Einführung einer Einheitssteuer (Flat Tax) / Einführung eines neuen Steuersystems

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Antrag der Kommission

Den Initiativen 05.307 und 05.310 keine Folge geben

Antrag Reimann

Der Initiative 05.310 Folge geben

Proposition de la commission

Ne pas donner suite aux initiatives 05.307 et 05.310

Proposition Reimann

Donner suite à l'initiative 05.310

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Duale Einkommenssteuer, Individualbesteuerung, Easy Swiss Tax, Flat Rate Tax, höchstens drei Abzugsmöglichkeiten - alles soll einfacher werden. Die heutige Steuerdebatte - zumindest diejenige im Nationalrat, soweit ich sie mitbekommen habe - hat mir aber gezeigt, dass man davon noch weit entfernt ist. Ein Steuerkompromiss in dieser Hinsicht ist nicht in Sicht. Statt die Anzahl der Abzüge, von denen es ja rund 400 geben soll, dramatisch auf einen bis drei zu reduzieren, wie in einem der Vorstösse explizit gefordert wird, werden gleichzeitig immer neue Abzüge oder auch eine Ausdehnung der Steuerbefreiung gefordert; wir werden bei einem der nächsten Traktanden darüber reden. Wie Sie wissen, gibt es noch eine Subkommission der WAK unseres Rates, die sich mit den Abzugsmöglichkeiten für Aus- und Weiterbildung bzw. Zweitausbildung beschäftigt. Auch dort würde es in Richtung der Erweiterung der Abzugsmöglichkeiten laufen.

Nun zuerst zur Frage, was die Standesinitiativen Solothurn und Aargau wollen. Die Standesinitiative Solothurn lautet wie folgt: "Die gesetzliche Grundlage des heutigen Steuersystems auf Ebene Bund ist dahingehend zu revidieren, dass ein neues, massiv vereinfachtes Steuersystem (Flat Tax) mit einer bis drei Tarifstufen und maximal einer bis drei Abzugsmöglichkeiten eingeführt wird." Das ist also eine ganz klare Vorgabe des Weges, der zum Ziel der massiven Vereinfachung führen soll. Mit der Vereinfachung des Steuersystems ist die Kommission selbstverständlich einverstanden; sie tut dringend not. Würden wir dieser Initiative aber Folge geben, wäre dies quasi ein Entscheid für eine Einheitssteuer, und das wäre im jetzigen Moment, wo das ganze Feld offen ist, sicher fehl am Platze.

Die Standesinitiative Aargau ist wesentlich offener formuliert. Die Zielsetzung ist freilich sehr ambitiös, weil das neue Steuersystem gegenüber dem bestehenden gleichzeitig im Hinblick auf vier Ziele überlegt und diskutiert werden muss. Das Steuersystem soll nämlich - unter Beibehaltung des Steuerwettbewerbs zwischen Kantonen und Gemeinden, wie dies explizit gefordert wird - zugleich vier Kernpunkte erfüllen: Es soll erstens gerechter, zweitens einfacher und transparenter, drittens nachhaltig wachstumsfördernder und viertens zugleich international wettbewerbsfähiger sein als das heutige System. Mit diesen vier Zielsetzungen ist die Aargauer Standesinitiative tatsächlich sehr offen formuliert. Man könnte also sagen, man solle diese Initiative so laufen lassen, sie sei eine Grundlage für die weitere Arbeit. Aber es sei, wie schon eingangs, nochmals ein Hinweis auf die über fünfzig Vorstösse erlaubt, die heute im Nationalrat behandelt wurden. Sie reichen von Steuersenkung für alle über eine Easy Swiss Tax und Steueranreize für energetische Massnahmen - das würde dann wahrscheinlich wieder heissen: Abzüge - bis hin zur Eindämmung des Steuerwettbewerbs. Sie sehen: Das ganze Spektrum ist geöffnet; tangiert ist praktisch alles, von der Familie über die Mehrwertsteuer und die Unternehmensbesteuerung - ja, auch der Steuerstreit mit der EU spielt noch hinein - bis hin zur angesprochenen Erweiterung der Abzugsmöglichkeiten.

Einig ist man sich, das darf ich wohl sagen, über die Parteigrenzen hinweg, dass unser Steuersystem zu kompliziert geworden ist, und es wird laufend noch komplizierter gemacht. Darum haben ja Vereinfachungsvorschläge wie Easy Swiss Tax oder Flat Rate Tax mit nur noch wenigen Abzügen auch Hochkonjunktur. Allein auf Bundesebene gibt es nebst der direkten Bundessteuer auf dem Einkommen natürlicher Personen respektive auf dem Gewinn der juristischen Personen ein Dutzend weitere Steuern und Abgaben. Auf Stufe Kantone und Gemeinden existieren nebst den direkten Steuern - also Einkommens- und Vermögenssteuern - über zwei Dutzend weitere Steuern und Abgaben, und das in 26 verschiedenen kantonalen Ausprägungen. Stellen Sie sich das einmal vor!

Am direktesten betroffen sind die Steuerpflichtigen freilich von der jährlich abzuliefernden Steuererklärung. Wie sollte man sich als einfache steuerpflichtige Person in einem komplexen System mit einer Vielzahl von Abzugsmöglichkeiten ohne Weiteres zurechtfinden? Vereinfachungen sind dringend geboten. Geht es dann aber konkret um die Beseitigung von liebgewonnenen und in der Regel auch gerechtfertigten Abzügen, endet der parteiübergreifende Konsens wohl bald einmal. Sobald es konkret wird, treten Differenzen nicht nur zwischen den einzelnen Parteien, sondern auch innerhalb der Parteien selber zutage. Auch das zeigt die heutige Steuerdebatte: Sieben Vorstösse allein beschäftigen sich mit der Schaffung neuer Steuerabzüge. Wir wissen jetzt bei unserer Debatte noch nicht, was der Nationalrat beschlossen hat oder was wir dann bei unserem dritten Traktandum beschliessen werden, aber eines kann ich Ihnen sagen: Welch ein Widerspruch zur geforderten Vereinfachung!

Nun hat uns der Bundesrat in einem schriftlichen Bericht über den Stand der Diskussionen bezüglich des Steuersystems informiert. Ich möchte hier nicht allzu tief in die Details eintauchen, aber immerhin gab es ja schon früher Forderungen nach Vereinfachungen des Steuersystems. Denn das alles ist nicht neu, und der Bundesrat und die Steuerverwaltung sind ja auch intensiv an der Arbeit. Sie haben uns darüber in einem Zwischenbericht bereits einmal grob informiert. Wir haben auch entsprechende Unterlagen über die verschiedenen Reformoptionen bei der Einkommenssteuer bekommen, auf die ich mich jetzt wieder voll konzentrieren möchte. Gerade dort hat der Bundesrat vier verschiedene Wege vorgeschlagen, die nach Rom respektive zum Ziel führen könnten:

Erstens wäre bei der Einkommensbesteuerung eine konsequentere Reinvermögens-Zugangsbesteuerung möglich. Was so kompliziert tönt, heisst in der Praxis einfach, dass man die Bemessungsgrundlage verbreitern würde, damit alle Einkommen erfasst würden. Der Bundesrat sieht als zweite Option die Einheitssteuer, also die Flat Rate Tax, wie sie jetzt in unterschiedlichen Ausprägungen von den beiden Kantonen via Standesinitiativen gefordert wird.

Der Bundesrat hält aber drittens auch an der Option "duale Einkommenssteuer" fest. Dort möchte er sich auf eines der nordischen Systeme konzentrieren, wie sie beispielsweise in Norwegen, Finnland, Schweden und Dänemark angewendet werden. Eine duale Einkommenssteuer einzuführen würde heissen: Arbeitseinkommen werden progressiv besteuert, wie das bei uns ja im heutigen System auch der Fall ist, und Kapitaleinkommen würden dann zu einem tiefen Proportionalsatz besteuert. Aber das würde natürlich die Einführung einer Kapitalgewinnsteuer bedeuten, die wir ja, zumindest wenn es um private Kapitalgewinne geht, nicht kennen.

Dann käme noch die vierte Option hinzu, die negative Einkommenssteuer respektive Modelle der negativen Einkommenssteuer. Das heisst mit anderen Worten: Wenn jemand Sozialhilfe bezieht, wird das mit einberechnet. Man muss sich vorstellen, dass alles erfasst wird, die ganze steuerpflichtige Person in ihrer Gesamtheit. Heute kann es ja sein, dass jemand, der Sozialhilfe bezieht, sehr viel bezieht bzw. auf der Basis eines relativ hohen Einkommens bezugsberechtigt ist und dann möglicherweise auch Steuern zahlt. Es gibt also alle Ausprägungen. Dieses System hätte, meine ich, trotzdem einen Reiz; es sollte geprüft werden, weil man eine ganzheitliche Erfassung machen würde. Wenn diese Option verfolgt würde, dann in der Ausgestaltung von Welfare-to-work-Programmen. Wer arbeitet, wird dann eben nicht sofort wieder durch den Fiskus bestraft, wie das beim heutigen System passieren kann.

Jetzt sehen Sie das ganze Spektrum dieser vier Reformoptionen, wie sie der Bundesrat bereits früher aufgezeigt hat; hier befinden wir uns. Wenn wir jetzt auf die Solothurner Standesinitiative einschwenken, geben wir uns den Weg relativ fix vor. Sie wissen, was die Initiative will, es ist klar: Man macht eine massive Vereinfachung, ein bis drei Tarifstufen, wahrscheinlich eine flache, eine steilere und eine noch etwas steilere, ordnet diese dann den entsprechenden Einkommen zu und schafft maximal ein bis drei Abzugsmöglichkeiten. Damit, ich wiederhole es, kann sich die Kommission nicht einverstanden erklären, und sie empfiehlt Ihnen mit 10 zu 0 Stimmen, dieser Initiative keine Folge zu geben.

Mit der Standesinitiative Aargau haben wir uns deutlich schwerer getan - das sei hier eingeräumt -, weil ja die Forderungen wirklich auch gut klingen und weitgehend in unserem Sinne sind: erstens gerechter, zweitens einfacher und transparenter, drittens nachhaltig wachstumsfördernder und viertens international wettbewerbsfähiger. Wer könnte schon dagegen sein, wenn dann erst noch der Steuerwettbewerb zwischen Kantonen und Gemeinden gewahrt bleiben muss?

Warum empfehlen wir Ihnen trotzdem, dieser Initiative keine Folge zu geben? Wir sind in der Kommission ganz klar zur Überzeugung gelangt, dass eine derart komplexe Arbeit zu verrichten die Möglichkeiten einer parlamentarischen Kommission sprengen würde. Falls ihr Folge gegeben würde, so würde dies heissen, dass unsere Kommission diese Vorlage ausarbeiten müsste. Man müsste mit 26 Kantonen Vernehmlassungen durchführen, und man müsste die Federführung an sich reissen. Stellen Sie sich vor, wir machten das. Gleichzeitig ist der Bundesrat mit seinem Reformvorhaben auf Kurs. Herr Bundesrat Merz wird uns heute möglicherweise ein paar ergänzende Hinweise in dieser Sache geben können. Der Bundesrat hat schon konkrete Reformoptionen.

Jetzt muss ich Sie fragen: Wollen Sie wirklich, dass eine Kommission diese Arbeit macht? Das können wir selbstverständlich tun. Wie es zeitlich aussieht und wer da mitarbeiten könnte, das ist aber die andere Frage. Ich glaube, wir müssten eine Kommission wahrscheinlich über Jahre arbeiten lassen, natürlich in Zusammenarbeit mit der Verwaltung, das ist ja selbstverständlich. Aber Sie sehen: Das ist kein sehr realistisches Unterfangen.

Darum ist es nicht ein Affront gegen den Kanton Aargau und auch nicht gegen den Kanton Solothurn. Wir haben einfach gesagt, wir könnten die Initiativen auch sistieren. Das ist ja immer so schön: Wenn man sich nicht entscheiden will, dann sistiert man. Das wollten wir nicht tun, weil wir nachher immer noch das gleiche Problem hätten. Wir müssten dann selber eine abstimmungsreife Vorlage ausarbeiten, dies in der Kommission mitbegleiten, dann in den Rat bringen. Das sollten wir nicht tun. Ich bin davon überzeugt, dass wir garantiert schneller zum Ziel kommen, wenn wir den Weg des Bundesrates mit seinen vorgespurten, vorbereiteten Optionen verfolgen, als wenn wir mit dieser Aargauer Initiative, die dermassen offen ist, als Kommission quasi bei null beginnen müssten. Ich wiederhole es gerne: Was würden Sie mit "gerechter, einfacher und transparenter, nachhaltig wachstumsfördernder, international wettbewerbsfähiger" machen? Das ist, glaube ich, auch für die Verwaltung und für den Bundesrat eine echte Knacknuss. Wollen Sie diese Knacknuss jetzt einer Kommission zuweisen?

Ich bitte Sie darum, auch dieser Standesinitiative keine Folge zu geben. Wir werden die vorgebrachten Forderungen aber dann natürlich aufnehmen und in die Diskussion einfliessen lassen, wenn uns der Bundesrat eine Vorlage unterbreitet hat. Es ist also nicht ein generelles Njet, sondern wir sind in der Kommission nach langem Abwägen einfach zu einer Vernunftlösung gelangt. Das kann die Kommission nicht in eigener Regie machen. Wir müssen da den Bundesrat mit einbeziehen, er soll dabei auch federführend agieren können.

Ich danke Ihnen dafür, wenn Sie diesen beiden Standesinitiativen keine Folge geben respektive dem einstimmigen Antrag der Kommission zustimmen.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zunächst bin ich doch etwas erstaunt, dass die WAK diese beiden Standesinitiativen zu einem einzigen Paket geschnürt hat und sie einfach kumulativ ablehnt. Da sind doch zwei verschiedene Anliegen einfach so und ohne Not miteinander verknüpft worden. Während die Standesinitiative Solothurn ein ganz bestimmtes neues Steuersystem anvisiert, nämlich eine Flat Tax, lässt die Initiative meines Kantons die Frage nach dem künftigen Steuersystem offen und konzentriert sich auf eine generelle Verbesserung der fiskalischen Rahmenbedingungen. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge, über die mindestens getrennt abzustimmen ist.

Mir geht es nur um diese zweite Standesinitiative, die im Grossen Rat des Kantons Aargau von der FDP-Fraktion eingebracht worden ist und dann im Plenum vollen Sukkurs von meiner eigenen Fraktion und ebenso von einem grossen Teil der CVP-Fraktion erhalten hat. Es ist also eine überwiegend bürgerliche Mehrheit aus dem Kanton Aargau, die sich heute auf diesem Weg an Sie wendet, mit einem Anliegen, das vernünftige und auch in unserem Plenum durchaus mehrheitsfähige Ziele anstrebt - der Kommissionspräsident hat sie ja drei-, viermal wiederholt -: einfacher, transparenter, nachhaltig wachstumsfördernder usw. Bis hierher gehen wohl selbst die Sozialdemokraten mit dieser Initiative einig.

Beim letzten Punkt aber scheiden sich die Geister: Das künftige System soll insbesondere auch die internationale - und darin eingeschlossen selbstverständlich auch die interkantonale - Steuerwettbewerbsfähigkeit untermauern. Das ist ein Anliegen, das wir gerade in der heutigen Zeit, in der uns die EU und die OECD heftig ans Zeug gefahren sind, zu verteidigen haben. Wir tun das, wir haben diese Verteidigung aufgenommen, mit Worten und Taten, angeführt von Bundespräsidentin Calmy-Rey und Finanzminister Merz, die der EU klipp und klar erklärt haben, dass unser schweizerisches Steuersystem nicht verhandelbar ist. Recht so, insbesondere auch, weil selbst EU-Länder wie Irland oder die Slowakei noch wettbewerbsfähigere Steuersysteme entwickelt und uns diesbezüglich überholt haben und wir in Sachen Steuerwettbewerb also gar nicht Spitze sind.

Nun dachte man in der WAK zu Recht an die grossen Wehen, die wir seinerzeit im Parlament erlebten, nachdem wir per parlamentarische Initiative beschlossen hatten, von der Umsatz- auf die Mehrwertsteuer umzusteigen. Die Übung ist trotzdem gelungen, sicher mit grosser Hilfe der Verwaltung, aber nicht frei von Mängeln, die wir uns demnächst nun auszumerzen anschicken - natürlich mit einem "Merz" in der Poleposition.

Die Standesinitiative Aargau entspricht in der Stossrichtung zweifellos dem Anliegen einer Mehrheit in unserem Rat. Geben wir ihr also Folge und behalten sie in Reserve, quasi als Druckmittel für den Fall, dass der Bundesrat nicht zügig vorwärtsmacht. Die Federführung belassen wir beim Bundesrat, wie es die WAK in ihrem Bericht richtig festhält. Aber wenn der Zug ins Stocken geraten sollte, Herr Kommissionspräsident, dann sollten wir eingreifen, im Sinn der Stossrichtung der Standesinitiative Aargau. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die langwierige und unselige Übung mit der Diskriminierung doppelverdienender Ehepaare im Vergleich mit den Konkubinatspaaren. Seit ich diesem Parlament angehöre, ist dieses echte Problem auf der bundesrätlichen Traktandenliste verankert. Gelöst ist es aber immer noch nicht; immerhin ist nun erneut eine Vernehmlassung im Gang. Mit der Modernisierung des Steuersystems soll uns ein ähnliches Schicksal nicht nochmals ereilen.

Wir sollten folglich bei der Ausgestaltung eines modernen, einfachen und gerechten Steuersystems das Heft nicht gänzlich aus der Hand geben. Wenn wir der Standesinitiative Aargau Folge gäben, lägen wir also richtig. Ich bitte Sie, ihr Folge zu geben.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Als Kommissionsmitglied stehe ich zum Antrag der Kommission, diesen beiden Standesinitiativen keine Folge zu geben. Das fällt einem Vertreter eines postulierenden Kantons sicher nicht besonders leicht. Aber ich habe mich in der Kommission davon überzeugen lassen, dass das, was hier vorgeschlagen wird, nicht der richtige Weg ist.

Erlauben Sie mir eine kleine Vorbemerkung: Ich würde die Kantone von hier aus ganz gerne dringend bitten, auch bei der Abfassung von Standesinitiativen allergrösste Sorgfalt walten zu lassen und sich zu überlegen, was denn die geplagten Standesvertreter vorbringen sollen, wenn die Initiativen im Ständerat zur Diskussion kommen; das ist nicht immer sehr einfach.

In wenigen Momenten werden Sie über Solothurn den Kopf schütteln. Zuerst kommt eine Standesinitiative, die eine Vereinfachung des Steuersystems verlangt und explizit sagt, es sollten nur noch zwei bis drei Abzüge möglich sein. Eine halbe Stunde später steht dann eine Standesinitiative zur Diskussion, die schlicht und ergreifend einen neuen Steuerabzug postuliert. Das ist durchaus möglich und gehört zum politischen Spiel, aber man darf das bei der Bewertung dieser Vorstösse nicht ganz ausser Acht lassen.

Wir haben hier und heute ja eine ausserordentliche Session zu Steuerfragen. Deshalb wollen wir dem Nationalrat zwar nicht nacheifern, aber doch auch noch einige grundsätzliche Fragen in Erwägung ziehen; ich habe es schon in der Kommission ausführen dürfen. An alle, die immer wieder von Vereinfachung des Steuersystems, von einer flachen Steuer oder von einer Einheitssteuer sprechen, richte ich sehr gerne die Frage: Wie haben Sie es mit der Progression? Denn eines sage ich hier ganz klar: Wer davon träumt, man könnte die Steuerprogression im Modernisierungsschub, der ansteht, einfach so loswerden, der könnte sich daran die Zähne ausbeissen. Denn da spielt das Volk nicht mit. Ich sage das auch jener grossen, bedeutenden Partei, die an einer Delegiertenversammlung die Forderung nach Abschaffung der direkten Bundessteuer hat beschliessen lassen. Meine Kollegen im Kanton sagen zwar, das sei in Genf passiert und dort sei das Klima eben etwas anders als bei uns. Uns holt das raue Juraklima gelegentlich auf den Boden der Realität zurück, aber auch nicht immer mit Erfolg. Diese Progressionsfrage ist für mich von zentraler Bedeutung, und ich wäre sehr froh, wenn sich einige vielleicht die Mühe nähmen, in dieser ausserordentlichen Session zu Steuerfragen dazu noch Stellung zu nehmen.

Ich würde dann, wenn es um die Abzüge geht, auch ganz gerne fragen, wie das nun wirklich zu verstehen sei. Ist es denn nun der ernsthafte Wille all jener, die heute noch für eine Vereinfachung des Steuersystems plädieren werden, dass da neu ein Bausparabzug eingeführt werden muss? Ist es der ernsthafte Wille all jener, die heute noch für eine Vereinfachung des Steuersystems plädieren werden, dass bei Bildungsaufwendungen neue Abzüge möglich sein sollen? Das sind ganz wichtige Fragen, die durchaus in dieser Grundsatzdebatte eine Antwort finden dürften. Ich halte es ein ganz, ganz klein wenig mit dem sehr pragmatischen, allseits akzeptierten und hochgeschätzten Solothurner Finanzdirektor, der mehrmals für mich hörbar gesagt hat, jede Steuergesetzrevision beginne damit, dass alle sagen würden, jetzt werde vereinfacht, und ebenso ende jede Steuergesetzrevision damit, dass man das Ganze noch etwas verkompliziert habe, weil man um der höheren Gerechtigkeit willen doch schlussendlich individuellen Wünschen oder Gruppenwünschen etwas nachgegeben habe.

Ich bin vom Gedanken des Pragmatismus auch sehr angetan und halte dafür, dass man sich durchaus auch zurücklehnen und den Vereinfachern sagen sollte: Machen Sie sich mal ans Werk, und wir werden dann am Schluss sehen, was dabei rauskommen wird. Ich unterstütze auch die Argumentation der Kommission, dass es wohl vermessen wäre, wenn wir als Parlament jetzt hingehen und sagen würden, wir wollten über parlamentarische Eigenaktivitäten diese ganzen Revisionen an die Hand nehmen - zumal wir doch durch den Bundesrat und die Verwaltung darüber ins Bild gesetzt worden sind, welche Vorbereitungsarbeiten dort bereits laufen. A priori Doppelspurigkeiten zu provozieren hat wohl keinen Sinn.

Im Sinne dieser Bemerkungen wäre ich froh, wenn die ganze Geschichte der Progression und auch die Frage der Abzüge noch etwas erläutert würden. Im Übrigen stimme ich in beiden Fällen der einstimmigen Kommission zu.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Wir befinden uns hier ausserhalb der Herbstsession. Ein Viertel des Nationalrates hat eine ausserordentliche Session zur Steuerpolitik erzwungen, und dessen Diktat haben wir uns zu fügen. Wenn wir uns schon fügen, wollen wir nicht nur die Vorstösse, die anstehen, routinemässig behandeln. Vielmehr wollen wir die Gelegenheit nutzen, uns etwas weitblickender mit der Steuerpolitik der Schweiz auseinanderzusetzen und uns darüber auszusprechen, in welche Richtung die Steuerpolitik gehen soll, aber auch welches die Prioritäten sind, die uns steuerpolitisch beschäftigen müssen.

Die beiden Vorstösse aus den Kantonen Solothurn und Aargau sind nicht gerade jung; sie sind beide schon über zwei Jahre alt. In dieser Zeit ist auch einiges passiert, darum relativiert sich einiges, was sie verlangen. Zuerst: Was wollen die beiden Standesinitiativen? Beide wollen ein neues Steuersystem schaffen. Der Kanton Solothurn will ein einfaches Steuersystem schaffen. Nur noch ein bis maximal drei Abzüge sollen zugelassen sein, und neu sollen nur noch eine bis drei Tarifstufen für alle Bürger gelten. Der Aargau macht es ein bisschen transzendentaler. Seine Ziele sind hehrer. Er will ein Steuersystem schaffen, welches gerechter, einfacher, transparenter, nachhaltig wachstumsfördernder und international wettbewerbsfähiger als das heutige ist. Das könnte man auch im Aufruf zusammenfassen: Lieber Nationalrat, lieber Ständerat, schafft uns das fiskalische und wirtschaftliche Paradies auf Erden! Da sind wir ja ständig dran! Konkret sagt der Vorstoss nichts, auch wenn das Ziel selbstverständlich zu unterstützen ist.

Damit kommen wir zur Frage, ob wir diese Standesinitiative gutheissen können, Kollege Reimann. Da steht uns einfach das Parlamentsrecht im Weg. Das Parlamentsgesetz besagt in Artikel 117: Wenn wir einer Standesinitiative Folge geben, müssen wir uns auf den Weg machen, die Vorlage in der Kommission selber zu erarbeiten. Selbstverständlich haben wir dabei den willigen oder - wir haben das auch erlebt - oft den unwilligen Sukkurs der Bundesverwaltung. Aber immerhin können wir auf die Ressourcen der Bundesverwaltung zurückgreifen. Die Leitung der Arbeit jedoch liegt bei uns. Ein solch grundsätzlich neues Steuersystem zu schaffen ist aber einer Kommission schlicht nicht möglich. Der Bundesrat wird uns zudem demnächst eine Evaluation vorlegen, worin er die grundsätzlichen Möglichkeiten aufzeigt. Aber die Schaffung des ganzen Systems selber an die Hand zu nehmen übersteigt die Arbeitskraft einer Kommission. Wir beklagen uns bereits heute, wir seien überlastet. Ich möchte nicht vollamtliches WAK-Mitglied werden, das nebenbei nichts anderes mehr tun kann. Das Parlamentsrecht steht uns also im Wege, so sympathisch und hehr die Aargauer Zielsetzung auch ist.

Mit der Initiative des Kantons Solothurn halte ich es ein wenig anders. Damit möchte ich mich an dieser Stelle konkret befassen. Die Forderungen sind griffiger. Es sollen zunächst nur noch ein bis maximal drei Abzüge zugelassen sein. In der Schweiz gebe es 400 Abzüge, wurde in der Kommission beklagt. Ja, das ist richtig, aber wir müssen diese noch durch den Divisor 27 - Bund und Kantone - teilen. So reduziert sich die Zahl in der Regel auf zehn bis fünfzehn. Wenn wir jetzt die Abzüge vereinfachen wollen - und die Absicht ist löblich -, müssen wir uns einfach die beiden Zielsetzungen vor Augen halten: Eine Reduktion der Abzüge führt zu einfachen Regeln ohne Aufwand für den Steuerpflichtigen und schmälert dem Fiskus das Steuersubstrat nicht. Von daher ist das an sich eine gute Idee. Aber dieser guten Idee steht der Gedanke der Gerechtigkeit im Wege, nämlich dass das Steuersystem auch das Abbild des wirtschaftlichen Lebens ist. Denn wir wollen ja Steuern erheben, die der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit entsprechen, und diesem Anspruch nach Gerechtigkeit stehen einfache, schematische und pauschale Lösungen entgegen. Aus diesem Grund glaube ich, dass die Lösung des Kantons Solothurn zu Ungerechtigkeiten führen würde.

Es gibt aber Abzüge, die wir vereinfachen können, die wir pauschalieren können. Ich möchte nur zwei nennen: Die Berufsbildungsabzüge können pauschaliert werden; es ist möglich, die Distanz von Wohnort zu Arbeitsort mit einem Faktor zu pauschalieren. Wir können auch die Abzüge für Unterhaltskosten für Liegenschaften pauschalieren, und zwar nach Prozenten des Bruttoertrages und mit einem Faktor bezüglich Liegenschaftsalter. Aber in anderen Gebieten führen Vereinfachungen eben zu sozialen Ungerechtigkeiten. Ich nenne nur zwei Beispiele: Was machen Sie mit einer Familie, die ein bescheidenes Einkommen, drei Kinder und hohe Gesundheitskosten hat? Sollen die Gesundheitskosten einfach pauschaliert werden, für den Höchstverdienenden wie für die genannte Familie? Das wäre ungerecht. Auch wenn wir Ausbildungskosten pauschalieren, werden wir ungerecht. Soll denn jener, der sich aus eigener Initiative und auf eigene Kosten weiterbildet, pauschal gleich behandelt werden wie jener, der sich kaum weiterbildet? Die Vielfalt des Lebens ist nicht sehr einfach zu pauschalieren. Auf die Ironie, dass wir gleichzeitig zwei Initiativen des Kantons Solothurn behandeln - eine auf Reduktion der Steuerabzüge und eine für einen neuen Steuerabzug - hat Herr Leuenberger bereits hingewiesen. Auch intern, so haben wir uns sagen lassen, hat der Kanton Solothurn nach Verabschiedung dieser Standesinitiative wiederum neue Steuerabzüge geschaffen. Die Idee der Vereinfachung und ihre Konsequenzen sind selten auf den gleichen Nenner zu bringen.

Ich möchte mich noch zum zweiten Gedanken der Initiative des Kantons Solothurn äussern, nämlich zu den ein bis drei Tarifstufen. Das können wir nicht anders verstehen, als dass beispielsweise bis zu einem Einkommen von 60 000 Franken eine Steuer von x Prozent berechnet wird, bis zu 150 000 Franken ein höherer Prozentsatz und darüber ein noch höherer Satz. Statt einer Progression, die kontinuierlich ansteigt und schliesslich linear verläuft, gälten neu drei Stufen. Die einen würden eine Senkung ihrer Steuerzahlungen erwarten und die anderen eine Erhöhung derselben befürchten. Bei drei Sätzen anstelle einer kontinuierlichen Progression sehe ich keine Vereinfachung. Denn zur Bestimmung des Steuertarifs für ein konkretes Einkommen muss man in jedem Fall eine Tabelle konsultieren - egal, ob es drei Sätze oder eine kontinuierlich ansteigende Progression gibt. Die Progression erfüllt auch die Forderung nach der Besteuerung gemäss der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Die Progression gehört zum steuerpolitischen Selbstverständnis in der Schweiz.

Aus diesen Gründen kann ich auch inhaltlich der Standesinitiative Solothurn nicht zustimmen. Ich selber glaube auch, dass eine Vereinfachung für die Steuerabzüge in einzelnen Punkten möglich ist, aber einer Progressionseliminierung durch lineare Steuersätze stelle ich mich entgegen. Das sind die langfristigen Perspektiven. Mit anderen Worten: Ich habe nun auch einige Minuten Wolken geschoben. Das erinnert mich an die Mittelschule: Wir hatten einen genialen Griechisch- und Lateinlehrer, der uns jeweils mit anspruchsvollen Texten von Cicero, Platon usw. "gebürstet" hat. Jedes Mal, wenn wir uns einer konkreten Übersetzung und der Probe unseres Könnens entziehen wollten, haben wir grundsätzliche Fragen gestellt. Wir haben ihn gefragt, welchen Einfluss Platon auf die römische Res publica gehabt habe; wir haben gefragt, wie sich Platons Staatsidee vom gerechten Diktator mit der schweizerischen Demokratie vertrage. Und immer hat er eine halbe Stunde gesprochen, und wir waren davon entbunden, den Tatbeweis zu erbringen, was wir sprachlich tatsächlich konnten. (Heiterkeit)

Nun, ich möchte meinen verehrten Lehrer nicht länger strapazieren, sondern möchte zum Praktischen zurückkommen und noch kurz einen Gedanken darlegen. Konkret möchte ich sagen, in welche Richtung die Steuerpolitik der Schweiz meines Erachtens gehen muss. Ich nenne fünf Kernpunkte, die für mich persönlich prioritär und zentral sind:

1. Wir wollen den Steuerwettbewerb national und international aufrechterhalten und einer materiellen Steuerharmonisierung entgegentreten.

2. Wir wollen die Ehegattenbesteuerung auf der Basis des Teilsplittings definitiv regeln. Wir haben eine Zwischenlösung, Herr Bundesrat Merz, aber wir brauchen die definitive Lösung.

3. Wir müssen einzelne Abzüge verbessern, insbesondere für die Familien und für die Weiterbildung. Die Vorschläge liegen auf dem Tisch. Wir wollen die Kinderausbildungszulagen steuerfrei erklären, Betreuungskostenabzüge erhöhen und Weiterbildungskosten - da sind wir in der Kommission an der Arbeit - verbessern.

4. Es braucht eine rasche Reform und eine administrative Verbesserung der Mehrwertsteuer: Diese Steuerverbesserung ist wirtschaftlich weit bedeutsamer als die langfristigen Gedanken, die wir vorher auf die nächsten Jahrzehnte hinaus gesponnen haben.

5. Für die Schweiz, für die Steuergerechtigkeit und für den Wirtschaftsstandort ist der Erfolg der Unternehmenssteuerreform II unabdingbar. Ich hoffe sehr, dass wir unser Werk, das wir hier beschlossen haben, nächsten Februar erfolgreich durch die Volksabstimmung bringen werden.

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte festhalten, dass die Notwendigkeit besteht, unser Steuersystem zu vereinfachen. In den letzten Jahren kamen die nationalen Steuersysteme vermehrt unter Reformdruck. Verschiedene Statistiken zeigen, dass die Fiskalquote um unser Land herum gesunken ist. Wenn wir unseren Standortvorteil im internationalen Wettbewerb behalten wollen, tut ein neues, einfacheres Steuermodell not. In Anbetracht der raschen steuerlichen Veränderungen im Ausland läuft die Schweiz Gefahr, stillzustehen. Eine steuerliche Erstarrung wäre sowohl standort- als auch wachstumspolitisch schlecht für unser mit dem Ausland wirtschaftlich eng verflochtenes Land.

Andererseits erhöht sich auch der Druck auf die bestehenden Steuerverordnungen von innen:

1. Der Wunsch der Bürgerinnen und Bürger nach mehr Transparenz und Effizienz des Steuersystems verstärkt sich. Gefordert wird zudem eine generelle Vereinfachung der Steuern, z. B. bei den Steuersätzen und bei der Ermittlung des Steuersubstrats.

2. Die Einsicht steigt, dass das Steuersystem in vielen Fällen kein geeignetes Mittel zur Verwirklichung von anderen politischen Zielen ist. Die Vielzahl an Zielsetzungen überfordert das Steuersystem und führt zu Verzerrungen im ökonomischen Verhalten von Unternehmen und Privatpersonen.

3. Es wird sowohl in föderalistisch aufgebauten wie auch in zentralisierten Staaten immer öfter die Frage nach der idealen Aufteilung von Aufgaben- und Fiskalkompetenzen gestellt, um eine möglichst effiziente Erbringung der staatlichen Leistungen zu gewährleisten.

4. Das Nebeneinander von verschiedenen Steuerarten, Steuersubjekten und Steuerobjekten führt zu Doppelbelastungen, die nicht länger hingenommen werden können. Wir haben auf diese Begehren ja bereits mit der Unternehmenssteuerreform II reagiert. Aber es ist immer noch einiges zu tun.

Die Vereinfachung der Steuersysteme wird immer lauter gefordert. Dies zeigen ja auch die beiden Standesinitiativen, die das heutige Steuersystem in diese Richtung ändern wollen. Die Initiative des Kantons Solothurn will dies mit radikalen Mitteln erreichen, nämlich mit der Einführung einer Einheitssteuer. Die Initiative des Kantons Aargau hingegen lässt den Weg dazu offen. Sie ist inhaltlich neutral gehalten: Sie gibt das Ziel vor, lässt aber die Methode, mit der es erreicht werden soll, offen. Mit Rücksicht auf die politische Umsetzbarkeit und Akzeptanz ist es sicher einfacher, in Teilreformen vielfältige Einzelmassnahmen umzusetzen; allerdings verkomplizieren häufige kleinere Anpassungen das Steuersystem noch mehr, weshalb wir den Mut haben sollten, radikale Konzepte zu erproben und umzusetzen.

Sie fragen sich nun zu Recht, weshalb die WAK dem Rat ohne Gegenstimme empfiehlt, den Initiativen keine Folge zu geben. Oder anders gesagt: Weshalb haben sich auch die Mitglieder der FDP, die in ihrem Parteiprogramm ja eine Vereinfachung des Steuersystems im Sinne der Initiativen fordert, diesem Entscheid angeschlossen? Ich bin, das haben Sie meinem Votum entnehmen können, von der Notwendigkeit einer Vereinfachung unserer Steuergesetzgebung überzeugt. Es gilt aber Umstände zu würdigen - der Präsident der WAK sowie Kollege Frick haben dies bereits getan -, die einem Folgegeben entgegenstehen.

Zum einen ist es die Tatsache, dass im Eidgenössischen Finanzdepartement mit Blick auf eine Vereinfachung des Steuersystems die Ampeln auf Grün stehen. Die Auslegeordnung dazu ist bereits gemacht, und die Reformoptionen, welche weiterverfolgt werden, gehen gemäss Aussagen des Departementes in Richtung des Inhalts der Initiative des Kantons Aargau. Es scheint mir daher wichtiger und effizienter, das Finanzdepartement von der WAK her in seinen Bemühungen zu begleiten. So kommen wir dem Begehren der Initianten des Kantons Aargau nachhaltiger und effektiver entgegen, als wenn wir der Initiative Folge geben; dies vor allem deshalb - und diese Meinung teilen wir wohl alle -, weil es angesichts der Komplexität der Materie ein fast aussichtsloses Unterfangen wäre, eine solche Gesetzgebung in einer Kommission zu erarbeiten.

Um es nochmals klar und unmissverständlich zu formulieren: Ich schliesse mich inhaltlich der Forderung der Standesinitiative Aargau voll an, will aber einen anderen Weg zum Ziel einschlagen. Dieser Weg erscheint mir notabene erfolgversprechender, als der Initiative Folge zu geben.

In diesem Sinne bitte auch ich Sie, der Initiative keine Folge zu geben.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Diese Standesinitiativen haben das grosse Verdienst, dass wir uns hier einmal grundsätzlich über unser Steuersystem unterhalten können. Das gilt auch für die Prinzipien, die für dieses Steuersystem gelten sollen. Wie wir gehört haben, ist der Bundesrat daran, sich Gedanken zu machen und uns eine Vorlage zu unterbreiten. Auch wenn wir jetzt diesen Initiativen keine Folge geben, so hat diese Diskussion doch den Nutzen, dass wir dem Bundesrat unsere Überlegungen mitgeben können, die wir heute in Richtung Reform des Steuersystems anstellen.

Wir haben ja noch die Motion Jenny 07.3480 zur Senkung der Mehrwertsteuer. Ich möchte mich jetzt auf die Einkommenssteuer konzentrieren. Beim Vorstoss von Kollege Jenny werde ich dann die Gelegenheit wahrnehmen, noch etwas zur Verbrauchssteuer zu sagen. Diese zwei Säulen finanzieren ja unseren Staat, die Einkommenssteuer und die Gewinnsteuer auf der einen Seite und die Verbrauchssteuer auf der anderen Seite.

Ein Prinzip, das ich in den Vordergrund jeder Steuerpolitik stellen möchte, ist, dass der Staat seinen Bürgern möglichst wenig Geld aus dem Sack nehmen sollte, und zwar aus volkswirtschaftlichen Überlegungen, denn die Geschichte hat immer wieder bewiesen, dass die besten Wohlstandseffekte resultieren, wenn man eben die Bürgerinnen und Bürger möglichst weitgehend über ihr Einkommen frei verfügen lässt. Das zweite Thema neben der Höhe der Steuerlast ist dasjenige der Verteilung: Wie soll die Steuerlast, insbesondere die Einkommenssteuerlast, verteilt werden? Hier haben wir in der Schweiz, wie übrigens in vielen Ländern, eine klare Vorgabe in der Verfassung, dass nämlich die Einkommenssteuerlast nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verteilt werden soll.

Ich finde, hier müssen wir die Welt nicht neu erfinden. Das Prinzip der Verteilung der Steuerlast nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit hat weite Anerkennung gewonnen. Wir sollten eigentlich diesem Prinzip treu bleiben. Was ich ablehne und was auch die CVP ablehnt, ist ein Einsatz des Einkommenssteuersystems als Umverteilungsvehikel, das heisst, dass man einfach die hohen Einkommen abstraft, indem man eine Umverteilung zu den tiefen Einkommen vornimmt. Das ist der Vorschlag, der jetzt von der SP mit ihrer Initiative zu den Steuern gemacht wird. Wir finden diese Initiative nicht richtig; man sollte sie ablehnen. Wir betrachten die Einkommenssteuer als Massnahme für eine gerechte Beteiligung der Bürger an den notwendigen Staatsausgaben - nach ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Das ist der Zweck der Steuererhebung.

Nun zu den Vorschlägen zur Verbesserung des Systems: Der Hauptgedanke geht in die folgende Richtung: Man müsse die Bemessungsgrundlage für die Einkommenssteuer pauschalieren. Die Einkommenssteuer wird nur dann nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit erhoben, wenn das Einkommen korrekt ermittelt wird. Leider ist es so, dass man das Einkommen nicht mit Pauschalen ermitteln kann. Wenn Sie viele Pauschalen machen, in alle Richtungen, haben Sie am Schluss steuerbare Einkommen, die nicht mehr stimmen und die die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Einzelnen nicht richtig wiedergeben. Sie kommen in ein willkürliches Steuersystem, das nicht mehr als gerecht bezeichnet werden kann. Pauschalierungen sind nach meiner Meinung bei Abgaben möglich, die eine geringe Last bedeuten; aber die Einkommenssteuer ist eine Last von 30 Prozent, manchmal sogar mehr, und bei einer so grossen Last muss das Einkommen als Bemessungsgrundlage effektiv korrekt ermittelt werden.

Ich möchte auch daran erinnern, dass die Einkommenssteuer noch ganz andere Zwecke erfüllt: Das steuerbare Einkommen ist auch für die AHV-Beiträge massgebend; auch dort ist es sehr wichtig, dass das Einkommen richtig ermittelt wird. Sehr oft ist es auch für die Sozialtransfers massgebend, also für x Leistungen: für die Ergänzungsleistungen, für die Alimentenbevorschussung, für die Stipendien - überall wird auf das steuerbare Einkommen abgestellt. Also würden, wenn das steuerbare Einkommen nicht mehr richtig ermittelt würde, auch Sozialleistungen fehlgeleitet. Daher gehen diese Vorschläge, die davon ausgehen, man könne einfach alles mit zwei, drei Abzügen pauschalieren, in die falsche Richtung.

Wir müssen vielmehr dafür sorgen, dass die Abzüge nach systematischen Überlegungen geordnet sind. Heute ist das nicht der Fall. Insbesondere haben wir keine saubere Ordnung bei den Gewinnungskosten. Gewinnungskosten sind jene Kosten, die man abziehen kann, wenn man das Nettoeinkommen errechnet; sie sind dazu da, die Aufwendungen zu decken, die zur Einkommenserzielung notwendig sind. Wenn man die Gewinnungskosten nicht zum Abzug zulässt, gibt es ein ungerechtes Steuersystem. Auch alle, die sagen, wir müssten das Bruttoeinkommen und nicht das Nettoeinkommen besteuern, sind auf einem völlig falschen Weg: Das bedeutete die Abkehr vom Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Darum, das möchte ich auf die Frage von Kollege Leuenberger sagen, ist die korrekte Behandlung der Ausbildungskosten - dort, wo sie Gewinnungskosten sind - ein zentrales Gerechtigkeitspostulat. Man besteuert falsch, wenn man die Aus- und Weiterbildungskosten - dort, wo es solche gibt - nicht korrekt auch als Gewinnungskosten behandelt.

Das zweite wichtige Feld, über das wir ja sehr oft diskutieren, ist die Behandlung der Familienlasten. Auch dort bin ich der Meinung, dass wir berücksichtigen müssen, dass die Familienlasten die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit beeinflussen. Es ist klar, dass Personen, die Kinder haben, ein deutlich geringeres frei verfügbares Einkommen haben als Personen, die keine Kinder aufziehen. Also müssen die Familienlasten bei der Besteuerung, bei der Festsetzung des steuerbaren Einkommens, zwingend berücksichtigt werden. Ich bin sogar definitiv der Meinung, dass das heute zu einem erheblichen Teil noch nicht richtig geschieht, insbesondere bei den Kinderbetreuungskosten, aber auch beim Kinderabzug, der im Vergleich zur Höhe der Familienlasten, wie sie sich heute in der realen Gesellschaft darstellen, zu tief ist. In Bezug auf die Bemessungsgrundlage - das möchte ich ganz klar betonen - muss man also die Idee, einfach alles zu vereinfachen, sehr genau hinterfragen.

Ich komme zum Steuertarif: Das ist meiner Meinung nach das Feld, in welchem wir Reformen machen können; denn der Tarif, wie er heute insbesondere bei der Bundessteuer existiert, belastet in extremis den Mittelstand. Wir haben in der Schweiz bei der direkten Bundessteuer eine so starke Progression, wie sie wahrscheinlich in keinem anderen Land vorkommt. Es ist also verdienstvoll, wenn sich der Bundesrat bemüht, die Tarifstruktur der direkten Bundessteuer zu überdenken. Das heisst für mich noch nicht Abschaffung der Steuerprogression - die Steuerprogression kann man im Prinzip beibehalten -, aber wie die Steuerprogression ausgestaltet ist, das ist die grosse Frage. Heute ist sie in der Schweiz bei der direkten Bundessteuer dermassen stossend ausgestaltet, dass die Leistungsbereitschaft der Leute betroffen wird. Das heisst: Für jeden Franken, den ich mehr verdiene, muss ich so viel an die Steuern abgeben, dass der Anreiz schwindet, überhaupt mehr zu leisten. Besonders stossend ist die ganze Geschichte durch das Zusammenrechnen der Ehegatteneinkommen: Es werden zwei Einkommen zusammengerechnet, und damit wird die Steuerprogression für die Betroffenen explosionsartig in die Höhe getrieben. Hier besteht ganz klarer Handlungsbedarf. Ich bitte den Bundesrat, den Fokus auf diese Punkte zu legen und bei den Tarifen, insbesondere beim Tarif der direkten Bundessteuer, einschliesslich der Frage der Besteuerung von Ehegatten, entsprechende Vorschläge zu unterbreiten.

Hingegen sind wir der Meinung, dass die Steuertarife und die Steuerfüsse Sache der Kantone bzw. der Gemeinden sein sollen. Wir befürworten Steuerwettbewerb. Die Idee, man müsse den Steuerwettbewerb beseitigen, um in der Schweiz den Ressourcenausgleich zwischen den unterschiedlichen Landesgegenden herbeizuführen, lehnen wir ab. Für den Ressourcenausgleich haben wir den Finanzausgleich, und der Ressourcenausgleich funktioniert auch, wie die letzten Rechnungen zeigen, die wir gesehen haben. Es werden in der Schweiz doch dreistellige Millionenbeträge von reichen Regionen in weniger reiche Regionen umgelenkt, und das erlaubt es, diesen Ausgleich zu erzielen, ohne dass man in der ganzen Schweiz einheitliche Steuersätze, Steuertarife und Steuerfüsse umsetzt.

Ein Wort zur Unternehmenssteuer: Ich bin genau gleicher Meinung wie Kollege Frick. Es ist ganz wichtig, dass wir das Risikokapital bei den KMU entlasten können. Die KMU-Unternehmer sind diejenigen, die ihr persönliches Geld einsetzen, um eine Firma, einen Betrieb zu führen. Sie setzen auch ihr persönliches Geld ein, um Arbeitsplätze zu schaffen, um den Betrieb zu vergrössern, um zu expandieren, und tragen dabei ein hohes Risiko. Heute werden die Erträge aus diesem Risikokapital doppelt besteuert. Das haben wir korrigiert, diese Vorlage kommt vor das Volk. Ich finde es sehr wichtig, dass wir im nächsten Frühjahr dieser Vorlage zum Durchbruch verhelfen.

Ich bitte den Bundesrat, im Unternehmenssteuerrecht dort standhaft zu bleiben, wo es um den europäischen Binnenmarkt geht, und die Interventionen der EU-Kommission in diesem Feld abzulehnen.

Ich glaube, bei der Steuerpolitik kann man sicher grosse Würfe machen, aber letztlich braucht es Kleinarbeit. Wir müssen das Steuersystem, das wir haben, optimieren. Hier haben wir auch Handlungsbedarf - ich habe es unterstrichen -, vor allem bei der Steuertarifregelung, die wir heute haben. Diese Arbeit müssen wir angehen. Wir sollten uns nicht fehlleiten lassen und sollten unsere Kraft und Leistungsfähigkeit nicht an Initiativen verschwenden, die uns eigentlich von den konkreten Aufgaben ablenken, die zu lösen sind.

Daher bitte ich Sie, der Kommission zu folgen.

Lauri Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach all dem bereits Gesagten versuche ich mich relativ kurz zu halten und mich auf ein paar wenige Aussagen zu beschränken. Beide Standesinitiativen aus dem Jahr 2005 haben eines gemeinsam: Sie fordern ein neues, vereinfachtes Steuersystem, dem sie den Namen Flat Tax geben. Nach der heute gebräuchlichen Terminologie geht es in beiden Fällen aber nicht darum, sondern um eine Flat Rate Tax besonderer Ausprägung, also um eine Art Einheitssteuer. Das ist vielleicht für unsere politische Diskussion nicht entscheidend, aus Präzisionsgründen aber doch erwähnenswert.

Im Kanton Zürich wurde im vergangenen August das Projekt einer Easy Swiss Tax vorgestellt - ein dritter Begriff -, eines Systems, das der Idee einer Flat Rate Tax nahekommt, ohne ihr aber voll zu entsprechen. Obwohl die beiden Standesinitiativen bereits vor zwei Jahren aus der Taufe gehoben wurden, kann man davon ausgehen, dass ihnen in etwa dieses Modell vorschwebt. Dieses soll, im Vergleich zur heutigen steuerrechtlichen Regelung, wesentlich einfacher sein, Steuerentlastungen und ein höheres Wirtschaftswachstum bringen. Diese Ziele wiederum sollen insbesondere durch eine Individualbesteuerung mit einigen wenigen Einheitstarifen, wenigen Einheitsabzügen und einer Besteuerung der Sollkapitalrendite erreicht werden. Ich mache diese Einleitung, um zu klären, worüber wir überhaupt diskutieren.

Aus verschiedenen Äusserungen des Finanzdepartementes bzw. des Bundesrates und spätestens auch seit einem Seminar der Finanzkommission im Jahr 2005 ist bekannt, dass zurzeit in der Verwaltung verschiedene Systeme zur Verbesserung der Einkommensbesteuerung evaluiert werden. Diese aufwendigen Arbeiten sind zu begrüssen. Gleichzeitig hoffen wir, dass sie in überblickbarer Zeit zu einem Abschluss kommen und auch in überblickbarer Zeit umgesetzt werden können. Wie ich noch zeigen werde, wird dies nur möglich sein, wenn man sich von einer allzu grossen Revision distanziert.

Ich benütze die heutige Diskussion rund um die beiden Standesinitiativen, um in diesem Zusammenhang den Bundesrat zu bitten, bei dieser Gelegenheit nicht nur beispielsweise eine Flat Rate Tax bzw. eine Easy Swiss Tax oder andere weitgehende bzw. grundsätzliche Neuerungen zu prüfen. Vielmehr sollte man sich auch überlegen, wie mit wenigen, die bestehende und grundsätzlich bewährte Steuersystematik beibehaltenden, jedoch zielgerichteten Eingriffen ins bestehende DBG bzw. StHG rasch - das scheint mir auch wichtig - Verbesserungen realisiert werden können. Ausgangspunkt meines Wunsches ist, dass die heute vielbesprochene und in gewissen Kreisen sogar zum Dogma erhobene Forderung nach Einfachheit des Steuersystems wohl ein, aber eben nur ein erstrebenswertes Ziel darstellt. Allerdings kann dieses Ziel in einen unauflösbaren Konflikt mit anderen in der Verfassung verankerten steuerpolitischen Forderungen geraten, nämlich mit den hier auch schon genannten Geboten der Steuergerechtigkeit und der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

Ein auf wenige Grundsätze und Massnahmen zurückgestutztes Steuersystem muss nicht auch eine gerechte Ordnung darstellen. Das aber ist ultimativ zu fordern - hier treffe ich mich mit Kollege Bruno Frick, im Kern auch mit Kollege David -, ohne dass ich das allerdings als die Vorstellung der SVP deklariere, da es hier in diesem Rat keine Deklarationen der Parteien gibt, obwohl auch wir natürlich die entsprechenden Auffassungen teilen.

Für mich hat im Zweifelsfall die gerechte Ordnung vor der heute noch populären Forderung nach Einfachheit und nach der Steuerdeklaration im Bierdeckelformat Vorrang. Die Popularität dieser Forderung wird spätestens dann schwinden, wenn die Debatte um die einzelnen, konkreten Auswirkungen beginnt. So habe ich beispielsweise grösste Mühe mit den kursierenden Ideen zu einer Sollkapitalrendite, also zu einem Staat, der mir vorgibt, wie viel ich eigentlich mit meinen Kapitalanlagen hereinholen soll, und dabei ausgrenzt, dass ich mit Kapital auch ein tief- oder nichtverzinsliches Darlehen geben kann. Ich habe Mühe mit bloss einigen wenigen Tarifstufen, aus den Gründen, die bereits erwähnt wurden - Stichwort: Progression -, oder mit einer wegen der Pauschalierung mindestens teilweisen Missachtung der effektiven Gewinnungskosten, zu denen ich wie Kollege David in weitem Umfang auch die Ausbildungskosten zähle, soweit sie der Generierung von zukünftigem Einkommen dienen. Generell glaube ich - und das möchte ich hier betonen -, dass im Zeitalter der EDV das Vereinfachungspotenzial etwas von seiner Brisanz verloren hat. Ich kenne in meinem Umfeld kaum jemanden, der nicht in relativ kurzer Zeit, in einer Viertelstunde oder in zwanzig Minuten, mit EDV seine Steuererklärung ausfüllt, und ich kann Ihnen sagen, dass in meinem Kanton in der Steuerverwaltung über 40 Prozent der Deklarationen von gar niemandem mehr angeschaut werden, sondern vollständig EDV-abgestützt abgearbeitet werden.

Was meines Erachtens allerdings nötig ist, sind eine allgemeine Durchforstung der bestehenden Abzüge im Rahmen des geltenden Systems und ein Verzicht auf stets neue Abzugsforderungen, wie sie selbst von Anhängern der radikal vereinfachten Einkommensbesteuerung gestellt werden, was allerdings - dies nur in Klammern - ihre Glaubwürdigkeit nicht fördert. Nötig ist auch, mit ausserfiskalischen Zielsetzungen in der Steuerpolitik - also mit dem Einsatz der Steuerpolitik zur Verfolgung von Lenkungs- und Umverteilungszielen - vorsichtiger und an Grundsätzen orientiert umzugehen. Hauptziel der Steuererhebung ist immer noch die Finanzierung der staatlichen Leistungen, wobei diese Finanzierung selbstverständlich massvoll, wirtschaftsverträglich und unter den Bedingungen des Steuerwettbewerbs zu erfolgen hat. Wer zu rasch auf die Realisierung ausserfiskalischer Zielsetzungen einschwenkt, gefährdet die Transparenz und mogelt die entsprechenden Umverteilungsbeiträge über Steuerabzüge an der ausgabenpolitischen Prioritätensetzung, an der Budgetkompetenz des Parlamentes und letztlich auch an der Schuldenbremse vorbei.

Zusammenfassend: Ich glaube nicht, dass in unserem Land eine grundsätzliche Veränderung des Steuersystems politisch erfolgreich sein kann. Seien wir uns auch bewusst, dass eine solche grundsätzliche Änderung bis zu ihrer Umsetzung in der Praxis mindestens fünf, wahrscheinlich aber eher gegen acht oder zehn Jahre brauchen würde. Es ist eine offene Frage, was dann in der Zwischenzeit mit dem geltenden Recht geschehen würde.

Abschliessend noch zwei Bemerkungen zum Antrag Reimann: Er hat kritisiert, dass die WAK diese beiden Initiativen in einem Paket, in einem Umgang, behandelt habe. Das ist falsch, wir führen nur eine gemeinsame Diskussion. Aber die Diskussion dazu - das haben die letzten Minuten gezeigt - erfolgt selbstverständlich durchaus sehr differenziert.

Es ist meines Erachtens auch nicht richtig, dass man der Initiative des Kantons Aargau folgen sollte, um damit ein Reservedruckmittel zu haben, sofern der Bundesrat nicht handeln sollte. Es wurde von verschiedenen Vorrednern darauf hingewiesen, dass das, was der Kanton Aargau fordert, derart komplex ist, dass das eben von einer Kommission nicht geleistet werden kann, womit auch - weil es offensichtlich ist - das Argument des Druckmittels entfällt. Ich spreche hier aus Erfahrung. Ich habe die Ehre, zurzeit eine Subkommission zur Frage der Ausbildungsabzüge zu leiten, und ich muss Ihnen gestehen: Hier habe ich in die Schlünde der Abgrenzungsprobleme hineingeschaut, dass es mich grauste! Wenn ich mir vorstelle, dass wir diese Arbeit hundertfach erledigen müssten, dann muss ich Ihnen sagen, dass wir dazu nicht imstande wären.

Deshalb schliesse ich mich selbstverständlich auch der WAK an. Eine andere Frage ist, ob nicht in diesem Rat eine Motion einreichen sollte, wer in Richtung Kanton Aargau marschieren will. Damit könnte der Bundesrat entsprechend beauftragt werden.

Berset Alain · 2VP-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

On parle beaucoup de simplifier le système fiscal, je vais déjà essayer de simplifier mon discours.

J'ai un peu de peine à saisir le but que poursuivent les adeptes de l'"flat tax" ou de la "Easy Swiss Tax", soit en français l'impôt à taux unique ou l'impôt fédéral simplifié - je crois qu'il faut traduire les termes maintenant que nous avons une loi sur les langues -, parce que si le but est de simplifier, alors parlons-en! Il faut bien voir qu'un système avec plusieurs taux et plusieurs sortes de déductions n'est pas précisément plus simple que celui que nous avons aujourd'hui. Dans le fond, notre système fiscal a surtout été conçu en premier lieu pour tenir compte de l'immense diversité des situations personnelles; il a été conçu pour pouvoir appliquer le principe d'égalité de traitement aussi dans le domaine de l'impôts. C'est précisément le problème que pose un impôt à taux unique, et c'est pareil s'il comporte plusieurs niveaux: par rapport à la situation actuelle, pour chaque niveau, un impôt à taux unique désavantagera ceux qui sont au haut de l'échelle et il avantagera ceux qui sont au bas de l'échelle.

Alors, ou on refuse de trop toucher aux équilibres actuels, et on devra corriger ensuite la suppression de la progressivité de l'impôt par de nouvelles déductions; ou on cherche effectivement à modifier les équilibres existants, car on estime que ceux qui paient peu paient trop peu, que ceux qui paient beaucoup paient beaucoup trop. On peut mener ce débat, mais alors, s'il vous plaît, pas sous l'angle de la simplification, mais effectivement sous l'angle de l'équilibre dans la société, des équilibres dans la redistribution et afin de définir qui doit payer combien pour que le système soit juste. Cette notion de justice dans la fiscalité est quelque chose qui me paraît absolument central.

J'ai été assez surpris de voir que cette idée venait de cantons, parce qu'on connaît généralement les cantons plutôt pour leur grande prudence et leur réserve en matière fiscale. J'ai été surpris parce que ce qui est compliqué et peu transparent dans la fiscalité, c'est précisément la comparaison entre les cantons. Ces derniers ne pratiquent pas les mêmes déductions; ils ne fixent pas les mêmes montants pour ces déductions; ils n'appliquent pas les mêmes tarifs - cela, c'est une autre affaire. Même si l'on en reste à la question de l'harmonisation formelle, il demeure extrêmement difficile et il est très compliqué d'y voir clair dans la fiscalité cantonale.

Dans le cas présent, ce qui a été le plus surprenant pour moi, ç'a été de voir que le canton de Soleure, notamment, proposait que la Confédération revoie le système fiscal fédéral. Mais on ne sait pas si le canton de Soleure a l'intention de persévérer. Est-ce qu'on veut vraiment aussi introduire ensuite dans les cantons un impôt à taux unique, pour garder le modèle, que nous avons aujourd'hui, d'un même système au niveau fédéral et au niveau cantonal? Ou est-ce que l'idée serait d'avoir un impôt à taux unique au niveau fédéral, et des impôts cantonaux comme nous les connaissons aujourd'hui sur le plan cantonal, ce qui alors représenterait quelque chose de beaucoup plus compliqué que ce que nous avons aujourd'hui dans le système fiscal?

Je me souviens d'avoir lu il y a quelques semaines que le Conseil fédéral, par la voix de Monsieur le conseiller fédéral Merz, a déclaré qu'il voulait "suivre" l'impôt à taux unique, un peu comme les Rois mages ont suivi une étoile, c'est-à-dire d'assez loin. Je vous rappelle que les Rois mages ont trouvé l'étable, mais qu'ils n'ont jamais rattrapé l'étoile. Cette discussion nous attend encore dans ces prochaines années. Nous verrons bien ce qui peut être mis en débat à propos de la fiscalité des personnes physiques.

Mais en tout cas aujourd'hui, je me rallie pleinement à la décision prise, à l'unanimité, par la commission et je vous propose de ne pas donner suite aux deux initiatives cantonales qui nous sont soumises.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Als ich mich auf die Behandlung dieser beiden Standesinitiativen in der Kommission vorbereitet habe, bin ich zum Schluss gekommen, dass ich diese Initiativen unterstützen möchte. Ich bin also mit der festen Absicht in die Kommissionssitzung gegangen, zumindest eine der beiden Initiativen zu unterstützen. Und weil mir in der Steuerpolitik handfeste Vorgaben mehr liegen als wohlklingende, letztlich aber doch etwas inhaltsleere Aussagen, habe ich mich für die Initiative des Kantons Solothurn entschieden. Ich bin natürlich auch davon ausgegangen, dass es in der Kommission sicher Promotoren der Easy Swiss Tax geben werde, die dann zusammen mit mir für diese Standesinitiative einstehen würden. Ich wurde dann allerdings eines anderen belehrt.

Die Standesinitiative Solothurn - das haben Sie jetzt mehrmals gehört - sieht maximal drei Abzugsmöglichkeiten und maximal drei Tarifstufen vor, also ein gegenüber heute massiv vereinfachtes Steuersystem. Wir haben es auch gehört, im Kanton Solothurn spricht man bei der Initiative von der Flat Tax, aber gemeint ist die Flat Rate Tax; diese Terminologie hat sich mittlerweile durchgesetzt.

Was gefällt mir an dieser Standesinitiative? Der Vorschlag einer radikalen Vereinfachung ist interessant und diskussionswürdig. Das heutige Steuersystem mit den vielen Abzügen und den vielen Ausnahmen ist intransparent und ineffizient, vor allem auch im Vollzug. Ich bin der Meinung, dass wir die Einkommens- und die Vermögenssteuer dazu verwenden sollten, um Staatsaufgaben zu finanzieren, und nicht, um ausserfiskalische Bereiche zu fördern; das ist heute sehr oft der Fall. Ich gehe davon aus, dass die Standesinitiative die formelle Steuerharmonisierung nicht infrage stellt - dies im Unterschied zu gewissen anderen Vorschlägen. Auch das war für mich ein Plus, das für diese Initiative gesprochen hat.

Wir müssen nämlich wissen, dass gemäss Berechnungen der Eidgenössischen Steuerverwaltung bei der direkten Bundessteuer die Basis der Besteuerung allein durch die Steuerabzüge - ich rede jetzt nicht von den Ausnahmen - um 30 Prozent verkürzt wird. Der Steuerertrag ist sogar halbiert, allein durch die Abzüge, die heute möglich sind. Das heisst, wir verzichten durch ganz viele Abzüge freiwillig auf die Hälfte des potenziellen Steuerertrages, ohne zu wissen, wem diese Abzüge eigentlich ganz genau zugutekommen, und vor allem, ohne zu wissen, was wir damit effektiv bewirken - wenn ich jetzt nicht nur von den einzelnen Abzügen, sondern auch von der kumulativen Wirkung dieser verschiedenen Abzüge ausgehe. Eine solche Blindflug-Steuerpolitik stört mich; das muss ich Ihnen sagen.

Wir könnten mit der Abschaffung oder mit der Reduktion von Steuerabzügen und Steuerausnahmen also die Steuerbasis verbreitern. Ich verstehe nicht, wie Kollege Frick auf die Idee kommt, wir würden mit einer Reduktion der Steuerabzüge die Steuerbasis schmälern. Nein, wir würden sie verbreitern, und das bedeutete dann natürlich, dass wir unter diesen Voraussetzungen auch die Steuersätze reduzieren könnten.

Ich muss noch ein Wort zur Progression sagen: Die Standesinitiative Solothurn schlägt ja nicht eine Einheitssteuer, sondern eine Steuer mit maximal drei verschiedenen Tarifstufen vor. Damit ist auch weiterhin eine indirekte Progression möglich, selbstverständlich nicht im gleichen Ausmass, wie es heute bei der direkten Bundessteuer der Fall ist. Dass die Progression wichtig ist, hat auch der solothurnische Finanzdirektor in der Kommission hervorgehoben. Er hat gesagt, die Progression sei von grosser fiskalpolitischer und sozialpolitischer Bedeutung. Ich teile diese Auffassung voll und ganz. Daran dürfen wir auch bei einem neuen System nicht rütteln.

Ich möchte aber davor warnen zu meinen, das heute geltende progressive Steuersystem sei per se gerecht, weil es eben die Progression beinhalte. Ich meine, wir sollten schon etwas genauer hinschauen. Ein Bekannter von mir mit einem Nettojahreseinkommen von 180 000 Franken und einem steuerbaren Vermögen von knapp 400 000 Franken bezahlte letztes Jahr insgesamt 1200 Franken Steuern, eine direkte Bundessteuer von 0 Franken, weil er im Jahr zuvor sein Haus renoviert hatte; Sie alle kennen diese Fälle. Gleichzeitig bezahlt ein Familienvater mit der Hälfte des Einkommens und nur weil er ein Mieter ist, bedeutend mehr Steuern. Dieses System wird nicht nur als ungerecht empfunden, sondern es ist auch ungerecht.

Deshalb ist mein Fazit: Ich bin bereit, eine Reform des heutigen Steuersystems anzuschauen, und zwar mit dem Ziel, erstens mehr Transparenz, zweitens eine höhere Effizienz und drittens mehr Gerechtigkeit zu haben - und dazu gehört eben auch die Vereinfachung. Die Reform muss dort ansetzen, wo das Problem heute besteht, nämlich bei den Abzügen und bei den Ausnahmen. Eine Anpassung des Tarifs kommt dann als Folge einer breiteren Steuerbasis auch für mich infrage. Eine Senkung der Anzahl Tarifstufen von heute sieben auf etwa drei oder vier bedeutet nicht einfach die Abschaffung der Progression. Ich meine, dass die Standesinitiative Solothurn in diese Richtung zielt; in diese Richtung zielt auch das Projekt Easy Swiss Tax, und deshalb - ich sage es noch einmal - war ich etwas erstaunt, dass von der Easy-Swiss-Tax-Seite niemand die Initiative unterstützen mochte. Wir haben allerdings heute gehört, dass es vor allem formale Gründe waren.

Wenn wir in die Richtung eines vereinfachten Steuersystems gehen, dann müssen wir bereit sein, Steuerabzüge eben nicht weiter zuzulassen. Herr Kollege Lauri hat vorher - ich habe in den gleichen Schlund geblickt - aufgezeigt, wie wir uns mit immer neuen Abzügen in Abgrenzungsschwierigkeiten begeben, immer neue Ungerechtigkeiten entdecken, die auch tatsächlich bestehen; und im Bestreben darum, diese Ungerechtigkeiten zu beseitigen, kreieren wir neue Abzüge, und der Zug fährt in diese Richtung weiter. Das ist keine Schiene, die ich weiterverfolgen möchte.

Dass ich - zusammen mit der einstimmigen Kommission - die Initiative nun trotzdem abgelehnt habe, hat tatsächlich auch formale Gründe. Wir haben es gehört: Der Bundesrat ist bereits an der Arbeit, er hat die Auslegeordnung gemacht und offenbar auch bereits Reformoptionen ausgewählt. Wir haben vom Bundesrat gehört, dass er dabei auch die Verbreiterung der Bemessungsgrundlage prüft, einerseits durch Streichung von Abzügen, andererseits durch Beseitigung von Unterbesteuerung hinsichtlich Kapitalgewinnen und Beseitigung von Überbesteuerung, die auf wirtschaftliche Doppelbelastung zurückzuführen ist. Wenn ich mir hierzu eine Bemerkung erlauben darf: Es wäre schön gewesen, wenn der Bundesrat diese Haltung bereits bei der Unternehmenssteuerreform II eingenommen hätte, dann hätten wir nämlich dort ohne ideologische Scheuklappen eine Beteiligungsgewinnsteuer anschauen und auch beschliessen können.

Die Kommission hat einstimmig beschlossen, dass wir die Arbeiten des Bundesrates nicht vorwegnehmen wollen. Ich hoffe jetzt, dass es nicht bei den Ankündigungen des Bundesrates bleibt, sondern dass diese Projekte tatsächlich vorgelegt werden. Das Parlament täte aber gut daran, diese Vereinfachungsstrategie zu unterstützen, damit wir dann nicht nur von einer Vereinfachung sprechen und dauernd neue Abzüge und neue Ausnahmen fordern, weil das widersprüchlich und auch kein gutes Signal für eine echte Steuerreform wäre. Wenn wir also die Standesinitiativen heute ablehnen, dann ist das für mich kein Grund, einen neuen Strauss von Abzügen ins Auge zu fassen. Im Gegenteil, ich glaube, das Parlament sollte sich jetzt ein bisschen an der Nase nehmen und, statt komplizierte Steuersysteme zu beklagen, selber aktiv zur Vereinfachung beitragen.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie soll sich ein Kanton wie der Kanton Aargau, der sein Steuersystem grundlegend reformieren möchte, beim Bund Gehör verschaffen? Diese Frage haben wir, obwohl wir im Ständerat sitzen, noch nicht diskutiert. Glauben Sie mir: Ich habe wirklich nicht geplant, Ihnen in der letzten Woche im Ständerat zu erklären, dass ich offenbar noch eine Motion einreichen muss. Aber ich bin jetzt in einer Situation, in der ich nicht anders kann. Immerhin darf ich beifügen, dass Herr Kollege Schiesser freundlicherweise erklärt hat, er werde - unter dem Vorbehalt seiner Wiederwahl, wie er korrekt beifügte - als Stellvertreter einspringen, wenn dieses Geschäft einst im Rat behandelt werde. Herzlichen Dank!

Es ist nun zufällig einfach so, dass dieses Geschäft heute auf der Traktandenliste ist und ich als Aargauer Ständerat, wie Sie alle, berufen bin, mich damit zu befassen. Ebenso will ich freundeidgenössisch sein und in diesem Umgang zumindest einen Teil der Solothurner Anliegen mitnehmen.

Sachlich und inhaltlich stimmt die Kommission, stimmen die meisten Rednerinnen und Redner mit der Aargauer Standesinitiative überein. Ich brauche also nicht weiter darauf einzugehen. Diese Vereinfachung, diese Befreiung von komplexen und aufwendigen Regelungen, selbstverständlich unter Einhaltung der Prinzipien von Solidarität und Leistungsfähigkeit, ist sicher nötig. Mein Problem ist ein Föderalismusproblem; ich bitte Sie, ihm auch Beachtung zu schenken.

Nach dieser Diskussion und nach dem Antrag der WAK ist die Standesinitiative offenbar zweifach begrenzt: Einmal ist sie durch die Kapazität der behandelnden Kommissionen begrenzt. Die Standesinitiative richtet sich an die Bundesversammlung, die Bundesversammlung muss das Geschäft durch eine parlamentarische Milizkommission vorbereiten, und diese hat selbstverständlich nicht beliebige Kapazitäten. Aber, Herr Frick - er ist jetzt nicht da -, wir dürfen das Parlamentsgesetz natürlich nicht so auslegen, dass ein Kanton gar nicht mehr die Möglichkeit hat, solche Anliegen vorzubringen. Damit haben Sie mit Ihrer Argumentation wohl doch nicht das letzte Wort. Wir haben diese Grenze zu beachten. Ich akzeptiere sie auch, und ich stimme insofern dem Antrag der Kommission zu.

Begrenzt ist die Standesinitiative aber nicht nur durch die Kapazität der parlamentarischen Kommissionen, sondern, wie dieser Fall zeigt, auch durch die hängige Bearbeitung im Bundesrat. Natürlich bin ich froh, dass Herr Bundesrat Merz diesen Themenkreis intensiv bearbeitet - ich möchte ihm dazu auch gratulieren -, aber es ist doch problematisch, wenn man einem Kanton entgegenhält, weil der Bundesrat ein Geschäft in Bearbeitung habe, gehe man jetzt auf seine Standesinitiative nicht ein. Das ist in föderalistischer Hinsicht doch ein Problem.

Dieses Vorgehen und dieses Ergebnis zeigen drei Schwächen der Standesinitiative:

1. In der Bundesverfassung steht nichts davon, dass die Standesinitiative derart beschränkt sei. Es steht nichts davon, dass die Standesinitiative davon abhängt, dass eine parlamentarische Kommission das Problem bearbeiten kann. Es steht auch nichts davon, dass eine parlamentarische Initiative davon abhängt, dass der Bundesrat das Geschäft nicht bereits in Bearbeitung hat.

2. Eigentlich müsste doch das Gegenteil gelten: In der Verfassung heisst es, dass das Initiativrecht der Kantone und der Parlamentarier das gleiche sei. Und es ist doch von der Bearbeitung her geradezu sinnvoll, dass man Anliegen der Kantone in einem frühen Stadium einführt und in die Bearbeitung aufnimmt - je früher, desto besser. Das ist doch sinnvoller, als erst in der Vernehmlassung von Opposition zu hören oder gar noch ein Referendum der Kantone zu riskieren. Die Mitwirkung, wie sie in der Bundesverfassung konzipiert ist, lässt die Kantone frühzeitig zu Wort kommen. In Bezug auf die Aussenpolitik sagt das die Verfassung sogar ausdrücklich. Was jetzt geschieht, ist also vom Wortlaut der Verfassung her problematisch. Es ist aber auch problematisch, weil damit ein Kanton schlechter gestellt wird als ein Parlamentsmitglied. Ein Parlamentsmitglied kann wechseln, von der parlamentarischen Initiative zur Motion. Ein Kanton kann das nicht tun. Er hängt davon ab, dass eine parlamentarische Kommission sein Anliegen aufnimmt, es in eine Motion übersetzt und nicht verändert. Der Kanton verliert offenbar an Mitwirkungsmöglichkeiten.

3. Das Parlament handelt sich eine Schwäche ein, wenn wir, wie in diesem Aargauer Fall, so vorgehen. Damit verzichtet das Parlament in einem frühen Stadium des Erarbeitungsprozesses darauf, mit der Standesinitiative auf die Arbeiten im Bundesrat und in der Verwaltung Einfluss zu nehmen.

Also haben wir tatsächlich ein Mitwirkungs- und ein Föderalismusproblem vor uns. Oder anders ausgedrückt: Wenn ein Kanton an Einzelheiten des Steuersystems "schrauben" will, dann gehen wir auf eine Standesinitiative ein. Wenn er aber etwas grösser "anrichten" will, dann stösst er an die Grenzen des Steuerharmonisierungsgesetzes. Das Steuerharmonisierungsgesetz wirkt sich auf die Kantone zentralistisch aus. Es verhindert Innovation, und das ist an sich problematisch.

Wie kann und muss ein Kanton seinen Einfluss wahren? Ich glaube, dieses Thema wäre einmal eine Diskussion in unserer Staatspolitischen Kommission wert. Das ist natürlich eine Überlegung de lege ferenda. Im Moment, unter dem geltenden Recht, können wir nicht auf die Staatspolitische Kommission warten, sondern müssen jetzt handeln. Da bleibt nichts anderes übrig, so scheint mir, als die berechtigten Anliegen aus der Aargauer und zu einem guten Teil auch aus der Solothurner Initiative aufzunehmen und in Form einer Motion einzureichen. Sie liegt hier vor mir; ich kann das heute noch tun. Das ist offenbar nun meine Aufgabe als Aargauer Ständerat.

Also: Ich bitte um Zustimmung zum Antrag der Kommission, mit der Bitte an die Staatspolitische Kommission, das Problem der mangelhaften Mitwirkungsmöglichkeiten der Kantone einmal näher anzuschauen und mit einer Motion zu reagieren.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin dankbar, dass ich zur Ehrenrettung des Kantons Solothurn, der jetzt lange Zeit Prügel einstecken musste, auch etwas sagen darf. Die Ausnahme war Frau Sommaruga, ich danke ihr dafür - wobei die Berner Unterstützung in der Geschichte des Kantons Solothurn, wie man sieht, wenn man die Landesgrenzen anschaut, nicht immer geholfen hat.

Ich möchte sagen, dass ich zur Ehrenrettung des Kantons Solothurn die Motion Pfisterer Thomas unterstützen werde. Ich habe deshalb keinen Antrag bezüglich der Standesinitiative Solothurn gestellt. Ich werde also diesen Rettungszug - das ist die Motion Pfisterer Thomas - besteigen.

Immerhin muss ich Ihnen sagen, dass die Solothurner Regierung die Motion der FDP auf Einreichung dieser Standesinitiative unterstützt hat, und die Solothurner Regierung - das wissen wir von der Abstimmung über das Steuerpaket - ist bei Steuerfragen äusserst vorsichtig, um nicht zu sagen übervorsichtig. Das Kantonsparlament hat dieser Standesinitiative mit erdrückender Mehrheit zugestimmt. Ich bin versucht zu sagen, es wäre gut gewesen, einige Mitglieder unseres Rates hätten nachgelesen, was dort so aus der entsprechenden Küche zu dieser Motion und zur Standesinitiative gesagt wurde.

Die Standesinitiative Solothurn liegt - davon bin ich überzeugt - in der Stossrichtung richtig. Ich bin in der Argumentation mit Frau Sommaruga hier weitgehend einig. Aber sie ist, das ist zuzugeben, erstens mit den drei Tarifstufen zu engmaschig konzipiert, maximal drei Abzugsmöglichkeiten usw., und sie ist zweitens zu radikal. Sie erinnert in ihrer Radikalität etwas an den Geist Munzingers, des ersten Finanzministers des Landes im Jahre 1848. Nun ist gleich noch zuzugeben, dass das Ganze durch das, was wir auf der Traktandenliste sehen, auch etwas relativiert wird. Kaum haben wir den Vorschlag einer Easy Swiss Tax, kommt bereits - es ist auch bereits gesagt worden - der erste Vorschlag für eine Ausnahme, aus dem gleichen Kanton, sprich aus dem gleichen Kantonsparlament.

Wenn man die Debatte aufmerksam verfolgt hat, stellt man fest, dass behauptet wurde, die Easy Swiss Tax für die Besteuerung der natürlichen Personen sei eine Art Revolution. Dabei ist daran zu erinnern, dass Revolutionen manchmal die eigenen Kinder fressen; deshalb ist da Vorsicht geboten. Ich plädiere bei dieser Verbesserung bzw. diesem Umbau des Steuersystems nicht für eine Revolution, sondern eher für eine gezielte Evolution unseres Steuersystems. Denn eines ist sicher: Wenn man das Steuersystem reformieren will - und ich habe niemanden gehört, der das in diesem Saal abgelehnt hat -, dann braucht es eine neue, zündende Idee, um das schliesslich auch zu einem Ziel zu bringen und umzusetzen. Es braucht einen Reformnukleus, um ein Steuersystem von Grund auf zu reformieren. Handlungsbedarf ist in Bezug auf unser Steuersystem unbestritten; das habe ich auch festgestellt. Ich möchte dies in drei Punkten zusammenfassen.

1. Im Steuerdschungel ist die Axt anzusetzen. Wir finden einen Steuerdschungel, fehlende Transparenz und Probleme, wenn wir uns in der Praxis mit diesen Steuerdeklarationen auseinandersetzen.

2. Die Belohnung der Leistung muss bei der Strategie im Vordergrund stehen.

3. Es muss eine Motivation für wirtschaftlich vernünftiges Handeln geben.

Das sind aus meiner Sicht die drei strategischen Ansätze bei einer Reform des Steuersystems.

Kurz und gut: Ich unterstütze die Motion Pfisterer Thomas. Er baut eine Brücke zwischen den Standesinitiativen Aargau und Solothurn und spielt den Ball dem Bundesrat zu. Ich gehe mit Herrn Lauri völlig einig: Es ist unmöglich, dass eine Kommission sich dieser Vorgaben des Steuersystems annimmt und - meines Erachtens auf zum Voraus verlorenem Posten - versucht, dieses System zu reformieren. Eines ist auch sicher: Das Dilemma bei diesen Steuergesetzrevisionen wird immer bleiben, in dieser Falle werden wir immer stecken - auf den Punkt gebracht: Ein Steuergesetz ist immer lückenhaft, Steuergerechtigkeit immer lückenlos.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es freut mich, gleich nach Kollege Büttiker sprechen zu dürfen, weil auch ich gestaunt habe. Ich wollte eigentlich die Standesinitiative Solothurn unterstützen, aber ich habe jetzt zur Kenntnis genommen, dass sie aus arbeitsökonomischen Gründen in der Kommission einhellig abgelehnt worden ist. Dafür habe ich Verständnis. Wofür ich kein Verständnis hätte, wäre, wenn unsere Debatte hier rein gar nichts bewirken würde. Ich bin nämlich überzeugt, dass nicht nur ich persönlich eine Vereinfachung des Steuersystems möchte, sondern dass sehr viele Menschen in diesem Lande schon lange darauf warten, dass es eine Vereinfachung gibt. Aber Vereinfachung heisst für mich eben nicht einfach platt oder "flat"; wenn wir schon im neudeutschen Jargon bleiben wollen, dann muss das "easy" und "fair" heissen. So muss ein Steuersystem ausgestaltet sein. Dazu möchte ich ein paar grundsätzliche Bemerkungen anbringen, zuhanden von Bundesrat Merz und zuhanden der WAK, die sich dann in der nächsten Legislatur hoffentlich in der Tat an die Reformen macht.

Ich denke, dass alle, die eine Vereinfachung des Steuersystems wollen, an allererster Stelle fairerweise anerkennen müssen, dass unser heutiges Steuersystem auf allen Staatsebenen ein kompliziertes Gestrüpp von Abzugsmöglichkeiten ist, dem eigentlich nur noch teure Spezialisten gewachsen sind. Es ist auch kein Zufall, dass die Treuhandbranche an diesem Abzugswesen doch mehrere Hundert Millionen Franken pro Jahr verdient; gut, das sind immerhin Arbeitsplätze, wenn auch nicht unbedingt die effizientesten und wertsteigerndsten. Viele Menschen empfinden dieses Abzugsgestrüpp als ungerecht. Das Schlimmste, das einem Steuerwesen passieren kann, ist, dass die Menschen es als ungerecht empfinden. Dann gibt es nämlich zwei Ausweichmöglichkeiten: Die eine wird von Leuten gewählt, die sehr wenig verdienen: Sie weichen in die Schwarzarbeit aus, die wir überhaupt nicht brauchen. Das andere Ausweichmanöver, das der Wohlhabenden, das wir auch nicht befürworten können, ist die "Steueroptimierung" an der Grenze zur Legalität. Hierzu gibt es sehr viele Spezialisten.

Ich möchte Ihnen für die Beratung ein paar Gedanken mitgeben und Ihnen aufzeigen, wie heute z. B. Basel-Stadt versucht, ein faires Steuergesetz umzusetzen. Sie haben es vielleicht mitbekommen: Die rot-grüne Regierung in Basel-Stadt hat sich entschieden, Steuersenkungen im Umfang von 150 Millionen Franken durchzuführen, und zwar nach der Strategie, dass das System einfacher, vor allem aber auch fairer werden soll. Das heisst konkret: Die Anzahl der Steuertarifstufen wird von heute sechs bis sieben auf zwei reduziert. Es gibt unten - das heisst im Sinne eines Sozialabzuges - einen massiven Steuerfreibetrag, das Existenzminimum wird steuerlich freigestellt. All das ist machbar. Es vereinfacht das System und macht es fairer. Im Endeffekt bringt die Vorlage wesentlich mehr Steuergerechtigkeit, natürlich auch einen Steuerausfall, aber immerhin vor allem zugunsten der untersten und mittleren Einkommen. Was ich auch ganz wichtig finde: Die Progression bleibt voll erhalten, der Steuersatz steigt nämlich auch weiterhin an. Es ist also nicht so, dass man bei einem einfachen und fairen Modell die Progression aufheben muss.

Sie sehen: Es gibt ein relativ gutes Modell, dem man auch im Hinblick auf die Bundesebene einen gewissen Modellcharakter keineswegs absprechen kann. Was aber das Problem ist - und da ist wieder vor allem der Bund gefordert -, was eben nicht easy und fair ist, ist, dass ganz viele Steuerabzüge vom Steuerharmonisierungsgesetz des Bundes abhängen. Das heisst: Wir brauchen auf Bundesebene eine Harmonisierung der Steuerabzüge. Sonst wird das ganze System wieder ungerecht. Das braucht es, meine ich, als Erstes. Ich bin offen für sämtliche Verhandlungen, die Richtung Vereinfachung gehen. Damit unsere Debatte nicht nur eine epische Debatte mit vielen guten Absichtserklärungen ist, müssten wir heute im Sinne von "Taten statt Worte" mindestens mal ein Abzugsmoratorium beschliessen, um nicht, bevor wir überhaupt mit einer Reform Richtung "easy" und "fair" gehen können, bereits wieder neue Abzüge zu ermöglichen. Das ist einfach eine Form von nicht ganz ehrlicher Politik. Die Leute draussen hören, wie wir über Vereinfachungen von Steuersystemen debattieren. In der Realität werden Sie hoffentlich nachher der Versuchung widerstehen und den anderen Vorstössen, die noch auf unserer Traktandenliste sind und mit denen neue Abzugsmöglichkeiten geschaffen würden, nicht mehr zustimmen. Das würde auch heissen, dass ein Bausparmodell vorerst einmal in die "Moratoriumsecke" gestellt würde, sonst können wir keine ehrliche Steuerpolitik in Richtung Vereinfachung und Fairness machen.

Mindestens das müsste meiner Meinung nach aus der grossen Steuerdebatte, die die beiden Räte heute führen, herausschauen. Sonst ist es wirklich eine Wolkenschieberei, wie das ein Vorredner gesagt hat. Es wären nur leere Versprechungen, auf die die Leute hoffen, aber von denen sie in den nächsten Jahren nichts spüren würden.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es tut einem Kommissionsmitglied manchmal gut, zuerst der Debatte zuzuhören. Als ich jetzt gewisse Aussagen gehört habe, habe ich den Eindruck erhalten, ich sei in einer verkehrten politischen Welt. Jene, von denen ich eigentlich Widerstand erwartet hätte, bekennen sich zu den beiden Standesinitiativen; jene, von denen man gemeinhin erwartet, sie wären für die mit den Standesinitiativen aufgegriffenen Anliegen, müssen mindestens formell gegen diese Standesinitiativen antreten. Bei der ersten Kategorie hat bisweilen die Hoffnung auf materielle Steuerharmonisierungen durchgeklungen - vielleicht ist das aber auch eine Überinterpretation meinerseits. Die materielle Steuerharmonisierung ist für mich eine sehr delikate Frage, die sich bei der weiteren Gestaltung eines neuen Steuersystems stellt. Sie dürfte eine der zentralen Fragen sein, die es dereinst zu beurteilen gilt.

Eine zweite Bemerkung: Herr Kollege Büttiker hat von der Ehrenrettung der Kantone gesprochen. Ich meine, es sei kein Affront, wenn das Parlament einer Standesinitiative keine Folge gibt. Wenn das Parlament erklärt, dass es grundsätzlich mit der Stossrichtung einverstanden ist, und dann einen anderen Weg wählt - wie es jetzt bei der Initiative des Kantons Aargau der Fall ist -, so behält eine solche Standesinitiative meines Erachtens eine erhebliche Wirkung.

Wir hätten in der Kommission - das muss ich auch auf meine Kappe nehmen - eine Motion machen können, wie es jetzt Herr Pfisterer getan hat. Unter Zeitdruck haben wir das leider nicht getan; das war falsch. Aber hinter einer solchen Motion steht die Standesinitiative Aargau, auch wenn dieser formell keine Folge gegeben wird. Damit hat diese Motion in der weiteren materiellen Diskussion natürlich einen entsprechenden Stellenwert; ich glaube, das darf man nicht übersehen. Wenn die Kommission der Initiative des Kantons Solothurn nicht in gleicher Art und Weise gefolgt ist, dann hat das einfach damit zu tun, dass im frühen Stadium, in dem wir uns befinden, nicht derart einschränkende Vorgaben übernommen werden können, wie sie der Kanton Solothurn - leider! - beschlossen hat. Sonst wäre die Standesinitiative Solothurn sicher im gleichen Boot wie diejenige des Kantons Aargau. Dies zwei Vorbemerkungen.

Nun möchte ich noch auf eine Bemerkung von Kollege Reimann eingehen. Zum einen habe ich bereits gesagt, welche materielle Bedeutung meines Erachtens der Standesinitiative Aargau zukommt, auch wenn wir ihr formell nicht Folge geben. Es ist aber auch darauf hinzuweisen, dass es meines Erachtens nicht ganz aufrichtig wäre, wenn eine Kommission beantragen würde, einer Standesinitiative sei Folge zu geben, wenn sie von vornherein weiss, dass sie das materiell gar nicht umsetzen kann. Da dürfen wir uns keine Illusionen machen: Auch wenn die WAK unseres Rates eine ausgezeichnete Kommission ist, wäre sie nicht in der Lage, ein neues Steuersystem in Form einer Gesetzesvorlage auszuarbeiten. Wir haben ein Musterbeispiel dafür - Herr Reimann hat auch darauf hingewiesen -, nicht in einem Bereich, wo es weniger komplex aussieht, aber wo die Vorstufen andere waren: die Mehrwertsteuer. Sie erinnern sich wahrscheinlich noch alle: Herr Bundesrat Stich hat uns damals gesagt, die Mehrwertsteuer sei eine ganz einfache Sache. Zwei Nägel an die Wand, einen für die eingehenden Rechnungen und einen für die Auszahlungen, Punkt, Schluss. Wir wissen heute alle: Ein Nagelbrett reicht nicht, und was wir inzwischen aus diesem Mehrwertsteuersystem gemacht haben, wissen Sie auch; es ist an Komplexität kaum zu überbieten. Aber damals hatten wir wenigstens eine Verordnung auf dem Tisch, die als Grundlage für das Mehrwertsteuergesetz diente. Für die Problematik, mit der wir uns heute beschäftigen müssen, haben wir nichts! Wir haben nicht einmal grundlegende Abklärungen im Sinne von wissenschaftlichen Arbeiten und Gutachten, auf die wir uns stützen könnten. Diese sind erst in der Erarbeitungsphase.

Deshalb halte ich es trotz allem für ehrlicher, zu sagen, dass die Kommission mit einem derartigen Unterfangen überfordert wäre. Das soll nicht heissen, dass damit in anderen Bereichen die Standesinitiative als Instrument der Kantone entwertet und leichtfertig beiseitegeschoben werden soll. Das soll beileibe nicht der Fall sein - da teile ich die Meinung von Kollege Pfisterer.

Noch ein Wort zu dieser Herkulesaufgabe: Ich erinnere mich noch an meine Tätigkeit im Landrat, also im Parlament meines Kantons; ich war Präsident einer Kommission, die sich mit einer Totalrevision der Steuergesetzgebung zu befassen hatte. Es war eine ungemein viel einfachere Aufgabe als das, was uns hier bevorsteht, aber dennoch hochkomplex. Auch sie war natürlich ausserordentlich diffizil im Hinblick darauf, dass nicht Koalitionen derjenigen entstehen, die durch die Änderung der Gesetzgebung betroffen werden, Koalitionen, die letztlich dazu führen, dass das Ganze bachab geschickt wird.

Ich greife die Komplexität hier nur in einigen Aspekten auf. Wir haben gehört, was gefordert wird. Herr David hat auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit als Grundprinzip der Besteuerung hingewiesen. Wenn wir uns die anderen verfassungsrechtlichen Anforderungen an die Besteuerung vor Augen halten, dann muss ich sagen: Wenn wir allen Verfassungsgrundsätzen gerecht werden wollen - das müssen wir, sonst hält das System in der anschliessenden Beurteilung durch die höchstrichterliche Rechtsprechung nicht stand -, dann wird es wahrscheinlich nicht ganz so einfach sein, ein solches System auf die Beine zu stellen. Wenn wir die Progression verändern müssen, zum Beispiel bei der direkten Bundessteuer, wie das Herr David ja auch gefordert hat, dabei den Mittelstand entlasten müssen - da teile ich seine Auffassung, denn der Mittelstand wird mit der enorm steilen Progression bei der direkten Bundessteuer zu stark belastet - und keine Ausfälle in Kauf nehmen dürfen, das ist ja auch eine hochpolitische Frage, dann müssen wir jemand anderen zusätzlich belasten, sei es bei der direkten Bundessteuer oder irgendwo anders. Wenn ich an diese Komplexität denke, dann stelle ich fest, dass das schon für sich allein ein Unterfangen ist, das eine Kommission nicht allein bewältigen kann. Zudem müssen bei einer derartigen neuen Aufgabe die Kantone einbezogen werden. Wir können nicht einfach an den Kantonen vorbeiarbeiten.

Ein weiterer Punkt, der bis jetzt in der Debatte kaum erwähnt worden ist: Was geschieht angesichts der Tatsache, dass es heute ein höchstrichterliches Urteil gibt? In zahlreichen Fällen muss der Gesetzgeber aktiv werden, um im bestehenden Steuergesetz eine Differenzierung vorzunehmen, die unsere obersten Richter in einem konkreten Fall verlangt haben. Diese Herausforderung wird auch im neuen Steuersystem entstehen. Dieses neue Steuersystem muss ebenfalls tauglich sein, um nicht durch eine ständige höchstrichterliche Rechtsprechung wiederum ziseliert zu werden. Das scheint mir eine der grössten Herausforderungen zu sein. Vereinfachen ja, aber wir müssen derart vereinfachen, dass diese Vereinfachung nicht wieder durch die höchstrichterliche Rechtsprechung zu unendlichen Differenzierungen führt, sonst stehen wir nach 10, 15 oder 20 Jahren wiederum am gleichen Ort wie heute.

Ich habe also allergrössten Respekt vor der Aufgabe, auf die wir hier zugehen. Die Kommission will das tun, sie hat das in ihren Erwägungen deutlich zum Ausdruck gebracht. Ich möchte aber doch davor warnen, zu glauben, dass wir dann am Schluss - das hat heute teilweise so durchgeklungen - mit irgendeinem Steuergesetz einen Idealzustand erreichen werden, einen Idealzustand, den es schlicht und einfach nicht gibt. Es wird auch in einem neuen Steuersystem politische Kompromisse geben, die rechtlich tragbar sein müssen. Ich bin gespannt darauf, wann wir so weit sind. Ich hoffe, wir werden diesen Punkt im Interesse aller möglichst rasch erreichen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte mich kurz in vier Punkten äussern:

1. Danke für die engagierte Debatte, danke auch für das Verständnis, das Sie dem Weg, den wir jetzt vorschlagen, entgegenbringen; ich glaube, es ist der seriösere Weg.

2. Das Mitwirkungs- und Föderalismusproblem, das Kollege Pfisterer angesprochen hat, ist wichtig. Wir haben es aber so in der Kommission nicht diskutiert. Darum finde ich es auch richtig, dass man die Problematik in einer Motion aufnimmt. Es ist ja auch nicht nur ein Problem der WAK, sondern es stellt sich bei allen komplexen Fragen gleichermassen, über alle Kommissionen hinweg. Ich möchte aber dennoch sagen, dass wir auch in der WAK die Position der Kantone selbstverständlich immer sehr ernst nehmen, eingehend prüfen - sei es bei einer Standesinitiative oder bei einem anderen Vorstoss -; wir machen Anhörungen, nachher gibt es Vernehmlassungen, und manchmal machen wir je nachdem noch eine zweite Anhörung oder verlangen eine Stellungnahme.

Aber ich muss Ihnen auch sagen, dass ich ein bisschen erstaunt bin, dass es in diesem Rat so tönt, als seien die Kantone nicht vertreten. Ja, wer um Himmels willen, wenn nicht wir, vertritt denn die Kantone? Wir sind doch die Ständeräte, wir vertreten die Stände, wir sind vom Volk gewählt, wir haben ein Mandat. Und wir nehmen keine Weisungen entgegen. Wir dürfen auch mit einem gewissen Selbstvertrauen sagen, dass wir diese Verantwortung wahrnehmen, aber selbstverständlich in Zusammenarbeit mit den Kantonen. Darum ist es richtig, dass man diese Frage prüft.

3. Filigran oder komplex, wie das Steuersystem jetzt ist, ist noch nicht gleichbedeutend mit steuergerecht - das muss hier auch in aller Deutlichkeit festgehalten werden. Aber, Frau Fetz: Easier ist noch nicht fairer; und easier ist bei Weitem auch nicht gerechter. Wir haben für die Steuergerechtigkeit zu sorgen. Das ist ein Verfassungsauftrag, und ich war der Meinung, wir hätten den jetzt schon nach bestem Wissen und Gewissen wahrgenommen. In diesem Sinne knüpfe ich gerne an das Votum von Herrn Schiesser an: Es wird auch mit einem neueren, hoffentlich einfacheren System Diskussionen darüber geben, was gerecht ist und was nicht gerecht ist. Ich kann Ihnen hier sagen: Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass es Leute geben wird, die das neue System nicht gerechter finden werden. Damit müssen wir einfach leben. Darum ist es sicher so: Eine Ideallösung, die allen gleichermassen gerecht wird, kann es nie geben.

4. Jetzt noch etwas Formelles: Herr Präsident, ich bitte Sie, über beide Standesinitiativen gesondert abstimmen zu lassen, so, wie wir es in der Kommission gemacht haben. Damit kämen wir auch dem Ansinnen des Einzelantrages Reimann entgegen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Darf ich eingangs noch einmal in Erinnerung rufen, was wir zwar alle wissen und was uns immer präsent ist: Unser Steuersystem ist föderal aufgebaut. Es haben also, mit anderen Worten, drei Ebenen unseres Staates die Hoheit, Steuern einzuziehen, und die Verpflichtung, Ausgaben zu tätigen. Darf ich Sie daran erinnern, dass wir auf diesen drei Ebenen mehr als 25 verschiedene Steuergesetze - Steuern - haben und es in den Kantonen manchmal für die gleiche Steuer ähnliche und abweichende Vorschriften gibt. Das führt dazu, dass das demokratisch gesteuerte föderale System, das einerseits die Hoheit über Einnahmen und andererseits die Verpflichtung für Ausgaben über das Referendum festlegt, eben eigentlich schon in seiner Grundgestaltung etwas ausserordentlich Komplexes ist. In der Übungsanlage ist das komplex. Das bedeutet, dass wir grosse Würfe, wenn es die denn überhaupt gibt, nur im Zusammenwirken dieser Ebenen vornehmen können, dass wir grosse Reformvorhaben immer nur in der Zusammenarbeit aller mit allen machen können.

Das Steuersystem ist in dem Sinne zwischen den drei Stufen und den 25 Steuergesetzen austariert. Der Staat ist hier wie eine Krake, die sich überall fortbewegt, und er bewegt sich fort und besteuert uns beim Einnehmen, er besteuert uns beim Ausgeben, er besteuert uns beim Übertragen, und er besteuert uns sogar, wenn wir behalten. Also können wir tun, was wir wollen: Wir werden irgendwann von einem dieser 25 Gesetze erfasst, und das dann zum Teil noch auf verschiedenen Ebenen. Das muss man sehen.

Jetzt komme ich zu diesen Standesinitiativen, meine lieben Ständeräte und Ständerätinnen - ich war auch einmal einer von Ihnen. Ich habe grossen Respekt vor solchen Standesinitiativen, weil ich weiss, dass diese in den Parlamenten ausgearbeitet werden. Die Zusammenarbeit würde es eben erfordern, dass nicht nur immer wir bei den Kantonen Vernehmlassungen machen. Die Kantone hätten uns auch anrufen können - das hätte 40 Rappen gekostet. Dann hätten wir vielleicht gemeinsam versucht, uns diesem politischen Willen zu fügen, denn 24 Kantone - diejenigen, die nicht geantwortet haben - haben vielleicht eine andere Meinung. Das ist die Art und Weise, wie wir in diesem Land wahrscheinlich Steuerpolitik betreiben. Das wollte ich noch einmal in Erinnerung rufen.

Unser Schweizer Steuersystem hat Besonderheiten; dazu gehört der Wettbewerb - der Wettbewerb im Landesinnern, der Wettbewerb zwischen den Kantonen. Der Wettbewerb zügelt den Ausgabenappetit der Regierungen und der Parlamente. Der Steuerwettbewerb zwingt die Verwaltung, ihre Mittel zu optimieren. Der Steuerwettbewerb ermöglicht den Vergleich zwischen den Kantonen, zwischen den Leistungen der Kantone und der Regierungen. Der Steuerwettbewerb ist schliesslich auch ein Labor für Innovationen. Es gibt gewisse Steuern, die in den Kantonen erfunden worden sind: im Familienbereich im Tessin, im Bausparbereich in Baselland. Der Vorvorgänger von Herrn Ivo Bischofberger hat einmal gesagt, es sei auf der Bundesstufe in Sachen Steuern noch gar nie etwas Vernünftiges erfunden worden, sondern es seien immer zuerst die Kantone gewesen, die etwas innoviert hätten; dann sei es im Bund brauchbar. Das, was man nicht brauchen kann, hat man nachher vergessen.

Jetzt kommt aber dazu, dass wir nicht nur im Innern, sondern auch mit dem Ausland im Wettbewerb stehen. Der internationale Steuerwettbewerb bezieht sich auf die Werkplätze und auch auf die Finanzplätze; er ist eine Realität. Ich habe immer Mühe, wenn man sagt: Ja, die nordischen Staaten haben bessere Steuersysteme, höhere Staatsquoten, und trotzdem geht es ihnen gut. Ja, aber sie haben keine Finanzplätze in der Grössenordnung des schweizerischen Finanzplatzes, der in Europa einmalig ist und der ganz bestimmte volkswirtschaftliche Strukturen und damit auch Steuersysteme braucht. Denken Sie an die Besteuerung des Finanzplatzes und der entsprechenden Unternehmen. Daher sollte man vorsichtig sein und sich in den internationalen Wettbewerb einschalten, indem man primär für sich ein optimales Steuersystem baut.

Die Voraussetzungen für Steuerreformen sind da, auch von der Entwicklung der Finanzen her. Ich werde Herrn Jenny nachher noch die Leviten lesen, wenn wir seine Motion behandeln. (Heiterkeit) Sie ist ein Kapitel für sich und betrifft die Ausgabenpolitik, die ja auch eine Voraussetzung für die Steuerpolitik ist.

Die erwähnten internationalen Dimensionen zwingen uns dazu, die Reformen im Steuerwesen als einen Dauerprozess anzuschauen. Die Gesellschaft, die Wirtschaft, die Politik verändern sich dauernd, jeden Tag. Wir können es uns nicht leisten, Steuerreformen stehenzulassen. Wir können es uns nicht leisten, bei unseren Steuerleistungen zu bleiben. Deshalb hat sich auch der Bundesrat für Steuerreformen entschieden, und das nicht erst jetzt, im Hinblick auf das Ende, sondern schon seit Beginn der Legislatur. Es waren aber Vorarbeiten nötig, die zum Teil in Gutachten ausgemündet sind.

Der Bundesrat will, dass diese Steuerreformen zuerst einmal Vereinfachungen bewirken. Da müssten wir vielleicht einmal den Begriff der Vereinfachung etwas näher anschauen. Was versteht man eigentlich darunter? Die einen sagen: Eine Vereinfachung ist, wenn das Formular einfach und übersichtlich ist, wenn man auch mit geringerer Schulbildung in der Lage ist, selber eine Steuererklärung auszufüllen. Andere sagen: Es braucht eine Vereinfachung in den Steuerprozessen, in den Verfahren, in den Abläufen. Andere sagen: Einfach ist es, wenn es praktisch keine oder wenig Abzüge gibt. Das sind dann schon die materiellen Fragen. Und wieder andere sagen: Einfach ist es, wenn es wenige Tarifstufen gibt. Damit sehen Sie, dass schon der Begriff der Vereinfachung zunächst einmal gefasst werden muss. Da sind wir noch nicht ganz am Ende, aber ich denke, dass wir in den letzten Monaten gut vorangekommen sind.

Zweitens müssen Reformen Wachstum befördern; nur einfach umzuschichten macht keinen Sinn. Steuerreformen sollen auch Wachstumseffekte haben. Daher bin ich in Bezug auf die Unternehmenssteuerreform immer der Meinung gewesen - und jetzt schaue ich Frau Sommaruga an -, dass neben der Rechtsformneutralität eben auch die Finanzierungsneutralität ein Kriterium sein sollte.

Und letztlich müssen Reformen auch den fairen Wettbewerb sicherstellen, das sagt auch die Verfassung. Es heisst in Artikel 127, dass man die Allgemeinheit, die Gleichmässigkeit der Besteuerung und die Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu berücksichtigen hat. Was die Verfassung nicht sagt - und wir wären manchmal froh, wenn sie es sagen würde -, ist, was die Steuergerechtigkeit ist. Es gibt keine Legaldefinition für Steuergerechtigkeit. Das Bundesgericht hat sich kürzlich im Falle Obwalden auch wieder in diese Richtung geäussert und gesagt, dass man diesen Begriff ständig wieder neu erarbeiten muss; in der Gesetzgebung, in der Praxis und, wo das nicht reicht, eben auch in der Rechtsprechung.

Die Steueragenda des Bundesrates enthält drei Reformlinien. Ich möchte sie nur ganz kurz streifen, Sie kennen sie nämlich alle: Die erste Linie ist die Besteuerung der natürlichen Personen, die zweite jene der Unternehmen und die dritte die Mehrwertsteuer.

Zur Reform bei den natürlichen Personen: Ich erinnere Sie daran, dass wir im letzten Jahr die Heiratsstrafe gemildert haben. Aber wir sind da noch nicht am Ziel - Herr Reimann hat es gesagt -, sondern es war eine Sofortmassnahme. Immerhin werden ab 1. Januar des nächsten Jahres alle Ehepaare von Rorschach bis Genf und von Chiasso bis Basel 2500 Franken und alle Zweiverdiener die Hälfte des kleineren Einkommens abziehen können, maximal jedoch 12 500 Franken. Da muss jetzt die nächste Stufe kommen; die Vernehmlassungsfrist ist abgelaufen. Wir sind jetzt an der Auswertung und stehen, wie Sie vor einem Jahr, noch vor einer Knacknuss, nämlich vor der Frage: Wollen wir als Weiterentwicklung einen Doppeltarif, die Individualbesteuerung, ein Splitting oder ein Wahlsplitting vorschlagen? Über diese Frage werden Sie im nächsten Jahr, meine Damen und Herren, die dann hier sind, zu entscheiden haben. Bevor Sie diesen Entscheid getroffen haben, können Sie nicht über weitere Reformen reden. Alles, was hier über Easy Swiss Tax und Flat Rate Tax usw. geredet wird, kommt erst nachher. Wir müssen zuerst wissen, ob wir individuell oder zusammen besteuern. Das muss nächstes Jahr entschieden werden.

Dann kommt die Weiterentwicklung, und da gibt es verschiedene Varianten. Man kann sagen: Gut, wir bleiben bei der heutigen Besteuerung des Gesamtreineinkommens und entwickeln sie weiter. Das wäre ein evolutiver Weg, um aus dem heutigen System heraus brauchbare Anpassungen zu machen; Herr Lauri hat in seinem Votum auch darauf hingewiesen. Eine zweite Möglichkeit ist die sogenannte Flat Rate Tax. Darüber ist in letzter Zeit zum Glück viel gesprochen worden. Dann ist aber auch das duale Einkommenssystem eine solche Option; ich sehe sie zwar eigentlich etwas weniger für uns. Dann ist auch die erwerbsabhängige Steuergutschrift eine mögliche Option; Herr Germann hat darüber reflektiert. Aber wenn Sie das Gutachten der Expertenkommission Leu gelesen haben, das kürzlich erschienen ist, werden Sie festgestellt haben, dass dies keine echte Option ist, sondern dass der Weg über die kommunalen Beschäftigungsagenturen wohl besser ist und dass man hier fiskalische Zwecke aussen vor lassen sollte.

Ich selber habe mich noch nicht festgelegt, entgegen dem, was zum Teil in den Medien steht. Einmal hat eine Zeitung getitelt: "Merz will Flat Rate Tax." Das habe ich nie gesagt; ich habe immer gesagt, das seien Optionen. Über diese Optionen ist dann zu entscheiden, wenn Sie nächstes Jahr den Grundsatzentscheid vor sich haben.

Zur zweiten Schiene, zur Unternehmenssteuerreform: Die erste fand ja 2001 statt, und heute darf man sagen, dass sie erfolgreich war. Seither hat es in der Schweiz mehr als 50 Prozent mehr Holdings gegeben, und die Steuereinnahmen von juristischen Personen sind in der gleichen Zeit mehr als doppelt so stark gewachsen als das Bruttoinlandprodukt. Das ist ein Hinweis auf den Erfolg dieser Unternehmenssteuerreform.

Jetzt kommt der zweite Teil der Unternehmenssteuerreform; er findet im Februar 2008 seinen Abschluss, und ich hoffe natürlich, dass das Volk diesem Projekt seine Zustimmung geben wird. Ich möchte jetzt nicht darauf eingehen; Sie haben die Reform erarbeitet und kennen die Details.

Wenn die Unternehmenssteuerreform II abgeschlossen ist - es ist eine KMU-Reform mit den drei Schauplätzen Dividende, Unternehmen und Beseitigung von Ärgernissen -, folgt die Weiterentwicklung der Besteuerung der Unternehmen bzw. der Unternehmensgewinne, und zwar mit der Flexibilisierung der Erträge oder dem Stempel oder mit kombinierten Massnahmen. Dazu haben wir bestimmte Vorstellungen, aber es ist uns klar, dass die nächste Stufe die Gewinnbesteuerung oder wesensverwandte Besteuerungen betreffen wird.

Bei dieser Gelegenheit ein Wort zum Dialog mit der EU, weil ja immer gesagt wird, diese Weiterentwicklung des Unternehmenssteuerrechtes sei dann die Antwort auf die Forderungen der EU. Das darf man meines Erachtens nicht so sehen. Wir wollen eine autonome Steuerreform dort anstreben, wo wir sie als nötig betrachten; das ist im Bereich der Unternehmensgewinne so, denn das ist mobiles Geld, und dort verlieren wir unsere Steuersubstrate am schnellsten. Sie gehen ins Ausland, und deshalb müssen wir international wettbewerbsfähig bleiben. Der Dialog mit der EU wird im November stattfinden; wir haben einen entsprechenden Termin vereinbart. Sie werden aber zuvor, noch Ende Oktober, den von Herrn Berset und anderen verlangten Bericht über die Beihilfepraxis der EU bekommen, in welchem wir Ihnen die Ausnahmen und die Praxis der EU in Bezug auf die Beihilfen darstellen werden. Wir werden Ihnen darin auch aufzeigen, dass wir uns nicht an der Beihilfe, sondern am Anreiz orientieren wollen. Das sind zwei Philosophien, und über diese muss dann der Dialog beginnen.

Nun zur Mehrwertsteuer; sie ist mit Einnahmen von 20 Milliarden Franken für den Bund die wichtigste Steuer. Hier sind wir jetzt in der Tat gut vorangekommen. Die Vernehmlassung ist abgeschlossen. In der Steuerverwaltung arbeitet man jetzt an der Botschaft. Dieses Projekt kommt nächstes Jahr, muss nächstes Jahr entschieden werden und betrifft zwei Felder: Das eine ist die Totalrevision der Mehrwertsteuer, die ein Paket für sich sein wird. Ich hoffe, dass man das dann möglichst zügig über die Bühne bringt. Fundamentaler Widerstand gegen diese Totalrevision ist in der Vernehmlassung von keiner Seite gekommen. Anders sieht es in Bezug auf die Ausnahmen und die Steuersätze aus. Das ist das zweite Thema, das man unabhängig von der Mehrwertsteuer behandeln kann. Es ist klar, dass jetzt ein Moratorium in Bezug auf weitere Ausnahmen besteht. Ich hoffe selbstverständlich, dass wir mit den insgesamt noch fünf Ausnahmen, die teils auch eine sozialpolitische Begründung haben, über die Runden kommen. Herr Berset, ich bleibe beim Polarstern des Einheitssatzes. Solange ich auf diesem Stuhl sitze, werde ich diese Idee vertreten; denn je mehr ich mich damit befasse, umso stärker bin ich davon überzeugt, dass das für unsere Volkswirtschaft einfach das Beste wäre. Diese Entscheidungen werden nächstes Jahr anstehen.

Noch ein letztes Wort zu Steuersenkungen - ich bin noch nicht ganz bei der Mehrwertsteuer angelangt, wir werden nachher darüber debattieren. Aber es sind hier unter verschiedenen Aspekten auch Steuersenkungen thematisiert worden. Daher ganz kurz: Wir hatten seit 1990 insgesamt weit mehr Steuererhöhungen als -senkungen. Die Bilanz ist die, dass die Steuern beim Bund in fünfzehn Jahren um 4,3 Milliarden Franken angehoben und um 2 Milliarden gesenkt wurden. Es gab mit anderen Worten also nicht, wie das immer wieder behauptet wird, eine Steuerschraube nach unten, sondern eine Steuerschraube nach oben, indem die Fiskalquote gesamtschweizerisch von 25 auf 30 Prozent geschraubt wurde.

Jetzt haben wir eine gewisse Gegenbewegung eingeleitet: Da ist zunächst einmal die Ehepaarbesteuerung, die uns im nächsten Jahr 600 Millionen Franken weniger Einnahmen bescheren wird; dann ist da die Unternehmenssteuerreform, die dem Bund allerdings nur noch 56 Millionen Franken an Mindereinnahmen bringt und damit eigentlich eine kleine Reform geworden ist und sich eher bei den Kantonen auswirkt. Weiter wurde die kalte Progression ausgeglichen; das war zwar keine Steuersenkung, hatte aber Mindereinnahmen von einer Milliarde Franken zur Folge. Es sind noch weitere Steuersenkungen unterwegs, insbesondere bei der Ehepaar- und Familienbesteuerung. Dort werden Sie, unabhängig von der Systemwahl, mit Mindereinnahmen von mindestens einer Milliarde Franken zu rechnen haben.

Die meisten Kantone haben jetzt auch damit begonnen, ihre Steuern etwas zu senken. Bei dieser Gelegenheit muss ich sagen - ich möchte hier nicht mit den Wölfen heulen -: Es gibt in Bezug auf Steuersenkungen Vorschläge, die nicht immer optimal sind, die vielleicht sogar problematisch sind. Hier gilt generell: Steuererleichterungen müssen, damit sie gewährt werden können, genau den gewünschten Effekt haben, sonst eignen sie sich nicht, um ein volkswirtschaftliches Ziel zu erreichen. Wenn man den Effekt nicht nachweisen kann, dann sollte man von Steuersenkungen die Hände lassen. Sie müssen zudem gerecht sein, und es muss zwischen Sozialabzügen und Unterstützungsbeiträgen abgewogen werden. Das sind die Kriterien.

Was spielt sich ab in Bezug auf die Gewinnungskostenabzüge? Wenn Sie da genauer hinschauen, sehen Sie, dass das System letztlich desto ungerechter wird, je mehr solcher Abzüge es gibt, ganz entgegen dem, was immer behauptet wird: Man sagt immer, noch mehr Gewinnungskostenabzüge brächten mehr Gerechtigkeit für mehr Leute. Aber das stimmt nicht, weil es immer mehr gibt, die dann keine solchen Abzüge machen können und ungerecht behandelt werden; ja, nicht nur das, denn diese Leute müssen dann auch die Ausfälle, die entstanden sind, noch bezahlen, und das ist eine doppelte Ungerechtigkeit. Ich sehe, dass wir hier in der Tat Diskussionsbedarf bekommen.

In Bezug auf Abzüge für Bausparen, Energie und Immobilien geht im Augenblick sehr viel - auch heute Morgen im Nationalrat, als die Reformlinie des Bundesrates unterstützt wurde. In solchen Bereichen sind jedoch einige Entscheide gefallen, die wir anschauen müssen. Ein weiteres Gebiet ist der Bereich der Aus- und Weiterbildung, welcher von Herrn David hier geschildert wurde. Auch da machen wir die Gutachten vor allem aus dem Grund, um die Wirkungen zu erfassen. Dort, wo keine Wirkungen nachweisbar sind, ist es problematisch, Abzüge zu gewähren. Dies wollen wir ja herausfinden. Diese Wirkungsanalysen brauchen aber etwas Zeit, wir wollen diese sorgfältig machen. Wenn es sich zeigt, dass eine Wirkung da ist, sind die Abzüge auch gerecht, dann haben sie Chancen. In diesem Bereich müssen wir wahrscheinlich jetzt dann über die Bücher gehen, damit wir uns in Vorwegnahme künftiger Steuerreformen nicht selber blockieren.

Ich möchte Ihnen zum Abschluss für die ausserordentlich interessante Eintretensdebatte herzlich danken. Ich habe vorhin jemandem gesagt, dass ich als Departementsvorsteher eigentlich jetzt das Privileg habe, kurz vor der neuen Legislatur in beiden Räten eine Auslegeordnung im ganzen Steuerbereich zu erhalten. Das ist für mich eine sehr schöne Gelegenheit, um die Steuerpolitik für diese Legislatur zu bestätigen und auch die Projekte, die jetzt aufgegleist sind, nach diesen Vorgaben zu realisieren.

In diesem Sinne möchte ich abschliessend auch im Namen des Departementes zum Ausdruck bringen, dass wir an all diesen Reformen äusserst interessiert sind. Wir haben keinerlei Willen, die Reformen zu verzögern. Wir wollen überhaupt nicht irgendetwas auf die Seite schieben, im Gegenteil. Es liegt uns daran, dass diese Reformen zügig vorangehen. Im einen oder anderen Fall aber braucht es eben manchmal vertiefte Überlegungen, was immer auch Zeit braucht.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Herrn Reimann, seinen Antrag zur Initiative 05.310 zu begründen.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte nachträglich nochmals um Verständnis dafür, dass ich auf der Trennung der beiden Standesinitiativen insistiert habe. Die WAK hat uns ja nur einen Einheitsvorschlag gemacht, hat - jedenfalls aus Sicht der Nicht-WAK-Mitglieder - aus zwei eins gemacht. Wir haben die Diskussion geführt; sie war nötig und hat den Nachweis erbracht, dass zumindest die Ziele der Standesinitiative Aargau richtig und offensichtlich auch mehrheitsfähig sind. Dass das gewählte Instrument offenbar nicht über alle Zweifel erhaben ist, habe ich auch eingesehen; die Federführung soll in der Tat beim Bundesrat belassen werden, und er hat versprochen, da zügig voranzuschreiten. Da Kollege Pfisterer zudem angeführt hat, dass er im Sinn und Geist der Initiative eine Motion einreichen wird - vielleicht hat er es bereits getan -, betrachte ich meinen Antrag sowohl als nachgebessert wie auch als quasi bereits erfüllt; ich kann ihn deshalb mit gutem Grund getrost zurückziehen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag Reimann, der Initiative 05.310 Folge zu geben, ist zurückgezogen worden.

Den Initiativen wird keine Folge gegeben

Il n'est pas donné suite aux initiatives