Double imposition. Convention avec la Colombie

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Schelbert, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Schelbert, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Ne pas entrer en matière

Walter Hansjörg · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir befassen uns mit dem Doppelbesteuerungsabkommen mit Kolumbien. Der Bundesrat hat am 26. Oktober 2007 ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Kolumbien unterzeichnet. Das Geschäft wurde am 13. Oktober 2008 in der WAK des Nationalrates beraten. Der Ständerat hat das Abkommen bereits genehmigt. Eine Mehrheit beantragt Ihnen Eintreten und Zustimmung, eine Minderheit Schelbert beantragt Ihnen Nichteintreten.

Kolumbien will sich wirtschaftlich öffnen und schliesst mit verschiedenen Industriestaaten Doppelbesteuerungsabkommen ab. Auch für die Schweiz ist Kolumbien wirtschaftlich zu einem wichtigen Handelspartner in Lateinamerika geworden. Somit ist es politisch notwendig, für unsere Unternehmungen gute Rahmenbedingungen zu schaffen. Dazu zählt auch ein Doppelbesteuerungsabkommen.

Das Doppelbesteuerungsabkommen basiert auf dem Musterabkommen der OECD. Das Abkommen ist sehr umfassend ausgestaltet und betrifft sämtliche wirtschaftlichen Steuervorfälle. Missbrauchsbestimmungen sind geregelt; Doppelbesteuerung soll explizit vermieden werden; der Informationsaustausch ist geregelt, auch beim Vorfall von Steuerbetrug. Wir müssen aber zur Kenntnis nehmen, dass Kolumbien den Begriff Steuerbetrug im Zusammenhang mit direkten Steuern nicht kennt. Die Gewährung von Amtshilfe bei Steuerbetrug wird deshalb von der Entwicklung des innerstaatlichen Rechts Kolumbiens abhängen.

Finanzielle Auswirkungen: Wenn ein Doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen wird, gibt es gegenüber dem Status quo Steuerausfälle. Aber die wirtschaftliche Attraktivität wird sich verbessern, und deshalb ist bei zunehmendem Umsatz in Zukunft nicht mit Steuerausfällen zu rechnen.

Die Kommissionsminderheit will nicht auf die Vorlage eintreten mit der Begründung, dass in Kolumbien die rechtsstaatlichen Voraussetzungen dafür, mit der Schweiz ein partnerschaftliches Abkommen zu ratifizieren, nicht gegeben seien. Die Mehrheit findet dagegen, dass es gerade bei Staaten wie Kolumbien wichtig sei, rechtsstaatliche Normen und Entwicklungen zu unterstützen und diese gemeinschaftlich umzusetzen.

Die Schweiz und Kolumbien wollen sich wirtschaftlich weiter annähern. Am 25. November 2008 wurde zwischen Kolumbien und den Efta-Staaten, also auch der Schweiz, ein Freihandelsabkommen unterzeichnet. Der Bundesrat hat diesem Freihandelsabkommen mit Kolumbien zugestimmt, es wird noch dieses Jahr in unseren Rat kommen.

Ich fasse zusammen: Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen Eintreten und Zustimmung.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Le 26 septembre 2007, la Suisse a signé avec la Colombie une convention pour éviter la double imposition. C'est la volonté d'ouverture sur le plan économique qui a poussé la Colombie à signer de telles conventions avec les pays industrialisés. La Suisse a donc saisi cette chance qui lui était offerte par cette nouvelle politique colombienne pour parapher une convention au terme de deux cycles de négociations.

Cette convention reprend les fondamentaux bien connus des conventions de double imposition; elle se base sur le standard de l'OCDE. Elle porte sur la fiscalité, sur le revenu et sur la fortune. Les règles contenues dans cette convention offrent une protection efficace pour éviter la double imposition, pour intensifier les relations économiques entre nos deux pays, et elles offrent une garantie indispensable pour les investissements directs suisses en Colombie. Les cantons et les organisations économiques ont salué cette convention.

La Colombie possède une économie diversifiée, des matières premières, un secteur primaire important, une industrie bien développée qui est le moteur de sa croissance. La Suisse est un partenaire économique important de la Colombie. Après le Brésil, le Mexique, l'Argentine et le Venezuela, la Colombie prend la cinquième position en termes d'importance pour notre économie nationale en Amérique latine. Et la Suisse se place au cinquième rang des investisseurs dans ce pays. C'est dire si cette convention est dans l'intérêt bien compris de la Suisse et de l'emploi.

Cette convention contribue au développement de relations économiques et commerciales de manière harmonieuse. Elle favorise l'investissement direct et comble un vide en Amérique latine sur une base qui est connue, je vous l'ai dit: le standard de l'OCDE.

La Commission de l'économie et des redevances s'est penchée sur cet objet le 13 octobre 2008. Elle est entrée en matière et a adhéré au projet du Conseil fédéral par 15 voix contre 8 et 1 abstention. Elle a donc adopté cette convention et rejeté la proposition défendue par la minorité Schelbert.

Nul ne conteste les dysfonctionnements qui sont parfois profonds en Colombie: problèmes de corruption, de respect des droits humains ou un fonctionnement qu'on qualifiera de "suboptimal" des structures et des institutions politiques. A cet égard, on peut adopter deux attitudes. La première serait de dire qu'il faut mettre la Colombie au ban des nations et qu'il ne faut pas collaborer avec elle: cela aggraverait la situation et pousserait la Colombie vers une forme de radicalisation. La deuxième consiste à dire qu'il faut collaborer avec cette économie diversifiée et relativement dynamique, même si tout n'est pas parfait.

Dans un contexte qui n'est pas parfait, il est surtout important pour les entreprises suisses de savoir qu'il existe une convention qui est claire et qui permet de les protéger. Ce type de convention est un accord technique. Nous n'avons pas la prétention de résoudre ici tous les problèmes du monde, tous les problèmes de la Colombie, ni de répondre à toutes les questions que nous rencontrons actuellement avec le secret bancaire. Je crois qu'il faut séparer les choses. Nous avons l'intention d'offrir à nos entreprises des conditions-cadres claires qui permettent de développer notre activité économique en Colombie.

De telles conventions existent avec d'autres pays; je pense au Mexique ou au Venezuela où les problèmes de la drogue et de la corruption existent aussi. Enfin, d'autres investisseurs comme l'Espagne, la France et la Grande-Bretagne ont conclu de telles conventions. Je crois que la Suisse ne peut pas se permettre d'avoir des conditions complètement différentes.

Je vous invite à suivre la majorité de la commission et à rejeter nettement la proposition de minorité Schelbert.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué différents problèmes relatifs à cette convention de double imposition, mais vous n'avez pas évoqué de manière concrète, d'une part, le point de l'article 26 qui concerne la consolidation de la différence entre l'évasion fiscale et la fraude fiscale dans cette convention, ni, d'autre part, le problème de l'échange de renseignements, qui est à un niveau extrêmement bas. Ne vous semble-t-il pas disproportionné aujourd'hui de prendre une décision qui consolide une politique en matière de distinction entre évasion fiscale et fraude fiscale et en matière d'échange d'informations alors même que le Conseil fédéral est en train de modifier sa position et que tout le monde demande à ce que l'on repense cette architecture-là? Ne pensez-vous pas, finalement, qu'on est en train de faire une erreur en acceptant quelque chose qui relève du passé, alors que même la presse libérale - notamment le quotidien "Le Temps" - dit qu'il faut repenser la chose?

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Monsieur Sommaruga, cette convention n'a ni la prétention de résoudre tous les problèmes de la Colombie, je l'ai déjà dit, ni celle de résoudre la question du secret bancaire. Je crois que nous aurons l'occasion la semaine prochaine, pendant de longues heures, de rediscuter de ces questions et du positionnement de la Suisse.

Le Conseil fédéral a aujourd'hui une délégation censée mettre en place une stratégie à moyen et àlong terme pour la défense du secret bancaire, qui est accompagnée par un groupe d'experts. Une discussion de ce genre, où l'on étale les potentielles concessions et la possible stratégie future de la Suisse, affaiblit notre position; c'est à la table de négociation que ces choses-là doivent se discuter, et non dans le cadre du présent débat sur la convention de double imposition avec la Colombie, ni dans le cadre du débat public.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Im Namen der Minderheit beantrage ich Ihnen, auf das Doppelbesteuerungsabkommen mit Kolumbien nicht einzutreten. Aus der Sicht der Minderheit steht bei der vorliegenden Botschaft die Glaubwürdigkeit der schweizerischen Menschenrechtspolitik mit zur Diskussion. Ziel des Bundesbeschlusses ist es, die Wirtschaftsbeziehungen zwischen der Schweiz und Kolumbien zu intensivieren. Das soll mit einem Land geschehen, in dem die Menschenrechte verletzt werden, in dem Gewerkschaftsrechte mit Füssen getreten werden.

Die folgenden Informationen stammen von der Arbeitsgruppe Schweiz-Kolumbien und von Amnesty International: Im Jahr 2005 wurden in Kolumbien 70 Morde an Gewerkschaftsvertretern gezählt. Kritische Journalistinnen und Journalisten werden bedroht, bis auf den heutigen Tag. Die Lebenssituation vieler Menschen ist geprägt von Ausbeutung, Mangelernährung und Mangel an öffentlichen Dienstleistungen. Die Verletzung der Menschenrechte auch gegenüber der indigenen Bevölkerung und der afrokolumbianischen Minderheit ist immer wieder ein Thema, wie die konsultierten Unterlagen zeigen. Weiter ist bekannt, dass in Kolumbien die Ressourcen in einem unanständigen Ausmass ausgebeutet werden. Es gibt ein Bergbaugesetz, das den Mineralienabbau in Naturparks erlaubt. Es gibt ein Waldgesetz, das den totalen Kahlschlag ermöglicht. Es gibt ein Wassergesetz, das zur Privatisierung der wertvollen Hochmoore, der eigentlichen Wassertanks von Kolumbien, führt.

Es braucht ein Gleichgewicht zwischen dem Kampf für die Menschenrechte und den aussenwirtschaftlichen Interessen. Die Schweiz soll zu einem guten Gleichgewicht dieser Interessen einen Beitrag leisten. Wir Grünen erwarten, dass die Schweizer Unternehmen in Kolumbien auch im Bereich Menschenrechte ihre soziale Verantwortung wahrnehmen. Der Unternehmenssektor ist ein wichtiger Sektor. Er ist auch ein wichtiger Akteur in öffentlichen Belangen. Schweizerische Unternehmen sind in Kolumbien stark engagiert und haben über eine Milliarde Franken investiert. Die Schweiz ist daher für Kolumbien nicht ein Nonvaleur. Offenbar gilt aber ihr ganzes Interesse vor allem oder nur wirtschaftlichen Interessen. Auch bei der Firma Nestlé wurden Morddrohungen gegen Gewerkschaftsvertreter ruchbar. Auch bei den Kohleminen von Glencore wurden schwere Arbeitskonflikte festgestellt. Es wurde mit Morddrohungen auf gewerkschaftliche Aktivitäten reagiert.

Wenn die Schweiz eine verlässliche Menschenrechtspolitik machen will, kann sie es nicht einfach hinnehmen, dass mit einem Doppelbesteuerungsabkommen mit Kolumbien im Grunde genommen alle diese Verletzungen zwar nicht begrüsst, aber doch in Kauf genommen werden. Mit dem Auflegen eines Freihandelsabkommens, das nächstens auch noch in unsere Kommission kommen wird, setzt der Bundesrat mittlerweile sogar noch einen drauf. Anlässlich der Debatte über das Bundesgesetz über die befristete Ergänzung der Versicherungsleistungen der Schweizerischen Exportrisikoversicherung hat Bundesrätin Leuthard am letzten Montag hier in diesem Saal gesagt, die kolumbianische Regierung habe in den letzten Jahren die Sicherheit stark verbessert. Für wen wurde die Sicherheit verbessert?

Ich habe dargelegt, wo die Probleme liegen. Die Dokumentationen der Arbeitsgruppe Schweiz-Kolumbien und von Amnesty International sprechen eine deutliche Sprache. Der Nichteintretensantrag der Minderheit will dazu beitragen, dass die Schweiz ein Signal für die Verbesserung der Menschenrechtssituation in Kolumbien und für ein besseres Gleichgewicht zwischen den wirtschaftlichen Interessen und der Menschenrechtspolitik aussenden kann. Eine Menschenrechtspolitik, die nicht in ein gesamtpolitisches Konzept eingebettet ist, kann nicht erfolgreich sein. In der Kommission ist in diesem Zusammenhang die Neutralität bemüht worden. Neutralität spielt in diesem Zusammenhang aber nicht, denn Menschenrechte sind von übergeordneter Bedeutung. Die Schweiz und ihre Unternehmen haben durch die Investitionen in Kolumbien eine gewisse wirtschaftliche Macht in diesem Land. Damit liesse sich Politik machen.

Ich bin sicher, dass es diese Bestrebungen auch gibt. Wir bitten Sie mitzuhelfen, die politische Unterstützung dafür zu organisieren. Im Kern geht es um eine Änderung der bisherigen Praxis. Das wäre für jedes andere Land, das sehen wir auch, ebenfalls hart. Trotzdem bitten wir Sie, den Minderheitsantrag gutzuheissen.

Merz Hans-Rudolf · BPR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich bitte Sie, auf dieses Doppelbesteuerungsabkommen einzutreten und es zu beschliessen.

Natürlich kann man bei jedem Doppelbesteuerungsabkommen politische Fragen stellen. Aber dann muss man sie zurückführen auf das, was Doppelbesteuerungsabkommen sind. Es sind eben keine politischen Verträge, sondern es sind letztlich Verträge, in denen auf Wunsch der Wirtschaft Fragen geregelt werden, die im gegenseitigen Interesse der Wirtschaft zugunsten der Unternehmen geregelt werden müssen. Die Frage, wie man Gewinne besteuert, wie man Dividenden besteuert, wie man Zinsen behandelt, sind alles apolitische Fragen. Wir haben über siebzig Doppelbesteuerungsabkommen. Da hat es auch solche, die mit Staaten abgeschlossen worden sind, in denen gelegentlich Menschenrechtsprobleme bestehen, in denen es zum Teil auch politische Instabilitäten gibt. Ich glaube, man muss davon absehen und sollte diese Doppelbesteuerungsabkommen als das behandeln, was sie sind, nämlich Abkommen zugunsten der Wirtschaft zwischen zwei Staaten, Abkommen, die ausgehandelt werden und die am Ende dann wie jeder Vertrag in der gegenseitigen übereinstimmenden Willensäusserung enden.

In diesem Sinne bitte ich Sie wie gesagt um Zustimmung zu diesem Abkommen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Herr Bundespräsident, können Sie bestätigen, dass in den Verhandlungen mit Kolumbien die kolumbianische Seite bezüglich Hilfe beim Kampf gegen Steuerflucht mehr gefordert hat - also nicht nur Amts- und Rechtshilfe bei Steuerbetrug, sondern auch Amts- und Rechtshilfe bei Steuerhinterziehung - und dass es die Schweiz war, die Nein gesagt hat, und dass deshalb nur diese enge Fassung von Amts- und Rechtshilfe im Abkommen enthalten ist?

Merz Hans-Rudolf · BPR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Jede Verhandlung über ein Doppelbesteuerungsabkommen ist eine eigene Verhandlung. Da steigen beide Länder mit entsprechenden Positionen ein und verhandeln. Manchmal dauert es sehr lange, in gewissen Fällen zwei, drei Jahre. Aber am Ende ist ein Doppelbesteuerungsabkommen, wie ich vorhin gesagt habe, eine Willensübereinstimmung zweier Staaten, die zu einem Vertrag führt.

Vote

Präsidentin (Bruderer Pascale, erste Vizepräsidentin): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Schelbert ab.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 99 Stimmen

Dagegen ... 59 Stimmen

Bruderer Pascale · 1VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Doppelbesteuerungsabkommens mit Kolumbien

Arrêté fédéral approuvant une convention contre les doubles impositions avec la Colombie

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 86 Stimmen

Dagegen ... 72 Stimmen