Supprimer les droits de timbre par étapes et créer des emplois

Graf Maya · P-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Levrat, Marra, Pardini, Schelbert)

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(de Buman, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Leutenegger Oberholzer, Maire Jacques-André, Marra, Meier-Schatz, Pardini, Ritter, Schelbert)

Eintreten und die Vorlage sistieren

Antrag des Bundesrates

Eintreten und die Vorlage sistieren

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Levrat, Marra, Pardini, Schelbert)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(de Buman, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Leutenegger Oberholzer, Maire Jacques-André, Marra, Meier-Schatz, Pardini, Ritter, Schelbert)

Entrer en matière et suspendre le projet

Proposition du Conseil fédéral

Entrer en matière et suspendre le projet

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Die parlamentarische Initiative verlangt die schrittweise Abschaffung der Stempelsteuer: in einem ersten Schritt die Abschaffung der Emissionsabgabe, in einem zweiten Schritt die Abschaffung der Abgabe auf Versicherungsprämien und der Umsatzabgaben. Nachdem die Emissionsabgabe auf Fremdkapital bereits im Rahmen der "Too big to fail"-Vorlage abgeschafft wurde, geht es heute nur um die Abgabe auf Eigenkapital. Diese Vorlage zur schrittweisen Abschaffung der Stempelsteuer hat eine Verbesserung der Attraktivität des Finanzplatzes zur Folge und ist auch eine Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit und des Werkplatzes Schweiz.

Der Nationalrat ist Erstrat. Wir haben der Initiative am 23. November 2010 Folge gegeben, die Zustimmung der WAK des Ständerates kam im Frühjahr 2011, dann haben wir den Entwurf zur Emissionsabgabe ausgearbeitet. Am 10. Januar 2012 verabschiedeten wir mit 14 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen Punkt 1. Die Punkte 2 und 3 haben wir einer Subkommission zugewiesen, Punkt 1, der konkret ausformuliert war, haben wir direkt in eine Vorlage umgewandelt. Wir haben diese Vorlage dann in eine Vernehmlassung zu den Kantonen, Parteien und Dachverbänden der Wirtschaft und der Arbeitgeberorganisationen gesandt. Am 26. Februar 2013 haben wir vom Vernehmlassungsergebnis Kenntnis genommen und haben mit 17 zu 7 Stimmen beschlossen, an der ursprünglichen Fassung festzuhalten, das heisst an der Abschaffung der Emissionsabgabe auf Eigenkapital.

Der Bundesrat hat dann - wie üblich bei parlamentarischen Initiativen - Stellung genommen und vorgeschlagen, auf die Vorlage einzutreten, sie aber zu sistieren, bis klar ist, was es im Rahmen der Unternehmenssteuerreform III für Konsequenzen oder Möglichkeiten geben wird. Ihre Kommission ist mit 13 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung nicht auf die Sistierung eingetreten. Eine Minderheit beantragt Ihnen, nicht auf die Vorlage einzutreten, und eine weitere Minderheit beantragt Ihnen, einzutreten und die Vorlage zu sistieren.

Eine kleine Randbemerkung: Wenn wir hier im Rat eine Vorlage sistieren, heisst das, dass sie ein Jahr nicht auf die Agenda kommt und nach einem Jahr wieder auf die Agenda aufgenommen wird. Sistieren heisst also nicht Zurückweisen an die Kommission.

Eine weitere Minderheit verlangt dann, das können Sie in der Fahne nachlesen, dass man die Ausfälle, die entstehen, innerhalb von fünf Jahren kompensieren muss.

Zur Argumentation der Mehrheit: Es ist absurd, dass innovative Personen, welche mit Eigenkapital ein Unternehmen gründen oder ihre Tätigkeit dank einer Kapitalerhöhung ausweiten und damit Arbeitsplätze schaffen, gleich zu Beginn mit einer Ex-ante-Besteuerung bestraft werden. Eine solche Steuer beeinträchtigt die Standortattraktivität und die Effizienz der schweizerischen Volkswirtschaft. Die Beseitigung der Abgabe würde sich daher tendenziell positiv auf das Wachstum auswirken, ins Ausland abgewanderte Geschäfte könnten für den Standort Schweiz zurückgewonnen werden. Das würde einerseits direkt Arbeitsplätze bei der Finanzindustrie schaffen, wo wir ja grösste Probleme haben, und andererseits würde es auch dem Werkplatz helfen, wenn man Eigenkapital und Fremdkapital steuerlich gleichstellen würde.

Zu den Argumenten der Minderheit: Die Minderheit Leutenegger Oberholzer beantragt, auf die Gesetzesvorlage nicht einzutreten. Sie argumentiert damit, dass die Emissionsabgabe nicht ohne Gegenfinanzierung abgeschafft werden darf. Ausserdem ist diese Minderheit der Meinung, dass die Emissionsabgabe bei der Gründung eines Unternehmens eine kleine Rolle spielt und dass daher eine Abschaffung keinen positiven Standorteffekt haben würde. Weiter ist sie der Ansicht, dass es falsch ist, eine Teilrevision der Unternehmenssteuerreform III hier schon herauszubrechen.

Die Steuerart der Stempelsteuer gilt heute ökonomisch als veraltet. Sie wurde 1917 kriegsbedingt eingeführt und wurde seither x-mal umgewandelt. Die Abgabe verteuert die Unternehmensfinanzierung und entzieht den Firmen Substanz. Sie schadet dem Standort Schweiz in einem internationalen Umfeld, das ähnliche Steuern kaum mehr kennt. Die EU rät ebenfalls zur Abschaffung. Die Eidgenössische Steuerverwaltung und der Bundesrat stellen fest, dass die Emissionsabgabe und andere Stempelabgaben volkswirtschaftlich keine Vor-, sondern nur Nachteile bringen. Eine Beibehaltung ist materiell nicht begründet. Wenn Sie die Geschichte der Stempelabgabe in der Schweiz anschauen, dann stellen Sie fest, dass wir diese Abgabe dauernd revidiert haben: 1978, 1985, 1993, 1996, 1997, 2004, 2005 und zuletzt in der "Too big to fail"-Vorlage.

Das heisst also, dass wir uns schon lange einig sind, dass man sie abschaffen sollte; wir haben es bis jetzt nur nicht getan. Bitte tun Sie das doch heute.

Rime Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

L'initiative déposée le 10 décembre 2009 charge le Conseil fédéral de supprimer graduellement les droits de timbre. L'abrogation des dispositions concernées devrait se faire en trois étapes:

1. les dispositions relatives au droit de timbre d'émission;

2. les dispositions relatives au droit de timbre sur les primes d'assurance;

3. les dispositions relatives au droit de timbre de négociation.

Votre Commission de l'économie et des redevances (CER) a entamé l'examen préalable de l'initiative parlementaire le 23 novembre 2010. Par 12 voix contre 11 et 1 abstention, elle a décidé d'y donner suite. La commission soeur du Conseil des Etats s'est ralliée à cette décision le 4 avril par 5 voix contre 4 et 3 abstentions. Votre commission a donc le mandat de préparer un projet, selon l'article 111 alinéa 1 de la loi sur le Parlement.

Deuxième phase: lors de ses séances du 30 août et du 8 novembre 2011, la CER-CN a examiné l'initiative et débattu de la suite à lui donner. Elle a notamment adopté, par 12 voix contre 6, une proposition comprenant les points suivants:

• le point 1 de l'initiative qui concerne la suppression du droit de timbre d'émission doit faire l'objet d'un examen par la commission;

• la suppression du droit d'émission sur le capital étranger ayant déjà été adoptée par le Parlement lors de la session d'automne 2011 dans le cadre du projet "too big to fail", seule l'abolition du droit de timbre d'émission sur le capital propre doit encore être examinée.

La commission n'étant pas encore en mesure de prendre une décision, le traitement des points 2 - suppression du droit de timbre sur les primes d'assurance - et 3 - suppression du droit de timbre de négociation - de l'initiative est confié à une sous-commission. Pour ce qui est de la mise en oeuvre des points 2 et 3, un projet ainsi qu'un rapport complémentaire devraient être soumis ultérieurement au Conseil national, dans un délai de deux ans, conformément à l'article 111 de la loi sur le Parlement.

A sa séance du 10 janvier 2012, la CER-CN est entrée en matière, par 14 voix contre 7 et 2 abstentions, sur l'avant-projet relatif au point 1, avant-projet qu'elle a ensuite adopté par 14 voix contre 6 et 2 abstentions.

Par ailleurs, la commission a décidé d'organiser une procédure de consultation au sein des milieux concernés. Cette consultation a eu lieu entre le 7 février 2012 et le 10 mai 2012. 43 avis ont été exprimés. Après s'être penchée sur les résultats de cette consultation, la commission a décidé, par 17 voix contre 7, de soumettre au conseil le projet qui avait été mis en consultation.

Une minorité rejette l'ensemble du projet et propose de ne pas entrer en matière.

Je vous expose maintenant quelques arguments de la majorité. Cette dernière est favorable à l'abolition du droit de timbre d'émission sur le capital propre. Elle trouve absurde que des personnes souhaitant utiliser des capitaux propres pour fonder leur entreprise ou pour développer leur activité et, partant, créer des places de travail, soient parallèlement pénalisées par un impôt ex ante. Elle estime que cet impôt est nuisible à l'attrait et à la santé de la place économique suisse et que son abolition aurait un effet bénéfique sur la croissance.

De plus, les affaires délocalisées à l'étranger pourraient être ramenées en Suisse, ce qui se traduirait par des créations d'emplois, ou tout au moins par le maintien d'emplois existants.

Enfin, les moins-values fiscales qui en résulteraient seraient plus que compensées à moyen terme.

La minorité viendra elle-même défendre ses arguments.

Je vous rappelle que la commission a décidé d'entrer en matière sur le projet, par 14 voix contre 7 et 2 abstentions, et qu'elle l'a adopté au vote sur l'ensemble, par 14 voix contre 6 et 2 abstentions. Je vous remercie d'en faire de même.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Die Minderheit der WAK hat die Vorlage in der Kommission abgelehnt und beantragt Ihnen damit, auf die Vorlage zur schrittweisen Abschaffung der Emissionsabgabe auf Eigenkapital nicht einzutreten, und das aus folgenden Gründen:

Es ist festzuhalten, dass diese Vorlage Einnahmenausfälle zur Folge hat. Sie werden von der Kommission bzw. in den Unterlagen, die uns die Verwaltung zur Verfügung gestellt hat, auf 240 Millionen Franken veranschlagt. Es kann aber durchaus auch mehr sein. Ich weise darauf hin, dass im Jahr 2011 diese Einnahmen fast 300 Millionen Franken ausgemacht haben. Diese Ertragsausfallschätzungen sind also alles andere als präzis, und ich muss Ihnen sagen: Nach den jüngsten Erfahrungen mit der Unternehmenssteuerreform II und deren Ertragsausfallfolgen sind wir sehr skeptisch geworden in Bezug auf diese Einnahmen- bzw. Ausfallschätzungen. Zudem ist zu vermuten, dass in der Folge, weil ja die Eingangsbilanzen nicht mehr kontrolliert werden, auch Einnahmen bei der Verrechnungssteuer und bei der Gewinnsteuer sinken werden.

Zudem kommt für die Minderheit eine Vorlage ohne Gegenfinanzierung dieser Ausfälle nicht infrage. Ich bin schon sehr erstaunt, wenn ich vom Bundesrat lese, dass er auf den entsprechenden Antrag der Minderheit - wir werden nachher noch darüber sprechen - nicht eintreten will, und zwar aus formellen Gründen. Ich erwarte, dass bei allen Einnahmenausfällen auch Kompensationen vorgesehen werden und man sich nicht hinter formalen Argumenten versteckt. Ich komme nachher im Detail noch darauf zu sprechen.

Als grundsätzlich verfehlt erachten wir die Salamitaktik mit der schrittweisen Abschaffung der Stempelsteuer. Im Rahmen der "Too big to fail"-Vorlage wurde zuerst die Emissionsabgabe auf Fremdkapital abgeschafft. Jetzt folgt die Abschaffung der Abgabe bei der Emission auf Eigenkapital, und als Drittes folgt dann die Abschaffung des Stempels auf den Versicherungspolicen und der Umsatzabgabe beim Wertschriftenhandel. So geht das nicht. Es ist eine Gesamtschau dazu nötig, auch hier.

Es ist vor allem eine Gesamtschau nötig - und das bitte ich Sie zu beachten -, welche Revisionen sonst noch in diesem Haus anstehen. Ich verweise auf die Unternehmenssteuerreform III. Wir wissen heute noch nicht, wie die nötigen Reformen bei den Spezialgesellschaften - deren Besteuerung muss EU-kompatibel gemacht werden - ausgestaltet werden. Wir wissen noch weniger, was das für finanzielle Folgen hat. Es ist doch unverantwortlich, jetzt wieder eine kleine Teilrevision vorzunehmen, die Hunderte von Millionen Franken an Ertragsausfällen zur Folge hat. Dann kommt auch die Familienbesteuerung, die revidiert werden muss. Auch hier warten wir noch auf eine Vorlage, auch hier sind allfällige Einnahmenausfälle nicht bekannt. Der Weg zur Individualbesteuerung darf sicher nicht blockiert werden.

Das sind alles Gründe, warum wir auf diese Vorlage gar nicht eintreten sollten. Die Sistierung, wie sie vom Bundesrat unterstützt wird, ist keine Lösung. Was heisst eine Sistierung? Eine Sistierung heisst einfach, dass wir eine weitere Baustelle im finanz- und steuerpolitischen Bereich haben. Wir haben genügend Baustellen, die es jetzt zu bereinigen gibt - ich verweise insbesondere auf die Unternehmenssteuerreform III, ich verweise aber auch auf die Aufarbeitung der Folgen der Unternehmenssteuerreform II. Deshalb sollten wir keine Sistierung beschliessen.

Jetzt kommen noch, gleichsam als Dessert, die Wachstumshoffnungen, die in diese Vorlage gesetzt werden. Wer auf Kompensationen durch Wachstumseffekte setzt, dem muss ich sagen: Das ist Kaffeesatzlesen, Herr Noser! Was das bedeutet, wissen wir bereits aus der Erfahrung, die wir mit den Schätzungen des damaligen Bundesrates Merz im Rahmen der Unternehmenssteuerreform II gemacht haben: Da haben wir uns bereits auf das Prinzip Hoffnung versteift, und die Konsequenzen sind bekannt, nämlich Milliarden von Franken an Steuerausfällen. So geht das nicht!

Wenn mit dieser Vorlage noch eine Innovationsförderung versprochen wird, darf ich darauf verweisen, dass wir für die KMU bereits jetzt eine hohe Freigrenze bei der Emission auf Eigenkapital haben: Eine Million Franken an Eigenkapital sind frei; ich möchte den Kommissionssprecher bitten, auch einmal darauf zu verweisen.

Wer bei dieser Revision mitmacht, dem muss ich einfach sagen: Das ist finanz- und steuerpolitisch unverantwortlich und kurzsichtig. Wir haben noch grosse Baustellen in der Steuerpolitik. Nehmen wir diese an die Hand, und treten wir auf das vorliegende Geschäft nicht ein!

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC-PEV

La minorité de la Commission de l'économie et des redevances du Conseil national se rallie à l'avis du Conseil fédéral de suspendre l'objet qui nous est soumis. Contrairement à ce qui vient d'être dit par Madame Leutenegger Oberholzer, c'est une solution, parce que le principe même de l'entrée en matière sur la suppression par étapes du droit de timbre n'est pas contesté par une majorité de la commission depuis de très nombreux mois. Il faut quand même savoir que, sur le fond, ces droits de timbre ont été introduits il y a de nombreuses années, dans un contexte qui n'est absolument plus donné aujourd'hui.

Ce qui est demandé par cette proposition de suppression, c'est seulement d'avoir une vision d'ensemble, parce que nous savons que la réforme de l'imposition des entreprises III est à portée de main. Selon les affirmations du Conseil fédéral, c'est au mois de juin de cette année que nous devrions avoir les éléments principaux de cette réforme essentielle pour le pays.

Le Conseil fédéral, dans son avis, a le mérite de poser deux priorités en matière de réforme fiscale. La première concerne la réforme de l'imposition du couple et de la famille, et je crois qu'il y a de nombreuses années que ces questions sont débattues au sein de notre Parlement. En ce qui concerne ma formation politique, nous y sommes acquis depuis plusieurs années et nous savons que ces réformes fiscales ont un coût, un coût qui est évalué à environ 1 milliard de francs. En ce qui concerne la deuxième priorité, celle de la réforme de l'imposition des entreprises III, il s'agit ni plus ni moins de faire droit ou en tout cas de donner une suite aux différentes exigences qui ont été posées par l'Union européenne. Cette réforme de l'imposition des entreprises III aura un coût qui n'est pas encore complètement évaluable puisque, précisément, on doit en connaître les accents principaux d'ici le mois de juin 2013, mais on parle d'un ordre de grandeur d'environ 1 milliard de francs également.

Alors on ne peut pas aujourd'hui, de bonne foi, se dépêcher de mettre sous toit une réforme qui est un élément de la réforme de l'imposition des entreprises III sans avoir, en quelque sorte, l'honnêteté intellectuelle d'attendre l'ensemble des chiffres pour ne pas mettre la Confédération en péril.

Au niveau des dépenses, on est soumis au frein aux dépenses. On n'a pas une telle règle au niveau des recettes, mais il y a une responsabilité politique qui est la nôtre de ne pas décider n'importe quoi lorsque nous savons qu'un certain nombre de nuages se présentent à l'horizon. Nous estimons donc nécessaire, comme la commission soeur du Conseil des Etats, de disposer de ce tableau qui nous permettra de savoir exactement ce que l'on peut décider sans mettre en péril un certain nombre de mesures.

Les cantons, dans cette affaire, ont exprimé une position favorable, même si, en même temps - et c'est le cas pour quinze d'entre eux -, ils ont souhaité qu'il n'y ait aucune conséquence directe ou indirecte pour leurs recettes fiscales.

La réforme que nous débattons ce matin n'a pas d'effet direct sur les finances des cantons, ni non plus sur celles des communes. Par contre, il est clair que chaque fois que la situation de la Confédération se péjore, il y a à terme une incidence par ricochet sur les cantons.

Les incidences fiscales, qui étaient annoncées à hauteur de 240 millions de francs lors des travaux de la commission, s'élèvent aujourd'hui, d'après les estimations faites par l'Administration fédérale des contributions, à 290 millions de francs. Ce n'est donc pas une réforme mineure qu'on met sous toit, même si l'on admet qu'elle fait partie d'un plan et que ce plan doit être digéré.

Dernière remarque, puisqu'on parle de vision d'ensemble - et cela a été évoqué notamment lors des travaux de la sous-commission: faudrait-il assujettir certaines transactions financières ou certains contrats d'assurance à la TVA? Faudrait-il, comme certains milieux financiers l'envisagent même aujourd'hui, s'aligner sur l'Union européenne et admettre une taxe sur les transactions financières? Tout cela, ce sont des questions ouvertes.

Mais ce que nous vous demandons, au nom de la minorité, c'est précisément, aujourd'hui, de garder cette vision d'ensemble de telle manière que notre Parlement puisse prendre des décisions cohérentes et favorables à l'ensemble du pays.

Marra Ada · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Nous sommes toutes et tous animés par des passions et des missions dans la vie: pour certains, c'est combattre la faim dans le monde; pour d'autres, c'est sauver la planète de la pollution. Pour le groupe libéral-radical, et tout particulièrement ses membres de la Commission de l'économie et des redevances, c'est de supprimer les droits de timbre, et ce depuis des années; c'est d'enlever ces taxes si injustes pour ces pauvres banques, assureurs et autres entreprises. Plusieurs fois, les commissions et le Conseil fédéral leur ont refusé cette lubie qui, si l'on prend tous les droits de timbre - sur le capital propre, sur le capital étranger, de négociation ou sur les assurances -, représente une perte de près de 3 milliards de francs pour l'Etat. 3 milliards de francs, c'est le budget, par exemple, de l'initiative populaire du PDC "pour le couple et la famille - Non à la pénalisation du mariage", ou encore la moitié de la somme destinée à la formation professionnelle et aux hautes écoles.

A force d'insister, l'initiative qui consiste à supprimer tous ces droits de timbre et dont nous ne discutons qu'une partie aujourd'hui, celle du timbre d'émission sur le capital propre, a passé la rampe des commissions. Oui, mais de peu: à chaque fois avec une voix de différence, parce que ce que nous propose cette initiative est énorme en termes de perte de recettes pour la Confédération. Et comme c'est devenu une habitude, voire une tactique politique, on nous saucissonne les projets. Ainsi, après avoir supprimé le droit d'émission sur le capital étranger, on nous propose aujourd'hui de supprimer celui sur le capital propre.

A chaque fois, la droite justifie ces suppressions de taxes par l'argument de la création d'emplois. On attend toujours de voir ces nouveaux postes de travail. En effet, il y a fort à parier qu'enlever le 1 pour cent perçu lors de la fondation d'une nouvelle société de capitaux, d'une société coopérative ou lors de l'augmentation de leur capital ne va pas servir à créer de nouveaux emplois, mais juste à laisser plus de bénéfices à distribuer aux actionnaires.

Mais le plus révoltant dans l'attitude de la majorité de la commission aujourd'hui, c'est qu'à aucun moment elle ne prend ses responsabilités et ne donne une piste pour compenser la perte des 290 millions de francs dont nous traitons aujourd'hui. Et au sujet de celles qui suivront probablement: rien, pas un mot!

Le Conseil fédéral nous dit que "suite à la planification financière 2014-2017, aux différents trains d'économies prévus, on ne peut pas exiger plus d'économies". Que prévoit la droite du Parlement? D'augmenter les impôts? C'est donc sans penser une seconde aux conséquences de ces pertes de recettes et sur qui cela retombera que la majorité des membres du conseil va voter la suppression des droits de timbre d'émission sur le capital propre.

Le Conseil fédéral, dans un sursaut de lucidité, souhaite intégrer ce cadeau aux entreprises dans la réflexion plus globale de la réforme de l'imposition des entreprises III, que la Suisse est obligée d'entreprendre. Ainsi, cet allègement consenti aux entreprises devra être pris en compte au moment où les taux d'imposition seront revus.

C'est ainsi que le Conseil fédéral demande au Parlement, au cas où il approuverait la suppression des droits de timbre, de surseoir à son application jusqu'à l'entrée en vigueur de la réforme de l'imposition des entreprises III, dont les premières étapes devraient intervenir dans quelques mois. Mais cela encore, la majorité de la commission n'en veut pas. Elle veut une réforme indépendamment de toute réflexion globale, sans aucun sens des responsabilités et avec un dogmatisme aveugle. Et tant pis si la population devra supporter ces cadeaux faits aux entreprises et à diverses sociétés!

C'est pour toutes ces raisons que le groupe socialiste n'entrera pas en matière sur le projet. S'il devait toutefois passer la rampe, notre groupe demandera chaque fois que la droite et le Conseil fédéral prennent leurs responsabilités, en indiquant comment ils entendent compenser ces pertes énormes pour la Confédération.

Pelli Fulvio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt die Initiative zur definitiven Abschaffung der Emissionsabgabe und ist froh, dass eine klare Mehrheit der Kommission dieses Ziel endlich umsetzen will. Seit mindestens einem Jahrzehnt diskutiert die Politik über die Abschaffung der Emissionsabgabe, und mehrmals hat das Parlament den Bundesrat beauftragt, diesen Wunsch umzusetzen. Ich erinnere daran, dass Kollege Bührer schon 2004 eine Motion (04.3736) einreichte, die vom Parlament angenommen wurde. Der Bundesrat hat immer Handlungsbedarf anerkannt und nie verneint, dass die Emissionsabgabe und die Stempelsteuer im Allgemeinen wirtschaftlich kontraproduktiv wirken.

Aber, wie immer gibt es ein Aber, der Bundesrat hat die Botschaft nie vorbereitet, die die Eliminierung der Emissionsabgabe erlaubt hätte. Die Begründung war am Anfang wie folgt: Es braucht eine Kompensation. Heute, nachdem die Emissionsabgabe auf Fremdkapital schon im Rahmen der Behandlung des Themas "Too big to fail" eliminiert wurde und der finanzielle Handlungsspielraum besteht, ist die Motivation wie folgt: Die Aufhebung soll in einem Gesamtpaket im Rahmen der Unternehmenssteuerreform III erfolgen. Das Problem ist aber, dass die Präsentation der Unternehmenssteuerreform III immer wieder verschoben wird; vor 2014, wahrscheinlich Ende 2014, wird der Bundesrat keinen Vorschlag dazu machen.

Mit dieser Verzögerungstaktik ist die FDP-Liberale Fraktion nicht einverstanden; das scheint langsam auch bei einer klaren Mehrheit des Parlamentes der Fall zu sein. Wir hätten die Abschaffung der Stempelsteuer gern zusammen mit anderen fiskalischen Themen im Parlament behandelt. Die Vorbereitung dieser Vision einer künftigen, wirtschaftlich besseren Besteuerung des Werk- und Finanzplatzes Schweiz hat aber im Finanzdepartement und höchstwahrscheinlich auch im Bundesrat keine Priorität. Massnahmen, die dringlich notwendig sind, sogar dringlicher als die Abschaffung der Emissionsabgabe, werden vom Bundesrat nicht vorgeschlagen. Deshalb arbeiten wir mit parlamentarischen Initiativen. Wir sind dazu verpflichtet, selber zu handeln. Es geht langsam, bis wir zum Erfolg kommen, aber mindestens kommen wir irgendwann zu einem Erfolg!

Wie bei der Stempelsteuer sehen wir auch bei anderen Themen der sogenannten Unternehmenssteuerreform III dringlichen Handlungsbedarf. Leider scheint aber der Bundesrat anders zu planen, und er nimmt auch die Drohungen der Europäischen Union zum Thema der privilegierten Besteuerung von spezifischen Unternehmungen zu wenig ernst.

Zurück zum Thema: Die Mehrheit will die Emissionsabgabe definitiv eliminieren. Der Bundesrat will dies auch tun, aber später; die Linke will es auch, aber mit einer Kompensation. Etwas ist sicher: Die Stempelabgabe ist ein falsches Instrument zur Besteuerung der Unternehmungen.

Das ist im Bericht der WAK des Nationalrates vom 12. November 2012 auch klar so dargestellt:

1. "Die Emissionsabgabe auf Beteiligungsrechten verteuert die Beschaffung von neuem Eigenkapital."

2. "Die Emissionsabgabe auf Eigenkapital belastet im Rahmen einer Ex-ante-Besteuerung den Soll-Ertrag und nicht wie bei einer Ex-post-Besteuerung das tatsächlich erwirtschaftete Einkommen."

3. "Die vorgezogene Besteuerung im Rahmen der Emissionsabgabe ist mit einem Liquiditätsproblem verbunden, da der Ertrag aus der Investition im Zeitpunkt der Besteuerung ja noch nicht realisiert ist."

4. "Die Emissionsabgabe stellt eine zeitlich vorgezogene Form der Besteuerung dar. Neutral wirkt sich dies nur dann aus, wenn alternative Investitionsprojekte dasselbe zeitliche Verteilungsprofil der Nettoauszahlungen haben. In der Realität ist diese Bedingung kaum je erfüllt ..."

5. "Die Emissionsabgabe auf Eigenkapital zielt auf das Einkommen aus Investitionen, die mit neuem Eigenkapital finanziert sind. Dabei verletzt sie die Gewinnverwendungsneutralität, da sie die Anteilsfinanzierung verteuert, während die Selbstfinanzierung von ihr nicht erfasst wird. Dies schafft einen Anreiz, Gewinne einzubehalten statt auszuschütten und Investitionen selbst statt mit neuem Eigenkapital von aussen zu finanzieren."

Die Lage ist somit klar. Sogar die Steuerverwaltung weiss, dass die Emissionsabgabe kontraproduktiv wirkt. Ihre Abschaffung aus taktischen Gründen zu verzögern, wie der Bundesrat will, um im Rahmen der Unternehmenssteuerreform III etwas Gutes für die Unternehmungen vorsehen zu können, ist schlecht und unwirksam. Lächerlich ist es dagegen, Kompensationsmassnahmen zu verlangen, wie dies die Linke will, weil heute die Emissionsabgabe auf Eigenmittel der Staatskasse nur 240 Millionen Franken bringt. So Politik zu betreiben ist Ausdruck einer nicht mehr zeitgerechten Handlungsweise. Man verzichtet auf die Korrektur von Fehlern, um anderes zu erreichen: Der Bundesrat strebt eine bessere Positionierung bei anderen Kämpfen an, während die Linke, wie immer, eine Steuererhöhung zulasten von irgendjemandem vornehmen will, die gar nicht nötig ist.

Bitte stimmen Sie dem Antrag der Mehrheit zu.

Maier Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Langjährigen Mitgliedern dieses Rates ist der Inhalt dieser Vorlage wohl bestens bekannt. Sie haben es von meinem Vorredner gehört, wie lange Sie schon über dieses Anliegen debattieren.

Unbestritten ist, so meinen wir Grünliberalen, dass die Stempelsteuer einen Wettbewerbsnachteil für den Wirtschaftsplatz darstellt. Wenn ich die inhaltliche Diskussion der letzten Wochen, auch jene in der Kommission, Revue passieren lasse, so stelle ich fest, dass sich darin wohl die meisten einig sind. In den letzten Jahren haben wir uns meist erfolgreich bemüht, an allen Ecken und Enden immer mehr hartes Eigenkapital zu schaffen, um unseren Werkplatz Schweiz vor Krisen besser schützen zu können. Letztes Jahr haben wir zum Beispiel die Stempelsteuer auf Fremdkapital abgeschafft oder die Cocos von der Verrechnungssteuer befreit, um das, was wir als Ziel definiert haben, nicht gleich wieder mit steuerlichen "Abreizen" zu bestrafen.

Was bis heute geblieben ist, ist die Stempelsteuer auf der Ausgabe von Eigenkapital. Umso mehr steht völlig quer in der Landschaft, dass wir dies weiterhin besteuern. So muss ein Unternehmen, das Aktien ausgibt, Steuern zahlen, bevor es von dem so beschafften Kapital auch nur einen Schweizerfranken irgendwie investieren konnte oder einen Schweizerfranken in die Wertschöpfung mit einbezogen hat, geschweige denn damit schon irgendeinen Gewinn erzielt hat. Bis hierhin gehen wohl viele in diesen Punkten einig. Uneinigkeit besteht aber offenbar bezüglich des Zeitpunkts der Umsetzung.

Ich sehe nicht ein, weshalb wir hier noch länger zuwarten sollen. Diesen negativen Anreiz können wir heute rasch aus der Welt schaffen und damit Eigenkapital in der steuerlichen Behandlung der Aufnahme von Fremdkapital gleichstellen.

Der Bundesrat möchte die Vorlage sistieren, damit er sie in die Unternehmenssteuerreform III hineinnehmen oder damit abgleichen kann. Wir sind der Meinung, dass wir genau dies nicht tun sollten. In der Unternehmenssteuerreform III geht es um ganz andere Probleme. Dort müssten wir - einer Gratwanderung gleich - unsere Unternehmensbesteuerung Stück für Stück reformieren, sodass wir einerseits international mit unseren Steuermodellen wieder kompatibel werden und andererseits die Attraktivität unseres Werkplatzes Schweiz erhalten können. Dies ist unter den kleinen Randbedingungen gedacht, dass die Steuereinnahmen etwa gleich hoch bleiben sollten und der Ausgleich zwischen Bund und Kantonen stimmig und korrekt bleibt. Schon das allein ist eine Herkulesaufgabe, an welcher diverse Experten sich die Köpfe rauchig denken. Wenn wir jetzt hier die Stempelsteuer auch noch auf dieses Fuder aufladen, laufen wir Gefahr, mit allem zusammen Schiffbruch zu erleiden - abgesehen davon, dass es thematisch nicht passt. Erlauben Sie mir den Hinweis, dass wir immer sehr lange brauchen, d. h., bis diese Vorlage auch durch den Ständerat ist, liegen hoffentlich die Vorschläge zur Unternehmenssteuerreform III auf dem Tisch.

Zum Abschluss noch ein Hinweis auf die potenziellen Steuerausfälle: Der Bundesrat spricht von zirka 240 Millionen Franken, auch wenn das, wie wir wissen, immer schwierig abzuschätzen ist. Erlauben Sie mir einen Vergleich: In der Sommersession 2013 - Sie müssen etwas in die Zukunft denken - werden Sie mit grosser Mehrheit einer Verlängerung des reduzierten Mehrwertsteuersatzes für die Hotellerie zustimmen. Das ist eine Einzelmassnahme für eine einzelne Branche, welcher es angeblich sehr schlecht geht, eine Massnahme, die zum vierten Mal provisorisch verlängert wird. Das kostet uns 180 Millionen Schweizerfranken pro Jahr. In diesem Zusammenhang müssen Sie diese 240 Millionen Franken einer Massnahme sehen, die den ganzen Werkplatz Schweiz und vor allem Unternehmen entlastet, die wichtige Arbeitsplätze in der ganzen Schweiz in allen Branchen schafft.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf den Entwurf einzutreten, ihn nicht zu sistieren und ihm am Schluss zuzustimmen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion tritt auf die Vorlage ein, und wir sind auch der Meinung, dass die Vorlage weder sistiert noch zurückgewiesen werden soll. Die FDP-Initiative entspricht ja weitgehend ähnlichen Vorstössen aus unseren Reihen. Wir erachten den Handlungsbedarf als gegeben, und zwar sollte subito gehandelt werden. Es ist schon etwas unverständlich, dass die Schweiz seit Jahren all jene Unternehmer abstraft, die Risikokapital zum Aufbau von Arbeitsplätzen zur Verfügung stellen, indem sie diese mit Emissionsabgaben belastet.

Wir sehen es ja im Moment weltweit, wohin es führt, wenn statt mit privatem Eigenkapital auf Pump gewirtschaftet wird. Es muss doch in unserem Interesse liegen, dass unsere Unternehmen ohne grosse Zusatzkosten ihre Eigenkapitalbasis stärken können und, wenn sie dieses Eigenkapital nicht mehr benötigen, es auch wieder ohne grossen Aufwand aus dem Unternehmen nehmen können, um es anderswo produktiv einzusetzen.

Die Abschaffung der Stempelsteuer im Zusammenhang mit der nächsten Revision der Unternehmensbesteuerung zu sehen ist unseres Erachtens unsinnig. In Europa findet der Kampf um Arbeitsplätze jetzt statt; Europa wird nicht warten, bis wir uns dann mit der nächsten Unternehmenssteuerreform beschäftigen. Wer das nicht sieht, der versteht meines Erachtens sehr wenig von dem, was im Moment in der europäischen Wirtschaftspolitik abläuft. Die Unternehmensbesteuerung betrifft ja Unternehmen, die bereits aktiv sind, währenddem die Emissionsabgaben vor allem Neugründungen betreffen. Es wurde schon gesagt: Auf jenem Eigenkapital, das eine Million Franken übersteigt, müssen die Unternehmer ein Prozent abliefern, bevor sie überhaupt einen Franken verdient haben.

Wir müssen trotzdem etwas unterscheiden. Es gibt ja Unternehmen, die wenig Eigenmittel benötigen, obwohl sie grosse Umsätze tätigen, ich denke da beispielsweise an Reisebüros, Jobvermittler, Werber usw. Dann gibt es Unternehmen, für die sich ja die grosse Mehrheit in unserem Saal schon seit Jahren starkmacht und die eben viel Eigenkapital benötigen. Damit meine ich Unternehmen, die einen Maschinenpark oder Werkhallen finanzieren müssen.

Mit der Emissionsabgabe strafen wir somit vor allem den Werkplatz Schweiz ab. Das wollen wir doch nicht. Deshalb gilt es, diese Strafsteuer für Unternehmer endlich abzuschaffen. Die Schweiz steht aber auch im internationalen Wettbewerb. Noch haben wir wenig Arbeitslose, aber wenn wir hier im Parlament so weiterfahren wie bisher und die Unternehmen jede Session mit neuen Auflagen belasten, verliert die Schweiz an Standortattraktivität. Um unseren Wohlstand zu halten, müssen wir besser sein als das Ausland. Wenn wir die Emissionsabgabe abschaffen, machen wir einen wichtigen Schritt, damit es wieder attraktiver wird, in der Schweiz Arbeitsplätze zu schaffen. Mit neuen Arbeitsplätzen nehmen auch die Steuereinnahmen zu. Deshalb erachten wir eine Kompensation für unnötig, auch wenn es logischerweise meist einige Zeit dauern wird, bis die neuen Arbeitsplätze Steuern abwerfen.

Die Vorlage ist nicht kurzsichtig, wie Kollegin Leutenegger Oberholzer dargelegt hat, sondern dringend, denn der Erhalt und die Schaffung neuer Arbeitsplätze haben erste Priorität. Helfen Sie mit, die Stempelabgabe abzuschaffen und Arbeitsplätze zu schaffen!

Stimmen Sie dem Entwurf zu!

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die Fraktion der Grünen stellt sich gegen die scheibchenweise Abschaffung der Stempelsteuer und lehnt den Entwurf ab. Der Finanzplatz muss einen angemessenen Anteil an den Staatseinnahmen leisten. Finanzinstitute und Börse profitieren in hohem Masse von den Infrastrukturen, von Bildungs-, Ausbildungs- und anderen Leistungen des Staates, aber auch von den politischen Verhältnissen. Allgemein gesagt: Vom Finanzsektor Abgaben zu verlangen ist berechtigt. Das heutige Instrument dazu ist die Stempelsteuer.

Die vom Bundesrat angegebenen Steuerausfälle wirken auf uns nicht realistisch. Laut der Botschaft des Bundesrates würde die heute vorliegende Salamischeibe zu Steuerausfällen von 240 Millionen Franken führen. Das ist viel Geld. Das sind aber nur die durchschnittlichen Einnahmen des Bundes aus dieser Emissionsabgabe. Die tatsächlichen Ausfälle dürften jedoch höher sein, weil auch die Gewinn- und Verrechnungssteuereinnahmen unter Druck kämen und die Kantone und Gemeinden weniger Erträge aus Unternehmenssteuern hätten.

Ich habe in der Kommission beantragt, von der Verwaltung einen Bericht dazu zu verlangen - leider ohne Erfolg. Dabei wäre es nach den schlechten Erfahrungen mit der Unternehmenssteuerreform II erst recht angezeigt, bei Steuervorlagen die vermuteten Ertragsminderungen seriös abzuklären und abzuschätzen. Daran sind auch Kantone und Gemeinden interessiert. Es ist unerhört, dass die Kommission eine präzisere Abklärung abgelehnt hat.

Die Vorlage, über die wir jetzt sprechen, ist die siebte oder achte Änderung des Bundesgesetzes über die Stempelabgaben in den letzten zehn Jahren. Mit jedem bisherigen Schritt wurde ein Ertragselement herausgebrochen, letztmals mit der Aufhebung der Stempelsteuer auf Fremdkapital im Rahmen von "Too big to fail", das vorletzte Mal mit der Unternehmenssteuerreform II. Nun geht es also um eine nächste Tranche, um die Steuerbefreiung beim Eigenkapital. Die übernächsten Schritte sind schon in der Pipeline.

Mit der Schwächung der Stempelsteuer sind wir Grünen nicht einverstanden. Es geht nicht an, gewisse Wirtschaftsbereiche, konkret den Finanzsektor, steuerlich zu bevorteilen. Mit der Mehrwertsteuer wird auf praktisch allen Leistungen eine Steuer erhoben; als einzige Branche ist die Finanzbranche ausgenommen, Finanztransaktionen unterliegen nicht der Mehrwertsteuer. Die Stempelsteuer ist im Bereich der Finanztransaktionen quasi die Ersatzabgabe zugunsten des Staates.

Erst recht sind wir Grünen nicht bereit, sie ohne Ersatz abzuschaffen. Das aber ist die längerfristige Absicht der Vorlage. Auch der Bundesrat hat angekündigt, die Stempelsteuer abschaffen zu wollen. Das ist nicht gerecht, und ich denke, es widerspreche den in der Bundesverfassung festgelegten Grundsätzen der Besteuerung. Wenigstens möchte der Bundesrat die Vorlage vorläufig sistieren. Das löst zwar die Probleme nicht, gibt aber wenigstens die Chance für eine Gesamtschau.

In Rechnung zu stellen sind die Gesamtausfälle. In den letzten zehn Jahren brachte die Stempelsteuer immer gegen 3 Milliarden Franken ein. Wir Grünen nehmen Ausfälle in dieser Grössenordnung nicht einfach hin. Der Bundesrat hat mögliche Kompensationsmassnahmen genannt: eine höhere Mehrwertsteuer und einen weiteren Leistungsabbau. Das kommt für uns Grüne so nicht infrage. Es geht nicht an, dass die Bevölkerung die Folgen der Banken- und Finanzkrise in Form von Steuerausfällen übernehmen muss. Wir wollen keine Zypern-Methoden. Nach den Milliardenengagements von Nationalbank und Bund für den Finanzplatz und im Lichte der Boni, die trotzdem ausgezahlt werden, hat eine solche Aussicht gerade noch gefehlt.

Diese grundsätzlichen Überlegungen sprechen gegen die weitere Aushöhlung der Stempelsteuer. Wir Grünen sind aber offen, uns auf eine Debatte über die Einführung einer Finanztransaktionssteuer einzulassen. Das heisst: Es gibt Ideen zu steuerlichen Alternativen. Doch so weit ist insbesondere der Bundesrat nicht. Wir Grünen halten uns daher an das, was da ist: die Stempelsteuer, und wir beantragen, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Der Bundesrat hat am 30. November 2011 eine Aussprache über die steuerpolitischen Prioritäten gehalten und seine damalige Beurteilung in seiner Stellungnahme zum Bericht der WAK-NR am 23. Januar dieses Jahres bestätigt. Wir stufen zwei Reformen als vordringlich ein - das haben wir im November 2011 festgehalten und wieder bestätigt -, nämlich zum einen die Beseitigung der verfassungswidrigen Mehrbelastung von Ehepaaren gegenüber Konkubinatspaaren und zum andern die Unternehmenssteuerreform III. Wir haben immer gesagt, dass wir im Grundsatz auch die Abschaffung der Emissionsabgabe auf Eigenkapital befürworten. Wir haben auch immer wieder gesagt, dass wir die Abschaffung dieser Abgabe im Zusammenhang mit der Unternehmenssteuerreform III einbringen und diskutieren möchten, damit wir ein Paket haben, das eine Balance zwischen entlastenden und belastenden Elementen in der Vorlage zur Unternehmenssteuerreform III ermöglicht.

Wir sind uns einig, und wir werden das bringen. Die Frage ist, wann und in welchem Zusammenhang. Wir möchten an der Strategie, die im Jahre 2008 beschlossen worden ist, festhalten, nämlich dass die Unternehmenssteuerreform III als Gesamtpaket vorgelegt und nicht immer wieder in Tranchen, in Scheibchen diskutiert und verabschiedet werden soll. Wir möchten einen Gesamtüberblick haben.

Ich möchte Herrn Pelli zu seinem Vorwurf der Verzögerungstaktik und zum Vorwurf, wir seien zu spät gewesen - die EU würde uns schon lange sagen, was wir zu tun hätten -, die Diskussion in Bezug auf die von der EU aufgeworfene Frage der Unternehmensbesteuerung in Erinnerung rufen. Die dort zu klärende Frage des Ring Fencing diskutieren wir seit 2007 intensiv. Die Beantwortung der Frage ist 2007/08 nicht an der Politik gescheitert. Vielmehr wollte die Wirtschaft damals die Lösung, die man auf dem Tisch hatte, nicht unterstützen. Die Diskussion ist dann weitergegangen. Es ist also zu einfach, heute zu sagen, die Politik oder der Bundesrat hätten nicht gewollt. Es waren enorm viele Diskussionen mit abwechselnder Ablehnung von verschiedenen Seiten, einmal von den Kantonen, einmal von der Wirtschaft, einmal vom Parlament; es war nicht einfach der Bundesrat, der hier nicht vorwärtsmachen wollte. Wir haben eine Vorlage gebracht, die dann von der Wirtschaft versenkt wurde.

Wir haben in unserer Stellungnahme zum Bericht der WAK des Nationalrates auch noch auf die finanzpolitische Situation hingewiesen, damals noch unter dem Eindruck der Planung, die wir im August 2012 für die Jahre 2014 bis 2018 oder 2019 vorgenommen haben. Wir haben dort festgestellt, dass wir wenig Handlungsspielraum haben. Wir legen Ihnen jetzt ein neues Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungsprogramm, das KAP, mit einer Entlastung von 570 Millionen Franken vor. Wenn Sie dem zustimmen - davon gehe ich aus, weil Sie uns das ja in Auftrag gegeben haben; Sie können uns ja wohl kaum einen Auftrag geben und diesen dann nicht umsetzen wollen -, wird das eine Entlastung von 570 Millionen Franken bringen. Damit stimmen die Ausführungen, die wir zum Bericht der WAK des Nationalrates gemacht haben, in dieser Form nicht mehr. Wenn diese Aufgabenüberprüfung durchgeht, haben wir ein bisschen Handlungsspielraum.

Trotzdem kann man natürlich nicht sagen, 240 Millionen Franken - dieser Betrag wechselt ja jedes Jahr, das ist ein Durchschnittswert über fünf Jahre - zu kompensieren sei lächerlich. Wir haben den Auftrag, gemäss der Schuldenbremse zu kompensieren. Es gibt keine Bestimmung, wonach gewisse Beträge lächerlich wären und andere nicht. Wir haben grundsätzlich das, was wir an Mindereinnahmen haben, auf der anderen Seite zu kompensieren. Darum stellt sich natürlich auch die Frage: Wie kompensiert man 240 Millionen Franken? Wir sind nicht der Auffassung, dass das geschehen kann, indem der Bundesrat dafür verantwortlich sein soll. Wir sind der Auffassung, dass das so geschehen sollte, dass der Bundesrat dem Parlament einen Vorschlag machen und das Parlament diesem Vorschlag dann zustimmen müsste. Die Verantwortung läge also bei beiden. Darüber werden wir möglicherweise noch diskutieren.

Ich bitte Sie, auf den Gesetzentwurf der WAK einzutreten, dann aber das Geschäft zu sistieren und es so zu behandeln, wie es immer vorgesehen war, nämlich im Rahmen der Unternehmenssteuerreform III.

Rime Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Permettez-moi de faire deux ou trois remarques à la fin de cette discussion.

Concernant l'effet sur la croissance et les postes de travail, on a eu un long débat la semaine dernière pour savoir si l'initiative populaire cleantech allait permettre de créer des postes de travail ou pas. Aujourd'hui on a une initiative parlementaire. Je crois que personne n'est vraiment à même de prouver ce qu'il avance. Si cette initiative comporte trois étapes et que votre commission a décidé de traiter la première étape pour le moment, c'est justement pour éviter d'avoir à supporter des pertes de rentrées d'argent pour la Confédération en une fois, mais bien de les répartir dans le temps. On a supprimé le droit de timbre sur les fonds étrangers pour une raison simplement d'urgence dans le cadre de la révision de la loi "too big to fail".

Personnellement, comme président de l'Union suisse des arts et métiers, j'aurais préféré qu'on commence par supprimer le droit de timbre d'émission sur le capital propre. En effet, lorsqu'on parle de pertes fiscales dans ce domaine-là, à mon avis, on pourrait aussi retourner l'argument et dire que c'est une mesure de promotion économique. Cela a été dit plusieurs fois dans ce débat, il est quand même anormal qu'une entreprise qui se met en place, qui n'a pas encore fait de chiffre d'affaires, qui doit engager du personnel et faire des investissements commence par devoir payer ce genre de taxes, même s'il est vrai - Madame Leutenegger Oberholzer l'a relevé et je le confirme - que le capital est libéré du paiement du droit de timbre jusqu'à hauteur de 1 million de francs.

En fonction de ce qui a été dit, je vous demande de suivre la majorité de votre commission, à savoir d'entrer en matière, de traiter cet objet et de prendre une décision définitive aujourd'hui.

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Ich kann sehr gut verstehen, dass man hier drin auch ab und zu etwas Dampf ablassen muss. Aber diese Vorlage dahingehend zu beschreiben, dass man Gefahr laufe, zypriotische Zustände zu bekommen - ich glaube, das ist gelinde gesagt eine kleine Übertreibung.

Frau Leutenegger Oberholzer hat noch gebeten, die Freigrenze zu erwähnen. Ja, Frau Leutenegger Oberholzer, Sie haben Recht, wir haben heute beim Eigenkapital eine Freigrenze von einer Million Franken. Das muss man klar und deutlich sagen: Für sehr viele KMU ist das auch vollständig genügend. Aber ich gestatte mir doch zu sagen: Wenn Sie eine Sanierung einer Firma mit fünfzig, sechzig, siebzig Angestellten durchführen und das Kapital abschreiben und neu zur Verfügung stellen müssen, wird diese Million nicht sehr weit reichen. Die Gefahr, dass man da mehr einschiesst - das wird der eine oder andere Unternehmer hier im Saal bestätigen -, ist sehr gross.

Dann wurde lange über Steuerausfälle diskutiert und wie man diese kompensieren könne. Auch hier möchte ich als Kommissionssprecher nochmals bestätigen: Wir haben in der Botschaft die Zahl von 240 Millionen Franken; das ist der Durchschnitt über die letzten zehn Jahre, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Frau Leutenegger Oberholzer hat gesagt, dass "Durchschnitt" bedeute, dass es in einem Jahr auch etwas mehr sein könne; aber es kann auch weniger sein. Ich gestatte mir hier bei den Ausfällen eine Betrachtungsweise, die wir uns auch vor Augen führen müssen. Wenn Sie z. B. die juristischen Personen bei der direkten Bundessteuer nehmen, so sehen Sie: Diese haben 1990 rund 2 Milliarden bezahlt, im Jahr 2000 haben sie 4 Milliarden bezahlt, und im Jahr 2010 haben sie 10 Milliarden bezahlt. In der Finanzplanung geht man davon aus, dass sie im Jahr 2015 rund 15 Milliarden Franken bezahlen werden. Das führt zu folgenden Schlüssen: Wir werden immer mehr von diesen Einnahmen abhängig. Dort müsste man durchaus die Frage stellen, ob das intelligent ist. Denn wir haben dort die Problematik, dass man nur Steuern bezahlt, wenn man Gewinne hat - das ist also ein sehr volatiles Einkommen -, und dass diese Gewinne sehr einfach verschiebbar sind.

Sie haben auch darauf hingewiesen, dass man bei der Unternehmenssteuerreform II sehr hohe Steuerausfälle hat. Ich möchte hier einfach einbringen: Beurteilen wir das in ein oder zwei Jahren. Der Bundesrat hat zwar gesagt, dass bei der Verrechnungssteuer 1,2 Milliarden Franken ausfallen. Ich bin aber sehr gespannt, wie das dieses Jahr aussieht. Denn die Firmen, die keine Verrechnungssteuer angemeldet haben, können in diesem Jahr auch keine Rückforderung stellen. Man könnte hier also in der Rechnung 2013 eine positive Überraschung erleben. Weiter ist es so, dass die Zuwanderung an Firmen, die seit 2008 stattgefunden hat, etwa zu 200, 300, 400 Millionen Franken an Mehreinnahmen führen wird. Man bedenke: Wir sind in einer Situation, wo wir mit der EU den Steuerstreit noch nicht geregelt haben. Hätten wir den geregelt, würde es unter Umständen zu mehr Zuwanderung kommen, und es würde mehr kompensiert werden. Es ist und bleibt also eine sehr, sehr schwierige Frage, ob es wirklich Ausfälle geben wird. Man kann mit Fug und Recht auch die Position einnehmen, dass bei einer dynamischen Betrachtung diese Ausfälle immer wieder kompensiert worden sind.

Ich bitte Sie also im Namen der Kommissionsmehrheit, auf die Vorlage einzutreten und auf die Sistierung zu verzichten. Damit hätten wir eine Arbeit erledigt, wobei dann bei der Unternehmenssteuerreform III noch mehr Aufgaben auf uns zukommen werden.

Warum machen wir das heute, und warum ist das richtig? Bitte bedenken Sie: Die Unternehmenssteuerreform III ist ein Joint Venture zwischen den Kantonen und dem Bund und wird ganz verschiedene Gesetze beinhalten. Die Frau Bundesrätin hat sich zwar nicht geäussert, aber ich persönlich gehe davon aus, dass es dazu nicht nur eine einzige Botschaft geben wird. Vielmehr werden es mehrere Projekte sein, über mehrere Jahre verteilt. Diese Projekte wird man entweder in den Kantonen einzeln beginnen - gewisse Kantone haben ja schon begonnen -, oder sie werden vom Bund irgendwann begonnen werden. Ich glaube aber nicht, dass wir in Bund und Kantonen nur mit einer einzigen Vorlage über die Runden kommen werden.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Herr Noser, Sie haben als Kommissionssprecher gesagt, es sei mit Ausfällen von etwa 240 Millionen Franken zu rechnen. Ich sage Ihnen: Da sind weitere Ausfälle nicht eingerechnet. Zum Beispiel ist damit zu rechnen, dass auch die Einnahmen aus der Gewinn- und der Verrechnungssteuer unter Druck kämen; und es ist auch damit zu rechnen, dass Kantone und Gemeinden weniger Erträge aus der Unternehmenssteuer hätten. Ich habe in der Kommission beantragt, dass man das abklärt. Können Sie dem Rat erklären, weshalb die Kommission nicht bereit ist, diese Abklärungen zu treffen, und dies nach den Erfahrungen, die wir mit der Unternehmenssteuerreform II gemacht haben?

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Alle Punkte dieser Frage kann ich nicht erklären. Wir haben eine ausführliche Botschaft, dort drin werden die Steuerausfälle ausführlich diskutiert. Es geht hier um eine Emissionsabgabe, die dann erfasst wird, wenn eine Firma gegründet wird oder saniert wird oder fusioniert wird, je nachdem wie diese Prozesse laufen. Welchen Zusammenhang das mit der Verrechnungssteuer oder mit der zukünftigen Gewinnsteuer haben soll, ist mir nicht klar, das muss ich ehrlicherweise sagen. Es wird sicher irgendwelche exotischen Zusammenhänge geben. Aber es ist mir nicht klar, welches diese Zusammenhänge sind, denn es geht hier wirklich um eine Vorab-Abgabe auf eine Kapitaleinlage.

Wir haben in der Kommission über das Thema Sacheinlagen diskutiert. Dort gibt es einen gewissen Zusammenhang, das sehe ich auch. Aber Sie müssen sich bewusst sein: Bei einer Sacheinlage braucht es meines Wissens - ich frage dazu noch einen Treuhänder - einen Revisionsbericht über diese Sacheinlage. Das heisst, Sie brauchen also mit dem verschärften Revisionsgesetz einen Revisor, der die Werthaltigkeit dieser Sacheinlage bestätigt. Meine persönliche Erfahrung ist, dass man dort eher tiefer geht, als man eigentlich gehen könnte. Auch dort, denke ich, werden die Ausfälle nicht allzu hoch sein.

Vote

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir kommen zu den Abstimmungen und stimmen zuerst über den Nichteintretensantrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer ab.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 126 Stimmen

Dagegen ... 53 Stimmen

Vote

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir stimmen nun über den Sistierungsantrag des Bundesrates und der Minderheit de Buman ab.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit/des Bundesrates ... 80 Stimmen

Dagegen ... 97 Stimmen

Graf Maya · P-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Bundesgesetz über die Stempelabgaben

Loi fédérale sur les droits de timbre

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Art. 1 Abs. 1 Bst. a; Art. 5-12; 28 Abs. 1; 29; 30 Abs. 1; 34 Abs. 2; 36

Antrag der Kommission: BBl

Titre et préambule, ch. I introduction, art. 1 al. 1 let. a; art. 5-12; 28 al. 1; 29; 30 al. 1; 34 al. 2; 36

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 53a

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Art. 53a

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Mit der Minderheit ist, wie ich den Erwägungen entnehmen kann, auch der Bundesrat der Ansicht, dass eine Kompensation der Mindereinnahmen aus dieser Revision nötig ist. Wie hoch diese Mindereinnahmen sein werden, ist ungewiss - wir haben darauf hingewiesen. In der Vorlage steht, es seien 240 Millionen Franken; 2011 waren es 300 Millionen Franken. Die Schätzungen sind hier wie immer sehr vage und unpräzise; aber es steht fest, dass eine Kompensation nötig ist.

Die Minderheit will nun den Bundesrat beauftragen, eine Vorlage auszuarbeiten und aufzuzeigen, wie diese Mindereinnahmen kompensiert werden können. Der Bundesrat lehnt nun aus sogenannt formellen Gründen diesen Auftrag ab. Ich habe mir lange überlegt, was denn diese formellen Gründe sein könnten. Ich bin nur zu einem Schluss gekommen, Frau Bundesrätin: Sie können nicht selber ein Gesetz machen, sondern müssen es dem Parlament unterbreiten - spitzfindiger könnte die Argumentation sicher nicht sein! Ich kann Ihnen versichern, Frau Bundesrätin: Wenn Sie dem Parlament eine bessere Formulierung vorlegen - z. B. indem der Bundesrat dem Parlament eine Vorlage für die Kompensation der Mindereinnahmen unterbreitet, die aus der vorliegenden Gesetzesrevision resultieren -, haben wir sicherlich nichts dagegen! Es ist Ihnen unbenommen, diese Verbesserung im Zweitrat vorzuschlagen. Dieses formale Argument, Frau Bundesrätin, kann sicher nicht der Grund sein, warum eine verantwortungsbewusste Finanzministerin einen solchen Kompensationsauftrag ablehnen sollte.

Ich bitte Sie, Frau Bundesrätin, sich nicht hinter formalen Argumenten zu verstecken. Wie gesagt, die Verbesserung ist möglich, wir sind ja der Erstrat. Ich bitte den Rat, die Verantwortung wahrzunehmen und nicht wieder ein finanzpolitisches Vabanquespiel zu betreiben.

Bitte unterstützen Sie die Minderheit!

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kompensation heisst ja nicht zwangsweise Ersatzeinnahmen. Wie es hier formuliert ist, könnte Kompensation - und das würde mir natürlich passen - auch zusätzliche Spareinnahmen heissen. Ich bin aber generell der Meinung, dass solche Vorschriften nicht in das Gesetz gehören. Es ist ja auch nicht sauber formuliert. Ab wann wird die Frist von fünf Jahren gerechnet? Ein Teil der Kompensation wird ja durch die neugeschaffenen Arbeitsplätze erfolgen. Die Unternehmen werden vielleicht auch höhere Gewinne haben, weil sie die einprozentige Stempelabgabe nicht mehr bezahlen müssen. Das müsste man dann eigentlich verrechnen. Das ist administrativ gesehen wieder zu aufwendig.

Ich bin der Meinung, dass neue Arbeitsplätze im Interesse unseres Landes liegen. Aus neuen Arbeitsplätzen resultieren neue Steuereinnahmen, deshalb finden wir eine Kompensation und vor allem die Aufnahme von Artikel 53a unnötig.

Wir empfehlen Ihnen wie auch der Bundesrat, diesen von der Minderheit beantragten Artikel nicht aufzunehmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Wir haben die Emissionsabgabe auf Fremdkapital bereits abgeschafft, das ergibt Mindereinnahmen von rund 300 Millionen Franken pro Jahr im Durchschnitt, über zehn Jahre gesehen. Sie wollen die Emissionsabgabe auf Eigenkapital abschaffen, das ergibt Mindereinnahmen von rund 300 Millionen pro Jahr im Durchschnitt, über zehn Jahre gesehen. Sie sind daran, ein Projekt zu machen, um die übrigen Stempelabgaben, Umsatzabgabe und Versicherungsabgabe abzuschaffen. Insgesamt macht das dann etwa 1,6 Milliarden Franken Mindereinnahmen aus. Sie vergessen dabei oder berücksichtigen nicht, dass Banktransaktionen, dass Versicherungen keine Mehrwertsteuer haben und eben darum diese Abgaben bezahlen müssen.

Dann höre ich noch, man müsse das ja sicher nicht kompensieren. Wir hören sonst aber bei allem, was wir machen, und zu Recht, man müsse kompensieren, wenn man Mindereinnahmen habe. Wenn man irgendwelche Projekte habe, müsse man sie auch irgendwie finanzieren können.

Es scheint mir, Sie gehen etwas gar zu leichtfertig mit Mindereinnahmen und der Frage der Kompensation um. Das wird uns irgendwann dann einholen. Schauen Sie, das erledigt sich eben nicht von selbst, wie man immer hört. Das werden Sie an den Zahlen sehen, die wir Ihnen vorlegen. Es ist zu einfach zu sagen: "Wenn wir Steuerentlastungen machen, wird das an irgendeinem Ort Mehreinnahmen bringen." Das kann man nämlich gar nie nachweisen, nie aufzeigen.

Jetzt zur Frage der Formulierung: Der Bundesrat kann nicht selbst diese Entlastungsmassnahmen bzw. diese Kompensationsmassnahmen verfügen oder innerhalb von fünf Jahren umsetzen, das ist eine Sache des Parlamentes. Selbstverständlich werden wir Ihnen Vorschläge machen, nur können wir allein das dann nicht umsetzen. Darum liegt es in der Verantwortung des Parlamentes, die entsprechenden Gegenmassnahmen zu ergreifen, um solche Mindereinnahmen - jetzt sind es immerhin schon mehr als eine halbe Milliarde Franken - auszugleichen.

Graf Maya · P-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit. Die FDP-Liberale Fraktion und der Bundesrat lehnen ihn ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag des Bundesrates ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Kommission: BBl

Ch. II

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 120 Stimmen

Dagegen ... 54 Stimmen