshalb ich dem Antrag Maurer zugestimmt habe, das Ganze morgen zu beraten, damit man heute das Ganze hätte anschauen und einmal darüber schlafen können.
Das ist eine Form der Gesetzgebung, in einem Hauruck-Verfahren, die es nicht ermöglicht, in Ruhe zu überlegen. Wir werden heute doch nicht fertig und müssen morgen weitermachen.
Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien
Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 82 Stimmen
Dagegen .... 92 Stimmen
2. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Nationalbankgewinne für die AHV"
2. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Bénéfices de la Banque nationale pour l'AVS"
Fristverlängerung
Prorogation du délai
Antrag der Mehrheit
Ablehnung der Fristverlängerung
Antrag der Minderheit
(Pelli)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la majorité
Ne pas proroger le délai
Proposition de la minorité
(Pelli)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Für all jene unter Ihnen, die nicht mehr ganz alle Vorlagen im Griff haben: Ich erinnere daran, dass es bei der Vorlage 2 um die Volksinitiative "Nationalbankgewinne für die AHV", um die sogenannte Kosa-Initiative der Gewerkschaften, geht. Diese bezieht sich auf die künftigen Gewinne der Nationalbank. Davon soll vorerst 1 Milliarde Franken an die Kantone gehen, der Rest des Gewinnes soll dann an die AHV ausgeschüttet werden.
Hier müssen wir zuerst über die Fristverlängerung um ein Jahr befinden. Die Mehrheit Ihrer WAK lehnt diese knapp ab. Wenn wir hier im Rat, entgegen den Empfehlungen Ihrer Kommission, die Fristverlängerung annehmen, geht die Vorlage in die Kommission zurück, die sich dann nochmals mit der Erarbeitung eines echten Gegenvorschlages beschäftigen kann. Lehnen Sie die Fristverlängerung ab, beantragt Ihnen die WAK, an unserem Gegenvorschlag festzuhalten. Wir haben das in der Kommission mit 14 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen beschlossen. Das heisst konkret, dass von den künftigen Nationalbankgewinnen 50 Prozent an die AHV und 50 Prozent an die Kantone gehen würden. Hier ginge der Bund leer aus. Die Erträge der Kantone würden leicht reduziert - von zwei Dritteln auf 50 Prozent.
Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste
Comme je me suis déjà exprimé sur le sujet dans mon introduction générale, je serai très bref.
Je vous rappelle simplement que c'est par 14 voix contre 8 et 3 abstentions que la commission vous propose de maintenir le contre-projet à l'initiative COSA.
Je vous rappelle aussi que nous avons déjà approuvé ce contre-projet à deux reprises, qu'il prévoit un partage à raison de 50 pour cent pour le Fonds de compensation de l'AVS et 50 pour cent pour les cantons.
La majorité de la commission, du fait de l'existence de ce contre-projet, vous propose de ne pas proroger le délai de traitement de l'initiative populaire, contrairement à ce que propose la minorité Pelli.
Pelli Fulvio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral
Wir haben vorher entschieden, auf die Vorlage 3 nicht einzutreten. Das war ein kluger Entscheid und verhindert nicht, dass der Ständerat noch einmal Überlegungen zu dieser Lösung anstellt, auch wenn er vielleicht seine Meinung bestätigen wird. In der Zwischenzeit müssen wir aber die Fristen respektieren, die uns die Verfassung vorgibt. Am 9. April dieses Jahres werden die 30 Monate vorbei sein, und es ist somit notwendig, dass wir der Fristverlängerung zustimmen, sodass wir dann Zeit haben, gründliche Überlegungen zu dieser Alternative anstellen zu können. Viele Kollegen waren heute Morgen bei dem Entscheid, den wir getroffen haben, in Schwierigkeiten. Geben wir all unseren Kollegen die Möglichkeit, gründliche Überlegungen zur Verwendung dieser 7 Milliarden Franken anstellen zu können!
Baader Caspar · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Die SVP-Fraktion unterstützt hier den Antrag der Minderheit Pelli. Wir haben vorhin zu Recht Nichteintreten beschlossen. Das gibt uns Zeit, die Sache in Kenntnis der Vorlage zur 5. IV-Revision und auch in Kenntnis der bevorstehenden AHV-Revision neu anzuschauen, bei der Verteilung der 7 Milliarden Franken keinen Schnellschuss zu machen und auch einen vernünftigen Gegenvorschlag zur Kosa-Initiative auszuarbeiten.
Deshalb bitte ich Sie im Namen unserer Fraktion, den Antrag der Minderheit Pelli zu unterstützen.
Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien
Ich kann es kurz machen, weil die CVP-Fraktion hier ebenfalls die Minderheit Pelli unterstützt. Nachdem Sie vorhin Nichteintreten auf die Vorlage 3 beschlossen haben, ist es nur kohärent, dass wir parallel diese Gesetzesvorlage durchziehen. Wir werden also den Minderheitsantrag Pelli unterstützen. Das gibt uns etwas mehr Zeit, diese Vorlage genau und detailliert zu analysieren und gleichzeitig dann nach wie vor einen indirekten Gegenvorschlag zur Kosa-Initiative zu unterbreiten.
Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste
Die SP-Fraktion lehnt die Fristverlängerung ab. Unseres Erachtens sind die Meinungen gemacht. Der Nationalrat hat einen Gegenvorschlag präsentiert, und es scheint mir auch, dass es in diesem Ratssaal nach wie vor eine Mehrheit dafür gibt. In Bezug auf die IV ist es klar: Die SVP ist offensichtlich der Meinung, der finanzielle Druck sei zu schwach, wenn wir diese 7 Milliarden Franken überweisen. Aber Sie wissen genau: Bis diese Sanierung erfolgt ist, wird das IV-Defizit auf über 10 Milliarden Franken angestiegen sein. Von daher kann ich nicht nachvollziehen, weshalb man sich hier einer vernünftigen Lösung widersetzt.
Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S
Wir bitten Sie auch, die Fristverlängerung - also den Antrag der Minderheit Pelli - abzulehnen. Wir wollen jetzt keine Verzögerungen mehr, sondern nun endlich die entsprechenden Beschlüsse, die wir hier im Rat schon mehrfach gehabt haben, durchsetzen.
Ich möchte Sie daher bitten, der Fristverlängerung nicht zuzustimmen.
Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste
Je ne vais pas prolonger le débat indûment, et je ne vais pas revenir sur le fond. Mais étant donné les mois et les années depuis lesquels dure cette affaire, si vous soutenez la proposition de la minorité Pelli, alors là je vous dis que l'opinion publique de ce pays ne comprendra définitivement plus rien à ce dossier!
C'est la raison pour laquelle je vous propose de soutenir la proposition de la majorité et de ne pas proroger le délai de traitement de l'initiative populaire.
Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 106 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 67 Stimmen
La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Nous renonçons à continuer l'élimination des divergences sur le projet 2, à la suite de la décision qui vient d'être prise de prolonger le délai de traitement de l'initiative populaire. Nous reprendrons le débat en temps utile.
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu