Mise en oeuvre des recommandations révisées du Groupe d'action financière

Intervention de procédure

Bundesgesetz zur Umsetzung der revidierten Empfehlungen der Groupe d'action financière

Loi fédérale sur la mise en oeuvre des recommandations révisées du Groupe d'action financière

Ziff. 5 Art. 9 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 5 art. 9 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche zum Bundesgesetz zur Umsetzung der revidierten Empfehlungen der Groupe d'action financière (Gafi). Wir befinden uns hier ja in der Schlussrunde der Differenzbereinigung. Wir haben noch drei Differenzen zum Ständerat zu bereinigen. Ziel ist es, dass wir die Beratung dieses Gesetzes in dieser Session abschliessen, damit es dann spätestens Ende April 2009 in Kraft tritt und wir nicht riskieren, aus der Egmont-Gruppe - das ist die Vereinigung der Meldestellen - ausgeschlossen zu werden. Trotz dieses Zeitdrucks lag uns heute in der Kommission daran, dass wir ein gutes Gesetz machen, das alle verstehen.

Zu den Differenzen: In Artikel 9 des Geldwäschereigesetzes (GwG) geht es ja darum, die Meldenden zu schützen. Hier hat der Ständerat einen guten Kompromiss vorgeschlagen, nämlich dass man die meldende Person anonymisieren kann. Der Name des Finanzintermediärs muss bei der Meldung aber ersichtlich sein - das macht Sinn -, damit man dann allfällige dubiose Konti auch innert fünf Tagen sperren kann. Die Kann-Formulierung des Nationalrates wurde also durch eine Muss-Variante ersetzt. Wir unterstützen diesen Beschluss des Ständerates.

Zu Artikel 32 Absatz 3 - das ist die zweite Differenz -: Auch hier sind wir der Meinung, dass der Ständerat einen guten Kompromiss gefunden hat. Er hat mit der Aufzählung der Meldenden, die geschützt werden sollen, eine wesentliche Änderung gegenüber der Version unseres Rates vorgenommen. Hierzu gibt es einen Antrag einer Minderheit. Ich habe ihn eingereicht, er wird aber von meinem Fraktionskollegen Schwander vertreten; ich vertrete ja die Meinung Ihrer Kommission. Ihre Kommission hat meinen Antrag mit 7 zu 5 Stimmen abgelehnt.

Die dritte Differenz betrifft Artikel 41 Absatz 1. Hier hat der Ständerat eine Ergänzung vorgenommen, die auch für einige von uns in der Kommission für Rechtsfragen nicht nachvollziehbar war. Die Verwaltung hat dann auch bestätigt, dass diese Ergänzung eigentlich unnötig ist, weil im Gesetz ja bereits festgehalten ist, dass die Selbstregulierungsorganisationen ihre Reglemente selbst erstellen und die Finanzmarktaufsicht (Finma) diese genehmigen muss. Ihre Kommission für Rechtsfragen hat deshalb einstimmig beschlossen, an der Version unseres Rates festzuhalten. Ich empfehle Ihnen, das Gleiche zu tun.

Nidegger Yves · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Il s'agit de la loi sur la mise en oeuvre des recommandations révisées du Groupe d'action financière (GAFI) dont nous avons adopté le texte de base à la session d'été 2008. Il reste quelques divergences qui sont peu nombreuses et que nous devrions régler assez rapidement, vu que cette loi est supposée entrer en force en avril prochain en raison des accords qui lient la Suisse aux autres pays qui y participent. Les divergences portent essentiellement sur le domaine de la protection de ceux qui sont tenus aux termes de la loi, c'est-à-dire la protection des intermédiaires financiers, des banques et d'autres institutions, d'annoncer les soupçons fondés de blanchiment.

La première divergence porte sur l'article 9. La question était de savoir comment protéger, non pas les institutions qui annoncent les cas de soupçon, mais leur personnel qui peut faire l'objet de représailles ou éventuellement de pressions. La majorité de la commission s'est ralliée à la décision du Conseil des Etats, qui indique que "le nom de l'intermédiaire financier doit être visible", c'est-à-dire que l'organisation qui aura annoncé la chose doit être identifiée et que, en revanche, "l'anonymat des employés chargés du dossier est garanti".

La majorité de la commission vous recommande donc de suivre la décision du Conseil des Etats.

La deuxième norme touchée est l'article 32 alinéa 3 où il s'agit de ne pas autoriser le bureau de communication à transmettre aux autorités étrangères de poursuite pénale les informations ainsi recueillies, ceci afin de protéger la source de ces informations. Ici, il y aura encore une divergence dans la divergence puisqu'il y a une minorité, qui est d'accord avec la majorité de la commission pour dire que la décision du Conseil des Etats est bonne, mais qui estime qu'un intervenant a été oublié dans la liste. Selon cette minorité, qui a été écartée ce matin, par 7 voix contre 5, non seulement l'intermédiaire financier, mais aussi les organismes d'autorégulation, c'est-à-dire les organisations auxquelles les intermédiaires financiers doivent s'affilier pour qu'elles les contrôlent, devraient être ajoutées.

Finalement, à l'article 41 alinéa 1, le Conseil des Etats a fait une référence aux articles 17 et 18 alinéa 1 lettre c de la loi. A l'article 41 alinéa 2, le Conseil des Etats avait déjà fait de même, avec une référence à l'article 16. Les organismes d'autorégulation établissent eux-mêmes leur réglementation et la font surveiller; ils reçoivent ainsi une confirmation. Dans la mesure où ces références à ces règles sont inutiles, c'est-à-dire qu'elles ne posent pas de problèmes en tant que telles, mais n'apportent rien non plus, la majorité de la commission vous recommande de ne pas suivre la décision du Conseil des Etats, c'est-à-dire de biffer cette référence.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Der Ständerat hat sich an seiner gestrigen Sitzung mit der Differenzbereinigung bei dieser Vorlage befasst. Betreffend Artikel 10a Absatz 2 und Artikel 11 Absatz 2 GwG konnte sich der Ständerat den Beschlüssen Ihres Rates anschliessen. Drei Differenzen bestehen noch: bei Artikel 9 Absatz 1bis, Artikel 32 Absatz 3 und Artikel 41 Absatz 1 GwG.

Sie haben sich mit dieser Vorlage bereits eingehend befasst. Ich möchte Sie bitten, diese Vorlage jetzt möglichst rasch zu bereinigen. Eine Verzögerung der Bereinigung würde zu einer Verzögerung des Inkrafttretens des Geldwäschereigesetzes führen, und das wiederum hätte negative Auswirkungen auf den Finanzplatz Schweiz. Sollte nämlich das revidierte Geldwäschereigesetz erst nach Ende April 2009 in Kraft gesetzt werden, würde die Mitgliedschaft der Meldestelle für Geldwäscherei (MROS) in der Egmont-Gruppe sistiert. Das wäre sehr schlecht für uns. Die Egmont-Gruppe ist die weltweite Vereinigung von Meldestellen. Sie hat sich zum Ziel gesetzt, unter den Meldestellen einen gesicherten, schnellen und rechtlich zulässigen Informationsaustausch in Bezug auf Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung zu fördern. Damit ein Land Mitglied in der Egmont-Gruppe sein kann, muss es selbst eine formelle und in Kraft gesetzte Rechtsgrundlage haben, welche die Meldestelle als nationale Zentralstelle zum Empfang und zur Analyse von Verdachtsmeldungen betreffend Terrorismusfinanzierung bezeichnet. Wir haben heute nur eine De-facto-Regelung, und deshalb hat man diese Geldwäschereigesetz-Bestimmungen nun explizit in den Entwurf aufgenommen. Wir müssen, damit die MROS Mitglied der Egmont-Gruppe bleiben darf, diese Gesetzesgrundlage nun bis spätestens Ende April 2009 in Kraft setzen; ich habe es gesagt. Der Bundesrat hat darum grosses Interesse daran, dass die Vorlage noch in dieser Session bereinigt werden kann. Wir sind aus diesem Grunde auch kompromissbereit; das haben wir signalisiert.

Nach den ersten Debatten in den Kommissionen und in den beiden Räten hat der Bundesrat festgestellt, dass das Bedürfnis nach Einführung einer ausdrücklichen Regelung zum Schutz des meldenden Finanzintermediärs und seines Personals in Artikel 9 Absatz 1bis bzw. Artikel 32 Absatz 3 GwG gross ist. Er hat deshalb pragmatisch festgestellt, dass es nicht wahrscheinlich sei, dass alle diesbezüglichen Anträge ersatzlos abgelehnt würden. Der Bundesrat hat sich daher Gedanken gemacht, welche Fassung noch vertretbar wäre, und er hat dann auch entsprechende Fassungen vorgeschlagen. Der Bundesrat ist zwar immer noch der Meinung, dass beide Bestimmungen, sowohl Artikel 9 Absatz 1bis als auch Artikel 32 Absatz 3 GwG, an sich unnötige Rechtsnormierungen sind, stimmt aber den Kompromissformulierungen des Ständerates und Ihrer Kommission für Rechtsfragen zu und möchte sich damit dem Normierungswunsch des Parlamentes beugen. Es ist aber wichtig, eine Gesetzesformulierung zu finden, die für die Rechtsanwender klar ist, die unmissverständlich ist, die nicht zuletzt auch praxistauglich ist und die schliesslich auch den Anforderungen gemäss Empfehlungen der Gafi entspricht.

Zur Anonymisierungsklausel in Artikel 9 Absatz 1bis GwG: Der Beschluss Ihres Rates birgt, da er ungenau ist, die Gefahr vieler verschiedenen Interpretationen. Er lässt vor allem die Frage offen, was genau zu anonymisieren ist. Ich möchte an dieser Stelle klar festhalten, dass sich eine allfällige Anonymisierung nur auf die Identität des Personals des Finanzintermediärs beziehen kann, nicht aber auf den übrigen Inhalt einer Meldung, beispielsweise den meldenden Finanzintermediär, betroffene Vermögenswerte, Konti, wirtschaftlich Berechtigte. Andernfalls wird die Meldung untauglich, ausgehöhlt, die Meldepflicht zur Farce, und die Schweiz könnte die internationalen Standards gemäss Gafi nicht mehr erfüllen und würde dann unter Druck geraten. Somit wird mit der neuen Textvariante des Ständerates vorgeschlagen, dass der Name des Finanzintermediärs ersichtlich sein muss, jedoch das mit dem Fall befasste Personal des Finanzintermediärs in der Meldung anonymisiert werden darf, sofern die Möglichkeit der Meldestelle und der zuständigen Strafverfolgungsbehörde zur unverzüglichen Kontaktaufnahme gewährleistet bleibt. Letzteres ist insofern wichtig, als damit Unklarheiten in Bezug auf die Meldung unverzüglich behoben und auch fehlende Unterlagen ergänzt werden können, damit die MROS innerhalb der vorgesehenen Fünftagefrist die Analyse durchführen kann. Damit ist klargestellt, dass der Finanzintermediär selber und nicht die Meldestelle die Anonymisierung vornimmt. Das ist beim Beschluss Ihres Rates nicht klar. Der Bundesrat ist der Meinung, dass mit der Textvariante des Ständerates dem Anliegen Ihres Rates nach Schutz der Persönlichkeit der natürlichen Person innerhalb des Finanzinstituts Rechnung getragen werden kann. Wir beantragen Ihnen daher, anstelle des Textes Ihres Rates jenen des Ständerates zu übernehmen.

Zur Amtshilfe der Meldestelle, Artikel 32 Absatz 3 GwG: Hier unterstützen wir die Mehrheit, also die Formulierung des Ständerates. Die Formulierung der Minderheit möchten wir ablehnen. Sie möchte zusätzlich die Selbstregulierungsorganisationen erwähnt haben. Diese Ergänzung ist abzulehnen, weil die Meldestelle MROS nie Namen von meldenden Finanzintermediären - dazu gehören auch subsidiär Meldepflichtige wie eben Selbstregulierungsorganisationen, die Kontrollstelle sowie spezialgesetzliche Aufsichtsbehörden - an ausländische Meldestellen weitergibt; solche Namen werden nie weitergegeben. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass es in Artikel 32 GwG um Amtshilfe geht, welche sich Meldestellen gegenseitig geben. Dabei dürfen aufgrund dieser Rechtsgrundlage nur Personendaten über gemeldete Personen, also nie Daten über Finanzintermediäre, das Personal des Finanzintermediärs oder andere nach dem Geldwäschereigesetz Anzeigepflichtige, beispielsweise eben auch Selbsthilfeorganisationen, weitergegeben werden.

Nochmals: Informationen über die Meldenden beziehungsweise Anzeigenden und andere Finanzinformationen - Bankkontennummern, Informationen zur Geldtransaktion, Kontostand - unterliegen dem Bankkundengeheimnis und können nur auf dem ordentlichen Rechtsweg übermittelt werden. Dies ist geltendes Recht, womit eine explizite Regelung, wie sie nun der Ständerat und die Kommission für Rechtsfragen Ihres Rates vorschlagen, eigentlich überflüssig wäre. Machen wir es also nicht noch komplizierter, indem wir auch noch Selbstregulierungsorganisationen aufnehmen. Es ist schon so kompliziert genug. Verzichten wir auf weitere Differenzbereinigungsrunden. Es macht keinen Sinn, noch mehr aufzunehmen, wenn man ja an sich überhaupt nichts aufnehmen müsste. Das ist der erste Grund.

Ein zweiter Grund ist die Seltenheit der Anzeigen der Selbstregulierungsorganisationen. Seit es die MROS gibt, also seit zehn Jahren, sind von 6220 eingegangenen Meldungen gerade 7 von Selbstregulierungsorganisationen eingegangen - 7 Meldungen, das sind 0,1 Prozent aller Meldungen.

Ein dritter Grund: Man müsste beim Antrag der Minderheit, wenn man die Selbstregulierungsorganisationen aufnimmt, der Vollständigkeit halber auch die anderen subsidiär Anzeigepflichtigen aufnehmen. Man könnte dann nicht nur die Selbstregulierungsorganisationen aufnehmen; es gibt noch andere subsidiär Anzeigepflichtige, beispielsweise die Finma, die Eidgenössische Spielbankenkommission usw. Damit würde diese Bestimmung, die es nicht braucht, noch mehr überladen, was ja an sich nicht viel Sinn macht.

Ich möchte Sie daher bitten, dem Beschluss des Ständerates bzw. dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission für Rechtsfragen zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Noch zu Artikel 41 Absatz 1 GwG: In dieser Frage haben Sie eine Differenz zum Ständerat geschaffen. Ich bin etwas erstaunt, dass man in einer solchen Nebensache noch eine Differenz schafft. Der Ständerat hat in Artikel 41 aus Sicherheitsüberlegungen einen Verweis auf Artikel 17 und auf Artikel 18 Absatz 1 Buchstabe c aufgenommen. Diese beiden Artikel gelten, wie Sie wissen, unabhängig davon, ob dieser Verweis besteht oder nicht und gehen in jedem Fall vor. Der Vorbehalt dient einfach der Klarstellung, er verursacht keinen Schaden, aber auch keinen Nutzen.

Ich möchte Sie darum einfach bitten, hier nicht eine Differenz zu schaffen, die an sich unnötig ist.

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 32 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Kaufmann, Geissbühler, Heer, Reimann Lukas, Schwander)

Die Namen der meldenden Selbstregulierungsorganisation, des Finanzintermediärs oder ihres Personals dürfen von der Meldestelle ...

Ch. 5 art. 32 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Kaufmann, Geissbühler, Heer, Reimann Lukas, Schwander)

... au sens de l'alinéa 2 les noms de l'organisme d'autorégulation ou de l'intermédiaire financier lui ayant fourni l'information, ni ceux de leurs employés.

Le président (Bugnon André, président): Il y a une proposition de minorité Kaufmann qui sera défendue par Monsieur Schwander.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit Kaufmann, bei Artikel 32 Absatz 3 die Selbstregulierungsorganisationen trotzdem aufzunehmen. Warum tue ich dies? Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat gesagt, die Bestimmung käme bei ihnen ohnehin zur Anwendung. Dem ist nicht so. Selbstregulierungsorganisationen sind nicht automatisch Finanzintermediäre. Sie sind privat organisiert, also eben selbst reguliert, wie der Name schon sagt. Sie sind auch nicht mit Finma oder Eidgenössischer Spielbankenkommission gleichzusetzen, die von Amtes wegen entsprechende Aufgaben haben.

Wenn es auch nur um wenige Einzelfälle geht, so kann ein einzelner Fall für die Betroffenen doch verheerende Auswirkungen haben. Meldungen machen eben nicht nur Finanzintermediäre und ihr Personal, sondern insbesondere auch Selbstregulierungsorganisationen, wenn auch nur in Einzelfällen, aber auch diese können von grosser Tragweite sein, und indirekt natürlich auch die von ihnen beauftragten Revisionsstellen. Wenn nun einzelne Meldende, wie die Finanzintermediäre, im Gesetz aufgeführt werden, müssen auch die Selbstregulierungsorganisationen aufgenommen werden. Wir sind nicht der Ansicht, dass die Bestimmung, so, wie sie vom Ständerat beschlossen worden ist, subsidiär für die Selbstregulierungsorganisationen zur Anwendung kommt. Auch diese müssen anonym bleiben, wenn es um Meldungen ins Ausland geht. Eine Bekanntgabe der Namen der Meldenden könnte dazu führen, dass Bekannte der Täter gewarnt werden und eventuell ihre Konten abziehen, wenn sie ebenfalls, zu Recht oder zu Unrecht, Meldungen durch den Melder befürchten. Werden die Namen der Melder bekanntgegeben, dann werden diese zurückhaltender werden, was nicht im Sinne des Gesetzgebers ist, selbst wenn es - ich betone es nochmals - nur um Einzelfälle geht.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nur ganz kurz, weil Herr Schwander eigentlich das Wesentliche gesagt hat: Ich möchte einfach nochmals darauf hinweisen, dass ausserhalb des Bereiches der Finma und der Eidgenössischen Spielbankenkommission eben auch von Privaten kontrolliert wird, insbesondere von 13 Selbstregulierungsorganisationen, die bis zu 1000 Mitglieder haben. Viele davon haben gar nichts mit Finanzintermediären zu tun; sie wurden einfach aus zum Teil nicht ganz klaren Gründen unterstellt. Es wäre unfair, wenn wir die Finanzintermediäre schützen würden, aber die Selbstregulierungsorganisationen nicht. Sie kennen meine Interessenlage: Ich bin selber in einer solchen Organisation tätig. Die Folge wäre, dass man dann eben weniger meldet, weil man vermeiden will, dass allfällig Gemeldete einen verfolgen und bedrohen. Das dürfen wir doch nicht zulassen!

Es ist eine Kleinigkeit, die hier noch bereinigt werden muss. Der Zeitdruck ist für mich also kein Argument. Wir haben Session, und wir können das spielend in dieser Session erledigen. Das ist also das schwächste Argument, das ich jetzt dagegen gehört habe.

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Monsieur Nidegger, rapporteur de langue française, et Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf renoncent à prendre la parole.

Le groupe radical-libéral et le groupe socialiste soutiennent la proposition de la majorité.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen

Intervention de procédure

Ziff. 5 Art. 41 Abs. 1

Antrag der Kommission

Festhalten

Ch. 5 art. 41 al. 1

Proposition de la commission

Maintenir

Le président (Bugnon André, président): Le Conseil fédéral propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 162 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 4 Stimmen

Le président (Bugnon André, président): La divergence est ainsi maintenue; le dossier retourne donc au Conseil des Etats.