Donner un siège au Conseil des Etats aux villes

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Schenker Silvia, Bänziger, Gross, Heim, Hodgers, Marra, Roth-Bernasconi, Tschümperlin, Zisyadis)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Schenker Silvia, Bänziger, Gross, Heim, Hodgers, Marra, Roth-Bernasconi, Tschümperlin, Zisyadis)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Als vor 160 Jahren der Föderalismus in der damals neuen Bundesverfassung verankert wurde, sah es in der Schweiz demografisch und politisch ganz anders aus als heute. Die demografischen Verhältnisse waren dadurch geprägt, dass ungefähr die Hälfte der Bevölkerung auf dem Land wohnte und die andere Hälfte in den Städten. Heute ist das Verhältnis vier zu eins zugunsten der städtischen Agglomerationen. Die politischen Verhältnisse waren geprägt durch den Kulturkampf; es brauchte nach dem Sonderbundskrieg Pflegemassnahmen für die Verlierer, einen ausgeprägten Minderheitenschutz, um sie mit dem neuen Bundesstaat zu versöhnen. Dieser ausgeprägte Minderheitenschutz bestand in der Einrichtung des Ständerates und der Zuteilung von je zwei Ständeratssitzen an einen Kanton und in der Einrichtung des Ständemehrs.

Heute gibt es natürlich keine Spur mehr von Kulturkampf, die Integration der Verliererkantone des Sonderbundskrieges ist geglückt. Das heisst, dass die zwei entscheidenden Voraussetzungen für den Föderalismus, wie er damals konstruiert wurde, weggefallen sind. Wenn die Voraussetzungen nicht mehr gegeben sind, dann muss man auch die darauf aufbauende Konstruktion reformieren, oder, anders gesagt, wir sollten den anachronistisch gewordenen Föderalismus durch eine zeitgemässe Variante ersetzen. Es ist ja nicht zu übersehen, dass der heutige Föderalismus eine ganz bestimmte Minderheit in unserem Land bevorzugt, nämlich die ländlichen Gebiete der Ostschweiz und der Zentralschweiz. Aber wir haben andere Minoritäten, die eigentlich mit gleichem Recht einen staatspolitischen Schutz beanspruchen könnten, z. B. die Romandie oder eben die Städte. Sie geniessen keinerlei Schutz unserer föderalen Ordnung. Man kann sogar sagen, sie werden systematisch benachteiligt - und systematisch meint, im Sinne des Wortes "System", vom System Föderalismus her, so, wie er 1848 eingerichtet wurde.

Ich bin nicht der Einzige und beileibe nicht der Erste, der eine Föderalismusreform anstrebt. Es gibt viele Ideen, viele Vorschläge vonseiten der Wissenschaft und der Politik. Bei aller Verschiedenheit ist ihnen aber die gleiche Stossrichtung gemeinsam. Man möchte mit ihnen den veränderten Umständen Rechnung tragen. Man möchte einen Föderalismus des 21. und nicht mehr einen des 19. Jahrhunderts.

Der jüngste Vorstoss in Richtung Föderalismusreform kommt von der Freisinnigen Partei des Kantons Zürich. Diese hat eine Standesinitiative unter dem Titel "Referendumsrecht für die grösseren Städte" vorgeschlagen. Diese Standesinitiative ist schon ziemlich nahe bei meiner parlamentarischen Initiative. Damit will ich, dass man die grossen Städte unseres Landes, also jene, die mehr als 100 000 Einwohnerinnen und Einwohner haben, gleich behandelt wie einen Halbkanton. Das würde bedeuten, dass die grossen Städte je einen Ständeratssitz zugut hätten und dass sie bei der Ermittlung des Ständemehrs als Halbkanton mitgezählt würden. Sie hätten, wie das den Halbkantonen auch zusteht, das Recht, eine Standesinitiative einzureichen und mit sieben anderen Kantonen zusammen ein Referendum zu ergreifen. Auf einen Nenner gebracht: Die grossen Städte sollen gleich behandelt werden wie die kleinen, bevölkerungsschwachen Kantone. Dann hätten wir ein föderales System, das den Verhältnissen des 21. Jahrhunderts, den demografischen wie den politischen, besser Rechnung tragen würde. Dann hätten wir, was jetzt eben fehlt und zunehmend als Mangel in Erscheinung tritt: eine authentische Vertretung der Städte auch in der Bundesversammlung.

Jetzt ist das eben nicht so. Das Argument, die Städte würden ja durch die Kantone vertreten, kann man eben nicht aufrechterhalten, weil die grossen Städte sehr oft in einem Konfliktverhältnis zu ihrem Kanton stehen und sich von ihm eben gerade nicht genügend vertreten sehen. Ich könnte Ihnen viele aktuelle Beispiele nennen; dazu fehlt mir aber leider die Zeit. Aber es ist offenkundig so, dass es wichtig wäre, dass die urbane Schweiz in der Bundesversammlung besser und authentischer vertreten wäre, um damit ihre ureigensten und speziellen Interessenlagen auch besser zur Geltung bringen zu können.

Das ist die Begründung für meine parlamentarische Initiative. Ich bitte Sie, ihr Folge zu geben.

Schenker Silvia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Zugegeben: Was Hans-Jürg Fehr mit seiner parlamentarischen Initiative will, ist fast eine Revolution - nur würde eine solche wohl eher nicht mit einem persönlichen Vorstoss ins Rollen gebracht. Aber wer weiss, vielleicht geht dieses Datum vom Mittwoch, dem 15. Dezember 2010, sieben vor sieben, in die Geschichte ein.

Hans-Jürg Fehr will den grossen Städten in unserem Land im Ständerat eine Stimme geben. Er will damit etwas, was seit 160 Jahren Gültigkeit hat, verändern. Bei der Gründung der Eidgenossenschaft war es sinnvoll und notwendig, vor allem die kleinen Kantone in das neue Gebilde, den Bundesstaat, einzubinden. Schon damals wurde erkannt, dass Mitbestimmung ein wichtiges Element der Integration ist. Seither hat sich die Schweiz verändert. Die städtischen Zentren sind gewachsen und haben sich weit in die Agglomerationen hinaus verbreitet. Die Städte tragen die sogenannten Zentrumslasten. Ich wohne in einer solchen Stadt. In den Städten stellen sich andere Fragen und treten anders gelagerte Probleme auf als in den ländlichen Gebieten unseres Landes. In Abstimmungen, gerade auch in jener vor gut zehn Tagen, zeigen sich Unterschiede zwischen städtischen und ländlichen Gebieten. Heute verlaufen die Konfliktlinien oder Spannungsfelder nicht mehr entlang der Kantonsgrenzen. Heute kann es in den grossen Kantonen, in denen es städtische Zentren hat, durchaus sehr heterogene Bedürfnisse und darum unterschiedliche Meinungen geben.

Die Architektur des Föderalismus hat sich in den letzten 160 Jahren kaum verändert. Die Kantone haben, völlig unabhängig von ihrer Bevölkerungszahl, im Ständerat alle das gleiche Gewicht. Die Städte sind, anders als die Kantone, nicht direkt und unmittelbar in die Entscheidfindungen auf Bundesebene mit einbezogen. Gerade bei sozialpolitischen Themen, aber auch in vielen anderen Fragen wird das von den Städten immer wieder als problematisch erlebt.

Hans-Jürg Fehr will mit seinem Vorstoss das Gleichgewicht zwischen den kleinen, bevölkerungsärmeren ländlichen Kantonen und den bevölkerungsdichten Kantonen verschieben. Man kann und sollte dann diesem kreativen Vorschlag zustimmen, wenn man den Gedanken zulässt, dass die Dinge sich seit 1848 geändert haben und dass es sinnvoll ist, den Föderalismus weiterzuentwickeln. Nach 160 Jahren ist es angezeigt zu überprüfen, ob die ursprüngliche Idee, die der Zusammensetzung des Ständerates zugrunde liegt, angesichts der bestehenden Strukturen noch erfüllt wird.

Ich lade Sie namens der Minderheit ein, dies zu tun und der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Bugnon André · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Comme vous l'avez entendu, par son initiative parlementaire, Monsieur Fehr Hans-Jürg demande que les villes soient représentées au Conseil des Etats. Les villes de plus de 100 000 habitants obtiendraient le même statut que celui des cantons d'Appenzell-Rhodes extérieures et intérieures, de Bâle-Campagne, de Bâle-Ville, de Nidwald et d'Obwald. Cette modification permettrait à ces villes d'obtenir de droit un siège au Conseil des Etats, que leur voix soit comptabilisée comme celles des cantons précités lors des votations populaires, ce qui leur donnerait le même droit d'initiative qu'un canton et la possibilité de pouvoir exercer le droit de référendum prévu à l'article 141 de la Constitution. Il ne s'agit pas uniquement d'un droit supplémentaire pour étoffer le Conseil des Etats, mais de beaucoup de droits similaires aux droits des cantons.

Dans l'argumentation à l'appui de sa proposition, l'auteur de l'initiative fait état du fait que, selon lui, le système fédéraliste suisse est basé sur le reflet de la situation politique et démographique de la seconde moitié du XIXe siècle et ne correspond plus à la réalité actuelle. En effet, il constate que depuis la mise en place de ce système la situation de la Suisse a considérablement évolué, notamment en ce qui concerne les bassins de population. Actuellement, la population des dix plus petits cantons représente la moitié de celle des dix villes les plus grandes, ce qui fait que les dix cantons les plus petits ont seize sièges au Conseil des Etats et les dix villes les plus grandes aucun siège.

Fort de ce constat, Monsieur Fehr considère que le poids politique des petits cantons est excessif et celui des villes insuffisant sur le plan national et qu'il convient de réformer le système fédéraliste, de façon à mieux refléter les réalités d'aujourd'hui. Avec sa proposition, il ne souhaite pas enlever quoi que ce soit à qui que ce soit, mais il trouve logique de donner en plus des droits actuels de nouveaux droits aux grandes villes, afin de leur donner le poids qu'elles méritent d'avoir.

Lors de la discussion en commission, certains intervenants ont soutenu l'initiative en reprenant en grande partie les argumentations de son auteur. Il a été considéré qu'en plus de la question de la représentation des bassins de population, les villes rencontraient des situations sociales différentes de celle des petits cantons et que ces problèmes spécifiques devraient être mieux défendus à la Chambre des cantons.

Pour les autres membres de la commission, qui représentent la majorité, la proposition de Monsieur Fehr menacerait l'équilibre du système fédéral suisse, qui comporte trois niveaux institutionnels, à savoir: la Confédération, les cantons et les communes. De plus, cette façon de faire engendrerait de nouvelles inégalités. Le canton de Zurich pourrait ainsi obtenir quatre sièges au Conseil des Etats. La population des villes de plus de 100 000 habitants ne représente que 1,2 million d'habitants, alors que celle des autres villes suisses qui ont aussi des problèmes spécifiques à résoudre représente entre 5 et 6 millions d'habitants. Pourquoi vouloir faire entendre plus la voix des unes en ne donnant pas ce même droit aux autres?

Il a été relevé encore que les villes sont bien représentées au Conseil national, puisqu'il y a 41 élus dans les 5 plus grandes villes, et qu'à travers diverses autres institutions existantes, elles avaient largement la possibilité de faire connaître leurs problèmes spécifiques. Il a encore été dit que les problèmes spécifiques dans le domaine social que rencontrent les villes doivent être traités sur le plan régional, voire sur le plan cantonal au moyen d'une péréquation ou des conventions idoines, car ce n'est pas forcément à la Confédération de trouver des solutions pour permettre la mise en place d'un meilleur équilibre entre les villes et les zones rurales.

Compte tenu de cette argumentation, la commission, par 17 voix contre 9, vous recommande de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Fehr Hans-Jürg.

Ce ne serait certainement pas une "quasi-révolution", comme l'a dit Madame Schenker, mais à coup sûr une réelle évolution qu'il ne convient pas de soutenir, car elle déséquilibrerait le système institutionnel de notre pays.

Au nom de la claire majorité de la commission, je vous demande de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire.

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Ich verzichte darauf, die Initiative noch einmal historisch herzuleiten. Der Initiant hat das völlig korrekt getan, wie auch mein Vorredner welscher Zunge. Man kann tatsächlich der Auffassung sein, dass heute insofern ein Ungleichgewicht besteht, als die kleinen Kantone im Ständerat und bei der Bemessung des Ständemehrs im Vergleich zu den grossen Städten ein zu grosses Gewicht haben. Die Frage ist, ob und wie man das angehen will.

Die Kommission war sich dieser Problematik bewusst. Es ist eine Tatsache, dass der Bevölkerungsdruck auf die städtischen Agglomerationen bewirkt, dass viele gesellschaftlichen Probleme primär dort anfallen und auch dort gelöst werden müssen. Aber aus genau diesem Grund ist bekanntlich Artikel 50 Absatz 3 in die Bundesverfassung aufgenommen worden, der sogenannte Agglomerationsartikel, der den Bund verpflichtet, bei seiner Gesetzgebung auf die Städte und Agglomerationen Rücksicht zu nehmen. Der Bundesverfassunggeber verweist mit der neuen Verfassung also auf die Gesetzgebung, und dazu braucht es nach Meinung der Mehrheit der Kommission keine neuen Institutionen oder institutionellen Änderungen.

Die Zusammenarbeit funktioniert heute. Auf Gesetzesebene ist es nach wie vor so, dass der Bund oft und lieber mit den Kantonen als mit den Städten spricht, aber in der Praxis funktioniert die Zusammenarbeit eben schon. In der Tripartiten Agglomerationskonferenz setzen wir beispielsweise, zusammen mit dem Bund und den Kantonen, die Integrationspolitik fort und um. Das vergangene Abstimmungswochenende hätte mit einem neuen, im Sinne des Initianten veränderten Ständemehr nicht den Erfolg gebracht, den die Tripartite Agglomerationskonferenz in der Integrationspolitik aufweisen kann.

Mit anderen Worten: Die Städte versuchen, offensichtlich nicht ohne Erfolg, ihre Standpunkte auf kantonaler Ebene und auch beim Bund dort umzusetzen und anzubringen, wo es um die Lösung konkreter Probleme geht. Dieser pragmatische Weg ist nach Meinung der Mehrheit der Kommission fortzusetzen, nicht zuletzt auch deshalb, weil eine Reform im Sinne der Initiative neue Konflikte heraufbeschwören würde. Es würden beispielsweise neue Ungleichheiten geschaffen, wenn grosse Kantone ohne grosse Städte nach wie vor bloss zwei Mitglieder im Ständerat hätten, dagegen aber grosse Kantone mit grossen Städten, wie beispielsweise Zürich, dann neu vier Mitglieder des Ständerates aufwiesen. Denken wir auch daran, dass von den sechs grossen Städten, die von der Initiative anvisiert werden, vier in der Deutschschweiz liegen. Da wäre doch damit zu rechnen, dass sich aus Sicht der sprachlichen Verteilung der Ständerate und des Ständemehrs das Gewicht noch mehr zugunsten der Deutschschweiz verschieben würde. Auch ist die Zahl von 100 000 Einwohnerinnen und Einwohnern rein zufällig. Entscheidend ist ja nicht die Zahl der Einwohner und Einwohnerinnen, sondern die Funktion der Städte ist massgeblich. Dann gäbe es noch andere Städte, die in ähnliche Grössenordnungen kämen, wenn man die Agglomeration, die sich auf die Stadt bezieht, dazuzählen würde.

Mit anderen Worten: Es geht um die Frage, ob das Anliegen der Initiative auf institutionellem Weg umgesetzt werden soll, mit einem Lösungsansatz, der nach Meinung der Mehrheit der Kommission neue Probleme und neue Diskussionen auslösen würde und punkto Umsetzbarkeit wenig realistisch ist. Wir gehen nicht davon aus, dass die Revolution bereits heute in diesem Sinne stattfinden könnte.

Die Mehrheit - die Kommission hat mit 17 zu 9 Stimmen entschieden - ist der Auffassung, dass der pragmatische Weg, den die Städte eingeschlagen haben, weiterhin angebracht ist, und lehnt deshalb das Folgegeben ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 41 Stimmen

Dagegen ... 113 Stimmen

Schluss der Sitzung um 19.00 Uhr

La séance est levée à 19 h 00