5e révision de l'AI / AI. Financement additionnel

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

05.052

2. Bundesgesetz über die Invalidenversicherung (Finanzierung)

2. Loi fédérale sur l'assurance-invalidité (Financement)

Art. 3, 85b

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir fahren weiter, wo wir gestern aufgehört haben. Herr Wäfler begründet nun seinen Antrag zu Artikel 3 Absatz 3, der die Lohnprozente betrifft.

Wäfler Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Damit wir bei der IV nicht innert kurzer Zeit ins gleiche Fahrwasser geraten und in ein durch jährliche IV-Defizite kumuliertes Milliardenloch im AHV-Fonds schlittern, müssen nebst einer restriktiven Zusprechung von IV-Renten auch bei der Festsetzung der Beiträge entsprechende Massnahmen getroffen werden. Ich beantrage Ihnen die jährliche Festsetzung der IV-Beiträge in Abhängigkeit vom Resultat der IV-Jahresrechnung. Die Finanzierung der IV muss so gestaltet werden, dass durch den ordentlichen jährlichen Aufwand keine ständigen Defizite entstehen, dies insbesondere, solange die IV aus dem gleichen Fonds finanziert wird wie die AHV. Allfällige Defizite der Jahresrechnungen sind deshalb umgehend durch eine vorübergehende Anhebung der IV-Beiträge zu tilgen. Damit werden auch teure Schuldzinsen vermieden.

Eine solche Lösung ist im Bereich der Sozialversicherungen an und für sich nichts Neues: Beim Krankenversicherungsgesetz werden die Prämien der obligatorischen Grundversicherung ebenfalls in Bezug zur Kostenentwicklung des vorangegangenen Geschäftsjahres festgesetzt. Auch bei der Arbeitslosenversicherung ist im Gesetz eine Art Verschuldungs-Überdruckventil vorgesehen, indem die Beitragssätze bis zur Tilgung der Defizite zeitlich befristet erhöht werden, sobald die kumulierten Defizite einen bestimmten Anteil der versicherten Lohnsumme erreichen. Bei der Erwerbsersatzordnung, beim Beschluss zur Mutterschaftsversicherung, hat dieses Parlament bereits die Erhöhung der Beitragssätze zulasten der Arbeitgeber und Arbeitnehmer vorgesehen.

Die aktuelle Situation und die Entwicklung der vergangenen Jahre bei der Invalidenversicherung zeigen, dass es auch hier zwingend eine Notbremse braucht, damit nicht weiterhin Schuldenwirtschaft betrieben werden kann. Die Aussicht auf einen möglichen IV-Beitrags-Leidensdruck könnte zudem die Motivation stärken, bei den Firmenreorganisationen keine "Mitarbeiterentsorgungen" via IV vorzusehen.

Weiter schlage ich Ihnen vor, dass Arbeitgeber bei den IV-Beiträgen einen Bonusanreiz erhalten sollen, damit sie Personen mit aus gesundheitlichen Gründen beschränkter Leistungsfähigkeit sowie Bezüger und Bezügerinnen von IV-Renten beschäftigen beziehungsweise in ihrem Betrieb integrieren. Dieser Bonus soll in einem direkten Bezug zur Lohnsumme für Bezüger und Bezügerinnen von IV-Renten und Mitarbeitern mit aus gesundheitlichen Gründen beschränkter Leistungsfähigkeit stehen.

Meine Vorschläge sind kleine Mosaiksteinchen, welche im gesamten Paket dazu beitragen können, die IV nachhaltig auf finanziell gesündere Pfade zu lenken.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und bitte Sie um die Unterstützung meiner Anträge.

Fasel Hugo · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Es geht hier um die Frage, wie wir die IV sanieren wollen, ob wir es über Mehrwertsteuer- oder über Lohnprozente tun möchten. Die grüne Fraktion hat sich mit dieser Frage an mehreren Sitzungen intensiv auseinandergesetzt, weil sie sich der Verantwortung, die sie hier bei der Finanzierung der IV und der Renten- und Eingliederungsmassnahmen wahrnimmt, bewusst ist.

Die grüne Fraktion hat sich von der Frage leiten lassen: Wie notwendig sind die zu beschaffenden Mittel? Diese Frage war einfach zu beantworten, weil die IV strukturelle Defizite hat, wie gestern ausgeführt worden ist. Wenn wir die IV nicht sanieren, werden wir bei Gelegenheit auch die AHV-Renten infrage stellen. Ergo ist der Finanzierungsbedarf klar und deutlich gegeben.

Die grüne Fraktion hat sich dann auch mit der Frage auseinandergesetzt: Wie können wir die notwendigen Mittel sozialpolitisch ausgewogen beschaffen? In dieser Frage war das Resultat klar und deutlich: Wenn wir die Mehrwertsteuer zur Beschaffung der Mittel verwenden, fällt das Resultat sozialpolitisch besser aus als bei einer Beschaffung der Mittel über Lohnprozente, weil die Mehrwertsteuer die ganze Breite der Bevölkerung betrifft, das heisst, auch Leute, die nicht mehr im Erwerbsprozess stehen, werden zur Finanzierung beitragen, weil die IV eine Volksversicherung ist. Eine zusätzliche Million Beitragszahler, die heute in Rente sind, werden deshalb an einer gesunden IV mitwirken.

Die grüne Fraktion hat sich deshalb nicht auf den Kurs der Economiesuisse begeben, sondern sich eigenständig für die klare Lösung der Mehrwertsteuer entschieden. Sie wird sich deshalb auch nicht auf parteitaktische Spiele einlassen wie gestern, sondern klar und deutlich am Kurs der Mehrwertsteuer festhalten.

Ich bitte Sie deshalb, auch in dieser Richtung zu stimmen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Wir haben es ja gestern klar gesagt: Wir wollen eine materielle Revision, und wir wollen eine finanzielle Gesundheit in diesem Kontext. Es sind die Finanzierungsfragen zu diskutieren.

Lohnprozente - das wird Sie nicht überraschen - sind für unsere Fraktion wirklich der falsche Ansatz. Die Argumente sind klar: Die Invalidenversicherung ist eine Volksversicherung. Alle sollen an der Sanierung teilhaben, nicht nur Berufstätige. Zum Zweiten belasten die Lohnpromille oder Lohnprozente natürlich vor allem die Exportwirtschaft und gefährden damit Wachstums- und Wettbewerbsfähigkeit. Drittens zeigen alle Erfahrungen, auch jene der umliegenden Nachbarländer, dass die vielen Abgaben, die an die Arbeit gebunden sind, die Reformen erschweren und die Wettbewerbsfähigkeit der Länder stark tangieren. Wir sollten diesen Vorteil, den die Schweiz aufweist, nicht aufgeben; diesen Fehler dürfen wir nicht machen.

Deshalb lehnen wir die lohnprozentuale Finanzierung klar ab, und ich bitte Sie, ein Gleiches zu tun.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Conseil fédéral · Valais

Vous connaissez la proposition initiale du Conseil fédéral: assainir l'assurance-invalidité par le biais d'une augmentation de la TVA et d'une légère augmentation des prélèvements sur les salaires. L'objectif essentiel que nous poursuivons est l'assainissement de l'assurance-invalidité. Pour atteindre cet objectif, nous sommes prêts à subordonner les moyens.

La majorité de la commission considère que le meilleur moyen pour obtenir les montants nécessaires est d'augmenter la TVA. Il s'agit d'un jugement qui se fonde sur des considérations économiques semblables à celles que vient de présenter Monsieur Gutzwiller, et sur des considérations politiques générales.

Vous êtes les représentants du peuple, ceux qui sont au quotidien le plus proche des préoccupations des Suissesses et des Suisses. C'est à vous de juger ce qui est le plus facilement acceptable - rien n'est facilement acceptable - dans une votation populaire. Vous avez jugé que c'est la TVA qui doit fournir les moyens nécessaires; soit, nous sommes prêts à accompagner cette décision et à la soutenir si elle obtient ici une majorité. Nous attendons de vous qu'au moment où il faudra, devant le peuple, faire un travail de persuasion, vous serez présents sur le terrain. Quant à nous, nous y serons.

Pour l'instant, il faut avoir une décision et nous sommes prêts à soutenir la proposition de la majorité.

Wehrli Reto · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe démocrate-chrétien

Die IV ist eine Volksversicherung; deshalb soll jeder und jede dazu beitragen, dass sie wieder genesen kann. Dieser Genesungsprozess soll sich nicht nur für Arbeitgeber und Arbeitnehmer als Belastung und Bürde erweisen; die Sanierung muss auch von jenen mitgetragen werden, die in der Vergangenheit von der IV profitiert haben und auch in Zukunft von der IV profitieren werden. Mit der Finanzierung mittels der Mehrwertsteuer werden alle Bevölkerungsgruppen erreicht. Das macht sie zu einer Volksabgabe, mit der eine Volksversicherung finanziert wird. Eine Finanzierung des IV-Defizits über die Erhöhung der Lohnbeiträge, wie es die Minderheit vorschlägt, schadet der Schweizer Wettbewerbsfähigkeit und belastet die exportierende Industrie. Das wollen wir nicht, und dagegen wehren sich auch die Wirtschaftsverbände. So weit das Wirtschaftliche.

Zum Politischen: Die Minderheit findet den Weg über die Erhöhung der Mehrwertsteuer zu kompliziert, weil dafür die Verfassung geändert und die Änderung von Volk und Ständen angenommen werden muss. Und genau diesen Entscheid von Volk und Ständen fürchtet sie; sie zweifelt daran, dass die Verfassungsänderung angenommen würde. Es befremdet, wenn man in dieser wichtigen Frage, in der es um die Sanierung unserer Sozialwerke geht, den Volksentscheid fürchtet. Wird da etwa an der Vernunft des Volkes gezweifelt? Wir müssen doch mit offenen Karten spielen, und das heisst in diesem Falle, dem Volk und den Ständen klarmachen, dass wir einen Schuldenberg von bald 11 Milliarden Franken haben, dass die jährliche Verschuldung weiterhin 1,5 Milliarden Franken betragen wird und dass aufgrund der IV-Schulden die AHV-Renten ab 2015 nicht mehr ordentlich ausbezahlt werden. Wir hier im Parlament haben zu handeln und haben hier die Verantwortung zu übernehmen. Und zu unserem Stellenbeschrieb gehören wohl nicht nur Sonntagspredigten, sondern auch gelegentlich das Überbringen von schlechten Nachrichten.

Ich bin überzeugt: Wenn richtig informiert wird, wenn die Zusammenhänge richtig dargestellt werden, wird sich auch für diese Mehrwertsteuerlösung eine Mehrheit ergeben.

Triponez Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Je ne vais pas répéter tous les arguments que nous avons entendus durant et après le débat d'entrée en matière.

La majorité de la commission vous recommande de ne pas soutenir la proposition défendue par la minorité, qui prévoit un relèvement temporaire du taux de la cotisation prélevée sur les salaires.

Concernant la proposition Wäfler, elle n'a pas été discutée en détail en commission et en sous-commission. Mais les discussions que nous avons menées en commission me permettent de dire que nous avons l'impression que cette proposition ne serait pas bonne. Nous vous demandons donc de la rejeter. Cela concerne surtout le deuxième paragraphe de la proposition Wäfler.

Nous vous demandons de suivre la majorité de la commission et de rejeter la proposition Wäfler.

Intervention de procédure

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Herr Rechsteiner hat seine beiden Minderheitsanträge bereits begründet. Auch die Fraktionssprecher haben sich bereits dazu geäussert, sodass wir abstimmen können. - Sie sind damit einverstanden.

Vote

Art. 3 Abs. 3; 85b - Art. 3 al. 3; 85b

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen

Für den Antrag Wäfler .... 17 Stimmen

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen

Dagegen .... 83 Stimmen

Vote

Art. 3 Abs. 1, 1bis - Art. 3 al. 1, 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Sie haben Gott sei Dank der Mehrheit zugestimmt, (Heiterkeit) denn eigentlich haben wir diese Abstimmung vorher schon durchgeführt.

Es liegt ein Rückkommensantrag Gutzwiller vor; er beantragt, auf Vorlage 05.053, Artikel 130 Absatz 3bis und Artikel 196, zurückzukommen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich möchte Ihnen beantragen, dass wir auf die Artikel 130 und 196 zurückkommen, also einzig auf die Frage der Befristung. Es geht bei diesem Thema nur um diese Frage, ich darf das kurz begründen.

Sie wissen das, gestern wurde es gesagt: Die Bundesratsparteien beschlossen Anfang dieser Legislatur eine gemeinsame Strategie. Man war sich einig, dass es eine materielle Revision und eine begrenzte Zusatzfinanzierung brauche. Seither ist einige Zeit ins Land gegangen, die Partner dieses Kompromisses zur Rechten und zur Linken haben sich aus diesem sozusagen herausgeschlichen; entweder aus dem Finanzierungskompromiss oder aus dem materiellen Revisionskompromiss. Wir sind hingegen überzeugt, dass diese Revision beides braucht, dass die IV beides braucht: eine materielle und eine finanzielle Revision. Wir sind auch überzeugt, dass wir die finanzielle Revision - die Mehrwertsteuererhöhung, was für viele von uns bedeutet, eine Kröte zu schlucken - nur durch die Volksabstimmung bringen, wenn wir eine klare gemeinsame, mehrheitsfähige Strategie haben. Deshalb, glaube ich, ist es richtig, uns noch einmal die Frage zu stellen: Wollen wir hier nicht versuchen, diesen Konsens, diesen Kompromiss nicht doch umzusetzen? Diesen Kompromiss, den die SGK Ihres Rates immerhin mit 15 zu 5 Stimmen gemeinsam - alle ausser der SVP - gefasst hat, der mit 15 zu 5 Stimmen in der SGK Ihres Rates beschlossen wurde. Gestern wurde die Befristung eliminiert, und das war aus unserer Sicht ein leichtfertiger Entscheid bezüglich künftiger Steuergelder; leichtfertig von linker Seite und leichtfertig von rechter Seite, welche hier der Linken assistiert hat. Ich glaube auch, dass Sie mit diesem gestrigen Entscheid die Koalition aufs Spiel setzen, die diese Mehrwertsteuervorlage durch die Volksabstimmung bringen kann, also die Koalition, die aus mehreren Parteien bestanden hat und die den Arbeitgeberverband und weitere massgebliche Organisationen, Economiesuisse usw., eingebunden hat. Sie setzen die Koalition aufs Spiel, die bereit war, für diese Vorlage zu kämpfen. Diese setzen wir mit diesem Entscheid, nicht zu befristen, aufs Spiel.

Ich beantrage Ihnen deshalb, diese Sache in Ruhe noch einmal zu überlegen, auf diesen Entscheid zurückzukommen und dann die Befristung wieder in die Vorlage hineinzunehmen. Dann werden wir eine mehrheitsfähige Vorlage haben. Wir werden eine Allianz haben, die diese Vorlage auch durch die Volksabstimmung trägt. Wir werden unserem ursprünglichen Versprechen zu Beginn der Legislatur Nachdruck verleihen, wonach wir hier beides tun wollen, nämlich die materielle und die finanzielle Revision weiterbringen. Überlegen Sie sich also gut, ob Sie nicht versuchen wollen, die Allianz, die gestern gescheitert ist, wieder in Bewegung zu setzen, und zwar im Interesse der IV, im Interesse der behinderten Mitbürger und Mitbürgerinnen.

Ich bitte Sie, auf dieses Rückkommen einzutreten.

Studer Heiner · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe PEV/UDF

Ich bitte Sie, dem Rückkommensantrag nicht zuzustimmen, und zwar unabhängig davon, was Sie materiell denken. Wir haben eine Beratung durchgeführt, und diese ist, wie leider zu befürchten war, so herausgekommen, dass kein klarer politischer Wille da ist. Wenn aber Kollege Gutzwiller einfach den anderen Vorwürfe macht, muss ich Folgendes sagen: Ich habe festgestellt, dass eine ganze Reihe Freisinnige nicht dabei war und erst nachher, als die Abstimmung vorbei war, hereingekommen ist - und sie hätten es richten können.

Jetzt macht es doch Sinn, dass wir die Beratung fertigmachen und das Ganze an den Ständerat geht. Man sollte jetzt nicht mit einem Rückkommen ein Hin und Her auslösen. In Ruhe die Sache diskutieren, genau das muss man, Kollege Gutzwiller: Man muss jetzt hier die Dinge, die nicht geklärt sind, diskutieren, aber nicht mit dem Rückkommen, mit einem Hin und Her. Es gibt dann einfach andere knappe Entscheide, und Sie haben das Problem nicht gelöst. Deshalb ist es besser, es ist ein Resultat da, das kaum jemanden von der einen oder anderen Seite befriedigt - aber wir haben einen ordentlichen Weg, sodass man einmal darüber nachdenken und eben auch gescheiter werden kann.

Schenker Silvia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Namens der SP-Fraktion teile ich Ihnen mit, dass wir auf diesen Rückkommensantrag nicht eintreten werden. Es waren gestern alle Fakten auf dem Tisch. Seit gestern ist nichts Neues dazugekommen. Es gibt keinen Grund, warum wir heute noch einmal entscheiden sollten.

Herr Gutzwiller hat vorher gesagt, wir hätten uns gestern aus dem Kompromiss verabschiedet, der einmal getroffen worden war. Die Verabschiedung aus dem Kompromiss ist schon längst geschehen, aber nicht gestern, sondern in Flims. Es waren die bürgerlichen Parteien und nicht die SP, die sich daraus verabschiedet haben.

Herr Gutzwiller hat weiter gesagt, wir würden leichtfertige Lösungen vorschlagen. Wenn wir schon die Hürde der Volksabstimmung nehmen müssen, wenn wir mit einer Mehrwertsteuererhöhung schon das Ständemehr erreichen müssen, dann um Himmels willen keine befristete Vorlage! Dafür lohnt sich der immense Abstimmungskampf nicht. Wir wollen eine dauerhafte Lösung. Wir wollen eine Lösung für diese Versicherung, die trägt. Wir wollen deshalb diese unbefristete Lösung. Der Entscheid, den wir gestern getroffen haben, war aus unserer Sicht ein guter Entscheid. Wir waren konsequent in unserer Haltung und werden es auch heute sein.

Im Übrigen hat Herr Studer zu Recht gesagt: Es gibt noch einen Zweitrat, der sich auch noch einmal über diese Vorlage beugen wird. Er hat alle Freiheiten, diese abzuändern.

Pelli Fulvio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

Was in diesem Saal immer wieder passiert, steht im Gegensatz zum schweizerischen System der Konkordanz. Machtkämpfe werden hochgespielt, die Verantwortung verschwindet, und mit der Verantwortung verschwindet auch das Thema. Haben wir gestern über die Sanierung der IV gesprochen, oder haben wir nur geprüft, wer in diesem Saal mächtiger ist?

Die Antwort ist klar: Die SVP-Fraktion ist die mächtigere Kraft in diesem Saal, weil sie die Macht hat, die Vorlagen so zu pervertieren, dass diejenigen, welche die Verantwortung wahrnehmen wollen, sie nicht mehr werden tragen können. Die SP ist zu schwach, um Verantwortung zu übernehmen, und bleibt in ihrer sterilen Oppositionshaltung gefangen. "Voll mit uns oder gegen uns" ist das Motto der SVP; "Voll mit uns oder gegen uns" ist auch das Motto der SP. Und die IV mit ihrer dramatischen finanziellen Situation und die Invaliden, die für die SVP alle nur scheinbar solche sind und für die SP scheinbar nur auszunützendes Wählerpotenzial sind? Eigentlich interessieren sich die zwei Machtparteien SVP und SP gar nicht für die Invaliden: Die Wahlen sind viel wichtiger, die Polarisierung interessiert sie, die Polarisierung zwischen zwei zu stark gewordenen Oppositionsparteien, die unfähig sind, Verantwortung für das Land und seine Probleme zu übernehmen. In diesem Land ist es fast unmöglich geworden, über wichtige Angelegenheiten zu diskutieren, weil wir ständig damit beschäftigt sind, die Inszenierungen der mächtigen Oppositionsparteien zu verfolgen. Ich schaue in die Augen von Antonio Bortoluzzi, "anima bianca di purezza estrema", der während Monaten propagiert hat, die IV sei mit Lohnprozenten zu sanieren, und gestern genau das Gegenteil gesagt hat. Und ich schaue in die Augen der linken Strategen da oben und bitte sie, nachdem sie heute wahrscheinlich noch einmal dagegen entscheiden, morgen keine Volksinitiative für die Sanierung der IV zu lancieren.

Ich bitte Sie, den Rückkommensantrag zu unterstützen.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe démocrate-chrétien

Die CVP-Fraktion wird diesen Rückkommensantrag unterstützen. Wir wollen die Invalidenversicherung sanieren. Es ist zentral, dass wir der befristeten Erhöhung der Mehrwertsteuer zum Durchbruch verhelfen. Auf keinen Fall dürfen auch die Löhne weiterbelastet werden. Gestern haben wir mit dem Spiel der SVP erreicht, dass diese Lösung leider gescheitert ist. Heute haben wir eine zweite Chance. Packen Sie sie, und stimmen Sie diesem Rückkommensantrag zu. Es ist bei dieser Vorlage zentral, dass wir die befristete Mehrwertsteuerlösung hier erreichen.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir sehen uns hier bei dieser Vorlage nicht als Schiedsrichter. Wir wollten das Geschäft nicht, wir haben in der Kommission die entsprechenden Anträge gestellt. Sie haben diese Anträge gegen unsere Stimmen geschlossen abgelehnt, und ich sehe nicht ein, dass Sie uns hier nun, wie auch immer, in Ihre Entscheidung einspannen wollen. Wenn jemand Steuergelder leichtfertig aufs Spiel setzt, dann sind Sie es, Sie, die heute eine Finanzierung sprechen, obwohl die Invalidenversicherung als Betrieb noch längst nicht saniert ist. Das ist das Problem. Ich kann nur wiederholen, was ich beim Eintreten gesagt habe: Kein Unternehmer, kein vernünftiger Betriebswirtschafter wird einem Betrieb Geld geben, bevor er saniert ist. Das ist der grosse Fehler bei Ihrem Vorgehen. Das ist auch das Problem Ihrer Partei, Herr Pelli, bzw. Ihrer Fraktion.

Wir werden ganz klar gegen dieses Rückkommen sein, weil wir glauben, Sie haben sich entschieden. Wir werden, das ist auch klar, vor dem Volk gegen diese Mehrwertsteuererhöhung oder was auch immer letztlich bei dieser Finanzierungsvorlage herauskommt antreten. Das haben wir Ihnen vor dem Entscheid zu dieser Finanzierung versprochen, und das werden wir auch halten. Wenn Sie vielleicht nochmals das Mediencommuniqué der Bundesratsparteien anschauen, dann werden Sie sehen, dass unser Kurs gar nicht so falsch ist. Wenn Sie Ziffer 4 lesen, dann sehen Sie, dass eigentlich nirgends abgemacht wurde, dass eine Finanzierungsvorlage verabschiedet wird, bevor eben die IV saniert ist.

Fasel Hugo · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Nachdem gestern nicht echt über Inhalte abgestimmt wurde - es war bedauerlich -, mussten wir feststellen, das hier vor allem taktische Spiele durchgeführt wurden. Wir haben uns deshalb heute Morgen noch einmal beraten und noch einmal festgehalten: Für die grüne Fraktion geht es darum, für die IV eine gute Finanzierung sicherzustellen. Vor diesem Hintergrund kann man nicht unendlich taktieren, wie das gestern geschehen ist. Die grüne Fraktion hat sich deshalb entschieden, für Rückkommen zu votieren. Allerdings ist sie jetzt auch von den eigenartigen Argumenten enttäuscht, die die FDP-Fraktion vorgetragen hat. Wir sollten hier ins Zentrum stellen, dass es um eine Finanzierung zugunsten der IV geht, und uns nicht auf taktische Spiele einlassen. Wir werden deshalb für Rückkommen stimmen und anschliessend noch einmal - der grünen Linie entsprechend - für die Mehrwertsteuer stimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Wir stimmen über den Rückkommensantrag Gutzwiller ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Gutzwiller .... 77 Stimmen

Dagegen .... 101 Stimmen

Intervention de procédure

Art. 85a

Antrag der Mehrheit

Titel

Sonderbeitrag des Bundes vom 1. Januar 2008 bis 31. Dezember 2016

Text

In Abweichung zu Artikel 78 trägt der Bund vom 1. Januar 2008 bis 31. Dezember 2016 zusätzlich den bisher von der IV getragenen Zinsaufwand auf dem IV-Verlustvortrag in der Bilanz des Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung.

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Heim Bea, John-Calame, Rechsteiner-Basel, Rossini, Schenker Silvia)

Titel

Sonderfinanzierung des Bundes zur Entschuldung der Invalidenversicherung vom 1. Januar 2008 bis 31. Dezember 2014

Text

In Abweichung zu Artikel 78 leistet der Bund vom 1. Januar 2008 bis zum 31. Dezember 2014 einen Sonderbeitrag von jährlich 1,8 Milliarden Franken an die Entschuldung der Invalidenversicherung. Dieser Sonderbeitrag stützt sich auf Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe b des Finanzhaushaltgesetzes vom 7. Oktober 2005.

Antrag Weyeneth

Titel

Sonderbeitrag des Bundes vom 1. Januar 2010 bis 31. Dezember 2016

Text

In Abweichung zu Artikel 78 trägt der Bund vom 1. Januar 2010 bis .... in der Bilanz der Alters- und Hinterlassenenversicherung.

Antrag Kleiner Nr. 1

Titel

Sonderbeitrag des Bundes vom 1. Januar 2010 bis 31. Dezember 2016

Text

In Abweichung zu Artikel 78 trägt der Bund vom 1. Januar 2010 bis ....

Antrag Kleiner Nr. 2

Titel

Sonderbeitrag des Bundes

Text

.... Hinterlassenenversicherung, sofern das Jahresergebnis der IV-Betriebsrechnung negativ ist.

Art. 85a

Proposition de la majorité

Titre

Contribution particulière de la Confédération du 1er janvier 2008 au 31 décembre 2016

Texte

En dérogation à l'article 78, la Confédération supporte en outre du 1er janvier 2008 au 31 décembre 2016 la charge des intérêts supportés jusqu'ici par l'AI, sur le report des pertes annuelles au bilan du fonds de compensation AVS.

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Heim Bea, John-Calame, Rechsteiner-Basel, Rossini, Schenker Silvia)

Titre

Financement spécial du 1er janvier 2008 au 31 décembre 2014 de la Confédération en vue de désendetter l'AI

Texte

En dérogation à l'article 78, la Confédération verse, entre le 1er janvier 2008 et le 31 décembre 2014, une contribution spéciale de 1,8 milliard de francs par an en vue de désendetter l'assurance-invalidité. Cette contribution se fonde sur l'article 15 alinéa 1 lettre b de la loi du 7 octobre 2005 sur les finances de la Confédération.

Proposition Weyeneth

Titre

Contribution particulière de la Confédération du 1er janvier 2010 au 31 décembre 2016

Texte

En dérogation à l'article 78, la Confédération supporte en outre du 1er janvier 2010 au .... au bilan de l'AVS.

Proposition Kleiner no 1

Titre

Contribution particulière de la Confédération du 1er janvier 2010 au 31 décembre 2016

Texte

En dérogation à l'article 78, la Confédération supporte en outre du 1er janvier 2010 au ....

Proposition Kleiner no 2

Titre

Contribution particulière de la Confédération

Texte

.... AVS, dans la mesure où le résultat de l'exercice du compte d'exploitation de l'AI se révèle négatif.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Hier geht es nun um eine Frage, bei der die Herren, die jetzt vorher gross von Verantwortung gesprochen haben - Herr Pelli und Herr Gutzwiller -, auch gefragt sind, Verantwortung zu tragen. Es ist ja so, dass das Plenum jetzt beschlossen hat, die Finanzierung via Mehrwertsteuer vorzunehmen, bei der es länger geht, und nicht via Lohnprozente, bei welchen es wesentlich schneller, einfacher gegangen wäre. Das bedeutet deutsch und deutlich nichts anderes, als dass die IV-Schuld weiteransteigen wird. Diese Finanzierungslösung, die jetzt getroffen worden ist, führt zu einer Ausgleichsfinanzierung der Invalidenversicherung für die Zukunft, lässt aber das Problem der Finanzierung der aufgelaufenen Schulden nun unerledigt. Es handelt sich bekanntlich um inzwischen 9,3 Milliarden Franken. Diese Schulden werden in diesem Jahr auf etwa 10,8 Milliarden Franken steigen und danach weitersteigen. Das sind erhebliche Summen, allerdings Summen, mit denen der Bundesgesetzgeber umgehen kann und umgehen muss.

Mein Antrag zu Artikel 85a will, dass die heutigen politischen Verantwortungsträger - das heutige Parlament - sich dieser Aufgabe nicht entziehen, sondern sich dieser Aufgabe stellen, eine Entschuldung der IV durchführen und dieses Problem nicht einfach zukünftigen Generationen überlassen. Die Problemlage ist vergleichbar mit Problemlagen, die der Bundesgesetzgeber auch im Zusammenhang mit den Bundespensionskassen zu lösen hatte. Bei den Bundespensionskassen ging es um Beträge von rund 28 Milliarden Franken, insgesamt kumuliert, die zu bereinigen waren. Hier geht es nun um eine Summe von grob gesehen 10 bis 11 Milliarden Franken, als sogenannte Altlast. Eine solche Summe kann aber nun nicht einfach stehengelassen werden, eine solche Aufgabe soll nun nicht einfach zukünftigen Generationen überlassen bleiben, das wäre verantwortungslos.

Verantwortung zu tragen - Herr Pelli und Herr Gutzwiller - heisst, den Abbau derjenigen Schulden, die infolge der Versäumnisse des Bundesgesetzgebers aufgelaufen sind, jetzt, in den nächsten Jahren zu erledigen. Das kann getan werden, das muss getan werden, genauso, wie es bei den Bundespensionskassen getan worden ist. Die Voraussetzungen dafür sind prinzipiell günstig.

Man kann nun nicht so tun, als ob dieses Problem nicht existieren würde. Der Bund ist letztlich für dieses Problem verantwortlich. Es handelt sich um ein Versäumnis des Bundesgesetzgebers. Wenn man hier dieses grosse Problem der Finanzierung der Invalidenversicherung lösen will, muss man davon ausgehen, dass die Beiträge die eine Hälfte des Problems lösen müssen; die andere Hälfte des Problems muss durch diejenigen gelöst werden, die dafür die Verantwortung tragen, d. h., diese Hälfte des Problems muss über den Bundeshaushalt gelöst werden. Das ist eine adäquate Regelung des Problems. Ich meine, dass das hier auch adäquat ist, nicht nur in der Form des Beschlusses der Kommission - das betrifft den Antrag der Kommissionsmehrheit, der hier immerhin zu einer Übernahme der Zinsen führt -, sondern auch durch eine direkte Übernahme dieser Schuld.

Es ist natürlich so, dass die Übernahme der Schuld die Bundesschulden tendenziell um diesen Betrag erhöht. Der Bund ist aber der relativ beste Schuldner. Für ihn kommt die Verzinsung am günstigsten. Es ist so, dass dieses Problem nicht einfach abgeschoben werden kann, schon gar nicht auf die AHV. Weil dieses Problem lösbar ist, sollte man es eben jetzt lösen. Es muss gelöst werden.

Dass es sich volkswirtschaftlich gesehen um Dimensionen handelt, die in der schweizerischen Volkswirtschaft nicht einfach ohne Vergleich sind, mag ein letzter Hinweis zeigen: Wenn wir die Rechnungsabschlüsse, wenn wir die Gewinne der UBS, der CS anschauen, sehen wir, dass sie sich in der Grössenordnung von 11,3 Milliarden Franken bei der UBS bewegen, was in etwa mit der Grössenordnung bei der CS vergleichbar ist. Diese beiden Grossbanken wären allein in der Lage, je mit ihrem Jahresgewinn - allein mit dem Jahresgewinn! - die IV-Schuld zu tilgen. Allein schon diese Grössenordnung zeigt das Missverhältnis zwischen diesem privaten Reichtum und dieser öffentlichen Schuld, für die es nun dringend eine Lösung braucht.

Kleiner Marianne · Mit-F · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe radical-libéral

Wir haben uns wie folgt abgesprochen: Der Antrag Kleiner Nr. 1 und der Antrag Weyeneth Nr. 3 sind identisch, und darum wird Herr Weyeneth für den Antrag Nr. 1 argumentieren. Ich werde zu Antrag Kleiner Nr. 2 argumentieren.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die Anträge sind nicht genau gleich, aber ich nehme zur Kenntnis, dass Sie Ihren Antrag Nr. 1 zurückgezogen haben. Herr Weyeneth begründet nun seinen Antrag.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich gebe hier mit meinem Antrag die Haltung der Finanzkommission und die Einschätzung der Situation durch die Finanzkommission ein. Es war so, dass aufgrund von Artikel 49 Absatz 5 des Parlamentsgesetzes die SGK mit ihren Anträgen eine Stellungnahme der Finanzkommission einholen musste. Die Finanzkommission hat der SGK vorgeschlagen, eine Verknüpfung zwischen der Verzinsung der Schulden durch die Bundeskasse und der Sanierung durch höhere Beiträge herzustellen, wobei Lohnabzüge oder Mehrwertsteuer nicht im Vordergrund der Diskussion standen, sondern einfach die Verknüpfung, dass der Bund die Zinszahlungen erst dann übernimmt, wenn auch die Sanierung, allenfalls durch das Volk, beschlossen ist. Dann ist der Zeitpunkt der Inkraftsetzung der 1. Januar 2010.

Nun hat aber die SGK beschlossen - das sehen Sie in Absatz 2 -, dass eine Rückversetzung der Inkraftsetzung auf den 1. Januar 2008 vorgenommen wird. Das bedeutet nun, wenn Sie dem so zustimmen, dass die Bundeskasse im Jahre 2010 nachträglich die Zinsbeiträge für die Jahre 2008 und 2009 erbringen muss. Das wäre durch eine Rückstellung im Budget 2008 bedingt. Sie wissen alle, welche Schwierigkeiten momentan auf uns zukommen, wenn wir die Budgetierung für das nächste Jahr im Auge behalten. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass das mit der Schuldenbremse problematisch wird, und dann müssten diese Zinsen bezahlt werden.

Mein Antrag läuft nun darauf hinaus, dass diese Verknüpfung ab jenem Zeitpunkt vervollständigt wird, in dem die Eingänge eintreffen, die Einnahmen zugunsten der Invalidenversicherung durch die Massnahmen, die jetzt beschlossen werden und vom Volk allenfalls gutzuheissen sind. Es hat auch der Bund die Zinszahlungen zu übernehmen; deshalb die Inkraftsetzung auf den 1. Januar 2010 und nicht rückwirkend auf den 1. Januar 2008.

Ich danke Ihnen, wenn Sie für dieses Anliegen der Finanzkommission Verständnis aufbringen.

Kleiner Marianne · Mit-F · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe radical-libéral

Herzlichen Dank der Präsidentin für das Verständnis. Es handelt sich auch um einen Antrag, der aus finanzpolitischen Gründen gestellt wird. Das vorliegende Konzept ist ja jetzt klar ausgerichtet auf das Konzept des Blutstillens. Was wir möchten .... (Zwischenruf der Präsidentin: Zu welchem Ihrer Anträge sprechen Sie jetzt?) Ich spreche zu meinem Antrag Nr. 2 bezüglich eines Sonderbeitrages des Bundes, sofern das Jahresergebnis der IV-Betriebsrechnung negativ ist. In Artikel 85a möchte ich den Zusatz machen: ".... sofern das Jahresergebnis der IV-Betriebsrechnung negativ ist."

Das vorliegende Konzept ist im Moment darauf ausgerichtet, dass man quasi Blut stillen möchte; das ist das Bild. Wir möchten ein weiteres Ausbluten des IV-Fonds verhindern; darum erhöhen wir die Mehrwertsteuer. Der Bund verzinst also die IV-Schuld ab dem Jahre 2010, falls der Antrag Weyeneth durchkommt - nach dem Willen des Nationalrates jetzt sogar unbefristet. Der Bund verzinst diese voll, obschon er in der Vergangenheit seinen Verpflichtungen stets nachgekommen ist. Das ist keine Selbstverständlichkeit, auch wenn die Finanzkommission diesem Konzept zugestimmt hat - wenn auch sehr knapp. Je nach Entwicklung der IV-Schuld wird das den Bund von Anfang an ungefähr 200 Millionen Franken kosten. Der Präsident der Finanzkommission hat bei dem vorhergehenden Antrag darauf hingewiesen, dass wir das wegen der Schuldenbremse im Gesamthaushalt zu korrigieren und zu kompensieren haben werden. Das vorliegende Konzept sieht auch klar vor, dass über eine Entschuldung der IV erst in einer zweiten Etappe zu diskutieren sein wird. Das Bild des Blutstillens sollte klar sein.

Es ist nun möglich, dass die Erträge aus der Mehrwertsteuererhöhung höher ausfallen als die jährlichen Defizite der IV. Das ist es ja, was wir wünschen, wenn wir diese IV-Revision, über die wir im Juni abstimmen, durchbringen können. Wenn wir nun aber beim Konzept des Blutstillens bleiben, ist es nicht mehr als richtig, dass die Überschüsse aus der Erhöhung der Mehrwertsteuer zuerst zur Zahlung der IV-Schuldzinsen verwendet werden, d. h. zur Entlastung des Bundes, und dass erst nachher die IV-Gesamtschuld getilgt wird.

Das ist der Sinn meines Antrages. Sollte die IV mit der erhöhten Mehrwertsteuer Überschüsse erzielen, so ist es richtig, dass diese zuerst für die Verzinsung der IV-Schuld herangezogen werden und erst danach dazu dienen, die IV-Gesamtschuld abzutragen. Ich habe meinen Einzelantrag bewusst einfach gehalten, weil ich mir bewusst bin, dass es kompliziertere finanzielle Überlegungen braucht. Ich möchte aber zuhanden der Materialien präzisieren, dass die Verzinsung des Bundes im Umfang des Überschusses, den die jährliche IV-Rechnung erzielt, zurückgefahren wird.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Dans le cadre de l'assainissement de l'AI, il y a visiblement deux degrés d'urgence et de priorité. L'objectif indéniablement le plus urgent, c'est d'arriver à financer complètement les dépenses courantes. Il faut de toute manière stopper l'hémorragie qui porte aujourd'hui gravement atteinte à la solidité de cette assurance. Il faut de toute manière éviter que la dette de l'AI continue à augmenter. L'autre objectif, celui consistant à absorber les dettes qui ont été cumulées jusqu'à présent, ne présente pas le même niveau de priorité et d'urgence. Pour celui-ci, il est même concevable et peut-être aussi opportun de viser pour le moment seulement à le geler.

Nous avons en l'occurrence intérêt à nous donner plus de temps pour pouvoir réfléchir ultérieurement à la solution la plus appropriée en prenant en considération toutes les alternatives et les hypothèses possibles. Nous avons aussi intérêt à ne pas ajouter la charge complète de la dette au poids des mesures visant à l'équilibre des comptes annuels. Ce cumul risquerait d'exacerber les objections, les réticences ainsi que les oppositions au but principal. Nous avons de plus intérêt à attendre pour voir les effets de la 5e révision de l'AI, notamment en ce qui concerne le nombre de rentes et le processus de réorganisation de l'AI en vue d'une meilleure réinsertion dans le monde du travail. Et n'oublions pas qu'il y a à l'horizon un autre objectif, celui d'une scission entre le fonds AI et le fonds AVS. Cela va aussi automatiquement soulever le problème de la dette. On a donc intérêt à les affronter conjointement.

Donc, il faut pouvoir se concentrer sur l'objectif prioritaire et le plus urgent, c'est-à-dire sur l'équilibre annuel des comptes de l'AI, afin de l'atteindre dans les meilleures conditions. Un tel choix implique évidemment que l'on puisse résoudre la question de la couverture des intérêts de la dette, afin qu'il y ait un gel complet de celle-ci.

A cet égard, il paraît justifié de faire intervenir de manière extraordinaire la Confédération, solution qui a d'ailleurs aussi été discutée avec la Commission des finances. Celle-ci a posé une condition, à savoir qu'il y ait un lien direct entre le paiement des intérêts et l'adoption par le peuple de l'augmentation du taux de la TVA. Bien que la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique n'ait pas prévu ce lien, il paraît tout de même assez raisonnable, et on peut partager cet avis. En effet, si l'augmentation du taux de la TVA devait être rejetée, on se retrouverait dans une situation grave où la dette continuerait d'augmenter, ce qui nous obligerait à reprendre l'exercice visant à trouver une solution définitive.

Le groupe démocrate-chrétien vous invite donc à soutenir la proposition de la majorité et aussi à rejeter les propositions individuelles. Concernant la proposition Kleiner no 2, je pense que même si on devait arriver à un petit excédent, il n'y aurait pas de raison de pleurer. Cela diminuerait la dette et aiderait la Confédération à payer un peu moins d'intérêts sur cette même dette.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la majorité.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich möchte Herrn Robbiani noch ganz, ganz herzlich zu seinem heutigen Geburtstag gratulieren. Tanti auguri da noi tutti! (Beifall)

Schenker Silvia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Wenn es uns wirklich Ernst damit ist, die Invalidenversicherung zu sanieren, kommen wir nicht darum herum, uns neben der Lösung für die laufende Finanzierung auch mit dem Thema Entschuldung zu befassen. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass mit der Entschuldung der Invalidenversicherung nicht nur diese entlastet und vom Druck befreit wird, sondern dass damit auch Druck von der AHV genommen wird. Die beiden Versicherungen sind - das haben wir gestern auch eindrücklich von Herrn Bundesrat Couchepin gehört - schicksalhaft miteinander verknüpft.

Die SP-Fraktion legt Ihnen mit dem Antrag der Minderheit II (Rechsteiner Paul) eine Variante für eine vollständige Entschuldung der IV vor. Wir sind der Meinung, dass das Konzept der Mehrheit, das lediglich die Finanzierung der aufgelaufenen Zinsen enthält, nicht genügt. Wir wollen einen Bundesbeitrag, der zu einer vollständigen Entschuldung führt. Wir sind der entschiedenen Meinung, dass die Schuld der Invalidenversicherung, wie sie im Moment besteht, nicht nur auf die Politik, sondern in einem hohen Mass auch auf die Versicherten einen grossen Druck ausübt. Sie sehen sich ständig in der Kritik der Öffentlichkeit und sind teilweise unhaltbaren Vorwürfen ausgesetzt. Nur wenn dieser Druck mit einer vollständigen Entschuldung endlich von der Invalidenversicherung genommen wird, kann wieder sachlich und vernünftig gehandelt und diskutiert werden.

Ich befürchte, dass es gewissen Politikern und Politikerinnen - und Parteien vor allem - nur recht ist, wenn dieser Druck erhalten bleibt. Nur so lässt sich erklären, warum jetzt, wo wir uns endlich mit der Finanzierung der IV beschäftigen, nicht ein ganzer Schritt gemacht wird. Sicher ist es zu begrüssen, wenn die Zinsen der aufgelaufenen Schuld vom Bund übernommen werden. Damit ist ein gewisser Druck weg. Doch ist dies nur der schon vielfach bemühte Tropfen auf den heissen Stein.

Mit einem Sonderbeitrag soll der Bund gemäss unserem Konzept die Entschuldung der IV finanzieren. Auch wenn der Bund, wie Herr Bundesrat Merz in der SGK erwähnt hat, seinen Anteil an die Finanzierung in der Vergangenheit jeweils geleistet hat, ist er doch letztlich für die Invalidenversicherung verantwortlich. Die Invalidenversicherung ist eine der wichtigsten Sozialversicherungen. Es ist Aufgabe des Staates, in diesem Fall des Bundes, dafür zu sorgen, dass diese Versicherung auf gesunden Füssen stehen kann.

Herr Robbiani hat es schon gesagt, und ich wiederhole es auch noch: Der Antrag Kleiner und auch der Antrag Weyeneth sind entschieden abzulehnen. Wenn Sie den Antrag Kleiner annehmen, dann hätten Sie geradeso gut einen Antrag auf Nichteintreten annehmen können. Wenn der Antrag Kleiner durchkommt, wird die Mehrheitslösung mit der Finanzierung der Zinsen gar nie zum Tragen kommen.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit II (Rechsteiner Paul) zu folgen und die beiden Einzelanträge abzulehnen.

Fasel Hugo · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Wir kommen nun auf die Zielgerade, und es kann deshalb etwas schneller gehen. Wir haben bei der IV zwei Probleme zu lösen: Einerseits geht es um die jährlichen Defizite und andererseits um das strukturelle Defizit, das wir jedes Jahr einfahren. Wir haben uns vorhin darüber unterhalten, ob wir dies über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer oder der Lohnprozente lösen möchten. Hier geht es nun darum, wie wir mit der bestehenden Schuld von rund 10 Milliarden Franken umgehen möchten.

Wir haben einerseits den Antrag der Kommission, dass der Bund von 2008 bis 2016 die Zinsen der Schuld übernehmen soll. Die Anträge Kleiner und Weyeneth wollen dieses Engagement des Bundes noch vermindern: Herr Weyeneth möchte die Periode um zwei Jahre verkürzen und damit die Schuld weiteranwachsen lassen; Frau Kleiner möchte dann, wenn es der IV ein wenig besser geht und sie keine strukturellen Defizite mehr schreibt, die Zinsen ebenfalls nicht mehr voll dem Bund aufbürden, sondern bereits wieder die zusätzliche Finanzierung beanspruchen.

Die grüne Fraktion wird die Anträge Weyeneth und Kleiner ablehnen und wird der Minderheit II (Rechsteiner Paul) zustimmen, um einen wichtigen Beitrag zur Entschuldung der IV zu leisten. Es geht hier darum, dass wir auch auf der Seite der Schulden endlich aufräumen, denn das ist Vergangenheitsbewältigung. Wir müssen die IV für die Zukunft bereit machen; deshalb ist es sinnvoll, der Minderheit II zuzustimmen.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Conseil fédéral · Valais

La proposition de la majorité tend à faire supporter par la Confédération la charge des intérêts de la dette de l'AI. C'est une solution qui a été discutée en cours de débat, qui a été négociée et qui a été approuvée par la majorité. Face à cela, il y a ceux qui veulent plus et ceux qui veulent moins - peut-être rien, mais apparemment moins. Ceux qui veulent plus voudraient accumuler les solutions, mais ils accumulent en même temps les obstacles à la réussite de l'ensemble du projet.

Dans un domaine aussi sensible que celui de la fiscalité, que celui de l'amortissement d'une dette, les pas modérés sont souvent les plus efficaces. Cela ne sert à rien d'avoir la raison pour soi si on n'a pas finalement l'appui de la majorité du peuple suisse. La solution négociée par la majorité est une solution réaliste, puisque la dette est bloquée, qu'elle n'augmente pas; elle est amortie d'une certaine manière par l'inflation, et les intérêts sont payés au fonds AVS, si bien que ce dernier ne voit pas diminuer sa fortune du fait de l'existence de la dette de l'AI.

Madame Kleiner, vous faites une proposition no 2 qui porte sur un détail par rapport à l'ampleur du problème, et à mon sens elle n'apporte rien. Ce n'est pas non plus dramatique si elle est acceptée, mais je crois qu'elle ne répond pas au problème essentiel, qui est de savoir qui paye les intérêts de la dette et comment on trouvera aussi à terme une solution pour éviter à l'AVS d'être de plus en plus fragilisée.

C'est la raison pour laquelle je pense que la proposition Kleiner no 2 devrait être rejetée. Elle est inspirée par de bons sentiments financiers, mais je crois qu'il y a une hiérarchie à établir dans les problèmes et les préoccupations.

Dans ce sens-là, la solution de la majorité est celle qui a notre appui dans les circonstances actuelles.

Wehrli Reto · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe démocrate-chrétien

In Artikel 85a, der Übergangsbestimmung, geht es um unsere zweite Sorge bei der IV-Finanzierung. Die erste Sorge, das strukturelle jährliche Defizit, haben wir bereits behandelt. Nun geht es um die Schuldzinsen, die die IV dem AHV-Fonds schuldet, und um den Umgang mit dem bestehenden Schuldenberg der IV. Um eine weitere Verschuldung zu verhindern, hat die Kommissionsmehrheit den Bund in die Pflicht genommen. Die Mehrheit schlägt Ihnen vor, dass der Bund während neun Jahren die Zinsen der IV-Schuld trägt. Es muss allerdings sichergestellt werden, dass der Bund nicht zum einzigen Zahler wird und ins "Leere" bezahlt.

Deshalb hat die Kommissionsmehrheit den Antrag der Finanzkommission übernommen, wonach der Bund den Sonderbeitrag nur leisten muss, wenn die Mehrwertsteuererhöhung von Volk und Ständen angenommen wird. Diese Verknüpfung wird in der Übergangsbestimmung der Vorlage zur Zusatzfinanzierung unter Ziffer II Absatz 2 auf Seite 4 der Fahne gemacht. Warum braucht es diese Verknüpfung? Falls die Mehrwertsteuererhöhung abgelehnt würde, hätte nämlich der Bund aufgrund der zunehmenden Verschuldung sogar mit einer Mehrbelastung von 3 Milliarden Franken zu rechnen. Zudem wäre bei einer hundertprozentigen Übernahme des Zinsaufwandes durch den Bund ohne Verknüpfung mit der Mehrwertsteuererhöhung niemand mehr an einer Sanierung interessiert. Man würde sich wohl von der Stimmung leiten lassen, dass der Bund ja sowieso bezahlt, und der Sanierungsdruck würde wegfallen. Es darf nicht geschehen, dass bei einem negativen Volksentscheid die gesamte Last der IV-Finanzierung dem Bund zufällt. Eine weitere Verschuldung der IV wäre die Folge und ein Bankrott des AHV-Fonds das Schlussresultat.

Im Namen der Kommissionsmehrheit empfehle ich Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit II und die hier gestellten Einzelanträge abzulehnen. Die Minderheit will zwar die befristete Übernahme der Zinsschuld durch den Bund, verknüpft dies jedoch nicht mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer. Die Finanzkommission wie die Mehrheit der SGK wollen nicht auf dieses Sicherheitsventil verzichten, dank dem der Spardruck innerhalb des Systems erhalten bleibt. Sodann bitten wir Sie, den Antrag Weyeneth abzulehnen, weil er verlangt, dass der Bund den Sonderbeitrag erst ab 2010 bezahlen muss. Dies würde heissen, dass die Schulden der IV nicht bereits 2008, sondern erst später eingefroren würden. Die Strategie der Kommissionsmehrheit ist jedoch, damit raschestmöglich zu beginnen.

Schliesslich bitten wir Sie auch, den verbleibenden Antrag Kleiner abzulehnen. Dieser Antrag entspricht von seiner Wirkung her - es wurde bereits ausgeführt - einem Nichteintretensantrag zum Geschäft 05.052, zur Vorlage 2. Wir haben der Finanzierung des strukturellen Defizits aber zugestimmt. Mit der Einführung der Mehrwertsteuererhöhung, was einen jährlichen Beitrag von etwa 1,8 Milliarden Franken ergibt und zur Deckung des jährlichen Defizits der IV reicht, wird die IV-Betriebsrechnung ab etwa 2010 schwarze Zahlen aufweisen. Nach dem Antrag Kleiner müsste der Bund die Zinsschuld nicht übernehmen, wenn die Erfolgsrechnung der IV positiv oder ausgeglichen ist. Falls sich in der IV nichts Unmögliches ereignet und der Rentneranteil nicht überdurchschnittlich zunimmt, könnte der Bund bei Annahme dieses Antrages gar nie zur Übernahme der Zinsschuld verpflichtet werden.

Wir bitten Sie, auch den Antrag der Minderheit II abzulehnen. Es soll nicht bereits jetzt der gesamte Schuldenberg abgebaut werden. Erstens würde eine solche Sonderfinanzierung durch den Bund die Haushaltkasse überstrapazieren, zweitens würde der Spardruck auf das Gesamtsystem IV wegfallen.

Schliesslich noch etwas zum Text: Sie sehen, dass auf der französischsprachigen Fahne bei Ziffer II Absatz 1bis nicht von einer befristeten Zusatzfinanzierung der IV die Rede ist; auf der deutschsprachigen Fahne ist dies jedoch der Fall. Wir haben in diesem Rat heute Morgen definitiv beschlossen, dass eine Zusatzfinanzierung der IV gesprochen werden soll, aber keine befristete. Dies ist jetzt zuhanden des Amtlichen Bulletins zu erklären, damit der Ständerat allenfalls die nötigen Korrekturen anbringen kann. In diesem Textteil entfällt eine Korrektur, falls der Ständerat einer befristeten Mehrwertsteuer-Zusatzfinanzierung zustimmt.

Triponez Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Par rapport à la dernière remarque du rapporteur de langue allemande, je précise que, pour le texte français, il n'y a pas de problème. Le texte tel qu'il figure dans le dépliant est celui sur lequel nous allons voter.

Nous avons donc ici une minorité II (Rechsteiner Paul) qui prévoit que la Confédération ne supporte pas seulement la charge des intérêts de la dette de l'AI, mais verse également une contribution spéciale de 1,8 milliard de francs par an en vue de désendetter l'assurance-invalidité.

La majorité de la commission vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité II, qui va beaucoup trop loin et qui chargerait la Confédération d'une contribution considérable de 1,8 milliard de francs par année. Il faut quand même le dire, rien que la solution de la majorité de la commission, que nous vous proposons, coûtera environ 230 millions de francs par an à la Confédération entre le 1er janvier 2008 et le 31 décembre 2016 - je permets encore une fois de vous rendre attentifs à ce délai qui est introduit. Voilà pour ce qui concerne la minorité II.

En ce qui concerne la proposition Weyeneth, que son auteur a déposée en tant que président de la Commission des finances, je dirai ceci. Il y a bien entendu une certaine logique dans cette proposition dans le sens que le oui à cette prise en charge des intérêts est lié à l'acceptation du prélèvement supplémentaire de TVA par le peuple et les cantons.

Mais, Monsieur Weyeneth, cette votation pourra avoir lieu en 2008. En d'autres termes, si la votation a lieu en 2008, la proposition de la majorité de la commission, qui accorde un effet rétroactif à la loi au 1er janvier 2008, est tout à fait une solution acceptable. Monsieur Weyeneth, par contre, voulait demander l'entrée en vigueur en 2010, ce qui augmenterait, finalement, les intérêts à payer plus tard.

La majorité de la commission vous propose de rejeter la proposition Weyeneth.

Enfin, pour les raisons que nous avons déjà évoquées ici, la majorité de la commission vous propose de rejeter la proposition Kleiner no 2 qui n'a pas été discutée au sein de la commission mais qui n'est sans doute pas acceptable par la majorité.

Vote

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Der Antrag Kleiner Nr. 1 ist zurückgezogen worden.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag Weyeneth .... 84 Stimmen

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Kleiner Nr. 2 .... 46 Stimmen

Dagegen .... 86 Stimmen

Vote

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 68 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 67 Stimmen

Vote

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 134 Stimmen

Dagegen .... 12 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Abs. 1bis

Der Bundesrat veröffentlicht das Gesetz im Bundesblatt, wenn der Bundesbeschluss vom .... über die befristete Zusatzfinanzierung der IV durch Anhebung der Mehrwertsteuersätze von Volk und Ständen angenommen wurde.

Abs. 2

Das Gesetz tritt rückwirkend auf den 1. Januar 2008 in Kraft.

Antrag der Minderheit I

(Goll, Fasel, Fehr Jacqueline, Heim Bea, John-Calame, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia)

Abs. 1bis

Streichen

Abs. 2

Das Gesetz tritt am 1. Januar 2008 in Kraft.

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Heim Bea, John-Calame, Rechsteiner-Basel, Rossini, Schenker Silvia)

Abs. 1bis

Streichen

Abs. 2

Das Gesetz tritt am 1. Januar 2008 in Kraft.

Antrag Weyeneth

Abs. 2

Das Gesetz tritt bei unbenütztem Ablauf der Referendumsfrist oder bei Annahme in der Volksabstimmung am 1. Januar 2010 in Kraft.

Antrag Kleiner Nr. 1

Abs. 2

Das Gesetz tritt auf den 1. Januar 2010 in Kraft.

Ch. II

Proposition de la majorité

Al. 1

La présente loi est sujette au référendum facultatif.

Al. 1bis

Le Conseil fédéral publie la présente loi dans la Feuille fédérale si l'arrêté du .... relatif au financement additionnel de l'AI par un relèvement des taux de la taxe sur la valeur ajoutée est accepté par le peuple et les cantons.

Al. 2

La présente loi entrera en vigueur avec effet rétroactif au 1er janvier 2008.

Proposition de la minorité I

(Goll, Fasel, Fehr Jacqueline, Heim Bea, John-Calame, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia)

Al. 1bis

Biffer

Al. 2

La présente loi entrera en vigueur au 1er janvier 2008.

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Heim Bea, John-Calame, Rechsteiner-Basel, Rossini, Schenker Silvia)

Al. 1bis

Biffer

Al. 2

La présente loi entrera en vigueur au 1er janvier 2008.

Proposition Weyeneth

Al. 2

En l'absence de référendum à l'expiration du délai référendaire, ou en cas d'acceptation par le peuple, la présente loi entrera en vigueur au 1er janvier 2010.

Proposition Kleiner no 1

Al. 2

La présente loi entrera en vigueur au 1er janvier 2010.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass der Antrag der Minderheit I (Goll) nicht mehr besteht, da er sich mit der Abstimmung zu 05.053 erledigt hat. Ebenso entfallen die Anträge Weyeneth und Kleiner Nr. 1. Der Mehrheit steht nur noch der Antrag der Minderheit II (Rechsteiner Paul) gegenüber.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 67 Stimmen

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Vor der Gesamtabstimmung folgen noch die Fraktionserklärungen.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe démocrate-chrétien

Die IV muss saniert werden. Die ersten beiden Schritte, Verfahrensstraffung und materielle Revision, sind gemacht. Die CVP-Fraktion will eine befristete Erhöhung der Mehrwertsteuer, um die laufende Rechnung auszugleichen, bis die Massnahmen der 5. IV-Revision greifen. Auf keinen Fall dürfen die Löhne weiter belastet und damit der Werkplatz Schweiz verteuert werden. Die SVP-Fraktion hat gestern und auch heute mit ihrem Verhalten die SP-Fraktion unterstützt, die die 5. IV-Revision nicht will und die Probleme mit einem unbeschränkten Geldfluss zudecken möchte. Wir machen solche Spiele nicht mit. Die CVP-Fraktion hat heute geschlossen für Rückkommen gestimmt. Leider wurde auch diese zweite Chance von diesem Rat vertan.

Die Befristung der Mehrwertsteuererhöhung ist für uns ein absolut zentraler Punkt dieser Vorlage. Die CVP-Fraktion kann deshalb in der Gesamtabstimmung nicht zustimmen. Wir zählen in der weiteren parlamentarischen Beratung nun auf den Ständerat. Er soll die Befristung wiederaufnehmen und damit der Lösung, die ja auch der Lösung der Kommissionsmehrheit entspricht, doch noch zum Durchbruch verhelfen.

Studer Heiner · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe PEV/UDF

Keine Fraktion hier im Saal wird zufrieden sein, auch unsere Fraktion ist es nicht; denn es ist Widersprüchliches entschieden worden, und wir haben noch keine Klarheit.

Ein Nein aber wäre falsch. Wir sind jetzt in einer Situation, in der wir mit einem Ja zum Ausdruck bringen müssen - und die Mehrheit unserer Fraktion will das auch tun -, dass wir eine Finanzierungslösung wollen. Wenn es mehrheitlich ein Nein geben sollte, würde das dahingehend interpretiert, man habe das zweite Ziel, nämlich zumindest eine finanzielle Teilsanierung hinzubringen, nicht mehr im Visier. Das Ja soll das Ziel also bestätigen, und es wird dann Sache des Ständerates sein - und auch der Vertreter und Vertreterinnen der Bundesratsparteien, die alle im Ständerat vertreten sind -, in dieser Wirrnis Klarheit zu schaffen, mitzuhelfen, dass eine möglichst breitabgestützte Lösung kommt, zu der dann auch eine klare Mehrheit dieses Rates stehen kann.

Uns ist es sehr wichtig, dass wir schliesslich auch auf der finanziellen Seite zu einer Lösung kommen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Wir haben uns - das haben Sie ja gesehen - für das Konzept der SGK-NR starkgemacht, die mit einer sehr klaren Mehrheit, mit 15 zu 5 Stimmen, das nun gescheiterte Konzept verabschiedet hatte. Für uns war die Befristung ein entscheidender Punkt. Wir sind überzeugt, dass in der heutigen Situation die Revision der IV über die materielle, aber auch über die finanzielle Seite gehen muss, dass sie aber befristet sein muss, dass wir heute nicht definitiv beispielsweise über die Entschuldung diskutieren können, dass wir nicht auf Vorrat hier für immer entsprechende Mehrwertsteueranhebungen beschliessen können. Das ist ein falsches Konzept.

Wir bedauern sehr, dass man im zweiten Anlauf, den wir heute Morgen gemacht haben, die Chance nicht genutzt hat, die mehrheitsfähige Vorlage, die sich abgezeichnet hat, in diesem Punkt nachzubessern. Wir sind auch wirklich überzeugt, dass es mit einer Befristung möglich - schwierig, aber möglich - gewesen wäre, diese Vorlage in der Bevölkerung durchzubringen, im Jahre 2008 für das Jahr 2010; darum ging es nämlich, nur um die Befristung und nur um das Stoppen der weiteren Zusatzverschuldung. Wir hatten gekämpft dafür, wir hatten eine Allianz dafür. Diejenigen, die nicht daran geglaubt haben, werden hier nun dafür geradestehen müssen.

Wir sind überzeugt, dass eine unbefristete Vorlage auch beim Volk keine Chance hat. Wir werden sie in Konsequenz ablehnen. Wir werden allerdings unser Versprechen wahrmachen und mit den ständerätlichen Kolleginnen und Kollegen weiter für eine realistische, schrittweise und vom Volk getragene Revision der IV kämpfen.

Schenker Silvia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion bedauert, dass wir mit unseren Anträgen um Lohnbeiträge nicht durchgekommen sind. Sie bedauert, dass die Mehrheit des Rates dem Antrag für eine vollständige Entschuldung der Invalidenversicherung nicht gefolgt ist. Die SP-Fraktion ist der Meinung, die erpresserische Verknüpfung der Vorlagen mit der 5. IV-Revision, die jetzt kurz vor der Volksabstimmung steht, gefährde die Demokratie. Zusammengefasst: Wir haben in fast allen Punkten verloren.

Dennoch: Die SP-Fraktion wird in der Gesamtabstimmung dieser Vorlage zustimmen. Wir wollen eine Lösung für die IV-Finanzierung, wir tragen diesen Kompromiss mit, und wir stimmen dieser Vorlage zu. Wir bitten Sie, dasselbe zu tun.

Fasel Hugo · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion hat sich immer auf den Standpunkt gestellt, dass die Beratungen zur 5. IV-Revision und deren Finanzierung dazu beitragen sollen, dass es der IV nach diesen Beratungen wieder besser geht, da nachweislich ein Finanzierungsbedarf besteht. Wir haben nun trotz aller Taktiken, trotz aller Strategien, trotz aller Kehrtwendungen als Erstes beschlossen, dass der Bund für einige Zeit die Zinsen für die bestehenden Schulden übernimmt. Wir haben als Zweites beschlossen, das war auch die Linie der grünen Fraktion, dass zur Finanzierung der alljährlichen strukturellen Defizite die Mehrwertsteuer eingesetzt werden soll. Die einzige Differenz, die ich ausmachen kann, besteht nun beim in einer nächsten Etappe zu treffenden Entscheid, ob die Erhöhung der Mehrwertsteuer befristet oder unbefristet sein soll.

Die Grünen haben vorher dafür gestimmt, dass wir auch auf die Abstimmungen von gestern Abend zurückkommen könnten, als nur taktisch abgestimmt wurde. Ich verstehe nicht, Herr Gutzwiller, dass Sie nun davonlaufen. Wenn Sie nämlich Vertrauen in Ihre Position haben, haben Sie zusammen mit der CVP null Probleme, die Befristung im Ständerat durchzusetzen. Deshalb frage ich Sie: War das jetzt eigentlich ernst gemeint? Die Grünen bleiben bei ihrer Grundhaltung und ziehen sie durch: Finanzierung über die Mehrwertsteuer. Über die Befristung wird noch einmal zu befinden sein; wir werden darüber zu entscheiden haben, wenn das Geschäft vom Ständerat zurückkommt.

Die Grünen stimmen der Vorlage in der Gesamtabstimmung jetzt zu.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben in der Kommission zweimal mit einem entsprechenden Antrag gebeten, die Entscheide über die Finanzierung der IV aufzuschieben. Sie haben diese Anträge abgelehnt. Wir sahen uns hier nicht veranlasst, in der Ausgestaltung der Vorlage unseren Einfluss geltend zu machen. Wir werden diese Vorlage - das war von Beginn an klar - unabhängig von ihrer Ausgestaltung ablehnen, weil es zum heutigen Zeitpunkt ein Fehler ist, der IV neue Mittel in Aussicht zu stellen. Die offensichtlichen Missstände in diesem Vorsorgewerk müssen beseitigt werden, bevor über Geld entschieden wird. Der Bundesrat, der Innenminister, ist dafür zuständig, mit seinen Leuten die jährlichen Defizite vorerst einmal zu beseitigen und die IV zu einer ausgeglichenen Rechnung zu führen. Dafür braucht es allenfalls drei bis vier Jahre. Das ist unangenehm, das ist klar, das ist auch nicht so einfach, aber es ist in der Vorgehensweise - das ist entscheidend - der richtige Weg.

Wenn die IV ausgeglichen haushaltet, dann können wir über die Entschuldung sprechen, dann müssen wir uns darüber unterhalten, wie die 10 oder vielleicht 15 Milliarden Franken zu reduzieren sind.

Die SVP-Fraktion wird diese Vorlage ablehnen; das dürfte ja klar sein.

Intervention de procédure

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Herr Robbiani hat das Wort für einen Ordnungsantrag.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Je me permets de vous proposer une motion d'ordre consistant à renvoyer d'un jour notre vote sur l'ensemble afin qu'on puisse encore en discuter dans le cadre des groupes. Je regretterais vivement que l'on fasse tomber à l'eau le projet d'assainissement des finances de l'AI. A mon avis, c'est un sujet trop important pour se déterminer maintenant dans la hâte. Il faut bien réfléchir; le monde ne s'arrête pas aujourd'hui. Le processus est en marche, il y a encore le Conseil des Etats qui va affronter ce projet et qui pourra introduire les corrections que nombre d'entre nous veulent. Mais évitons de faire échouer déjà maintenant cet exercice difficile sur lequel on a beaucoup travaillé, ne serait-ce que pour cette question de la limitation dans le temps. On peut y revenir.

Donc, je vous invite, bien que je n'aie même pas consulté mon groupe, à adopter cette motion d'ordre, qui nous permettra de réfléchir encore une demi-journée sur le choix à faire.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Herr Robbiani beantragt, die Gesamtabstimmungen um einen Tag zu verschieben. Will sich jemand zum Ordnungsantrag Robbiani äussern? - Das ist nicht der Fall.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Robbiani .... 87 Stimmen

Dagegen .... 93 Stimmen

Intervention de procédure

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Vor der Gesamtabstimmung wünscht auch Herr Bundesrat Couchepin das Wort.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Conseil fédéral · Valais

En bonne logique, il faut distinguer les objectifs stratégiques des objectifs tactiques. L'objectif stratégique, c'est de savoir s'il est nécessaire d'avoir des ressources supplémentaires pour faire face à la situation catastrophique de l'AI. Monsieur Bortoluzzi prétend que, par un effort de bonne volonté, par d'aimables mesures quotidiennes, par un effort des collaborateurs, mais sans dire comment, il est possible d'obtenir un rééquilibrage des dépenses et des recettes de l'AI. C'est faux. Lui-même sait que cela n'est pas possible. C'est tromper le peuple suisse que de lui dire qu'il est possible de rétablir l'équilibre de l'AI sans ressources supplémentaires.

Lorsque la 5e révision de l'AI sera mise en oeuvre, elle apportera une contribution à la solution. Elle permettra d'améliorer la situation des rentiers ou de ceux qui devraient avoir une rente. Mais il reste un déficit structurel d'environ 1,5 milliard de francs. Celui qui prétend qu'il est possible de liquider ce déficit simplement avec de la bonne volonté et avec l'action quotidienne des services est un menteur.

On peut dire et affirmer certaines choses, mais après avoir travaillé pendant des mois dans les commissions, après avoir étudié toute une série de propositions, je prétends qu'il n'est pas possible d'affirmer de bonne foi que l'AI peut être assainie sans ressources supplémentaires. Tous ceux qui prétendent le contraire trompent le peuple suisse, ou alors je les invite à monter à la tribune pour dire quelle solution est possible. Voilà ce qui tient du long terme.

Pour le reste, savoir si, à la suite des différents votes qui ont eu lieu hier et aujourd'hui, il faut voter oui pour donner un signal positif et attendre que le Conseil des Etats corrige la solution qui est préconisée, ou s'il faut voter non pour manifester un profond mécontentement et attendre quand même qu'une nouvelle solution vienne du Conseil des Etats, c'est de la tactique.

Il est vrai que la majorité des membres de ce conseil, après être entrée en matière, a voté des solutions différentes, mais qui aboutissent quand même à la mise à disposition de montants supplémentaires pour l'AI. Je tiens à remercier ici la majorité précitée et en particulier les groupes socialiste, démocrate-chrétien, radical-libéral, des Verts et PEV/UDF. Je tiens à les remercier d'avoir eu le sens des responsabilités, de prendre le risque d'affronter une votation difficile, mais d'avoir dit qu'il n'est pas possible d'assainir l'AI sans ressources supplémentaires.

Quant aux vendeurs d'illusions, ils gagneront peut-être, mais je n'aimerais pas être à leur place lorsqu'ils se regardent en conscience, lorsqu'ils réfléchissent à la responsabilité qu'ils assument devant le pays et le peuple!

Pour le reste, votez. Le Conseil des Etats, je l'espère, fera son devoir, avec le sens de la réalité qui est le sien. (Applaudissements partiels)

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

05.053

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir kommen zur Gesamtabstimmung über das Geschäft 05.053, "IV. Zusatzfinanzierung". Wir haben ja die Vorlage beraten, aber die Gesamtabstimmung ausgesetzt. Das holen wir jetzt nach.

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 77 Stimmen

Dagegen .... 100 Stimmen

Intervention de procédure

05.052

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir kommen jetzt zur Gesamtabstimmung über die Vorlage 2 des Geschäftes 05.052, "5. IV-Revision".

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 85 Stimmen

Dagegen .... 93 Stimmen