Raumplanungsgesetz. Teilrevision

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Raumplanung

Loi fédérale sur l'aménagement du territoire

Art. 15

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1bis

Streichen

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

...

b. ... bestehenden Bauzonen mobilisiert werden, voraussichtlich innerhalb von fünfzehn Jahren benötigt und erschlossen wird;

bbis. gegebenenfalls der Flächenausgleich gemäss Artikel 15b sichergestellt ist;

bter. Kulturland damit nicht zerstückelt wird;

...

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Rutschmann, Amstutz, Bigger, Brunner, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Schmidt Roberto, Wasserfallen, Wobmann)

Unverändert

Antrag der Minderheit II

(Bäumle, Bader Elvira, Cathomas, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, Wyss Ursula)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit III

(Teuscher, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Abs. 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit IV

(Stump, Girod, Jans, Nussbaumer, Teuscher, van Singer)

Abs. 3 Bst. b

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit V

(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)

Abs. 3 Bst. bbis

Streichen

Antrag der Minderheit VI

(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)

Abs. 3 Bst. bbis

Streichen

Antrag der Minderheit VII

(Teuscher, Bader Elvira, Bäumle, Cathomas, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Schmidt Roberto, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Abs. 3bis

Bauzonen oder Teile davon können für ertragsschwache Nutzungen reserviert werden, beispielsweise für das Kleingewerbe, für Erstwohnraum oder den preisgünstigen Wohnungsbau.

Art. 15

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1bis

Biffer

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

...

b. ... dans les quinze ans, même si les possibilités d'utilisation des réserves des zones à bâtir ont été épuisées, et seront équipés à cette échéance;

bbis. le cas échéant, la compensation selon l'article 15b est assurée;

bter. les terres cultivables ne sont pas morcelées;

...

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Rutschmann, Amstutz, Bigger, Brunner, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Schmidt Roberto, Wasserfallen, Wobmann)

Inchangé

Proposition de la minorité II

(Bäumle, Bader Elvira, Cathomas, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, Wyss Ursula)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité III

(Teuscher, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité IV

(Stump, Girod, Jans, Nussbaumer, Teuscher, van Singer)

Al. 3 let. b

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité V

(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)

Al. 3 let. bbis

Biffer

Proposition de la minorité VI

(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)

Al. 3 let. bbis

Biffer

Proposition de la minorité VII

(Teuscher, Bader Elvira, Bäumle, Cathomas, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Schmidt Roberto, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Al. 3bis

L'intégralité ou une partie des zones à bâtir peut être réservée à un usage générant un faible rendement, comme l'artisanat, la résidence principale ou la construction peu onéreuse d'un logement.

Art. 15a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Die Kantone treffen in Zusammenarbeit mit den Gemeinden die Massnahmen ...

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Rutschmann, Amstutz, Bigger, Brunner, Killer, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Wobmann)

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Stump, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 15a

Proposition de la majorité

Al. 1

Les cantons prennent en collaboration avec les communes les mesures nécessaires ...

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité I

(Rutschmann, Amstutz, Bigger, Brunner, Killer, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Wobmann)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Stump, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 19 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Teuscher, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 19 al. 2

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Teuscher, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Rutschmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zu den Anträgen der Minderheit I bei Artikel 15 und bei Artikel 15a.

Zuerst beantrage ich Ihnen mit meinem Minderheitsantrag I, die neue Fassung von Artikel 15 zu streichen, d. h., ihn in der heutigen Fassung zu belassen. Bereits heute sind in den Richtplänen Bauzonen festzulegen, welche voraussichtlich innert fünfzehn Jahren benötigt werden. Im neuen Artikel 15 finden sich jedoch einige wesentliche Änderungen. So sind beispielsweise Lage und Grösse der Bauzonen über die Gemeindegrenzen hinaus abzustimmen. Bisher ist es Praxis, dass praktisch jede Gemeinde über eine Baulandreserve verfügen darf. Die neue Auflage bedeutet, dass viele Gemeinden vor allem im ländlichen Raum über keine Baulandreserven mehr verfügen dürfen. Eine Festlegung über die Gemeindegrenzen hinaus bedeutet, dass der Kanton die Bauzonenreserven regional verteilen muss, wobei dann vor allem der Grad der Erschliessung durch den öffentlichen Verkehr der entscheidende Faktor sein wird. Diese Formulierung im RPG bedeutet aber auch, dass der Bund diese Festlegungen genehmigen muss, d. h., er nimmt in Zukunft dann Einfluss bis auf Gemeindeebene.

Dass man einer Gemeinde unter Umständen keine Baulandreserven mehr zubilligen will, ist aus planerischer, ist aus theoretischer Sicht noch einigermassen verständlich. Für die betroffenen Gemeinden bedeutet dies jedoch, dass man sie jeglicher Entwicklungsmöglichkeit beraubt. Ein Dorf ohne bauliche Entwicklung wird in Zukunft seine Infrastrukturaufgaben nicht mehr selber lösen können. Damit wird mit der Raumplanung über die mittel- und längerfristige Existenzberechtigung von Dörfern entschieden. Ich bitte Sie deshalb, Artikel 15 in der heute geltenden Fassung zu belassen.

Mit einem weiteren Minderheitsantrag beantrage ich Ihnen, den neuen Artikel 15a zu streichen. Mit diesem Artikel sollen bodenrechtliche Massnahmen eingeführt werden, mit welchen die Behörden den Grundeigentümer zwingen können, sein Bauland innert einer bestimmten Frist zu überbauen. Die detaillierte Handlungsanweisung in Absatz 2, die vorschreibt, wie das in der Praxis geschehen soll, wurde von der Kommissionsmehrheit zwar gestrichen; ich zweifle jedoch nicht daran, dass diese oder eine ähnliche Formulierung dann in einer Verordnung wieder auftauchen wird.

Man will mit diesem Instrument unter dem Titel "Förderung der Verfügbarkeit von Bauland" ganz klar Druck auf die Grundeigentümer ausüben. Bis heute wird ein Grundstück dann überbaut, wenn der Bedarf ausgewiesen und die Finanzierung des Bauvorhabens gesichert ist. Grundeigentümer praktisch zum Bauen zu zwingen, damit ihr Land nicht umgelegt oder nicht ausgezont wird, das heisst, unnötige Bauten zu erstellen und unnötig Bauland zu verbrauchen. Das widerspricht in geradezu grotesker Weise der Forderung nach einer haushälterischen Nutzung des Baulands. Dieser neue Artikel 15a führt aber auch zu massiven Eingriffen in die Eigentumsrechte eines Grundeigentümers.

Ich bitte Sie deshalb, Artikel 15a zu streichen.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Zuerst spreche ich zu Artikel 15 Absatz 1bis. Ich möchte Sie daran erinnern, wir sprechen hier über den Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative. Die Landschafts-Initiative hat den sorgsamen Umgang mit dem Boden zum Ziel. Dem müssen wir Rechnung tragen, wenn dieser Gegenvorschlag ein taugliches Mittel gegen die Landschafts-Initiative sein soll. Ich denke manchmal, in der hier stattfindenden Debatte geht das etwas vergessen. Es geht bei Artikel 15 Absatz 1bis um ein Kernstück des Gegenvorschlags, es geht nämlich darum, dass wir die Bauzonen verkleinern müssen. Die heute bestehenden Baulandreserven decken mindestens das Doppelte des Bedarfs der nächsten zwanzig Jahre in der Schweiz. In der Vergangenheit haben fast alle Gemeinden grosszügig eingezont, sodass viel mehr Bauland zur Verfügung steht, als es das Gesetz verlangt. Das Gesetz sieht vor, dass man für die nächsten fünfzehn Jahre Baulandreserven ausscheiden sollte.

Gemäss Bundesgericht müssen überdimensionierte Bauzonen zurückgezont werden, auch wenn dies Entschädigungen zur Folge hat. Doch die Redimensionierung von Bauzonen wird fast überall nur halbherzig angegangen, es herrscht also ein Notstand. Dies hat der Ständerat erkannt und Artikel 15 Absatz 1bis eingefügt, der klipp und klar lautet: "Überdimensionierte Bauzonen sind zu reduzieren." Leider hat die UREK-NR in ihrer Mehrheit entschieden, diesen Satz wieder aus dem Gesetzentwurf zu streichen.

Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, hier dem Ständerat zu folgen. "Die wohl grösste Altlast der schweizerischen Siedlungspolitik sind die überdimensionierten Bauzonen." Dieses Zitat stammt von Avenir Suisse. Ich möchte hinzufügen: Die Bauzonenaltlasten müssen saniert werden. Ein besonders krasses Missverhältnis bzw. besonders überdimensionierte Bauzonen gibt es in den Randregionen. In den städtischen Zentren hingegen ist das Bauland rar, und deshalb werden hier immer noch neue Flächen eingezont. Wir müssen also Mittel entwickeln, damit das vorhandene Bauland zum einen verkleinert wird und zum andern dort Flächen vorhanden sind, wo wir auch tatsächlich bauen wollen, nämlich in den Zentren, seien dies nun städtische Zentren oder seien dies ländliche Zentren. Dies können wir nur erreichen, wenn wir hier dem Ständerat folgen.

Sie mögen sich vielleicht fragen, warum überdimensionierte Bauzonen, die ja gar nicht überbaut sind, ein Problem sind. Die Antwort ist einfach. Zu viele Bauzonen führen zu einer Bodenverschwendung, weil Angebot und Nachfrage in einem krassen Missverhältnis stehen, sodass die Bodenpreise teilweise zu tief sind. Das Land wird dann nicht haushälterisch, sondern verschwenderisch überbaut. Jeder neue Käufer will eine Bauzone, die möglichst weit weg von einem Nachbarn ist, und statt kompakte Siedlungen entstehen dann Zonen, in denen die Häuser über die ganze Fläche verstreut sind.

Herr Rutschmann hat vorhin gesagt, und dieses Argument wurde auch in der Kommission immer wieder gebracht, dass wir abgelegenen Orten ihre Entwicklungschancen nähmen, wenn wir jetzt dort die Bauzonen zurückzonen würden. Das stimmt aber so auch nicht. Ist der Boden ausserhalb der Dörfer billiger, wird vor allem auf der grünen Wiese gebaut. Die Dorfkerne entleeren sich, sie verlieren an Attraktivität. Am Schluss sterben die Dörfer sogar aus. Siedlungsentwicklung nach innen hat auch im ländlichen und im alpinen Raum ein grosses Potenzial, das ausgeschöpft werden muss. Wollen wir der Zersiedelung Einhalt gebieten und unbebaute Landschaften erhalten und lebendige Dorfkerne auch in Zukunft bewahren, dann gibt es nur eines: Überdimensionierte Bauzonen sind zurückzuzonen.

Deshalb bitte ich Sie, hier meiner Minderheit III zu folgen.

Ich komme noch zu einem zweiten Minderheitsantrag, und zwar zu Artikel 19 bezüglich der Erschliessungspflicht. Wenn wir die Zersiedelung stoppen wollen, müssen wir die Bauzonen intelligent überbauen und erschliessen. Dazu hat der Ständerat Vorgaben im Gegenvorschlag gemacht. Erstens sollen Bauzonen nicht einfach wild überbaut werden, sondern bei der Überbauung soll haushälterisch und etappenweise vorgegangen werden. Zweitens sollen neue Siedlungen mit dem öffentlichen Verkehr erschlossen werden. Drittens sollen das Kulturland, die Natur und Landschaft sowie die Siedlungen geschützt werden. Diese drei Forderungen sind im Raumkonzept Schweiz enthalten, welches der Bundesrat im Frühling 2011 vorgestellt hat. Der Ständerat hat diese Forderungen aufgenommen, aber leider hat die UREK-NR auch diesen Punkt abgeändert.

Ich bitte Sie, auch hier meiner Minderheit und dem Ständerat zu folgen.

Stump Doris · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich möchte Sie bitten, bei verschiedenen Bestimmungen dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Wir wissen, die Baulandstatistik der Schweiz weist aus, dass die bestehenden Bauzonenreserven mindestens das Doppelte des Bedarfs der nächsten zwanzig Jahre decken. Wenn wir jetzt Bedingungen für Neueinzonungen formulieren, dann müssen diese Bedingungen so sein, dass nur dann neu eingezont wird, wenn tatsächlich ein Bedarf ausgewiesen ist und wenn die Überbauung der neu eingezonten Gebiete auch tatsächlich gewährleistet ist. Es geht mir um Artikel 15 Absatz 3 Litera b, wo die Mehrheit der Kommission als Bedingung nicht will, dass Land "benötigt, erschlossen und überbaut" wird, sondern nur, dass das Land "benötigt und erschlossen" wird. Es ist wichtig, dass wir auch die dritte Bedingung stellen: Es muss sichergestellt sein, dass das eingezonte Land auch überbaut wird, damit nicht weiterhin Bauland gehortet werden kann, wie das ja heute üblich ist.

Auch bei Artikel 15a Absatz 2 möchte ich Sie bitten, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen. Auch dieser Absatz, den wir als Minderheit nicht streichen wollen, soll dazu beitragen, dass eingezontes Land tatsächlich überbaut wird. Damit werden weitere Einzonungen unnötig, oder sie können in eine spätere Planungsphase verschoben werden, und die Investitionen für die Erschliessung werden optimal genutzt bzw. hinausgeschoben, was für die Gemeinwesen sicher von Interesse ist.

Dazu gehört die Verpflichtung, wie sie in Absatz 1 von Artikel 15a festgehalten ist, dass die Kantone in Zusammenarbeit mit den Gemeinden einen gewissen Zwang zur Überbauung von eingezontem Land ausüben können. Es soll im Gesetz festgehalten sein, dass die Gemeinden die Möglichkeit haben, solche Überbauungen einzufordern, wenn das öffentliche Interesse es rechtfertigt. Das öffentliche Interesse kann sein, dass nicht zusätzliches Bauland eingezont werden muss und nicht zusätzliche Investitionen für Erschliessungen gemacht werden müssen, damit sorgfältig mit unseren Landreserven umgegangen wird.

Ich bitte Sie, den entsprechenden Minderheitsanträgen zu den Artikeln 15 und 15a zu folgen.

Girod Bastien · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich spreche für die Minderheit VII (Teuscher) zu Artikel 15 Absatz 3bis. Es geht hier um die Verdrängung des lokalen Gewerbes und der einheimischen Bevölkerung. Es ist ja so, dass wir steigende Bodenpreise haben. Das ist die Folge der Attraktivität der Schweiz, die Folge des Erfolgs der Schweiz, was eigentlich sehr gut ist, aber auch seine Schattenseite hat. Die Schattenseite ist eine Verdrängung des lokalen Gewerbes und gewisser Teile der Bevölkerung in verschiedenen Gemeinden. Die Lösung, die hier vorgeschlagen wird, ist, dass Bauzonen oder Teile davon für ertragsschwache Nutzungen reserviert werden können. Das ist eine Massnahme, welche in Tourismusregionen bereits erprobt ist und in diesen Regionen funktioniert.

Nun ist es aber so, dass nicht nur Tourismusregionen unter dieser Problematik leiden, sondern eigentlich schweizweit immer mehr Gemeinden mit dieser Problematik zu kämpfen haben. Deshalb wäre es gut, hier früh zu reagieren und für all diese Gemeinden die Möglichkeit zu schaffen, dass sie diese Massnahme ergreifen können. Das Gute an dieser Massnahme ist, dass keine Subventionen von den Gemeinden nötig sind, dass da nicht direkte Unterstützungen gezahlt werden müssen, sondern über dieses Modell eigentlich eine gesellschaftliche Lösung ermöglicht wird, indem einfach gewisse Teile der Bauzonen für diese ertragsschwachen Nutzungen reserviert werden.

Solche Vorschläge und Forderungen kamen bereits aus anderen Parteien. Hier ginge es jetzt darum, die Gelegenheit für diesen Gegenvorschlag zu packen und, auch wenn es jetzt nicht ein direkter Gegenvorschlag zur Initiative ist, diese Verbesserung hier aufzunehmen. Es ist auch so, dass dieser Antrag vom Schweizerischen Verband für Wohnungswesen und vom Verband Wohnen Schweiz unterstützt wird. Sie haben auch einen Brief der Präsidenten der grössten Städte der Schweiz erhalten, die Ihnen die Zustimmung zum Minderheitsantrag VII empfehlen.

In diesem Sinne bitte ich, bei Artikel 15 Absatz 3bis der Minderheit VII (Teuscher) zu folgen.

Killer Hans · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zuerst zu Artikel 15a über die Förderung der Verfügbarkeit von Bauland. Hier wird von der Kommissionsmehrheit versucht, einen weiteren grundeigentümerfeindlichen Artikel einzufügen. Stellen Sie sich Folgendes vor: Sie haben neben Ihrem eigenen Haus eine Parzelle und möchten diese entweder als Freiraum oder als Bauparzelle für eines Ihrer Kinder oder Ihrer Enkelkinder behalten. Das soll Ihnen jetzt verunmöglicht werden, indem die Kantone die Aufgabe erhalten, zusammen mit den Gemeinden Massnahmen zu treffen, sodass Sie diese freie Parzelle innert einer gesetzten Frist überbauen müssen - ob Sie Bedarf haben oder nicht, ob Sie wollen oder nicht. Das ist sozialistische Planwirtschaft, das ist ein Eingriff in das private Eigentum, eine Enteignung, das Ende Ihres freien Verfügens über Ihre eigene Bauparzelle. Das trifft die Grundeigentümer an ihrem empfindlichsten Nerv. Hier müssen Sie Farbe bekennen und entscheiden, ob man die Verfügungsgewalt der Eigentümer über eingezonte Parzellen respektiert oder nicht. Wenn Sie sich zum privaten Eigentum und zur freien Verfügung bekennen, müssen Sie wie wir den Minderheitsantrag I (Rutschmann) unterstützen und den Minderheitsantrag II (Stump) ablehnen.

Ein Wort noch zu Artikel 19 Absatz 2: Hier bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen und Artikel 19 Absatz 2 zu streichen. Es handelt sich hier nochmals um einen Versuch, Bauland erst dann als erschlossen zu bezeichnen, wenn es nebst anderem an den öffentlichen Verkehr angeschlossen ist. Dies führt doch einfach dazu, dass Randregionen kaum noch erschlossene Gebiete haben werden. Es führt auch dazu, dass Ortsbusse in die Aussenquartiere fahren müssen, obwohl keinerlei Bedarf und keine entsprechenden Frequenzen vorhanden sind. Sollen wegen diesen Forderungen Linien des öffentlichen Verkehrs in möglichst allen Gemeinden und bis in die neu erschlossenen Randquartiere betrieben werden müssen? Wer soll solch teure Einrichtungen auf die Dauer bezahlen? Bewahren wir die Allgemeinheit vor solch immensen und dauernd anfallenden Kosten.

Ich bitte Sie hier im Namen der SVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen und Artikel 19 Absatz 2 zu streichen.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind mit Artikel 15 bei einem zentralen Punkt dieses Revisionsprojektes angelangt. Es geht schlicht und einfach um die Frage, ob wir in Zukunft haushälterischer mit unserem Boden umgehen oder eben nicht, ob wir weiterfahren wie heute und täglich die Fläche eines Bauernhofs überbauen.

Es geht aber auch um ein zentrales Element des ständerätlichen Beschlusses. Dieser Beschluss war eigentlich in sich konsistent, der war gut. Der Ständerat will nämlich erstens - und ich habe den Eindruck, das haben viele hier nicht begriffen -, dass die Kantone neu planen. Sie sollen die Richtpläne anpassen und strengere Kriterien, vor allem bei der Ausscheidung von Bauzonen, erfüllen. Zweitens will der Ständerat, und das ist ganz wichtig, dass dort, wo zu viele Bauzonen ausgeschieden wurden, wieder zurückgezont wird. Drittens will er ein Finanzierungsinstrument einbauen, damit man diese Rückzonungen bezahlen kann; dafür hat er die Mehrwertabgabe beschlossen. Schliesslich hat er viertens gesagt, es brauche Sanktionen. Die Kantone, die eben diese Neuplanung nicht machen und ihre Aufgabe nicht erfüllen, sollen keine Bauzonen mehr ausscheiden dürfen. Das ist ein Konzept, das funktioniert, das ist in sich schlüssig.

Wir sind jetzt daran, dieses Konzept völlig auseinanderzureissen. Den ersten Schritt haben wir letztes Mal schon gemacht, wir haben die Mehrwertabgabe gekippt. Wir laufen Gefahr, dass wir hier jetzt einen riesigen Planungsauftrag an die Kantone erteilen, der überhaupt keine Folgen hat, der am Schluss wieder das bringt, was wir jetzt schon seit Jahrzehnten machen und was nicht nachhaltig ist.

Es geht hier also um den haushälterischen Umgang mit unserem Kulturland, es geht um die Erhaltung von Tausenden von Hektaren Land für die Landwirtschaft. Ich meine, dass sich die Bauern in diesem Saal jetzt entscheiden müssen. Sie müssen, wie Herr Killer gesagt hat, Farbe bekennen: Entweder stehen sie hier für das Anliegen der Lebensmittelproduktion ein, damit diese in diesem Land auf Jahrzehnte gesichert werden kann, oder sie stehen für die Anliegen der Bauherren ein. Ich staune und kann mir nicht erklären, dass gerade die SVP, die sich Bauernpartei nennt, weitermachen will wie bisher. Es gibt nur einen Erklärungsgrund: In der SVP haben offenbar die Bauherren das Sagen und nicht die Bauern.

Der haushälterische Umgang mit unserem Land erfordert, dass wir neu planen und überdimensionierte Bauzonen zurückzonen. Das ist ein elementares Konzept des Ständerates. Wenn wir das jetzt hinauskippen, dann fällt alles in sich zusammen. Es ist ganz wichtig, dass wir hier dem Ständerat folgen; ich bitte Sie deshalb, die Minderheit III (Teuscher) zu unterstützen.

Es ist ebenfalls sehr wichtig, dass wir die Formulierung wählen, dass Bauzonen künftig den Bedarf von fünfzehn Jahren nicht überschreiten sollen, wie das die Minderheit Bäumle will. Das ist die richtige Formulierung für den haushälterischen Umgang mit unserem Land.

Schliesslich werden wir auch die Minderheit VII (Teuscher) unterstützen. Da geht es darum, dass künftig auch ertragsschwache Nutzungen eingeplant werden können, das heisst nichts anderes, als dass für das Kleingewerbe und für Wohnungen günstiger Raum zur Verfügung gestellt werden kann.

Das scheinen uns die wichtigen Eckpunkte dieses Blocks zu sein. Wie gesagt, wenn Sie hier dem Konzept des Ständerates noch mehr Zähne ziehen als letztes Mal, dann fällt alles in sich zusammen, und wir werden in den nächsten Jahren weiterwursteln wie bisher. Das möchte die SP dringend vermeiden.

Girod Bastien · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Nachdem wir vor einer Woche dem Gegenvorschlag eigentlich praktisch alle Zähne ausgeschlagen haben, geht es hier darum zu verhindern, dass das Gesetz noch schlechter wird, und es geht darum, zumindest gewisse Verbesserungen zu realisieren.

In diesem Block geht es um die Dimensionierung der Bauzonen. Das Problem ist Folgendes: Wenn die Bauzonen viel zu grosszügig geplant und viel zu gross sind, dann besteht eigentlich kein Anreiz, mit dem Boden haushälterisch umzugehen. Dann wird irgendwo auf dieser Fläche gebaut. Auch die Planung ist schwierig, wenn die Baulandmenge überdimensioniert ist.

Nun ginge es darum, dass man hier festhält, dass die Gemeinden nicht für fünfzehn Jahre einzonen müssen, sondern dass sie maximal für fünfzehn Jahre einzonen. Das tut Absatz 1. Ich bitte Sie, dort der Minderheit II (Bäumle) zuzustimmen, die dem Bundesrat folgen will. Wenn wir die Gemeinden zwingen einzuzonen, ist das überhaupt nicht im Sinne der Landschafts-Initiative.

Weiter bitte ich Sie, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen in Bezug auf den Auftrag, die überdimensionierten Bauzonen zu redimensionieren, und die Minderheit III (Teuscher) zu unterstützen. Es ist ein Problem, dass gewisse Gemeinden viel zu viel eingezont haben. Wenn wir einen Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative machen wollen, ist das ein Kernpunkt. Das haben auch die Initianten gesagt, dass ihnen dieser Punkt besonders wichtig ist.

Zu Absatz 3bis: Den Antrag der Minderheit VII habe ich vorhin schon begründet. Da geht es wie gesagt darum, Massnahmen zu ergreifen, welche eigentlich die Verdrängung der einheimischen Bevölkerung, des einheimischen Gewerbes verhindern. Auch da bitte ich Sie, mit der Minderheit VII (Teuscher) zu stimmen.

Erlauben Sie mir eine Bemerkung zum Streichungsantrag Rutschmann: Worum geht es hier? Es geht hier nicht darum, einfach so die Gemeinden zu zwingen, sich überkommunal zusammenzutun; das wollen wir nicht. Es geht hier um den Schutz der Fruchtfolgeflächen, und ich bitte die SVP-Mitglieder, die nicht in der Kommission sind, wirklich, den Text einmal zu lesen. Wenn Sie zwei Gemeinden haben, eine liegt in schlechtem Landwirtschaftsland, während die andere mitten in der Fruchtfolgefläche liegt, stellt sich folgendes Problem: Wenn Sie der Gemeinde, die mitten in der Fruchtfolgefläche liegt, das unbeschränkte Recht geben zu bauen, kommt es halt dazu, dass auf der Fruchtfolgefläche gebaut und bestes Ackerland verbaut wird. Deshalb macht es doch Sinn, dass hier nicht pro Gemeinde geschaut wird, sondern dass die Gemeinden zusammen vorgehen und entsprechend ihr Bauland und ihre Industriegebiete koordinieren. Es geht hier wirklich darum, ein Grundübel der heutigen Raumplanung zu beheben. Man kann nicht sagen, man sei für Ernährungssouveränität und man sei für die Landwirtschaft, wenn man gleichzeitig dieses Grundübel nicht angeht.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Streichungsantrag abzulehnen und die erwähnten Minderheiten zu unterstützen.

Messmer Werner · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich könnte es einfach machen und Sie bitten, in diesem Block überall der Mehrheit zuzustimmen - dann sind Sie auf gutem Kurs.

Zwei, drei Bemerkungen zu Artikel 15 Absatz 1: Ich bin der Auffassung, dass es richtig ist, wenn wir hier einen Horizont setzen, wie die Bauzonen zu planen sind. Ich bin aber der Auffassung, dass die Formulierung des Bundesrates zu eng ist und Streitereien auslösen wird. Darum meine ich, dass es so, wie die Mehrheit entschieden hat - gemäss Ständerat -, gut ist.

Das grösste Ei wird bei Absatz 1bis gelegt, bei den überdimensionierten Bauzonen, die reduziert werden sollen. Ich bitte Sie hier wirklich eindringlich, der Mehrheit zu folgen und diesen Unsinn zu streichen. Es wäre der grösste Fehler, den wir machen könnten, diesen Absatz ins Gesetz aufzunehmen. Es wäre erstens - das muss ich Ihnen sagen - ein massiver Eingriff ins Eigentum; das darf nicht der Fall sein. Zweitens freut sich und strahlt jeder, der von Auszonungen nicht betroffen ist, weil die Preise in die Höhe steigen. Je kleiner das Angebot ist, desto besser sind die Preise für die, die von der Auszonung nicht betroffen sind. Diese würden sich über eine solche Bestimmung freuen. Jene hingegen, die auf Land angewiesen sind, damit sie bauen können, würden bestraft. Drittens, das habe ich schon letztes Mal erklärt, wird wegen einer solchen Bestimmung kein einziger Quadratmeter Land weniger überbaut, Herr Jans. Es wird dort überbaut, wo man es braucht und wo man will, und wenn wir auszonen, wird einfach an einem anderen Ort überbaut. Hören Sie einmal auf mit diesem Unsinn, immer zu erklären, dass das einen Zusammenhang habe - es hat einfach keinen Zusammenhang!

Nicht zuletzt muss ich daran erinnern, dass gemäss Absatz 1 die Bauzonenplanung ja auf etwa fünfzehn Jahre begrenzt sein soll, also muss dann die jeweilige Gemeinde auch entsprechend planen.

Ich möchte noch zum Antrag der Minderheit VII (Teuscher) kurz etwas sagen. Hier geht eigentlich die ganze Tendenz, wie wir jetzt hörten, weiter, indem anscheinend einige unter uns die ganze Nutzung von Land und Bauland verstaatlichen möchten; anders kann man den Antrag der Minderheit VII nicht erklären. Es ist nichts anderes als eine Verstaatlichung, wenn der Staat am Schluss sagt, wer welches Land haben darf, was wo zwangszugeordnet wird usw. Viel sozialistischer geht es nicht mehr. Ich meine, jene, die das hatten, sind froh, dass sie heute mehr Freiheit haben. Also, stimmen Sie auch hier der Mehrheit zu, und folgen Sie nicht dem Trend zur Verstaatlichung.

Noch eine Bemerkung zu Artikel 19 Absatz 2: Auch hier bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen, diesen Absatz zu streichen und beim geltenden Recht zu bleiben. Komplexer geht es nicht mehr, man macht hier wiederum Vorschriften; der Staat befiehlt, der Staat soll, der Staat sagt. Sie müssen sich das einfach noch einmal anhören: Die Erschliessung muss so etappiert werden, dass sich dann an den öffentlichen Verkehr angeschlossene Siedlungen ergeben und das Ortsbild, das Kulturland, die Natur, die Landwirtschaft geschont werden. Im Prinzip soll dann der Staat sagen, was noch funktioniert. Das ist viel zu komplex, zu kompliziert, das brauchen wir nicht, es braucht keine derartige Einmischung auf Stufe Gemeinde.

Also noch einmal zusammengefasst: Stimmen Sie überall der Mehrheit zu, dann sind Sie auf dem richtigen Weg.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Herr Messmer, Sie haben diese Rückzonungen als "Unsinn" bezeichnet. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass das Bundesgericht entschieden hat, dass überdimensionierte Bauzonen zurückgezont werden müssen. Würden Sie auch diesen Bundesgerichtsentscheid als unsinnig bezeichnen? Oder respektieren Sie die Entscheide unserer obersten Gerichte?

Messmer Werner · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kenne diesen Entscheid nicht, aber grundsätzlich gehöre ich zu jenen Menschen, die Bundesgerichtsentscheide respektieren. Nur sind eben Bundesgerichtsentscheide meistens auf einen ganz speziellen Fall ausgerichtet. Hier wird es vermutlich auch ein solcher spezieller Fall sein, der nicht verallgemeinert werden darf und aus dem man - das glaube ich - nicht schliessen kann, man sollte überdimensionierte Bauzonen generell zurückzonen.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Messmer, Sie bestreiten den Zusammenhang zwischen zu grossen Bauzonen und verschwenderischer Überbauung in der Schweiz. Was sagen Sie dazu, dass alle Fachverbände - von der Schweizerischen Vereinigung für Landesplanung bis zu Avenir Suisse - klipp und klar sagen, das grösste Problem in der Schweiz im Zusammenhang mit dem verschwenderischen Umgang mit Land sei, dass es viel zu viele Bauzonen gibt?

Messmer Werner · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich muss schon etwas schmunzeln, wenn Sie hier sagen, dass alle Verbände offenbar diese Theorie unterstützen, und Sie dann nur die Schweizerische Vereinigung für Landesplanung und Avenir Suisse aufzählen. Zum einen ist Avenir Suisse kein Dachverband, sondern ein Vordenkerverband, der Gedanken entwickelt, die viele nicht verstehen; das spielt aber keine Rolle. Zum andern haben Sie alle sogenannten Fachverbände, die mit diesen Fragen zu tun haben, nicht aufgezählt. Das zeigt mir: Sie orientieren sich an Leuten, die Ihre Ideologie vertreten, aber nicht Vernunft walten lassen. Das habe ich Ihnen in der Kommission schon einmal gesagt.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Nach gewalteter Diskussion kann man durchaus die Meinung vertreten, dass bei Artikel 15 das Beste vermutlich die Fassung ist, wie sie der Bundesrat ursprünglich gebracht hat. Wir streiten jetzt über diese Auszonungen, und wir betreiben auch etwas Wortklauberei, wenn wir darüber streiten, ob dann die Menge an Bauland dem Bedarf für fünfzehn Jahre zu entsprechen oder ob sie diesen Bedarf nicht zu überschreiten habe. Wir sind, glaube ich, gut beraten, wenn wir zur bundesrätlichen Fassung zurückkehren. Unsere Fraktion wird bei Artikel 15 den Bundesrat unterstützen.

Darf ich noch eine kurze Bemerkung zum Antrag der Minderheit VII (Teuscher) machen? Unsere Fraktion hat den Grundsatz, der diesem Minderheitsantrag zugrunde liegt, abgelehnt, weil er zu weit geht. Aber mindestens ein Teil unserer Fraktion kann sich sehr wohl vorstellen, dass man in Artikel 15 das, was Frau Teuscher hier im Zusammenhang mit dem preisgünstigen Wohnungsbau sagt, den Gemeinden fakultativ so zugestehen sollte. Mindestens ein Teil unserer Fraktion, Frau Teuscher, wird Ihrem Anliegen und der Minderheit VII zustimmen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wir kommen hier zu einem weiteren Kernanliegen dieser Revision, nämlich zur Frage: Wie wollen wir künftig Bauzonen festlegen, und wie gehen wir mit der Hortung von Bauland um? Artikel 15 regelt, unter welchen Voraussetzungen Bauzonen überhaupt ausgeschieden werden dürfen. Es ist eine Schlüsselbestimmung im Hinblick auf die Landschafts-Initiative, und sie ist deshalb von grundlegender Bedeutung, wenn man einen griffigen Gegenvorschlag haben will.

Der Bundesrat legt keine revolutionäre neue Regelung vor, aber es ist wichtig, dass wir bei künftigen Einzonungen viel mehr Gewicht darauf legen, den Bedarf der nächsten fünfzehn Jahre abzuschätzen und uns danach zu richten. Im Gegensatz zum Ständerat will der Bundesrat aber dort, wo heute bereits Land eingezont ist - an gewissen Orten sind diese Zonen, wie wir wissen, tatsächlich zu gross -, nicht einfach einen Zwang zur Reduzierung stipulieren. Wenn ein Kanton mit einem neuen Richtplan kommt, dann wird natürlich auch die heutige Situation berücksichtigt; es wird beurteilt, ob das, was neu passieren soll, zu diesem Horizont von fünfzehn Jahren passt und für die Zukunft erträglich und korrekt ist oder nicht. Es ist ein anderer Ansatz. Das kann auch dazu führen, dass man in einem Kanton zurückzonen muss, das soll aber nicht flächendeckend geschehen, sondern eben im Zuge von neuen kantonalen Richtplänen, die wir inskünftig strenger begleiten können.

Die Korrekturen, die der Bundesrat in seinem Konzept vorsieht - dass an Neueinzonungen künftig erhöhte Anforderungen gestellt werden -, sind in Absatz 3 festgehalten. Bevor Land neu eingezont wird, soll alles darangesetzt werden, dass zuerst noch nicht überbautes Bauland verwendet wird; die vorhandenen Reserven sollen also besser genutzt werden, bevor neu eingezont wird.

In Absatz 4 ist festgelegt, dass Bund und Kantone zusammen Richtlinien erarbeiten, wie man den Bedarf an Bauland überhaupt misst und berechnet.

Absatz 2 soll dazu führen, dass Grösse und Lage der Bauzonen nicht mehr isoliert für jede einzelne Gemeinde beurteilt werden, sondern dass der Kanton eine Abstimmung über Gemeindegrenzen hinaus vornimmt. Das ist wichtig, weil wir die Situation haben, dass jede Gemeinde mit mehr Gewerbeland und mehr Bauland wachsen möchte. Wir möchten auch hier kooperative, funktionale Räume schaffen und deshalb über Absatz 2 die Zusammenarbeit unter den Gemeinden fördern.

Ich bitte Sie, bei Artikel 15 Absatz 1 der Minderheit II (Bäumle) zu folgen und im Übrigen dem Entwurf des Bundesrates oder, bei Absatz 3 Buchstabe b, der Minderheit IV (Stump) zuzustimmen.

Noch eine Bemerkung zum Minderheitsantrag VII (Teuscher): Der preisgünstige Wohnungsbau ist ein Anliegen des Bundesrates. Wir haben auch einen verfassungsmässigen Auftrag. Wir meinen aber, dass heute Städte, die sehr engagiert sind, selber entweder als Eigentümer von Parzellen auftreten, um sich so die Baugrundstücke zu sichern, oder dann Genossenschaften als Eigentümer fungieren, damit man das Land einer Spezialbauzone oder der Reserve zuweisen kann. Das ist unseres Erachtens nicht zwingend vom Bundesgesetzgeber zu lösen.

Bei Artikel 15a geht es tatsächlich um die Baulandhortung. Wir halten an diesem Konzept grundsätzlich fest. Knapp ein Viertel des bestehenden Baulandes ist heute nicht überbaut. Das ist eine Tatsache. Wenn wir dem Gebot der nachhaltigen Siedlungsentwicklung Nachachtung verschaffen wollen, dann müssen wir dem Druck, neben den Bauzonenreserven neue Bauzonen zu schaffen, entgegentreten. Die Verflüssigung des Baulandmarktes ist für den Bundesrat entscheidend. Die Kantone sollen daher verpflichtet werden, die nötigen Massnahmen zu treffen, damit Bauzonen auf den Markt kommen und ihrer bestimmungsgemässen Nutzung, nämlich der Überbauung, auch tatsächlich zugeführt werden.

Wir wollen den Kantonen aber nicht vorschreiben, wie sie zu diesem Ziel kommen. Denkbar sind Landumlegungen, Lenkungsabgaben oder Bauverpflichtungen. Es soll in der Kompetenz der Kantone liegen. Den von den Kantonen zu treffenden Massnahmen zur Verflüssigung des Baulandmarktes kommt eine grosse Bedeutung zu. Deshalb ist auch Artikel 15a Absatz 2 in diesem Kontext zu beurteilen. Eine Streichung des ganzen Artikels würde der Abhilfe bei der Baulandhortung, die als Problem erkannt ist, natürlich komplett zuwiderlaufen.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Es ist jetzt etwas komplexer geworden in dieser Vorlage. Ich möchte zuerst noch einmal kurz ausholen: Das Ziel "haushälterischer Umgang mit dem Boden" teilen wir alle. Wir sind an der Erarbeitung eines Gegenvorschlages zu einer Volksinitiative, die in den Übergangsbestimmungen ein Bauzonenmoratorium enthält.

Es gab drei Konzepte:

1. Das erste Konzept war das bundesrätliche Konzept, die Frau Bundesrätin hat es dargelegt. Da ging es vor allem darum, erhöhte Anforderungen an Einzonungen zu stellen. Der Bundesrat ging davon aus, dass dadurch die bisherigen Bestimmungen, insbesondere die Kann-Formulierung für die Mehrwertabschöpfung in den Kantonen, eher zum Tragen kommen.

2. Das zweite Konzept war das Konzept des Ständerates. Der Ständerat führte sehr klar eine verpflichtende Mehrwertabschöpfung ein und verlangte gleichzeitig eine Reduktion der überdimensionierten Bauzonen.

3. Das dritte Konzept war das Konzept Ihrer Kommission. Ihre Kommission schlug Ihnen eine Modellwahl für die Kantone vor - Mehrwertabschöpfung oder Flächenausgleich - und reduzierte im Gegenzug die Detailregelungen deutlich, weil sie davon ausging, dass mit der Verpflichtung "Mehrwertabschöpfung oder Flächenausgleich" Rückzonungen und sehr strenge Bedingungen für die Kantone im Umgang mit Baulandeinzonungen nicht mehr zwingend nötig sind. Sie müssen verstehen: Das Konzept der Kommission war ein monetäres Anreizsystem, weniger ein legiferierendes System.

Jetzt haben Sie vor zwei Wochen entschieden, bei den Artikeln 5 und 5a nicht dem Konzept der Mehrheit der Kommission zu folgen, sondern Sie sind faktisch auf das Konzept des Bundesrates zurückgegangen. Das macht es nun schwierig für die Kommissionssprecher, hier zu sagen, was die Kommission gemacht hätte, wenn ihr Konzept in der Kommission nicht vorgelegen hätte. Zu diesen Artikeln komme ich nun.

In Artikel 15 Absätze 1, 1bis und 3 Buchstabe b war das Konzept der Kommission eben, nicht Bauzonen zu redimensionieren, weil das über die Systematik geschieht. Der Bundesrat hatte anders legiferiert. In diesem Sinne sind wir hier auf unsicherem Boden. Ich bitte Sie im Namen der Kommission trotzdem, der Mehrheit zu folgen. Aber überlegen Sie sich, ob es nicht zielführender ist, nachdem Sie schon bei den Artikeln 5 und 5a auf das Konzept des Bundesrates zurückgegangen sind, das auch bei der Bauzonendimensionierung zu tun.

Bei Artikel 15a geht es um das gleiche System; da geht es um die Baulandhortung und die Mobilisierung des Baulands. Mit ihrem Konzept vertritt die Mehrheit die Ansicht, dass über das monetäre System hier weniger Regelungen nötig sind. Die Mehrheit beantragt Ihnen deshalb, hier zurückzugehen und weniger vorzuschreiben.

Das Gleiche kann man bei Artikel 19 Absatz 2 sagen, bei dem es um die Erschliessungsqualität geht. Der Ständerat hat dort eine stärkere Betonung der Erschliessung angestrebt. Die Kommission war der Meinung, dass dies nicht nötig sei; die Kantone sollten hier mehr Freiheit haben - aber immer unter der Prämisse, dass wir ein monetäres Instrument verabschieden.

Zum Schluss noch zu Artikel 15 Absatz 3bis, zum Antrag der Minderheit VII: Die Kommissionsmehrheit war hier klar der Ansicht, dass dieser Absatz betreffend Spezialzonen für preisgünstigen Wohnungsbau nicht in den Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative gehört. Sie empfiehlt Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit VII abzulehnen.

In diesem Sinne bitte ich Sie als Kommissionssprecher, den Anträgen der Mehrheit zu folgen. Ich bitte Sie, sich aber trotzdem zu überlegen, was es für die jetzigen Abstimmungen bedeutet, dass Sie vor einer Woche konzeptionell dem Bundesrat gefolgt sind. Es besteht ein enger Zusammenhang zwischen den Artikeln 5, 5a und 15, den wir jetzt besprechen.

Abstimmung

Art. 15 Abs. 1 - Art. 15 al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 84 Stimmen

Abstimmung

Art. 15 Abs. 1bis - Art. 15 al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 72 Stimmen

Abstimmung

Art. 15 Abs. 3 Bst. b - Art. 15 al. 3 let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit IV ... 70 Stimmen

Art. 15 Abs. 3 Bst. bbis - Art. 15 al. 3 let. bbis

Le président (Germanier Jean-René, président): La décision a été prise à l'article 5. La proposition de la minorité VI a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit V

Adopté selon la proposition de la minorité V

Abstimmung

Art. 15 Abs. 3bis - Art. 15 al. 3bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit VII ... 90 Stimmen

Dagegen ... 97 Stimmen

Abstimmung

Art. 15

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit V ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 64 Stimmen

Abstimmung

Art. 15a

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 73 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 76 Stimmen

Abstimmung

Art. 19 Abs. 2 - Art. 19 al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 15b

Antrag der Mehrheit

Titel

Pflicht zum Flächenausgleich

Abs. 1

Wird Land neu einer Bauzone zugewiesen, ist vorgängig oder gleichzeitig eine geeignete Fläche mit gleicher Ausdehnung und mindestens gleicher landwirtschaftlicher Ertragsmöglichkeit in die Landwirtschaftszone zu weisen.

Abs. 2

Ist es nicht möglich, den Flächenausgleich innerhalb des gleichen Planungsgebiets herzustellen, in welchem die Bauzone erweitert werden soll, erfolgt er innerhalb des Kantons. Die Kantone legen für diesen Fall die Entscheidzuständigkeit und das Verfahren fest.

Abs. 3

Die Kantone und Gemeinden können einen überkantonalen Flächenausgleich vereinbaren.

Abs. 4

Der Bund kann Grundlagen bezüglich der Gebiete erarbeiten, die sich für einen überkantonalen Flächenausgleich eignen.

Antrag der Minderheit I

(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)

Streichen

Art. 15b

Proposition de la majorité

Titre

Obligation de compenser les surfaces

Al. 1

Lorsqu'une surface est nouvellement classée en zone à bâtir, une surface adéquate, d'une superficie égale et au rendement agricole au moins égal, doit être classée en zone agricole préalablement ou simultanément.

Al. 2

Si les surfaces ne peuvent pas être compensées à l'intérieur du territoire de planification où l'agrandissement de la zone à bâtir doit avoir lieu, la compensation intervient ailleurs dans le canton concerné. Les cantons définissent les compétences décisionnelles et la procédure pour ces cas.

Al. 3

Les cantons et les communes peuvent convenir d'une compensation de surfaces au niveau supracantonal.

Al. 4

La Confédération peut élaborer les critères de base permettant de définir les surfaces qui se prêtent à une compensation au niveau supracantonal.

Proposition de la minorité I

(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)

Biffer

Le président (Germanier Jean-René, président): La décision a été prise à l'article 5. La proposition de la minorité II a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit I

Adopté selon la proposition de la minorité I

Art. 15c

Antrag der Mehrheit

Titel

Entschädigung und Kosten

Abs. 1

Wird im Rahmen des Flächenausgleichs ein Grundstück neu der Landwirtschaftszone zugewiesen, ohne dass diese Planung einer Enteignung gleichkommt, hat der Eigentümer Anspruch auf angemessene Entschädigung.

Abs. 2

Die Eigentümer des Landes, das neu in die Bauzone eingezont wird, tragen die Kosten für den entsprechenden Flächenausgleich, insbesondere für die Entschädigungsleistungen an die betroffenen Grundeigentümer.

Antrag der Minderheit I

(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)

Streichen

Art. 15c

Proposition de la majorité

Titre

Indemnités et coûts

Al. 1

Lorsqu'une surface est nouvellement attribuée à la zone agricole sans que cette démarche constitue une expropriation, le ou la propriétaire a droit à une indemnité.

Al. 2

Le ou la propriétaire de la surface nouvellement classée en zone à bâtir prend à sa charge les frais occasionnés par la compensation de la surface correspondante, notamment l'indemnisation des propriétaires fonciers concernés.

Proposition de la minorité I

(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)

Biffer

Le président (Germanier Jean-René, président): La décision a été prise à l'article 5. La proposition de la minorité II a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit I

Adopté selon la proposition de la minorité I

Art. 15d

Antrag der Mehrheit

Titel

Ausnahmen und Ersatzabgabe

Abs. 1

Aus wichtigen Gründen kann ausnahmsweise von einem Flächenausgleich abgesehen werden. Ausnahmen sind nur in Siedlungsgebieten zulässig, die der Kanton im Richtplan dafür bezeichnet hat.

Abs. 2

Eine kantonale Behörde bewilligt im Einzelfall die Ausnahme von der Pflicht zum Flächenausgleich.

Abs. 3

Wird eine Ausnahme bewilligt, erhebt der Kanton von den Eigentümern des Landes, das neu in die Bauzone eingezont wird, eine Ersatzabgabe. Die Höhe der Abgabe entspricht den Kosten, die aufgewendet werden müssten, um im gleichen Planungsgebiet oder in der gleichen Region eine entsprechende Landfläche neu in die Landwirtschaftszone umzuzonen.

Antrag der Minderheit I

(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)

Streichen

Art. 15d

Proposition de la majorité

Titre

Dérogations et indemnités compensatoires

Al. 1

On pourra, à titre exceptionnel et pour des raisons importantes, renoncer à une compensation des surfaces. De telles exceptions sont limitées aux régions urbanisées prévues à cette fin par le canton dans le plan directeur.

Al. 2

Une autorité cantonale délivre à titre exceptionnel les dérogations à l'obligation de compenser les surfaces.

Al. 3

Lorsqu'une telle dérogation est accordée, le canton taxe d'une indemnité de compensation les propriétaires de la surface nouvellement attribuée à la zone à bâtir. Le montant de cette indemnité correspond au coût occasionné par l'attribution à la zone agricole d'une surface correspondante dans le territoire de planification ou dans la région concernée.

Proposition de la minorité I

(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)

Biffer

Le président (Germanier Jean-René, président): La décision a été prise à l'article 5. La proposition de la minorité II a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit I

Adopté selon la proposition de la minorité I

Art. 18a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

In Bau- und Landwirtschaftszonen sind Solaranlagen in und auf Dachflächen bewilligungsfrei, wenn sie die übrige Dachfläche in der Höhe um höchstens 20 Zentimeter sowie die Dachfläche seitlich, unten und oben nicht überragen. Es besteht lediglich eine Meldepflicht an die zuständige Behörde.

Abs. 2

Die Interessen an der Nutzung der Solarenergie gehen den ästhetischen Anliegen vor.

Abs. 3

Solaranlagen dürfen Natur- und Kulturdenkmäler von kantonaler oder nationaler Bedeutung nicht wesentlich beeinträchtigen.

Antrag der Minderheit I

(Schmidt Roberto, Bader Elvira, Bäumle, Cathomas, Nussbaumer, Stump, Teuscher)

Abs. 1

In Bau- und Landwirtschaftszonen sind Solaranlagen in oder auf Dachflächen in einem vereinfachten Bewilligungsverfahren ohne öffentliche Auflage zu bewilligen, wenn sie die übrigen Dachflächen in der Höhe um höchstens 20 Zentimeter sowie die Dachfläche seitlich, unten und oben nicht überragen.

Abs. 2

Die Interessen an der Nutzung der Solarenergie gehen den ästhetischen Anliegen vor.

Abs. 3

An Natur- und Kulturdenkmälern von kantonaler oder nationaler Bedeutung dürfen Solaranlagen bewilligt werden, wenn die Denkmäler nicht wesentlich beeinträchtigt werden.

Antrag der Minderheit II

(Lustenberger, Nussbaumer)

Abs. 1

In Bau- und Landwirtschaftszonen sind sorgfältig in Dach- und Fassadenflächen integrierte Solaranlagen in einem vereinfachten Verfahren ohne öffentliche Auflage zu bewilligen, sofern keine Kultur- und Naturdenkmäler von kantonaler oder nationaler Bedeutung beeinträchtigt werden.

Abs. 2

Als sorgfältig integrierte Anlagen gelten insbesondere:

a. dachbündige sowie first- und möglichst seitenbündige Anlagen;

b. fassadenbündige Anlagen;

c. ganzflächig in das Dach oder in die Fassade integrierte Solaranlagen.

Abs. 3

Als Kulturdenkmäler gelten die gestützt auf die Artikel 1ff. des Bundesgesetzes vom 6. Oktober 1966 über den Schutz der Kulturgüter bei bewaffneten Konflikten in den Verzeichnissen gemäss Artikel 2 Buchstaben a und b der Verordnung bezeichneten Kulturdenkmäler. Sie dürfen nicht wesentlich beeinträchtigt werden; die Baubehörde kann in solchen Fällen höhere Ansprüche an die Dach- und Fassadenintegration stellen, wie z. B. Solarschindeln oder optimal integrierte ganzflächige Anlagen.

Antrag Fluri

Abs. 1

In Bau- und Landwirtschaftszonen sind sorgfältig in Dach- und Fassadenflächen integrierte Solaranlagen zu bewilligen, sofern keine Baudenkmäler von nationaler und internationaler Bedeutung wesentlich beeinträchtigt werden.

Abs. 2

Als sorgfältig integrierte Anlagen gelten insbesondere:

a. dachbündige sowie first- und möglichst seitenbündige Anlagen;

b. fassadenbündige Anlagen;

c. ganzflächig in das Dach oder in die Fassade integrierte Solaranlagen.

Abs. 3

Als Baudenkmäler gelten die gestützt auf das Bundesgesetz vom 6. Oktober 1966 über den Schutz der Kulturgüter bei bewaffneten Konflikten in den Verzeichnissen der Verordnung bezeichneten Einzelobjekte. Für sie kann die Baubehörde höhere Ansprüche an die Dach- und Fassadenintegration stellen, wie z. B. Solarschindeln oder optimal integrierte ganzflächige Anlagen.

Schriftliche Begründung

Sowohl die Anträge der Mehrheit als auch die der beiden Minderheiten verstossen gegen die föderalistischen Grundsätze. Eine Vorschrift im Bundesgesetz, Solaranlagen bewilligungsfrei zu erklären bzw. in einem vereinfachten Bewilligungsverfahren ohne öffentliche Auflage bewilligen zu lassen, ist verfassungswidrig. Aus der heutigen Bundesverfassung lässt sich keine derartige Kompetenz des Bundes ableiten. Die kommunalen Bauvorschriften basieren auf denjenigen des Kantons und nicht des Bundes.

Die da und dort geübte sinnvolle Praxis der Unterscheidung zwischen "kleinen" und anderen Baubewilligungsverfahren mit der Konsequenz, dass die "kleinen" Baugesuche nicht im kantonalen amtlichen Publikationsorgan aufgelegt werden müssen, sondern bloss die schriftliche Zustimmung der einspracheberechtigten Nachbarn erfordern, würde durch diese Bundesvorschrift hinfällig gemacht.

Die Klarheit der Anträge der Mehrheit und der beiden Minderheiten ist bloss eine scheinbare: Derartige rücksichtslose Eingriffe in die Bauordnung sind nicht möglich ohne den Erlass weiterer kantonaler oder kommunaler Bauvorschriften, beispielsweise bezüglich des Standes der Technik, der Nachbarrechte, der Sicherheitsbestimmungen usw. Rechtsunsicherheit statt eine Vereinfachung wäre die Folge.

Schliesslich haben die Mehrheit und die Minderheit I vergessen, dass es auch Solarfassaden gibt. Würden Mehrheit oder Minderheit I obsiegen, müssten in sämtlichen Kantonen und Gemeinden zusätzliche Vorschriften für die Erstellung von Solarfassaden erlassen werden.

Art. 18a

Proposition de la majorité

Al. 1

Dans les zones à bâtir et les zones agricoles, les installations solaires dans et sur les toits ne nécessitent pas d'autorisation préalable si leur épaisseur ne dépasse pas 20 centimètres et si elles ne dépassent pas le faîte, la base et les côtés du toit. Les personnes concernées sont toutefois tenues d'en informer l'autorité compétente.

Al. 2

L'intérêt à l'utilisation de l'énergie solaire l'emporte sur les aspects esthétiques.

Al. 3

Les installations solaires ne doivent pas porter atteinte majeure à des biens culturels ou à des sites naturels d'importance cantonale ou nationale.

Proposition de la minorité I

(Schmidt Roberto, Bader Elvira, Bäumle, Cathomas, Nussbaumer, Stump, Teuscher)

Al. 1

Dans les zones à bâtir et les zones agricoles, les installations solaires dans ou sur les toits sont autorisées selon une procédure simplifiée sans enquête publique si elles ne dépassent pas de plus de 20 centimètres le toit et si elles ne dépassent pas le faîte, la base et les côtés du toit.

Al. 2

L'intérêt à l'utilisation de l'énergie solaire l'emporte sur les aspects esthétiques.

Al. 3

Les installations solaires sont autorisées dans des sites naturels ou sur des biens culturels d'importance cantonale ou nationale dès lors qu'elles ne portent pas atteinte de façon majeure à ces biens et à ces sites.

Proposition de la minorité II

(Lustenberger, Nussbaumer)

Al. 1

Dans les zones à bâtir et les zones agricoles, les installations solaires soigneusement intégrées aux toits et aux façades sont autorisées selon une procédure simplifiée sans enquête publique dès lors qu'elles ne portent atteinte à aucun bien culturel ni à aucun site naturel d'importance cantonale ou nationale.

Al. 2

Sont notamment considérées comme installations soigneusement intégrées:

a. les installations intégrées aux pans, au faîte, et si possible aux côtés;

b. les installations intégrées aux façades;

c. les installations solaires intégrées aux toits ou aux façades sur la totalité de leur surface.

Al. 3

Sont considérés comme biens culturels les biens se trouvant dans des inventaires en vertu de l'article 2 lettres a et b de l'ordonnance du 17 octobre 1984 sur la protection des biens culturels en cas de conflit armé, en relation avec les articles 1ss. de la loi fédérale du 6 octobre 1966 sur la protection des biens culturels en cas de conflit armé. Les installations solaires ne doivent pas porter atteinte de façon majeure à ces biens; dans les cas concernés, les autorités de construction peuvent prévoir des exigences plus élevées pour l'intégration aux toits et aux façades, comme des bardeaux solaires ou des installations intégrées de façon optimale sur la totalité de la surface.

Proposition Fluri

Al. 1

Dans les zones à bâtir et les zones agricoles, les installations solaires soigneusement intégrées aux toits et aux façades sont autorisées dès lors qu'elles ne portent atteinte, de façon majeure, à aucun monument historique d'importance nationale ou internationale.

Al. 2

Sont notamment considérées comme installations soigneusement intégrées:

a. les installations intégrées aux pans, au faîte, et si possible aux côtés;

b. les installations intégrées aux façades;

c. les installations solaires intégrées aux toits ou aux façades sur la totalité de leur surface.

Al. 3

Sont considérés comme monuments historiques les biens se trouvant dans des inventaires en vertu de l'ordonnance du 17 octobre 1984 sur la protection des biens culturels en cas de conflit armé, en relation avec la loi fédérale du 6 octobre 1966 sur la protection des biens culturels en cas de conflit armé. Dans les cas concernés, les autorités de construction peuvent prévoir des exigences plus élevées pour l'intégration aux toits et aux façades, comme des bardeaux solaires ou des installations intégrées de façon optimale sur la totalité de la surface.

Art. 34 Abs. 3

Antrag der Minderheit

(Jans, Girod, Nordmann, Nussbaumer, Stump, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)

Den Organisationen des Natur- und Heimatschutzes kommt ein Beschwerderecht gegen Entscheide der Nutzungsplanung zu, soweit sie die Anwendung von Artikel 15 betreffen.

Art. 34 al. 3

Proposition de la minorité

(Jans, Girod, Nordmann, Nussbaumer, Stump, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)

Les organisations de protection de la nature et du paysage disposent d'un droit de recours contre les décisions relatives aux plans d'affectation, pour autant que celles-ci concernent l'application de l'article 15.

Art. 37b

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Streichen

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

Die Kantone setzen Artikel 5 Absatz 1bis innert fünf Jahren nach Inkrafttreten dieser Bestimmung um.

Abs. 5

Die Ausscheidung neuer Bauzonen ist unzulässig, solange der betreffende Kanton Artikel 5 Absatz 1bis nicht umgesetzt hat. Der Bundesrat bezeichnet diese Kantone.

Antrag der Minderheit

(Teuscher, Bader Elvira, Bäumle, Cathomas, Girod, Jans, Nussbaumer, Pedrina, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)

Abs. 4, 5

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)

Abs. 4, 5

Streichen

Art. 37b

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Biffer

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

Les cantons mettent en oeuvre l'article 5 alinéa 1bis dans les cinq ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Al. 5

Aucune nouvelle zone à bâtir ne peut être créée dans un canton tant que celui-ci n'a pas mis en oeuvre l'article 5 alinéa 1bis. Le Conseil fédéral désigne lesdits cantons.

Proposition de la minorité

(Teuscher, Bader Elvira, Bäumle, Cathomas, Girod, Jans, Nussbaumer, Pedrina, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)

Al. 4, 5

Biffer

Proposition de la minorité II

(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)

Al. 4, 5

Biffer

Schmidt Roberto · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Artikel 18a geht es um die Solaranlagen. Im heutigen Gesetz steht geschrieben, dass man Anlagen bewilligen soll, wenn sie sorgfältig in die Dach- und Fassadenflächen integriert sind. Das gab lange Diskussionen in der Praxis, bei den Gerichten, darum will man das neu regeln.

Die Diskussionen zu diesen Solaranlagen waren in der nationalrätlichen UREK geprägt von der ganzen Euphorie der Atomausstiegsdebatte oder vielleicht auch von einer kleinen Trotzreaktion. In dieser Stimmung schoss die Kommissionsmehrheit meiner Meinung nach klar übers Ziel hinaus, als sie beschloss, die heute in den Kantonen und Gemeinden bestehenden Baubewilligungsverfahren für Solaranlagen total auszuhebeln und auf eine Baubewilligung gänzlich zu verzichten. Es ist mir auch klar, dass wir Solaranlagen fördern müssen, indem wir dafür sorgen, dass man ihnen im Baubewilligungsverfahren nicht zu viele Steine in den Weg legt, wie das leider heute der Fall ist. Aber man kann doch nicht einfach alles aufs Dach setzen, auch wenn es eine Solaranlage ist! Wir dürfen nicht jedem Bürger erlauben, sein Dach oder sogar seine Fassade ohne Bewilligung umzubauen, und wir können nicht zulassen, dass einer sein Haus einrüstet, das Dach einfach demontiert, eine Solaranlage aufstellt und niemand weiss, was eigentlich los ist. Das gibt einen Salat sondergleichen in den Gemeinden, wie wir es seinerzeit bei den Parabolantennen hatten. Der Verzicht auf eine Baubewilligung löst eine völlige Rechtsunsicherheit in den Gemeinden aus, davon bin ich überzeugt.

Wenn Sie Solaranlagen fördern wollen, dann empfehle ich Ihnen mit meiner Minderheit I ein vereinfachtes Baubewilligungsverfahren ohne öffentliche Auflage, wie es heute schon in einigen Kantonen besteht. Ein solches vereinfachtes Verfahren dauert in der Regel nur zwei, drei Wochen. Es gibt aber den Gemeinden zumindest die Möglichkeit, ein Baugesuch anzuschauen und dafür zu sorgen, dass die rudimentärsten baurechtlichen und eigentumsrechtlichen Bedingungen eingehalten werden.

Die Lösung der Mehrheit ist gar nicht umsetzbar. Auch bei der Lösung der Mehrheit muss doch irgendjemand die Kriterien prüfen, die dort angeführt sind: ob die Höhe von 20 Zentimetern überschritten ist oder nicht, ob die Anlage firstbündig und seitenbündig ist usw. Wer soll das prüfen, wenn wir überhaupt kein Baubewilligungsverfahren haben? Ein vereinfachtes Verfahren, wie ich es mit dem Antrag der Minderheit I vorschlage, wäre viel besser umsetzbar und verantwortungsbewusster.

Noch ein Wort zu Absatz 3, in dem festgehalten wird, dass Natur- und Kulturdenkmäler nicht wesentlich beeinträchtigt werden dürfen: Ich möchte hier zuhanden des Amtlichen Bulletins festhalten, dass es sich hier um Kulturgüter im Sinne des Bundesgesetzes über den Schutz der Kulturgüter bei bewaffneten Konflikten, mit der dazugehörenden Verordnung, handelt. Es geht also nicht darum, dass wir, wie es heute in der Praxis leider oft der Fall ist, sämtliche Gebäude des Isos in diese Kategorie einreihen wollen. Das Gesetz soll hier also auch in meinem Sinne - im Sinne der Minderheit I - noch vereinfacht werden, sodass alle Gebäude, die heute im Isos aufgelistet sind, nicht als solche Kulturdenkmäler gelten. Dies sage ich klar zuhanden des Amtlichen Bulletins.

Noch eine Schlussbemerkung zum Abstimmungsprozedere: Es ist so, dass zuerst über den Einzelantrag Fluri und den Antrag der Minderheit I (Schmidt Roberto) abgestimmt wird. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass mit dem Einzelantrag Fluri, wie ich ihn verstehe, das heutige, vollumfängliche Baubewilligungsverfahren aufrechterhalten wird, währenddem ich ein vereinfachtes Verfahren vorschlage. All jenen, die am Schluss für die Mehrheit stimmen werden, empfehle ich, zumindest zuerst einem vereinfachten Verfahren und dann am Schluss der Mehrheit zuzustimmen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Sie haben auf Ihrem Tisch einen Einzelantrag Fluri liegen. Zugunsten dieses Einzelantrages Fluri ziehe ich meinen Minderheitsantrag II zurück und begründe das kurz.

Die Politik ist ja, wenn es darum geht, Missstände zu beheben, manchmal nicht davor gefeit, in die andere Richtung auszuschlagen, und zwar viel zu fest. Was hier die Kommissionsmehrheit beantragt, ist genau ein solcher Fall. Bis heute ist es in der Tat so, dass Baubewilligungsbehörden und vor allem die Denkmalpflege gegenüber Gebäudeeigentümern, die auf ihren Dächern Fotovoltaikanlagen installieren wollten, eine regelrechte Verhinderungspolitik betrieben haben. Wenn man nun aber hingeht und das, was die Mehrheit will - dass man also absolut bewilligungsfrei solche Anlagen installieren kann -, beschliesst, dann gibt es Probleme, und zwar Probleme mit dem geltenden Recht in anderen Rechtsbereichen. Ich glaube, wir sollten nicht den Fehler machen, dass man von einem Extrem ins andere fällt, und deshalb erachte ich die Lösung, wie sie Herr Fluri jetzt vorschlägt, als jene, die vor dem Hintergrund der geltenden Gesetzgebung, aber auch angesichts der Problematik, wie sie besteht, die beste ist. Damit bleibt nach wie vor eine Rechtssicherheit in der Raumplanung und vor allem auch für die Vollzugsbehörden bestehen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den Einzelantrag Fluri zu unterstützen.

Schmidt Roberto · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Herr Kollege Lustenberger, Sie haben es zu Recht gesagt: Es gibt heute eine Verhinderungspraxis, sodass wir ein einfacheres Verfahren brauchen. In Ihrem Minderheitsantrag war das vereinfachte Verfahren ohne öffentliche Auflage auch enthalten, im Einzelantrag Fluri nicht. Warum verzichten Sie jetzt auf dieses vereinfachte Verfahren?

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Weil der Antrag Fluri mehr Rechtssicherheit gewährt.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Bei Artikel 34 möchten wir, dass das Verbandsbeschwerderecht im Raumplanungsgesetz greifen kann, und zwar bei der Frage der Ausscheidung dieser Bauzonen.

Ich weiss, dass das Verbandsbeschwerderecht in diesem Saal nicht besonders beliebt ist. In der Bevölkerung allerdings ist es das. Die letzte Abstimmung dazu fand vor drei Jahren statt. Dort haben zwei Drittel der Bevölkerung anerkannt, dass das Verbandsbeschwerderecht eben zur Durchsetzung der Gesetze wichtig und nützlich ist. Wir brauchen diese Durchsetzung der Gesetze auch im Raumplanungsrecht.

Es gibt einen Unterschied zwischen dem Raumplanungsgesetz einerseits und dem Natur- und Heimatschutzgesetz und dem Umweltschutzgesetz andererseits: Im Raumplanungsgesetz gibt es dieses Verbandsbeschwerderecht eben nicht. Das ist der Grund, wahrscheinlich der Hauptgrund - sogar Staatsrechtler Griffel sagt das -, weshalb der Vollzugsnotstand im Raumplanungsbereich so gross ist.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Im August dieses Jahres gab es einen Bundesgerichtsentscheid zur Gemeinde Ernen. Diese Gemeinde wollte drei Hektaren Bauland einzonen, ausgerechnet ausserhalb des Siedlungsgebiets. Da ging ein Privater hin, mit seinem persönlichen Idealismus und sehr viel Geld für die Rechtsanwälte, und sagte, dass das doch gesetzeswidrig sei. Da musste eine private Person hingehen, und sie hat das bis vors Bundesgericht durchgezogen, und sie hat Recht bekommen. Das bietet Gewähr, dass diese Gesetze dann auch angewendet werden.

Nun, Sie finden in den wenigsten Gemeinden eine Privatperson, die sich gegen die Gemeinde- oder Kantonsentscheide auflehnt. Dafür braucht es eben die Umweltverbände. Die machen sich in solchen Fällen nie beliebt, schauen aber dafür, dass das, was wir hier beschliessen, auch durchgesetzt wird.

Deshalb ist das die wichtigste Massnahme, wenn wir sagen, hier herrsche ein Vollzugsnotstand. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Sie müssen bei dieser Debatte geistig präsent sein, wir streifen in derselben Debatte verschiedenste Themen. Ich komme noch einmal zu einem ganz anderen Thema. Es ist mein letzter Versuch, in den Wildwuchs bei den Bauzonen ein bisschen Ordnung hineinzubringen.

Mein Minderheitsantrag betrifft Artikel 37b zu den Übergangsbestimmungen. Wir haben in diesem Gesetz jetzt den Inhalt des Richtplans neu definiert und haben auch festgelegt, dass die Anforderungen im Richtplan strenger als bis anhin sind. Zu Ihrer Erinnerung: Bei Artikel 8 haben wir entschieden, dass der Richtplan darlegen muss, wie die räumliche Entwicklung in einem Kanton stattfinden soll. Es muss festgehalten werden, wie Konflikte zwischen den verschiedenen raumwirksamen Tätigkeiten gelöst werden. Es muss auch ein Zeitplan festgehalten werden. Weiter muss der Richtplan aufzeigen, wie sich die Siedlung innerhalb eines Kantons entwickeln soll, wie viel Siedlungsfläche in Zukunft zur Verfügung stehen soll. Der Bundesrat und der Ständerat haben in weiser Voraussicht bei Artikel 37b festgehalten, dass während dieser Anpassung der Richtpläne die Kantone nicht einfach frei sind, weiteres Bauland einzuzonen. Bundesrat und Ständerat haben deshalb festgelegt, dass die Kantone innerhalb von fünf Jahren ihre Richtpläne anpassen müssen, also dem Auftrag, den wir ihnen in diesem Gesetz geben, Nachachtung verschaffen müssen. Insbesondere haben Bundesrat und Ständerat in Absatz 2 festgehalten, dass während dieser fünf Jahre die Gemeinden die Fläche der Bauzonen nicht vergrössern dürfen.

Ich bitte Sie, hier bei Bundesrat und Ständerat zu bleiben und meiner Minderheit zu folgen. Seitdem die Gemeinden wissen, dass die Landschafts-Initiative zustande gekommen ist, wird vielerorts munter auf Vorrat eingezont; dies konnten wir alle bereits lesen, einige von Ihnen kennen vielleicht Gemeinden, wo das bereits der Fall ist. Das kann es doch nicht sein, wenn wir den Grundsatz haben, dass sich unser Raum, unsere Landschaft nachhaltig entwickeln sollen. Sie haben es vorhin in der Debatte gehört: Wir haben bereits heute überdimensionierte Bauzonen in der Schweiz. Wir müssen jetzt alles daransetzen, dass die Kantone nicht innerhalb der nächsten fünf Jahre einfach munter einzonen, weil sie Angst haben, sonst etwas zu verlieren.

Ich bitte Sie also, hier dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen und meine Minderheit zu unterstützen.

Leutenegger Filippo · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte zuerst zu Artikel 18a sprechen. Es geht um die Solarkollektoren auf den Dächern. Wir haben ja heute im geltenden Recht eine Bestimmung, wonach Solarkollektoren, sofern sie gut eingefügt sind und sofern sie nicht Kultur- und Naturdenkmäler beeinträchtigen, bewilligt werden sollten. Nur passiert das viel zu wenig oft, und das nicht nur, weil es keine Subventionen gibt. Heute sind thermische Solarkollektoren schon rentabel, man könnte sie aufbauen, man hat ein sofortiges Rendement. Vor allem in den Altbauten kann man den Warmwasserbereich rentabel betreiben und direkt CO2 einsparen.

Warum wird das nicht gemacht? Das hat sehr viele Gründe. Aber ein Grund ist folgender: Irgendwann wechseln die Hauseigentümer ihre Heizung. Dann merken sie, dass sie noch einen Solarkollektor installieren könnten. Weil das aber oft sehr eilt, weil die Planung bei den Hauseigentümern nicht immer im Voraus richtig gemacht wird, wechselt man eine Heizung beispielsweise im kleinen Verfahren und checkt nicht das ganze Haus, das ganze System ab. Das führt dazu, dass dann Sonnenkollektoren, die eine Bewilligung benötigen, ein paar Monate zusätzlich brauchen. Wenn dann der Winter kommt, entscheiden sich viele Hauseigentümer für die kleine Variante, nämlich dafür, einfach die Heizung auszuwechseln. Das ist sehr oft eine verpasste Chance. Das war ein wichtiger Grund, dass wir gesagt haben, wir sollten, obwohl wir die Bestimmung drin haben, das Ganze beschleunigen und bewilligungsfrei machen.

Es ist klar, dass die Gemeindepräsidenten hier drin nicht so Freude daran haben - Herr Schmidt und Herr Fluri, ich verstehe Sie schon, das ist ein Eingriff in die Gemeindeautonomie, das ist mir auch klar. Das bedeutet auch eine Verfahrensänderung, das passt auch den Kantonen nicht ganz. Aber wir wollten in diesem Fall ein Zeichen setzen, dass eben Sonnenkollektoren möglich sein sollen, und zwar mit einem unkonventionellen, raschen Verfahren: also bewilligungsfrei, aber mit einer Anzeigepflicht. Das heisst natürlich nicht, dass die anderen Bauvorschriften ausser Kraft gesetzt sind, das ist natürlich auch im Einzelantrag Fluri enthalten.

Es gab gegen diese Bestimmung natürlich Widerstand. Ich verstehe das, aber wir müssen auch irgendwann einmal ein Zeichen setzen, damit diese Privateigentümer diese Sonnenkollektoren nun endlich aufbauen, auch wenn sie kurzfristig agieren und keine lange Planung gemacht haben. Das ist der tiefere Grund.

Die Anträge der Minderheiten gehen, wie Sie sehen, in die gleiche Richtung. Es gibt aber auch Verfahrensänderungen in den Gemeinden - und das ist ein Eingriff in die Gemeindeautonomie.

Der Einzelantrag Fluri spezifiziert nur das geltende Recht: Er spezifiziert, wie man diese Solaranlagen integrieren soll. Das ist keine neue Bestimmung. Deshalb kam es in unserer Fraktion zu einem Fifty-fifty: Knapp die Mehrheit war für den Antrag Fluri, knapp die Minderheit war für den Antrag der Kommissionsmehrheit.

Noch ein letztes Wort zu Artikel 34: Dass für diese Frage ein Beschwerderecht eingeführt werden soll, das ist ein Unsinn. Wir regeln heute alles so detailliert, da braucht es ganz sicher kein zusätzliches Beschwerderecht. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Jans abzulehnen.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Nous parlons à l'article 18a de panneaux solaires sur les toits. Dans le temps, presque tous les toits étaient gris. Ils étaient soit de paille, soit de tavillons. Dans beaucoup de régions, on a passé ensuite aux toits rouges ou bruns, aux toits de tuiles. A part quelques rares régions où on exige encore des tavillons pour des questions de protection des sites, on n'a pas besoin aujourd'hui de mise à l'enquête ou d'autorisation spéciale pour mettre des tuiles sur le toit.

Dès demain, on ne devrait plus avoir besoin de mise à l'enquête pour mettre des panneaux solaires sur les toits. On ne doit plus avoir besoin de procédure spéciale pour que les toits, au lieu d'être rouges, deviennent bleus ou noirs. Il faut savoir ce que l'on se veut. Si l'on veut réellement soutenir l'énergie solaire, qu'elle soit thermique ou photovoltaïque, il ne faut pas mettre des entraves, il ne faut pas donner 1000 francs de subvention pour inciter à installer des panneaux photovoltaïques et ensuite obliger à en avoir pour 1000 francs de procédure de mise à l'enquête avant de pouvoir poser des panneaux thermiques sur les toits.

La proposition de la majorité est simple. Si les panneaux ne dépassent pas 20 centimètres d'épaisseur, si les panneaux ne dépassent pas le bord des toits, ils doivent pouvoir être installés simplement en informant l'autorité compétente, sans mise à l'enquête. Moins de bureaucratie, moins de frais; on tourne la page et on admet qu'aujourd'hui, sur les toits bien exposés, il doit y avoir des panneaux solaires.

Je m'exprimerai maintenant sur les autres minorités, car quelques personnes dans le groupe des Verts y sont favorables.

On peut admettre, comme le propose la minorité I (Schmidt Roberto), qu'il y ait une procédure simplifiée pour les installations solaires. Cela effraiera peut-être certaines personnes, tandis que d'autres ne voudront pas priver les communes de cette compétence. Mais on peut admettre qu'il y ait une procédure simplifiée.

Par contre, la proposition Fluri est vraiment une très mauvaise solution. Et pourquoi cela? Parce qu'elle convient parfaitement aux panneaux photovoltaïques, qui sont souvent posés sur de grandes surfaces, mais pas du tout aux panneaux thermiques, car on n'en pose souvent que quelques mètres carrés sur des immeubles. Dès lors, on ne peut pas avoir des panneaux qui couvrent tout le toit, ou qui le couvrent de haut en bas. La proposition Fluri peut donc se comprendre pour des installations qui servent à produire de l'électricité, mais pas pour la plupart des installations, qui servent simplement à produire de l'eau chaude.

Voilà pour cet article 18a. Je vous invite donc à suivre la majorité ou la minorité I (Schmidt Roberto).

D'autres articles encore sont disputés. A l'article 19 alinéa 2, la précision du Conseil des Etats paraît importante aux Verts: les zones à bâtir doivent être équipées "de manière à créer un milieu bâti compact doté d'un bon réseau de transports publics et à préserver le site d'implantation, l'agriculture, la nature et le paysage". La décision du Conseil des Etats doit être suivie, à l'article 19 alinéa 2.

Ensuite, à l'article 34 alinéa 3, je vous invite à suivre la minorité Jans. Il nous paraît important que "les organisations de protection de la nature et du paysage disposent d'un droit de recours contre les décisions relatives aux plans d'affectation, pour autant que celles-ci concernent l'application de l'article 15".

Je résumerai la position des Verts de la manière suivante: tout d'abord, à l'article 34 alinéa 3, les organisations de protection de la nature et du paysage doivent disposer d'un droit de recours contre les décisions relatives aux plans d'affectation; ensuite, à l'article 19 alinéa 2, les zones à bâtir doivent être équipées si nécessaire de manière échelonnée, de manière à créer un milieu bâti compact doté d'un bon réseau de transports publics; et, enfin, à l'article 18a, il est important de faciliter la pose d'installations solaires dans ou sur les toits.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Après l'événement d'hier, notre groupe est enthousiaste pour dire que nous devons donner un signal très clair, très fort au développement des énergies renouvelables et en particulier de l'énergie solaire, puisque l'article 18a clarifie les procédures pour ces installations.

Tout d'abord, je dois vous dire que nous sommes un peu déçus que la commission n'ait pas réussi à se mettre d'accord sur une seule version, mais enfin, on va quand même essayer de s'y retrouver dans les versions qui nous sont proposées. Je rappelle que la proposition de la minorité I (Schmidt Roberto) prévoit une procédure simplifiée - cela nous plaît de ne pas aller dans le sens d'une procédure avec mise à l'enquête. Certains membres du groupe socialiste sont sensibles au fait que la proposition Fluri permet peut-être de mieux clarifier le régime des exceptions, qu'elle donne plus de précision; mais disons-le d'emblée: cette proposition contient des précisions qui, à nos yeux, devraient être inscrites dans l'ordonnance. Cela nous paraît trop détaillé pour une loi-cadre que d'inscrire tout cela à l'article 18a.

Par conséquent, nous soutiendrons, pour la grande majorité de notre groupe, la solution de la majorité. Comme nos préopinants, nous sommes pour que le signal soit très clair que l'on veut donner une priorité évidente au développement de l'énergie solaire et, par conséquent, qu'il faut abolir les procédures bureaucratiques pour ce type d'installations.

Plusieurs arguments ont déjà été avancés, mais relevons que l'économie pour un propriétaire qui veut réaliser une installation est quand même de l'ordre de 1000 francs de frais de procédure. Nous avons aussi été sensibles à l'argument de Monsieur Filippo Leutenegger par rapport au gain de temps pour réaliser des travaux de ce genre. Ce sont donc là des arguments qui vont dans le sens de cette simplification.

Par rapport aux craintes que nous pourrions avoir pour les biens culturels ou les sites naturels, il nous paraît que l'alinéa 3 maintenu dans la version de la majorité maintient des garde-fous suffisants.

Par conséquent, nous vous invitons à suivre la majorité et à montrer par cela que nous donnons maintenant une priorité claire à la promotion des énergies renouvelables, même par rapport à des critères simplement esthétiques, ce que dit l'alinéa 2 par ailleurs.

Les deux autres articles, très rapidement. A l'article 34 le groupe socialiste acceptera la proposition de la minorité Jans parce que nous sommes attachés au maintien du droit de recours pour les associations. Rappelons qu'il s'agit ici uniquement de ce qui concerne les plans d'affectation, et en particulier les zones à bâtir qui sont mentionnées dans ces plans.

A l'article 37b, nous soutiendrons la proposition de la minorité Teuscher parce que nous voulons maintenir les dispositions transitoires que le Conseil fédéral a prévues. Ces dispositions transitoires nous semblent importantes dans la mesure où elles permettront de geler les surfaces de zones à bâtir jusqu'à l'adoption des plans directeurs, puisque cet instrument doit donner ensuite le cadre de référence.

Wobmann Walter · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, bei Artikel 18a der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Hier geht es ja darum, dass in Bau- und Landwirtschaftszonen Solaranlagen auf Dachflächen bewilligungsfrei gebaut werden könnten; eine Meldung ans Bauamt würde also genügen. Ich bin mir bewusst, dass dieser Vorschlag beim heute herrschenden Bewilligungswahn, bei dem es für praktisch jede Hundehütte ein aufwendiges Verfahren braucht, etwas aussergewöhnlich und auch mutig ist. Es scheint aber doch wirklich bald jeder nach der Förderung von Alternativenergien zu rufen. Hier können wir auf eine einfache Art und Weise und vor allem ohne Kostenfolge den Tatbeweis erbringen.

Die Minderheitsanträge lehnen wir ab, denn diese würden das ganze Vorhaben wieder abschwächen. Die Anträge kommen ja vor allem von der linken Seite. Ich bin mir natürlich schon bewusst, dass Sie in einem gewissen Dilemma stecken: Einerseits wollen Sie die Alternativenergien fördern, anderseits halten Sie krampfhaft an bürokratischen Auflagen, am unsäglichen Verbandsbeschwerderecht und an einem übertriebenen Denkmalschutz fest. Ich denke, diese Behinderungen sollten endlich aufhören, vor allem, wenn wir auch im Energiebereich in die Zukunft schauen wollen.

Hier können nun wirklich alle beweisen, dass es ihnen Ernst damit ist, Alternativenergien auf einfache und vor allem unbürokratische Art und Weise zu fördern. Das sollte eigentlich im Interesse von uns allen hier drin sein.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zu folgen und alle Minderheitsanträge sowie den Einzelantrag Fluri abzulehnen.

Grunder Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Ich bin schon etwas erstaunt, dass hier ein Antrag von einem Stadtpräsidenten kommt und ausgerechnet aus der FDP, der an der Baubewilligungspraxis festhalten will. Die FDP hat meines Wissens die Volksinitiative "Bürokratie-Stopp!" lanciert - da verstehe ich die Welt nicht mehr, das muss ich ganz klar sagen.

Hier hat die Kommission, und zwar über alle Parteigrenzen hinweg, eine Lösung gefunden, für welche alle, die den Atomausstieg wollen und die erneuerbaren Energien fördern wollen, ein Bekenntnis abgelegt haben. Sie haben sich gesagt, hier müsse man jetzt sicher etwas unkonventionelle Lösungen finden, damit gerade Projekte mit Solarpanels möglichst unbürokratisch - an die Adresse der FDP: unbürokratisch! - und schnell realisiert werden können. Deshalb verstehe ich diesen Antrag Fluri überhaupt nicht. Herr Fluri argumentiert komischerweise mit Fassaden. Hier geht es nicht um Fassadenrenovationen oder -verkleidungen, das sind andere Angelegenheiten, die selbstverständlich nach wie vor mit Baugesuchen bewilligungsfähig gemacht werden müssen.

Im Artikel, wie ihn die Mehrheit beantragt, steht ganz klar, dass die Panels das Dach nicht überragen und die Dachneigung um höchstens 20 Zentimeter verändern dürfen. Es handelt sich also um einen pragmatischen Vorschlag, der die Technik des Solarpanels voranbringen und seine Verbreitung ganz klar beschleunigen wird. Wir haben in der Kommission lange um die Meldepflicht gerungen. Diese ist jetzt im von der Mehrheit vorgeschlagenen Artikel klar stipuliert; das finde ich noch wichtig. Es kann also nicht einfach gebaut werden, ohne dass die Gemeinde- oder Baubehörde das weiss, sondern es besteht eine Meldepflicht. Die Baubehörde ist also im Bilde darüber, was vor sich geht, aber es muss kein Baubewilligungsverfahren durchgeführt werden.

Deshalb bitte ich Sie doch dringend, diesen Antrag der Mehrheit zu unterstützen. Ich hoffe, dass sich auch Kollega Ruedi Lustenberger besinnen wird; er hat ja seinen Minderheitsantrag II zurückgezogen. Die Lösung, die wir hier vorschlagen, ist wirklich zielgerichtet. So können auch die nötigen Voraussetzungen geschaffen werden, damit die erneuerbaren Energien echt gefördert werden.

Stöckli Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Lieber Hans Grunder, ich habe eine Frage: Was soll eine Gemeinde tun, wenn sie über die Meldepflicht erfährt, dass irgendwo eine Anlage gebaut wird, die man eben in dieser Form nicht will? Wie soll eine Gemeinde da vorgehen, wenn es kein Bewilligungsverfahren braucht?

Grunder Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Das ist ganz einfach: Der Investor, der die Anlage bauen will, meldet das ja der Gemeinde. Wenn die Anlage nicht gesetzeskonform ist - der Antrag der Mehrheit zu Artikel 18a Absatz 3 ist ganz klar: "Solaranlagen dürfen Natur- und Kulturdenkmäler von kantonaler oder nationaler Bedeutung nicht wesentlich beeinträchtigen" -, wird man dem Investor sagen, er müsse halt doch ein Baugesuch einreichen, und dann nimmt es den ordentlichen Weg. Solche Ausnahmen sind stipuliert. Ansonsten weiss es die Gemeinde, weil Panels aufgestellt werden. Wenn die Bedingungen nicht erfüllt sind - das gilt auch für die erwähnten 20 Zentimeter -, braucht es ein Baugesuch. So einfach ist das.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Dieser Nichtbewilligungsartikel scheint der zentrale Punkt unserer heutigen Vormittagssitzung zu sein. Wenn ich das Ganze zurückblickend betrachte und mir auch die Diskussion in der Kommission noch einmal zu Gemüte führe, dann kommt es mir vor - Sie verzeihen mir das - wie eine Situation am Ende des 18. Jahrhunderts während der Französischen Revolution, als der Revolutionär Pierre Vergniaud auf das Schafott geführt wurde und sagte, jetzt fresse die Revolution ihre eigenen Kinder.

Was wir hier machen, ist Folgendes: Wir geben Gegensteuer gegenüber einer bis dato extrem verbürokratisierten Bewilligungspflicht. Wir sind verärgert über sie, wir möchten sie aus der Welt schaffen, und jetzt kommt uns kein besserer Vorschlag in den Sinn, als zu sagen: Jetzt ist alles bewilligungsfrei. Man kann das ja so machen, aber ganz sorgfältig legiferiert ist es nicht. Unsere Fraktion wird in ihrer Mehrheit den Antrag der Minderheit I (Schmidt Roberto) unterstützen, und eine Minderheit wird dem Antrag Fluri folgen.

Noch zu Ihnen, Herr Grunder: Sie haben gesagt, der Lustenberger werde sich dann auch noch besinnen. Ich glaube, in dieser Frage wird die Lösung in der Besinnung des Ständerates liegen. Er wird vermutlich in der Differenzbereinigung etwas zu uns herüberbringen, was dann mehrheitsfähig sein wird, aber es wird sicher nicht die bewilligungsfreie Variante sein.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Diese Bestimmung mit den Solaranlagen war ja im bundesrätlichen Entwurf nicht vorgesehen, weil sie in dieser Vorlage, die ja einen Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative darstellt, an sich ein Fremdkörper ist. Aber angesichts der energiepolitischen Debatten habe ich Verständnis dafür, dass das Parlament hier schnell vorwärtsgehen und die Auflagen für Solaranlagen vereinfachen will. Ich bin froh um den Rückzug des Minderheitsantrages Lustenberger, weil ich ihn hätte bekämpfen müssen. Die Minderheit Lustenberger hat mit ihrem Antrag übertrieben, nicht nur, weil sie von einer öffentlichen Auflage absieht, sondern auch, indem sie vor allem in den Absätzen 2 und 3 unbestimmte Rechtsbegriffe definiert. Das ist nicht stufengerecht, das gehört nicht in ein Gesetz; solche Definitionen sind bestenfalls in einer Verordnung vorzunehmen.

Das ist eigentlich auch die Schwäche am Antrag Fluri, einem Antrag, den ich sonst grundsätzlich verdanken möchte. Herr Fluri hat in seinem Einzelantrag, basierend auf der heutigen gesetzlichen Regelung, in den Absätzen 2 und 3 auch festzulegen versucht, was eine sorgfältig integrierte Anlage ist. Er hat versucht, dies in Absatz 2 Buchstaben a, b und c und in Absatz 3 näher zu definieren. Auch das ist natürlich nicht auf Stufe eines Gesetzes zu tun, sondern auf Stufe einer kommunalen Bauordnung. Man kann es in einem kantonalen Gesetz machen, aber auch da gibt es Unterschiede. In der Altstadt von Bern ist eine sorgfältig integrierte Anlage wahrscheinlich etwas anderes als in Neu-Zürich, wo schon ganz andere Bauten vorhanden sind. Da besteht bei diesem Ansatz ein Problem.

Ebenso problematisch ist der Antrag der Mehrheit. Eine Bewilligungsfreiheit steht quer in der Landschaft. Es gibt Anliegen des Ortsbildschutzes, es gibt Anliegen, die von den Kommunen und den Kantonen effektiv berücksichtigt werden müssen. Auch wenn ich verstehe, dass man weniger Bürokratie will, wäre es doch übers Ziel hinausgeschossen, von den heutigen ordentlichen Baubewilligungsverfahren hin zu einer Bewilligungsfreiheit zu gehen.

Ich bin überzeugt, schon die vereinfachten Baubewilligungsverfahren - ich würde es sehr begrüssen, wenn sie hier vom Parlament verankert würden - fördern den Bau von Solaranlagen. Die Projekte scheitern heute zum Teil, oder man scheut den Aufwand für diese Verfahren. Ich glaube, das kann man ins Auge fassen. Somit plädiere ich für den Antrag der Minderheit I. Dieser Ansatz wurde wahrscheinlich auch von den Kantonen, den Städten und den Gemeindeverbänden berücksichtigt. Es fand ja keine Vernehmlassung statt; ich kenne daher die Positionen der Kantone und Kommunen nicht. Ich präsumiere jetzt aber einmal, dass das auch deren Ansatz wäre.

Zu Artikel 19: Hier haben wir bei Absatz 2 einen Minderheitsantrag. Die Erschliessungsetappierung ist bereits heute gemäss Artikel 19 Absatz 2 möglich. Das, was der Ständerat hier noch zu legiferieren versucht hat, ist aus meiner Sicht zwar nett, es stellt einiges klar. Es muss nicht jede Gemeinde eine solche Etappierung vornehmen, sondern sie muss dies nur bei Bedarf tun. Das ist an sich aber schon mit dem heutigen Gesetz klar, und es ist möglich. Deshalb kann man hier mit dem Streichungsantrag der Mehrheit meines Erachtens sehr gut leben.

Das, was die Minderheit Jans bei Artikel 34 Absatz 3 vorsieht, empfehle ich Ihnen klar zur Ablehnung. Ich habe Verständnis dafür, dass man das Beschwerderecht auch für die Organisationen des Natur- und Heimatschutzes gerne verbessern möchte. Aber dies wäre schon eine Ausdehnung des Rechtsmittels, die wieder zu vielen Blockaden führen würde und quer in der Landschaft stünde. Wir haben grundsätzlich den Ansatz, dass man, wenn man zur Beschwerde berechtigt ist, "beschwert" sein muss, wie die Juristen sagen. Eine Organisation, die mit einem konkreten Projekt nichts zu tun hat, dann noch mit dem Beschwerderecht auszustatten, halte ich wirklich für fehl am Platz.

Ich bitte Sie, Absatz 3 von Artikel 34 nicht aufzunehmen und damit der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Zu den Übergangsbestimmungen, die für die konzeptionelle Arbeit ganz entscheidend sind: Sie sind jetzt ja mehrheitlich dem Konzept des Bundesrates gefolgt, und deshalb bitte ich Sie, auch hier, bei Artikel 37b Absatz 2, auf der Linie des Bundesrates zu bleiben.

Ihre Kommission hatte mit dem Konzept der Mehrheit in der Diskussion zu den Artikeln 5 und 15 immer die Mehrwertabgabe, kombiniert mit dem Realersatzmodell, vor Augen. Deshalb sind Sie hier, bei den Übergangsbestimmungen, natürlich von anderen Ansätzen ausgegangen. Wenn Sie jetzt das Konzept des Bundesrates als Grundlage nehmen, heisst dies Folgendes: Massgebend ist vor allem eine Stärkung der kantonalen Richtplanung, die gemäss den Bedürfnissen für die nächsten fünfzehn Jahre vorgelegt werden muss. Die Kantone müssen dann - das ist wichtig - ihre neuen Richtpläne innerhalb von fünf Jahren vorlegen. Es macht schon Sinn, dass man während dieser Zeitspanne von fünf Jahren - im Wissen, dass es künftig strenger wird - nicht noch rasch einzont respektive dass man diese gesetzgeberische Übergangsfrist nicht nutzt, um die Bauzonen zu vergrössern, was mit Artikel 37b Absatz 2 klar verhindert wird, denn es wäre ja genau konträr zu dem, was das Parlament will.

Deshalb ist Festhalten an Absatz 2 gewünscht, und ich bin überzeugt, dass auch die Mehrheit der Kommission dies beschlossen hätte, wenn sie das Konzept des Bundesrates vor Augen gehabt hätte.

Bei den Absätzen 4 und 5 sind wir mit den Streichungen einverstanden; das passt auch zum Konzept des Bundesrates.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundesrätin, eine Frage des Aargauers an die Aargauerin: Ich habe 2008 auf mein Eigenheim eine Solaranlage gebaut. Das war im Kanton Aargau gebühren- und bewilligungsfrei. Die Regelung gilt für Anlagen bis 10 Quadratmeter. Nun zu meiner Frage: Wenn ich möchte, dass in Zukunft neue Investoren auf ihr Eigenheim gesamtschweizerisch möglichst gebühren- und bewilligungsfrei eine Solaranlage bauen können, müsste ich dann bei Artikel 18a nicht der Mehrheit folgen?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

In der Regel ist das Raumplanungsgesetz ja ein Rahmengesetz, und die kantonalen und kommunalen Bestimmungen gehen vor, wenn sie nicht im Widerspruch zum Bundesgesetz sind. Ich glaube auch nicht, dass es hier um ein kantonales Gesetz geht. In meiner Gemeinde z. B. haben wir eine Bewilligungspflicht. Somit ist das in Ihrem Fall wahrscheinlich kommunales Baurecht. Der Kanton kann ja definieren, was ein vereinfachtes Baubewilligungsverfahren ist. Es kann auch in einer Meldung bestehen, die dann aber nach einer gewissen Frist von der Gemeindebehörde noch bestätigt werden muss. Die vereinfachten Verfahren sind unterschiedlich ausgestaltet.

Schmidt Roberto · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Frau Bundesrätin, ich danke Ihnen, dass der Bundesrat meinen Minderheitsantrag I mit dem vereinfachten Verfahren favorisiert.

Ich habe eine Frage zum Rechtsanspruch: Können Sie mir zuhanden des Amtlichen Bulletins sagen, ob die Fassung des Ständerates oder die des Einzelantrages Fluri zu Artikel 18a einen Rechtsanspruch nach Bundesrecht verleiht oder ob das kantonale Bau- und Planungsrecht immer vorgeht?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich würde sagen, dass das Letztere gilt, aber ich müsste wahrscheinlich noch meine Experten fragen. Als Juristin, die schon lange nicht mehr als Anwältin tätig ist, würde ich meinen, man habe keinen Rechtsanspruch, sondern das kantonale und kommunale Baurecht bestimme dann im Einzelfall, ob ein Gesuch bewilligt werden könne oder nicht.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Bundesrätin, Sie haben des Langen und Breiten ausgeführt, dass man sich jetzt auf den energiepolitischen Pfad der Tugend begeben sollte. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass man die Leute jetzt auch arbeiten lassen sollte, dass man sie auch bei den Solaranlagen nicht in bürokratische Prozesse verstricken sollte? Auf der einen Seite geben Sie KEV-Gelder frei, und auf der anderen Seite bauen Sie wieder Bürokratie auf. Sollte man jetzt nicht die Leute frei arbeiten lassen, anstatt eine neue Bürokratie aufzubauen?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich glaube, man muss immer sorgfältig bleiben. Wenn Sie KEV-Gelder beantragen, müssen Sie ein Gesuch stellen. Wenn Sie eine Wärmedämmung in Ihrem Haus einbauen lassen, müssen Sie in vielen Kantonen ein Gesuch stellen, weil Sie ja wahrscheinlich auch eine Steuererleichterung wollen. Ein Gesuch heisst noch nicht Bürokratie von A bis Z. Mit dem vereinfachten Verfahren haben wir ja gerade ein Instrument zur Verfügung, das sich von einem ordentlichen Baubewilligungsverfahren abgrenzt; Letzteres ist tatsächlich in vielen Gemeinden und Kantonen mit Aufwand verbunden. Das vereinfachte Verfahren scheint mir genau der richtige Weg zu sein.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Zuerst möchte ich noch präzisieren, dass wir Artikel 19 bereits im vorherigen Abstimmungsblock erledigt und dem Antrag der Mehrheit zugestimmt haben - damit nicht noch mehr Verwirrung entsteht, worüber wir sprechen.

Ich nehme es ein bisschen auseinander. Ich beginne mit dem, was mit dem Gegenvorschlag zur Initiative noch etwas zu tun hat, nämlich mit Artikel 37b Absätze 1 bis 3 bzw. 4 bis 5. Hier, das muss ich Ihnen schon sagen, geht es wieder um die Konzeptfrage. Der Konzeptentscheid basierte auf der Idee, ein monetäres Instrument zu haben und die beiden Absätze 4 und 5. Dafür, sagten wir, braucht es die Absätze 1 bis 3 des Konzepts des Bundesrates nicht mehr. Sie sind inhaltlich nicht völlig unterschiedlich, sie sind sehr ähnlich formuliert. Vor zwei Wochen haben Sie dem Konzept der Mehrheit nicht zugestimmt und damit auch die Absätze 4 und 5 gestrichen. Jetzt müssen wir logischerweise auf das Konzept des Bundesrates zurückkommen. Und der Bundesrat hält in den Absätzen 1 bis 3, den Übergangsbestimmungen, fest, wie die Kantone vorzugehen haben. Die Mehrheit hatte zwar formell entschieden, diese Absätze zu streichen, aber im Sinne ihres Konzeptes. Deshalb, glaube ich, überinterpretiert die Kommission nicht, wenn sie sagt: Wenn das Konzept keine Mehrheit gefunden hätte, wäre die Mehrheit der Kommission beim Bundesrat geblieben, das heisst Bundesrat und Ständerat gefolgt. Ich bitte Sie, das in Ihre Überlegungen einzubeziehen, wenn Sie bei Artikel 37b entscheiden zwischen dem Antrag der Mehrheit auf Streichen, der mit dem Konzept zusammenhing, und dem Antrag der Minderheit Teuscher, also gemäss Ständerat und Bundesrat - weil ja das Konzept der Mehrheit in diesem Saal nicht mehrheitsfähig war.

Nun zum zweiten Bereich, zum Beschwerderecht gemäss der Minderheit Jans: Die Kommission ist der Meinung, dass dieses zusätzliche Beschwerderecht nicht nötig ist. Ich empfehle Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Nun kommen wir noch zur Energiethematik, und da gibt es zwei Bereiche. Was die Solaranlagen anbelangt, war sich die Kommission einig: Man will das Ziel erreichen, die Förderung von Solaranlagen, und zwar für Wärme und Strom, das heisst mit Kollektoren und Fotovoltaik, möglichst zu deblockieren, möglichst zu vereinfachen, damit es nicht dazu kommt, dass in den Gemeinden und Kantonen Bewilligungen nicht erteilt werden. Das war die gemeinsame Haltung. Dazu gibt es drei Konzepte. Das bisherige Recht, der Beschluss des Ständerates und der Einzelantrag Fluri sehen ein ordentliches Bewilligungsverfahren für in Dach und Fassaden integrierte Anlagen vor, beschreiben aber möglichst genau, unter welchen Bedingungen und mit welchen Hürden dies dann zu erfolgen hat oder wie diese Bewilligung erteilt werden kann. Das zweite Konzept, das ist das Konzept der Minderheit I (Schmidt Roberto), will eine erleichterte Bewilligungspraxis einführen, weil sie der Meinung ist, es müsse irgendetwas wie eine Bewilligung geben, aber es soll erleichtert sein. Das dritte Konzept ist das, was die Mehrheit Ihnen beantragt, nämlich dass grundsätzlich keine Bewilligungspflicht da sein soll und man eben hier entbürokratisieren soll.

Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommission, hier der Mehrheit zu folgen. Ob diese Formulierung der Weisheit letzter Schluss ist, wissen wir alle nicht. Aber auch der Einzelantrag Fluri hat Verordnungscharakter, und auch bei den Minderheiten sind gewisse Fragezeichen zu setzen, bei der Mehrheit vielleicht auch. Ich bitte Sie aber trotzdem, hier klar der Mehrheit zu folgen, weil wir damit doch eine klare Differenz zum Ständerat schaffen, der eine Bewilligungspflicht für Solaranlagen an Fassaden und auf Dachflächen fix drin hat. Wir sagen, bei Dachflächen solle es grundsätzlich bewilligungsfrei sein, wenn eben gewisse Bedingungen erfüllt sind. Wenn wir diese Differenz schaffen, bringen wir den Ständerat dazu, hier eine pragmatische Lösung in unserem Sinne weiterzuentwickeln. Wenn Sie dem Einzelantrag Fluri folgen, dann beschränken sich die Differenzen zwischen Ständerat und unserem Rat auf Nuancen mit Verordnungscharakter. Dann macht es keinen Sinn, überhaupt noch eine Differenz zu schaffen, dann hätten wir uns gleich dem Ständerat anschliessen können. In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und hier eine klare Differenz zum Ständerat zu schaffen.

Ich möchte zuhanden der Materialien einfach noch erwähnen, dass wir im Energiegesetz Artikel 9 Absatz 3 Buchstabe e neu formuliert haben, und zwar geht es dort um die Wärmedämmung. Dort gibt es keine Differenz zum Ständerat, aber auch dort soll eine Erleichterung stattfinden. Wenn Leute ihr Haus wärmedämmen, dürfen gewisse Abstände, wenn sie mehr Wärmedämmung machen, unterschritten werden und keine zusätzlichen Hindernisse mehr darstellen. Sie müssen auch jene Änderung im Zusammenhang mit diesen Solaranlagen sehen. Es geht um Wärmedämmung und um Solaranlagen, darum, hier Vereinfachungen zu machen, damit beim Thema energetische Sanierung die Gemeinden möglichst nicht mehr am Blockieren sind, was leider in der Vergangenheit der Fall war und auch aktuell noch sehr stark der Fall ist.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je n'interviens plus que sur l'article 18a, les explications sur les autres articles ayant été données par le rapporteur de langue allemande, Monsieur Bäumle.

Je précise encore mes liens d'intérêts: je suis président de Swissolar, l'Association suisse des professionnels de l'énergie solaire, qui soutient la proposition de la majorité de la commission. Je parle ici évidemment en tant que rapporteur de commission.

La solution proposée par le Conseil des Etats a été rejetée par la commission de notre conseil à l'unanimité, car elle contient des détails excessifs du ressort de l'ordonnance. La solution du Conseil des Etats pose des exigences très élevées pour les installations qui récoltent la chaleur parce qu'elles sont plus épaisses, alors que celles qui récoltent l'électricité sont, elles, plus minces et sont, de ce fait, favorisées. Aux yeux de la majorité de la commission, il n'y a pas de raison de faire cette discrimination.

La commission a aussi estimé qu'il était discutable d'interdire les installations solaires dans les sites naturels d'importance nationale. Par exemple, il peut être sensé de poser des installations solaires sur des cabanes de montagne, des fermes ou autres, plutôt que de construire des lignes électriques pour amener l'électricité. Il peut donc tout à fait être sensé d'avoir des installations solaires même dans des zones protégées.

Puis, le dernier point qui a frappé la commission, c'est que la formulation actuelle n'est pas très logique - cela a été évoqué tout à l'heure dans un petit échange - puisque l'on dit, selon la formulation actuelle reprise par le Conseil des Etats, qu'il existe une procédure, mais que l'issue de celle-ci est d'octroyer l'autorisation. Si l'on connaît déjà l'issue de la procédure, il n'y a alors pas besoin de procédure. Il y a quelque chose d'illogique dans la construction même de l'article.

Finalement, par 17 voix contre 7, après avoir confronté de nombreuses versions, la commission s'est mise d'accord sur une solution beaucoup plus libérale et beaucoup plus souple qui a les trois caractéristiques suivantes: pour les installations posées sur des toits, qui n'en dépassent pas, il n'y a pas besoin d'autorisation de construire; il y a seulement une obligation d'annoncer à des fins statistiques. Evidemment, cela ne signifie pas que l'on peut poser illégalement des installations. Dans tous les autres cas, notamment pour les façades, il y a une procédure d'autorisation normale, classique, mais l'intérêt à utiliser l'énergie solaire doit l'emporter sur les aspects esthétiques. Enfin, il y a une garantie générale que les installations solaires ne doivent pas porter d'atteinte majeure à des biens culturels ou à des sites naturels d'importance cantonale ou nationale.

Nous pensons avoir trouvé une solution équilibrée dans une discussion entre les différents groupes parlementaires. Elle permet d'économiser facilement 1000 francs par installation, parce que l'on s'épargne la procédure bureaucratique.

Au nom de la commission, je vous demande de suivre la majorité.

Abstimmung

Art. 18a

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité II a été retirée.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 129 Stimmen

Für den Antrag Fluri ... 42 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 66 Stimmen

Abstimmung

Art. 34 Abs. 3 - Art. 34 al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 65 Stimmen

Dagegen ... 112 Stimmen

Abstimmung

Art. 37b Abs. 2 - Art. 37b al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 81 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 37b Abs. 4, 5 - Art. 37b al. 4, 5

Le président (Germanier Jean-René, président): La décision a été prise à l'article 5. La proposition de la minorité II a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit I

Adopté selon la proposition de la minorité I

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 38a-38d

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 38a-38d

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. Ibis, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. Ibis, II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 92 Stimmen

Dagegen ... 62 Stimmen