Loi sur le renseignement

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Vischer Daniel, van Singer)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Vischer Daniel, van Singer)

Ne pas entrer en matière

Le président (Rossini Stéphane, président): Après le débat d'entrée en matière, nous mènerons une discussion par article organisée en quatre blocs. Un document vous décrit le déroulement des débats et le contenu des blocs.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SiK-NR behandelte das Nachrichtendienstgesetz an ihren Sitzungen zwischen dem 31. März 2014 und dem 27. Oktober 2014. Der Kommission war von Anfang an klar, dass es sich bei der Behandlung der Vorlage um eine klassische Güterabwägung zwischen der Sicherheit und dem Schutz der Bevölkerung und des Landes einerseits und dem Schutz der individuellen Daten und der Persönlichkeitsrechte andererseits handelt. Es darf an dieser Stelle bemerkt werden, dass die grosse Mehrheit der Kommission der Meinung ist, dass dieser Spagat mit der nun präsentierten Lösung gut gelungen ist und dass im Besonderen dabei auch die Verhältnismässigkeit gewahrt worden ist.

Bei der Behandlung wurden vorab Anhörungen mit externen Experten aus Wissenschaft, Justiz, Datenschutz und von den Kantonen durchgeführt. Auch die Fernmeldedienstanbieter wurden entsprechend befragt. Ebenfalls brachte die für die Überwachung zuständige GPDel ihre Anträge schriftlich und mündlich in die Behandlung ein. Die GPDel hat zudem einen 39-seitigen Bericht zuhanden der Kommission verfasst; Weiteres dazu in der Detailberatung. Auch mögliche Kunden des Nachrichtendienstes wie zum Beispiel das EDA brachten ihre Bemerkungen zu dieser Vorlage ein.

Die Mehrheit der angehörten Personen und Institutionen äusserte sich grundsätzlich positiv zur Vorlage, wobei einzelne Befragte durchaus auch konstruktiv-kritische Bemerkungen in ihren Stellungnahmen abgaben. Besonders erwähnt wurden dabei oft die Notwendigkeit von mehrstufigen Genehmigungsverfahren sowie die Überwachung des Nachrichtendienstes als Organisation.

Was ist am vorliegenden Gesetzentwurf neu?

1. Es ist eine gesamtheitliche, einheitliche Gesetzesgrundlage, welche die bisherige Zweiteilung, nämlich in ZNDG und BWIS, ablösen soll.

2. Es wird auf die Wahrung der Grundrechte und der individuellen Freiheit der Einzelnen geachtet.

3. Erstmals wird der gewalttätige Extremismus gesondert betrachtet und erwähnt.

4. Neue Informationsbeschaffungsmöglichkeiten werden vorgesehen, zum Beispiel die Überwachung von Post- und Fernmeldeverkehr - dies, wenn die Massnahme im Zusammenhang mit Terrorismus, verbotenem Nachrichtendienst, Proliferation und Angriffen auf kritische Infrastrukturen oder anderen wesentlichen Landesinteressen steht. Für die Bewilligung dieser Informationsbeschaffungsmöglichkeiten ist ein mehrstufiges Verfahren vorgesehen.

5. Die Datenerfassung und Datenhaltung, sprich Datenspeicherung, werden geregelt.

6. Die Tätigkeiten des Nachrichtendiensts werden einer vierfachen Kontrolle unterstellt.

7. Gegen Verfügungen und angeordnete Massnahmen sind Beschwerdemöglichkeiten vorgesehen.

Die Umsetzung des Gesetzes erfordert rund zwanzig neue Stellen; auch das sei erwähnt.

In der Eintretensdebatte und der Detailberatung zum Nachrichtendienstgesetz musste immer wieder festgestellt werden, dass in der Argumentation die Grenzen zwischen dem Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs (Büpf) und dem hier vorliegenden Nachrichtendienstgesetz verwischt wurden. Betrachtet man die Botschaften für beide Vorlagen genau, so sieht man jedoch eine wesentliche Unterscheidung. Das Nachrichtendienstgesetz betrifft den präventiven Teil, also ausschliesslich die Tätigkeit des Nachrichtendienstes, das Büpf betrifft die Verfolgung konkreter Straftatbestände durch die Behörden, also die Repression. Direkte Zusammenhänge zwischen diesen Gesetzen sind rein technischer Natur, aber bezüglich der Organisation respektive bezüglich Zuständigkeiten können keine hergestellt werden.

Von den Gegnern der Vorlage wurde in der Kommission vor der Gefahr einer erneuten Fichierung der Bevölkerung gesprochen. Zur Erinnerung: Vor 1990 wurden durch die Nachrichtendienste etwa 700 000 Fichen von Bewohnerinnen und Bewohnern unseres Landes erstellt. Heute sind es viel, viel weniger, und besonders erwähnenswert erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass mit diesem Gesetz gemäss Bundesrat ungefähr zehn Fälle pro Jahr beurteilt werden müssen. Es ist also nicht haltbar, in diesem Zusammenhang von einer neuen Fichierung der Bevölkerung zu sprechen.

Zusammengefasst gesagt, verfolgt das neue Nachrichtendienstgesetz das Ziel, die Handlungsfreiheit der Schweiz in der veränderten strategischen Lage zu verbessern. Gleichzeitig soll das Gesetz die Sicherheit der Schweizer Bevölkerung und der internationalen Gemeinschaft erhöhen. Der Nachrichtendienst erhält dabei keine Generalvollmacht, sondern Instrumente für gezielte Eingriffe bei besonderen Bedrohungen. Auch angesichts der verschärften Bedrohungslage in Europa durch Terroranschläge und militärische Konflikte ist das neue Nachrichtendienstgesetz nach wie vor eine angemessene Antwort. Es geht dabei um präventive, gezielte Gewinnung von Schlüsselinformationen. Es wird also die Nadel gesucht und nicht, wie das immer wieder so gern als Beispiel aufgeführt wird, der Heuhaufen durchwühlt. Die richterliche und politische Kontrolle durch ein mehrstufiges Genehmigungsverfahren ist jederzeit gewährleistet. Eine lückenlose Aufsicht durch eine unabhängige Verwaltungskontrolle, aufgeteilt auf mehrere unabhängige Aufsichtsorgane, besteht ebenfalls. Eine umfassende und abgestufte Qualitätssicherung der Daten ist ebenfalls gewährleistet. Die Abgrenzung zwischen Prävention und Repression, insbesondere bezüglich datenschutzrechtlicher Trennung, ist ebenfalls vorgesehen. Auch bezüglich der erforderlichen Ressourcen erscheint die vorgeschlagene Lösung der Kommissionsmehrheit angemessen.

Auf der Basis der Anhörungen und einer eingehenden Eintretensdiskussion entschied sich die Kommission mit 23 zu 2 Stimmen bei 0 Enthaltungen für Eintreten auf die Vorlage. Im Übrigen sei der Vollständigkeit halber schon hier erwähnt, dass der Vorlage in der Gesamtabstimmung mit 14 zu 2 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt wurde.

Hiltpold Hugues · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Je souhaiterais dresser, en guise de préambule et en quelques mots, les grandes lignes du projet qui vous est soumis.

Ce projet vise à créer une base légale formelle uniforme pour le service de renseignement civil de la Suisse, le Service de renseignement de la Confédération (SRC). Le principal objectif du projet est de régler dans la loi les activités, le mandat et le contrôle du SRC, afin qu'il puisse fournir, à titre préventif, une contribution substantielle à la sécurité de la Suisse et de sa population.

Le projet de loi règle principalement les éléments suivants. D'une part, la dispersion des normes entre la loi fédérale sur le renseignement civil et la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure - la LMSI - disparaît.

D'autre part, le projet de loi comporte une nouveauté en matière de recherche d'informations, dans la mesure où la distinction entre les menaces intérieures et les menaces provenant de l'étranger n'est plus prépondérante. L'extrémisme violent en lien avec la Suisse est en revanche clairement séparé des autres menaces et tâches. Ce nouveau principe a pour conséquence que les mesures de recherche d'informations soumises à autorisation ne peuvent pas être mises en oeuvre pour l'extrémisme violent. Le Conseil fédéral établira annuellement une liste des groupements entrant dans la catégorie des groupements extrémistes violents.

Ensuite, de nouvelles mesures de recherche sont prévues dans les domaines du terrorisme, de l'espionnage, de la prolifération d'armes nucléaires, chimiques ou biologiques et des attaques contre des infrastructures critiques ou encore pour la sauvegarde d'intérêts essentiels de la Suisse au sens de l'article 3. Les moyens spéciaux de recherche d'informations, qui étaient prévus dans le projet LMSI II et que le Parlement a renvoyés pour examen, ont été expertisés pour déterminer leur conformité à la Constitution et au droit international. Le catalogue des moyens spéciaux de recherche d'informations contenu dans la LMSI II a été remanié et complété dans le projet qui vous est soumis.

Les mesures pour la recherche d'informations soumises à autorisation en Suisse sont:

1. la surveillance de la correspondance par poste et télécommunication conformément aux dispositions de la loi fédérale sur la surveillance de la correspondance par poste et télécommunication;

2. l'engagement d'appareils de localisation pour déterminer la position et les mouvements de personnes ou d'objets;

3. l'engagement d'appareils de surveillance pour mettre sur écoute ou enregistrer des conversations privées et pour observer ou enregistrer des événements qui ne se produisent pas dans des lieux publics;

4. l'intrusion dans des systèmes et des réseaux informatiques pour rechercher des informations ou, exceptionnellement, pour perturber, empêcher ou ralentir l'accès à des informations;

5. la fouille de locaux, de véhicules ou de conteneurs utilisés par des personnes.

Ces mesures ne pourront être mises en oeuvre que sur autorisation du Tribunal administratif fédéral et avec l'aval du chef du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports après consultation de la Délégation du Conseil fédéral pour la sécurité. Ces nouvelles mesures de recherche d'informations sont proposées parce que les instruments à la disposition du SRC aujourd'hui ne lui permettent plus d'assurer ses tâches de prévention dans le domaine de la sûreté intérieure, les menaces prenant des formes de plus en plus agressives et complexes. Les mesures de recherche non soumises à autorisation, telles que nous les trouvons aux articles 13 et suivants sont également élargies pour tirer profit des nouvelles possibilités techniques. Aucune base légale formelle ne permet actuellement l'engagement de tels moyens, il convient de clarifier la situation juridique, ce que ce projet de loi s'emploie à faire.

Le projet de loi prévoit également que les renseignements recherchés ou communiqués au SRC soient enregistrés dans un réseau de systèmes d'informations en fonction de leur thématique, de leur source et de leur sensibilité. Avant que des données personnelles saisies par le SRC soient utilisées, leur exactitude et leur pertinence doivent être examinées. Les données issues d'une mesure de recherche soumise à autorisation ou de contrôles à la frontière seront traitées séparément: seuls les spécialistes du SRC y auront accès.

Les activités du SRC seront soumises au double contrôle du département auquel il est subordonné et du Conseil fédéral ainsi qu'à la haute surveillance de la Délégation des Commissions de gestion du Parlement. L'exploration radio continuera de faire l'objet d'un contrôle supplémentaire par un organe de contrôle indépendant.

Enfin, le projet prévoit la possibilité de recourir auprès du Tribunal administratif fédéral et, en deuxième instance, auprès du Tribunal fédéral, contre les décisions et les mesures de recherche d'informations soumises à autorisation prises par le SRC.

La commission a procédé à plusieurs auditions qui l'ont confortée, en tout cas sa majorité, dans sa décision d'entrer en matière sur le projet, forte des arguments suivants.

Il est nécessaire d'avoir une base légale uniforme qui règle les activités, le mandat et le contrôle du SRC. La nature de la menace, les flux d'informations et les moyens de communication ayant changé et évoluant très rapidement, la Suisse a besoin de se doter d'outils modernes pour assurer sa sécurité et celle de ses citoyens. Notre pays a besoin de se doter d'instruments de prévention et de moyens pour détecter la préparation d'actes terroristes avant qu'ils n'aient lieu. A noter également que si notre pays ne se dote pas d'instruments modernes, il deviendra la plaque tournante et le refuge de toute une série de mouvements.

Pour la commission, il s'agit d'effectuer une pesée d'intérêts entre la sécurité de notre pays et les droits fondamentaux des citoyens.

La commission estime que le projet soumis constitue un bon compromis: il fixe des compétences claires pour les activités du SRC; il contient des garde-fous afin de protéger les libertés individuelles et d'éviter une nouvelle affaire des fiches; les mécanismes d'autorisation en matière de mesures de recherche d'informations impliquent aussi bien l'instance politique que judiciaire.

Je vous soumets encore quelques réflexions concernant la base constitutionnelle des activités du SRC. La commission a examiné cette question et arrive à la conclusion que le projet est conforme à la Constitution fédérale.

De son point de vue, et même si les avis des spécialistes divergent, elle estime que les articles 57 et 173 alinéa 2 de la Constitution sont suffisants pour servir de base à la présente loi. Il n'est par conséquent pas nécessaire de disposer d'une base constitutionnelle explicite pour réglementer le domaine de la protection de l'Etat.

Dans le domaine de la protection de l'Etat, la répartition des compétences entre Confédération et cantons est la suivante. Les cantons sont responsables de la sécurité et de l'ordre publics sur leur territoire; cette compétence comprend notamment la police de l'ordre et la police criminelle. Lorsque la sécurité de la Confédération en tant qu'Etat est menacée, elle entre en jeu. Dans ce domaine, la Confédération dispose d'une compétence exclusive, qui découle de l'existence même de l'Etat fédéral, même si elle n'est pas inscrite formellement dans la Constitution. Ce sont les compétences dites inhérentes.

Lors de l'examen du rapport du Conseil fédéral du 2 mars 2012 en réponse au postulat Malama 10.3045, "Sécurité intérieure. Clarification des compétences", le Parlement avait d'ailleurs accepté ce principe et avait renoncé à mandater le Conseil fédéral pour créer une base constitutionnelle explicite.

La majorité de la commission souligne que cette attitude est en adéquation avec celle des cantons, qui ont jusqu'ici rejeté la création d'une base constitutionnelle explicite.

Ce sont toutes ces considérations qui ont poussé la majorité de la commission à entrer en matière sur le projet. La proposition de la minorité Vischer Daniel vise au contraire à ne pas entrer en matière, de peur notamment d'une nouvelle affaire des fiches. Je laisserai Monsieur Vischer développer ce point.

La commission est entrée en matière par 23 voix contre 2 et 0 abstention le 31 mars dernier. Je vous invite à en faire de même et à refuser la proposition de la minorité Vischer Daniel.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich beantrage Ihnen, auch namens meiner Fraktion, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Was steht hier infrage? Unser kostbarstes Gut, die persönliche Freiheit. Sie wird durch dieses Gesetz in unverhältnismässiger Weise tangiert. Konfrontiert sind wir mit einem Lauschangriff. Wohnungen können verwanzt werden; das Telefon kann abgehört werden; das Eindringen in das Computersystem wird ermöglicht; der Staatstrojaner droht; selbst das Stören von Computerprogrammen steht mit diesem Gesetz auf der Tagesordnung. Und das - das ist der entscheidende Punkt in der Auseinandersetzung - gegenüber Bürgerinnen und Bürgern, Bewohnerinnen und Bewohnern dieses Landes, gegen die in keinerlei Weise ein Tatverdacht auf eine strafbare Handlung vorliegt.

Erstmals seit dem Fichenskandal, erstmals seit 1989 wird nun in neuer Qualität ein Überwachungssystem installiert, was damals in den Neunzigerjahren nicht mehr für möglich gehalten wurde. Das gleiche Parlament sagte noch vor sechs Jahren klar Nein zu weniger weit gehenden Massnahmen - übrigens nicht zuletzt auch dank der SVP. Was ist inzwischen passiert? Nichts, das nicht schon vorher war. Selbst Bundesrat Maurer sagt, nicht die neue Situation mit dem "Islamischen Staat", nicht die Attentate von Paris seien massgebend für das Gesetz - sondern er will es einfach, weil es der Geheimdienst will.

Wir unterschätzen die terroristische Gefahr nicht, wir sind keine Naivlinge. Wir wissen, dass es Informationsbeschaffung durch einen Geheimdienst braucht. Wir wissen, dass es eine starke Bundesanwaltschaft braucht, die, liegt ein Tatverdacht vor, tatsächlich zuschlägt. Die Bundesanwaltschaft hat weitgehende Kompetenzen. Schon Vorbereitungshandlungen sind pönalisiert. Schon wenn der Verdacht auf eine solche vorliegt, kann die Bundesanwaltschaft handeln, und sie tut es auch, wie wir bezüglich der drei Iraker gesehen haben.

Hier wird die Präventivermittlung in einem unerträglichen Sinne ausgebaut. Nun, bin ich einfach ein Nostalgiker? Ja gut, ich war Betroffener des Fichenskandals wie andere in diesem Saal auch, wie übrigens Hunderttausende von Bürgerinnen und Bürgern. Ich sage nicht, jede Situation sei gleich; ich sage nicht, hier drohe ein neuer, vergleichbarer Fichenstaat. Wir sagen: Hier wird die Schwelle einer Präventivüberwachung, die rechtsstaatlich noch erträglich ist, überschritten.

Das Gesetz hat aber auch andere Schwächen. Es ermöglicht eine Kabelüberwachung, die an NSA-Überwachung gemahnt. Der Datenschutz wird nicht wirklich geregelt, und die Kontrolle bleibt ungenügend. Gab es schon einmal ein Gesetz, bei dem eine Mitkommission - und hier ist es die Spezialkommission, die GPDel - 39 Seiten der Beargwöhnung formulierte? Die Kommission war in einem gewissen Sinne überfordert. Dieses Gesetz ist schlecht, lückenhaft und geht im entscheidenden Moment zu weit.

Aber eines kann ich nicht verstehen. Es gibt in diesem Saal Leute, die bekämpfen die gleichen Massnahmen beim Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs (Büpf), aber nicht beim Nachrichtendienstgesetz. Aber es kann ja nicht im Ernst der Fall sein, dass der Geheimdienst weiter gehende Befugnisse bekommt als die Strafverfolgungsbehörde. Setzen wir dem Staatstrojaner ein Ende, weiten wir die geheimdienstlichen Möglichkeiten nicht dergestalt aus!

Ich bitte um Nichteintreten.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Heute geht es um eine wichtige Beratung. Es geht um ein Gesetz, das einen präventiven Charakter hat. Es geht aber auch darum, ob die Schweiz weiterhin die Sicherheit und Stabilität als oberstes Ziel vor Augen haben will. Wenn jetzt Kollege Vischer den Teufel an die Wand malt, finde ich das völlig übertrieben. Wenn ich ihn so sprechen höre, habe ich das Gefühl, man wiederhole eine Gesetzesberatung von vor ein paar Jahren. Wenn heute behauptet wird, dass wir just 25 Jahre nach dem Fichenskandal in der Schweiz wieder in diese Phase zurückfallen, ist das absoluter Unsinn. Genau das Gegenteil ist der Fall. Wir haben das Bewilligungsverfahren neu geregelt. Die Aufsicht wurde geregelt, die Datenverarbeitung wurde geregelt, die Informationspolitik wurde stark angepasst. Man hat das Gesetz massiv verändert.

Die Bedrohungen haben sich auch verändert. Wir müssen uns daran anpassen. Wir müssen uns aber auch hinsichtlich der Mittel anpassen, die verwendet werden, um den Bedrohungen entgegenzutreten. Selbstverständlich ist es ein stetes Abwägen zwischen Freiheit und Sicherheit. Doch schauen Sie die heutigen Vorkommnisse an: Wir haben Hackerattacken, es können Angriffe auf die Industrie passieren, auf die Wirtschaft usw. Um den Sicherheitsstandard hoch zu halten, müssen wir hier dieses Gesetz verabschieden. Wer dies nicht tun will, lässt die Schweiz im Dunkeln tappen. Ich spreche aus Erfahrung: Ich komme aus dem Kanton, wo vor ein paar Monaten drei Personen festgenommen worden sind. Wir wollen nicht, dass die Schweiz für ein solches Verbrechertum am Schluss noch attraktiv wird.

Die Frage der Verfassungsmässigkeit wurde in der Kommission ausgiebig diskutiert, und die SVP ist der Meinung, dass die Vorlage in dieser Hinsicht nicht angepasst werden muss. Eine Änderung der Verfassung ist daher nicht nötig. Ich erlaube mir, bezüglich der Position der SVP einige Punkte zu erwähnen.

Zu den besonderen Lagen: Aus Sicht der SVP ist es richtig, dass wir den Nachrichtendienst zur Wahrung wesentlicher Landesinteressen in besonderen Lagen einsetzen. Es geht um den Schutz der Industrie, der Wirtschaft, des Bundes und der Bevölkerung. Es geht nicht um eine Ausweitung, sondern es ist eine Möglichkeit, um neue Bedrohungen frühzeitig zu erkennen und danach auch zu reagieren. Wie gesagt, es geht auch um neue Organisationsformen der Bedrohungen: Wir haben Internet und Social Media. Ich bin daher erstaunt, wie extrovertiert sich manche hier im Saal in den Social Media verhalten, dann aber sagen, dieses Gesetz sei eine Wiederholung der Fichengeschichte.

Zur Informationsbeschaffung: Bei den genehmigungsfreien Beschaffungsmassnahmen unterstützt die SVP vollständig den Einsatz von Fluggeräten und Satelliten. Die genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen wie Überwachung, Ortung, Durchsuchung, Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs sind aus unserer Sicht in diesem Gesetz gut geregelt. Es muss doch möglich sein, dass der Nachrichtendienst dort, wo E-Mail-Verkehr stattfindet und der Dienst einen gewissen Verdacht hat und ihn begründen kann, diesen E-Mail-Verkehr überwachen kann. Deshalb ist die Regelung in Artikel 25 auch in Zusammenhang mit dem Eindringen in Computersysteme richtig. Selbstverständlich sind die Bedrohungen nicht immer nur im Inland, sondern sie können auch im Ausland sein. Deshalb sind Massnahmen auch im Ausland richtig; wir werden Artikel 36 entsprechend unterstützen.

Zum Thema Bewilligung: Das ist auch ein Thema, bei dem immer wieder Kritik aufkam. Wir haben neu ein dreistufiges Bewilligungsverfahren bei den Massnahmen im Inland und bei den Kabelaufklärungen: Wir haben zuerst eine richterliche Genehmigung vorgesehen, das ist die Grundvoraussetzung. Dann kommen die politischen Instanzen: der Bundesrat und der Sicherheitsausschuss, die sich des Themas annehmen und die Überprüfung und die Freigabe vornehmen müssen. Wir haben hier also ein dreistufiges Bewilligungsverfahren. Daher ist es ausgeschlossen, dass wir hier in die Sammelwut der Achtzigerjahre zurückfallen.

In Bezug auf die Brisanz der Tätigkeit im Ausland wurde ebenfalls eine Regelung im Sinne der SVP gefunden. Hier begrüssen wir das abgestufte Bewilligungsverfahren beim Eindringen in Computersysteme im Ausland, das eine staatspolitische Beurteilung zulässt. Normalerweise ist der Bundesrat zuständig; eine Delegation an den Chef VBS ist möglich; in untergeordneten Fällen kann es auch nur der Nachrichtendienst sein, der zum Zug kommt. Hier hat man der staatspolitischen Bedeutung also ganz klar Rechnung getragen.

Der Umgang mit den Daten wird immer wieder angesprochen. Die Datensammlung, Datenaufbewahrung und Datenvernichtung, aber auch die Information der betroffenen Personen werden in diesem Gesetz geregelt. Es wird geregelt, wie die Daten gespeichert werden, wo sie gespeichert werden, wann sie vernichtet werden und wie die Personen informiert werden müssen, die überwacht wurden. Sie sehen, dass man das hier ebenfalls sauber geregelt hat. Ich muss ehrlicherweise sagen: Die linke Seite hat hier noch einen Hebel eingebaut, sie hat sogar die Position des Datenschützers noch verstärkt. Wir von der SVP-Fraktion können mit diesem Input leben. Ich muss Ihnen aber sagen: Weiter gehen sollte man da nicht, ansonsten sind wir langsam so weit, dass wir dieses Gesetz versenken können.

Das Organisationsverbot ist auch ein Thema, das in den letzten Monaten leider an Aktualität gewonnen hat. Es ist selbstverständlich, dass dieses Thema mit Artikel 72a aufgenommen wurde. Ich muss Ihnen aber ehrlicherweise gestehen, dass eigentlich schon heute diesbezüglich Massnahmen im Strafgesetzbuch verankert wären, um diese Organisationen auch zu verbieten. Trotzdem hat sich die Kommission durchgerungen, einen neuen Artikel 72a in die Vorlage aufzunehmen. Ob das der Weisheit letzter Schluss sein wird, werden wir noch sehen.

Es gibt noch einen Einzelantrag Eichenberger; er scheint auf den ersten Blick Artikel 72a zu verbessern. Trotzdem sind wir von der SVP-Fraktion der Meinung, dass sich der Zweitrat dieses Themas noch einmal annehmen sollte. Es darf nicht sein, dass das Gesetz wegen dieses Artikels am Schluss verzögert wird. Eventuell muss sich der Zweitrat überlegen, dieses Organisationsverbot ausserhalb des Gesetzes zu regeln.

Ich komme zum Schluss: Praktisch sämtliche Minderheitsanträge, die gestellt wurden, zielen darauf ab, dem Gesetz die Zähne zu ziehen; sie zielen darauf ab, das Ganze zu verwässern; sie zielen darauf ab, die Massnahmen zu verlängern. Das dürfen wir nicht zulassen. Wir leben nicht mehr in der Zeit der Rauchzeichen und der Telegramme - das haben Sie, glaube ich, hier auch langsam alle bemerkt. Es gibt einfach "bad boys" und "bad girls" in der Gesellschaft, die man eben mit neuen Mitteln erkennen muss; man muss handeln. Wer dies nicht will, gefährdet unser Land auf massivste Weise. Wie gesagt, ich finde es schon bemerkenswert, wie gewisse Personen von Freiheit sprechen, sich selber aber in den neuen Medien sehr extrovertiert verhalten. Dieses Minigesetz wird Ihre Freiheit in keiner Art und Weise einschränken. Es geht ja übrigens nur um 15 Fälle - das ist ja wirklich nichts.

Noch zur Diskussion zum Zusammenhang mit dem Büpf: Auch da ist die SVP-Fraktion der Meinung, dass man das Nachrichtendienstgesetz verabschieden kann. Die Koordination mit dem Büpf ist nicht notwendig, weil das auch entsprechend gesetzlich geregelt ist.

Mit diesem Gesetzentwurf ist es gelungen, Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen. Viele der damals von der SVP geäusserten Bedenken wurden aufgenommen. Ich nenne das Wichtigste hier noch einmal: Wir haben ein dreistufiges Bewilligungsverfahren; wir haben eine vierfache Aufsicht; wir haben klare Regelungen, wie man mit den Daten umgeht. Insofern ist dieses Gesetz aus Sicht der SVP-Fraktion ein guter Mix zwischen der Freiheit des Bürgers und der Sicherheit des Bürgers und des Staates.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten. Die SVP-Fraktion wird auch sämtliche Anträge der Kommissionsmehrheit unterstützen.

Schläfli Urs · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC-PEV

Die Welt steht nicht still. Sie verändert sich täglich. Viele Veränderungen sind positiv, andere leider auch negativ. Technologien, ursprünglich für einen friedlichen Zweck gedacht, können kriminell oder terroristisch genutzt werden, und dies zunehmend aggressiv. Wir wollen uns als Bürger aber auch in Zukunft sicher fühlen können. Dies wollen wir mit dieser Vorlage erreichen, welche als Gesetzesgrundlage für den Nachrichtendienst dienen soll.

2010 wurden der Strategische Nachrichtendienst und der Dienst für Analyse und Prävention zusammengelegt. Der heutige Nachrichtendienst ist daraus entstanden. Die Kompetenzen wurden besser geregelt, die Effizienz wurde erhöht, Doppelspurigkeiten wurden vermieden. Der vorliegende Gesetzentwurf ist nun ein weiterer Schritt und soll das Bundesgesetz über die Zuständigkeiten im Bereich des zivilen Nachrichtendienstes und das Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit vereinigen. Wir begrüssen diesen Schritt, der eine klare, einheitliche und formell-gesetzliche Grundlage für den Nachrichtendienst schafft. An dieser Stelle sei auch erwähnt, dass der Nachrichtendienst keine Strafverfolgungsbehörde ist. Er soll im Wesentlichen Nachrichten beschaffen, welche für die Sicherheit unseres Landes und der Bürger relevant sind. Er soll präventiv zu unserer Sicherheit beitragen.

Uns ist natürlich auch bewusst, dass das Abhören von Telefonaten oder das Eindringen in unsere Privatsphäre nicht uneingeschränkt erfolgen darf. Hier müssen wir eine Güterabwägung zwischen der Verbrechensbekämpfung und unserem persönlichen Recht machen. In dieses Gesetz wurden jedoch die erforderlichen hohen Hürden eingebaut, um zum Beispiel genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen durchführen zu können. Mit dem dreistufigen Genehmigungsverfahren - Chef VBS, Sicherheitsausschuss des Bundesrates und Bundesverwaltungsgericht - wird das Einhalten der politischen und auch der rechtlichen Vorgaben sichergestellt.

Vergessen wir nicht, dass dieses Gesetz unserer Sicherheit dienen soll. Dass hierbei Konzessionen gemacht werden müssen, liegt auf der Hand. Sie sind jedoch überblickbar und stellen für den ehrlichen und korrekten Bürger keine Einschränkungen dar. Letztlich wollen wir mit diesem Gesetz keinen Täterschutz generieren. Hier ist auch festzuhalten, dass nicht wie in anderen Ländern, zum Beispiel den USA, flächendeckend Daten gesammelt werden. Man geht davon aus, dass nur in wenigen Fällen auf solche Daten zugegriffen werden müsste. Auch werden solche sensible Daten unter Beachtung von strengen Regeln, nach einer Plausibilisierung und entsprechend ihrer Wichtigkeit, gespeichert. Zudem sollen sämtliche Aktivitäten einem mehrfachen Kontrollregime unterliegen, nämlich der Kontrolle durch das Departement, den Bundesrat und zu guter Letzt noch durch die Geschäftsprüfungsdelegation und die Finanzdelegation.

Wenn ich beobachte, wie in anderen Ländern der Nachrichtendienst aktiv ist und wohl oft an der Grenze zur Illegalität operiert, wie er die Integrität der Bevölkerung strapaziert oder zumindest teilweise keine ausreichende gesetzliche Grundlage für seine Aktivitäten hat, ist es mir doch bedeutend wohler zu wissen, dass wir uns rechtsstaatlich verhalten und die Massnahmen des Nachrichtendienstes mit diesem Gesetz abstützen können. Aber genau wegen dieser wichtigen und ohne Zweifel gewollten Rechtsstaatlichkeit, welche wir sehr hoch einschätzen und einhalten wollen, müssen wir dem Nachrichtendienst die nötigen, für unsere Sicherheit relevanten Aktivitäten ermöglichen.

Diese Vorlage ist für unsere Sicherheit von grosser Bedeutung. Sie bildet die Grundlage für die Aktivitäten des Nachrichtendiensts und trägt viel zur präventiven Verbrechensbekämpfung bei. Lassen wir den Vorsprung der Kriminalität gegenüber unserer Gesetzgebung nicht grösser werden.

Die CVP/EVP-Fraktion wird auf die Vorlage eintreten.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Wir beginnen heute mit der Beratung des neuen Nachrichtendienstgesetzes. Ich finde es spannend, wie im Vorfeld der Beratung plötzlich wieder sehr viele Experten aktiv werden und Argumente pro und kontra dieses Gesetz fast täglich in den Medien zu lesen sind. Man kann den Eindruck gewinnen, wir würden jetzt alle sofort überwacht werden. Für mich und für die CVP/EVP-Fraktion ist es eigentlich ganz einfach. Wir stellen uns die Grundsatzfrage: Welche Schweiz wollen wir in Zukunft? Wollen wir eine Schweiz, die Sicherheit bietet, die es schafft, Terroranschläge wenn möglich zu verhindern, die es schafft, Leute, die in extremen Gruppierungen kriminell aktiv sind, zu verhaften? Oder wollen wir eine Schweiz, die eine Insel ist und all diesen Leuten Unterschlupf gewährt?

Wenn wir nichts verändern, besteht die Möglichkeit, dass die Schweiz zu einer Drehscheibe von kriminellen Organisationen wird. Eine Überwachung allein im öffentlichen Raum, wie dies heute durch den Nachrichtendienst möglich ist, genügt nicht mehr. Der Nachrichtendienst des Bundes braucht klare gesetzliche Regelungen, wie und wo er seine Aufgaben zur Gewährleistung der Sicherheit wahrnehmen kann.

Im Jahr 2007 verabschiedete der Bundesrat die Botschaft zu BWIS II, die mehr Rechtssicherheit gewährleisten sollte. Damals war die Zeit nicht reif, dem Nachrichtendienst mehr Kompetenzen zu geben. Zu nahe waren noch die Diskussionen rund um die Fichenaffäre, und die Lage war zudem politisch stabiler als heute. Der Botschaft wurden die Zähne gezogen, und "BWIS II light" war danach das Resultat - mit fast keinen Konsequenzen, ganz besonders aber mit kaum zusätzlichen Kompetenzen für den Nachrichtendienst. Heute liegt nun das damals verlangte Gesetz vor, das dem Nachrichtendienst mehr Möglichkeiten zugesteht, verbunden aber auch mit mehrstufigen Bewilligungen.

Für die CVP/EVP-Fraktion ist es wichtig, dass wir mit dieser Vorlage ein gesamtheitliches Gesetz für den Nachrichtendienst schaffen. Die Grundrechte der einzelnen Bürgerinnen und Bürger bleiben gewahrt, ebenso die individuelle Freiheit. Die Privatsphäre bleibt unangetastet, ausser wenn wirklich eine Überwachung beantragt wird, die dann auch bewilligt werden muss. Wichtig ist uns, dass der Nachrichtendienst kein Polizeidienst ist, sondern dort tätig ist, wo die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger in Gefahr ist. Er ist ebenso keine Strafverfolgungsbehörde.

Die Bedrohungslagen haben sich heute verändert. Wenn wir die Konfliktkarten der Welt vor uns sehen, wird uns bewusst, wie nahe heute Konflikte sind. Wir wissen alle, dass heute auch aus der Schweiz Leute in diese Konflikte involviert und zum Teil auch daran beteiligt sind. Der Informationsfluss ist viel schneller geworden. Die Globalisierung trägt ihren Teil dazu bei, dass die Schweiz nicht einfach ein einzelnes geschütztes Land, sondern mittendrin ist. Aus diesem Grund ist uns auch die Verankerung des Organisationsverbots in diesem neuen Gesetz wichtig.

Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt das Eintreten auf diese Gesetzesvorlage. Wir brauchen diese gesetzliche Grundlage jetzt, nicht erst in zehn Jahren. Ergänzend zur heutigen Sicherheitspolitik wollen wir auch im Bereich des Nachrichtendienstes den aktuellen Bedrohungslagen gute Lösungen entgegenstellen. Dies ist mit dem vorliegenden Gesetz möglich. Darum unterstützen wir diese Vorlage. Sicherheit ist nicht nur wichtig für unsere Bevölkerung. Sicherheit ist auch wichtig für unsere Wirtschaft. Wir plädieren überall für Sicherheit: Setzen wir hier ein Zeichen mit diesem neuen Gesetz, damit wir diese Sicherheit auch in Zukunft und ganz besonders in der sich politisch dauernd verändernden Lage gewährleisten können!

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Ich nehme es vorweg: Die BDP-Fraktion unterstützt die Anträge der Kommissionsmehrheit. Ich verweise auf die Äusserungen der Kommissionssprecher zum Eintreten, welche ich voll unterstütze.

"Totale Sicherheit gibt es nie, totale Überwachung schon", dies war der Titel eines Zeitungsartikels in der letzten Woche, welcher im Zusammenhang mit der heutigen Debatte zum Nachrichtendienstgesetz geschrieben wurde. Ich frage Sie: Ist das denn so? Die totale Sicherheit gibt es nicht; das ist so, das wissen wir alle. Trotzdem müssen wir bestrebt sein, eine möglichst hohe Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger anzustreben. Wir müssen im Bereich der Prävention ein Instrument schaffen, welches der heutigen Bedrohungslage gerecht wird - ein Gesetz, welches es den Behörden erlaubt, im Notfall zeitgerecht und ohne lange Instanzenwege zu handeln; ein Gesetz, das mit dem technologischen Fortschritt mithalten kann; ein Gesetz, welches alle Massnahmen der Informationsbeschaffung unter klar definierten Bedingungen ermöglicht.

Eine aktuelle Bedrohungslage stellt der internationale Terrorismus dar. Diese Leute machen sich die heutigen Möglichkeiten der Technologie zunutze, um ihre Anschläge zu planen, zu organisieren und durchzuführen. Darauf müssen wir eine Antwort haben. Letztendlich müssen wir ein Gesetz haben, das die Kompetenzen klar regelt und die Entscheidwege kurz hält. Zusammengefasst gesagt, brauchen wir ein Gesetz, das die Voraussetzungen dafür schafft, dass das rechtzeitige Erkennen von Bedrohungen und Gefahren in Bezug auf unser Land und die Bevölkerung möglich wird. Es soll damit unserem Rechtsstaat ermöglichen, die Landesinteressen zu wahren und die Bürgerinnen und Bürger zu schützen.

Die BDP-Fraktion ist klar der Meinung, dass wir mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz ein solches Instrument schaffen.

Zum zweiten Teil meines eingangs erwähnten Zitats, zur totalen Überwachung: Ich bin überzeugt, dass mit diesem Gesetz kein Schnüffelstaat geschaffen wird. Ein systematisches Ausspionieren der Bevölkerung ist auch mit diesem Gesetz nicht möglich - und schon gar nicht gewollt. Wozu auch? Für eine Tat braucht es bekanntlich ein Motiv. Wer hätte da Interesse? Etwa der Bundesrat oder der vielgescholtene "böse" Staat? Ein Gesetz ist ein Instrument, und ein Instrument alleine ist wirkungslos. Es könnte erst durch den Anwender zur Bedrohung werden.

Nehmen Sie als Beispiel eine Axt. Sie ist auch ein Instrument. In den falschen Händen kann sie eine Gefahr darstellen. Ich kann aber mit einer Axt Brennholz schlagen, um mich und meine Liebste vor drohender Kälte zu schützen. Dazu ist die Axt geschaffen. Soll ich darauf verzichten und unvorbereitet sein, wenn es kalt wird? Genauso ist es mit diesem Gesetz. In den Händen von Regierungen und Behörden, unter der Kontrolle des Parlamentes eines demokratischen Rechtsstaats ist es ein wirksames Instrument zur Abwehr von Gefahren. Anders wäre es in den Händen eines totalitären Regimes, das die Menschenrechte infrage stellt und keiner demokratischen Kontrolle unterstellt ist. Die totale Überwachung gibt es nur in einem totalitären Staat. Da vertraue ich unseren Bürgerinnen und Bürgern, welche weise genug sind, alle vier Jahre das Parlament so zusammenzusetzen, dass keine Partei die alleinige Macht dazu hat, in unserem Land zu sagen, was richtig und was falsch ist. Damit ist auch keine Behörde notwendig, welche dies mittels Gesinnungsschnüffelei herauszufinden versucht. Aus einer meines Erachtens unbegründeten Angst vor einem falsch eingesetzten Instrument darauf zu verzichten wäre daher fahrlässig.

Im Zusammenhang mit dem neuen Gesetz wird auch die kritische Aussage von der eingeschränkten Freiheit gemacht. Wer aber, wenn nicht der Staat, soll denn die Freiheit der Bürgerinnen und Bürger schützen, die Freiheit, zu tun und zu sagen, was man will, Karikaturen zu zeichnen und satirisch alles zu hinterfragen, ohne sich damit in Lebensgefahr zu begeben? Wer kann und soll denn rechtzeitig den Unterschied zwischen den religiösen und politischen Fanatikern erkennen, welche eine wirkliche Gefahr darstellen, und jenen, die bloss an Stammtischen und in Online-Foren Drohungen ausstossen?

Affekthandlungen und spontane Angriffe kann man nicht rechtzeitig erkennen, darum gibt es auch keine totale Sicherheit. Aber vorbereitete Taten lassen sich meistens rechtzeitig erkennen, wenn man dazu die nötigen Instrumente hat. Wir teilen die übertriebenen Befürchtungen der Gegner nicht - das Gesetz ist verhältnismässig, verfassungsmässig und notwendig. Wir wollen keine Verwässerung, wir wollen keinen zahnlosen Papiertiger.

Die BDP-Fraktion ist für Eintreten auf dieses Gesetz. Sie wird in der Detailberatung die Kommissionsmehrheit unterstützen und alle Minderheitsanträge ablehnen.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe socialiste

Die SP beurteilt das vorliegende Nachrichtendienstgesetz sehr kritisch. Für uns kommt es nicht infrage, dass die Kompetenzen des Nachrichtendienstes derart stark ausgeweitet werden und dafür der Persönlichkeitsschutz geopfert wird. Die Mehrheit der SP-Fraktion zieht es jedoch vor, das Gesetz mit Anträgen zu verbessern, anstatt sich der Diskussion zu verschliessen. Wir werden deshalb mehrheitlich auf die Vorlage eintreten.

Die SP-Delegation hat sich in der Sicherheitspolitischen Kommission dafür eingesetzt, dass das Gesetz mehr Zähne bekommt. Sie hat über dreissig Anträge eingereicht oder unterstützt und auch alle Anregungen der GPDel und der Kommission für Rechtsfragen unseres Rates unterstützt. Die konstruktiv-kritische Haltung der SP hat sich gelohnt: Auf Antrag der SP-Delegierten wurden in der Kommission sechzehn Verbesserungen vorgenommen. In der Detailberatung wird sich die SP-Fraktion deshalb weiterhin für eine Einschränkung des Geltungsbereichs sowie für mehr Aufsicht und Transparenz einsetzen.

Fünf zentrale Verbesserungen stehen für uns im Vordergrund:

1. Der Geltungsbereich des Gesetzes muss eingeschränkt werden. Der Kampf gegen gewalttätigen Extremismus soll möglich sein. Einen Freipass für undefinierte, besondere, grundrechtsverletzende Einsätze lehnen wir jedoch ab. Der Nachrichtendienst darf nur in klar definierten und eingeschränkten Tätigkeitsgebieten aktiv sein.

2. Der Nachrichtendienst darf keine Manipulationen wie Verlangsamen oder gar Zerstören fremder Computer durchführen.

3. Das Genehmigungsverfahren muss gestärkt werden. Das Bundesverwaltungsgericht muss den Entscheid für die Überwachung in Dreierbesetzung fällen.

4. Das Öffentlichkeitsprinzip soll auch für den Nachrichtendienst gelten.

5. Die Oberaufsicht darf keine Alibiaufsicht sein, sie muss vielmehr gestärkt werden. Die Schweiz braucht eine unabhängige Kontrollinstanz und ausreichende personelle Ressourcen mit spezialisiertem Know-how.

Wir zählen auf Sie, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, dass das Gesetz bei der Behandlung der Minderheitsanträge noch deutlich verbessert wird. Wenn dies nicht der Fall ist, wird die SP-Fraktion das Nachrichtendienstgesetz in der Gesamtabstimmung ablehnen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

La loi sur le renseignement prévoit de renforcer considérablement les moyens de surveillance et d'investigation du SRC. Il est vrai que ces moyens paraissent dérisoires et inappropriés face aux défis sécuritaires actuels. En effet, nous ne pouvons plus nous contenter, comme aujourd'hui, de simples filatures ou de contrôles sur Internet, alors que le monde est en pleine dérive et que des attentats terroristes frappent les capitales occidentales. Notre pays pourrait très bien devenir une cible demain.

Notre pays a toutefois un passé en la matière, un passé douloureux et scandaleux, qui a laissé des traces. Les quelque 700 000 personnes fichées à l'époque ne l'ont pas oublié. Que leur avait-il été reproché? Le plus souvent un simple militantisme dans un mouvement ou parti de gauche. Plus jamais cela! Nous demandons par conséquent que le débat qui s'ouvre tienne compte de ce passé, de ces erreurs et établisse une pesée d'intérêts juste et équitable entre, d'une part, le respect des libertés individuelles et des droits fondamentaux des citoyennes et des citoyens et, d'autre part, les impératifs en matière de sécurité collective, de prévention d'éventuels attentats, une prévention qui peut passer par une réduction des libertés fondamentales pour certains individus. Le curseur entre ces deux extrêmes doit être placé au bon endroit, de façon à respecter au mieux les droits et les libertés des individus.

Mais surtout, si l'on accepte d'étendre les prérogatives et les moyens d'investigation du SRC, cela doit être obligatoirement combiné, associé, lié à une extension en conséquence des mesures de contrôle, pour éviter toute dérive, tout excès.

Les contrôles en amont des autorisations se fondent sur des décisions en cascade impliquant le feu vert du Tribunal administratif fédéral, de la Délégation du Conseil fédéral pour la sécurité puis du chef du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports. Nous souhaitons renforcer les contrôles en aval pour surveiller les activités et les procédures du SRC. Un contrôle parlementaire par la Délégation des Commissions de gestion est prévu, mais encore faut-il lui donner les moyens de procéder aux investigations nécessaires. Notre confiance dans le SRC, plus particulièrement en son chef, est à l'heure actuelle limitée. Certains dysfonctionnements récents ne sont pas pour nous rassurer.

L'article 25 est capital: il offre de nouveaux et véritables moyens au SRC pour procéder, secrètement, à l'insu des personnes concernées, à une surveillance de la correspondance par poste et par télécommunication, à des écoutes ou enregistrements de propos non publics, à des fouilles de lieux privés ou au piratage de systèmes ou réseaux informatiques.

Le groupe socialiste, dans sa majorité, entrera en matière. Mais il a des revendications fondamentales visant à renforcer la surveillance du SRC et à éviter d'éventuelles dérives. Une de nos revendications importantes concerne l'article 3: il n'est pas question d'étendre les prérogatives du SRC à des possibilités d'espionnage industriel ou financier.

A l'article 25, nous demandons d'ajouter à la liste des mesures soumises à autorisation l'utilisation d'aéronefs, de drones, de satellites à des fins de surveillance. A l'article 28, la décision de lancer une procédure doit être prise par au moins trois juges du Tribunal administratif fédéral et non par le seul président. Surtout, à l'article 75, nous demandons la création d'un organe de contrôle indépendant chargé de vérifier la légalité des activités du SRC. De nombreuses autres propositions de minorités ont été déposées.

Lors du vote sur l'ensemble, le groupe socialiste se déterminera en fonction des résultats des débats sur les questions fondamentales que je viens de développer.

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion wird mehrheitlich auf die Vorlage eintreten.

Die Kommissionsberatungen sind so verlaufen, dass wir sehr viele Anträge einbringen und durchbringen konnten. Wir werden weitere Anträge einbringen und unterstützen, die die Kontrolle und Aufsicht in diesem Gesetz noch verschärfen werden.

Es gibt keine Lebensqualität ohne öffentliche Sicherheit, und Terrorismus und extremistische Gewalt sind eine reale Bedrohung. Aber es gibt auch keine Lebensqualität ohne Freiheit. Wir wissen, dass Nachrichtendienste nicht jeden Terroranschlag verhindern können - das hat das tragische Attentat auf "Charlie Hebdo" gezeigt. Wir wissen aber doch auch, dass dank Nachrichtendiensten und ihren Tätigkeiten in letzter Zeit schon einige Terroranschläge in Europa verhindert werden konnten und wahrscheinlich auch weiter verhindert werden können. Deshalb soll unser Nachrichtendienst die entsprechenden Mittel für genau diese Prävention erhalten, verbunden mit einer starken Aufsicht, mit einer Kontrolle und mit dem mehrstufigen Bewilligungsverfahren, wie wir es vorgesehen haben oder zum Teil auch noch fordern werden.

Es ist richtig, zeitgemässe Mittel zur Bekämpfung von Verbrechen wie Terroranschlägen, Proliferation oder Angriffen auf kritische Infrastrukturen zur Verfügung zu stellen, denn Terroristen verkehren nicht mehr via Brieftauben. Heute kann ein Terroranschlag in der Hotellobby abgehört werden. Wenn sich aber die Terroristen ins Hotelzimmer begeben, um diesen Anschlag zu planen, können wir das nicht mehr abhören: So ist unser Gesetz. Ich erwähne noch ein weiteres Beispiel aus einem Land, das nicht weit von unserem entfernt liegt. Dort wurde ein Terroranschlag konkret in einem Auto geplant. Der Nachrichtendienst dieses Landes konnte das Auto verwanzen und konnte so die Terroristen überführen und den Anschlag verhindern. Mit unserem Gesetz wäre das nicht möglich gewesen.

Wer keinen Nachrichtendienst mit entsprechenden Kompetenzen hat, der hat ein Tummelfeld fremder Nachrichtendienste im eigenen Land und ist darauf angewiesen, dass diese dann einfach entsprechende Mittel anwenden und uns noch informieren, wenn es möglich ist. Die Schweiz soll kein Mekka für Terroristen oder für entsprechende Vorbereitungshandlungen werden. Deshalb ist es wichtig, dass wir mit engmaschiger Kontrolle, mit gezielter Aufsicht, mit einem mehrstufigen Bewilligungsverfahren unserem Nachrichtendienst, der sowieso ziemlich knapp an Ressourcen ist, die entsprechenden Mittel für genau diese Fälle in die Hand geben. Wir sprechen von etwa einem Dutzend Fällen im Jahr, vorwiegend von Dschihad-Rückreisenden, die uns in nächster Zeit sicher noch etwas beschäftigen werden.

Freiheit und Sicherheit sind zentrale Werte eines freien Landes, und das eine darf nicht zugunsten des anderen aufgegeben werden. Wenn wir noch mit einigen Minderheitsanträgen, die die Aufsicht verstärken, durchkommen, werden wir, denke ich, genau die richtige Balance haben. Dann haben wir ein gutes, ausgewogenes Gesetz, das sicher viel besser ist als der Entwurf, welchen uns der Bundesrat vorgelegt hat.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Die FDP-Liberale Fraktion tritt auf das Geschäft ein und bittet Sie, dasselbe zu tun. Es ist an der Zeit, dass der Nachrichtendienst des Bundes eine moderne gesetzliche Grundlage für seine Aktivitäten erhält. Damit entfällt die bisherige Zweiteilung in das ZNDG und das BWIS.

Heute sind die Möglichkeiten des Nachrichtendienstes sehr beschränkt. Unter anderem sind Monitoring auf einschlägigen öffentlichen Internetseiten und in sozialen Medien und Foren, Informationsbeschaffung über Sensoren, Austausch mit Partnerdiensten und Beobachtung im öffentlichen Raum möglich. Die Bedrohungslage hat sich in den letzten Jahren stark gewandelt. Nicht nur die Armee, sondern auch der Nachrichtendienst muss sich nach diesen neuen Bedrohungen ausrichten. Terrorismus, Aktivitäten fremder Nachrichtendienste in unserem Land, Proliferation und Angriffe auf unsere sogenannt kritischen Infrastrukturen und Cyberangriffe sind heute aktuelle und täglich bestehende Bedrohungen.

Seit dem Zusammenbruch mehrerer Staaten im Nahen und Mittleren Osten sind die Gefahren durch einzelne Terrorgruppen und Verbrecherorganisationen - gehe es um den "Islamischen Staat", um Al Kaida oder um andere Terroristen - auch in unserem Land realer geworden. Junge Leute begeistern sich für den heiligen Krieg und kehren dann traumatisiert und radikalisiert zurück und bedrohen unsere offene und freie Gesellschaft und Lebensweise.

Die Schweiz ist ein neutrales Land und ein Tummelplatz für fremde Nachrichtendienste, die hier unbekümmert ihre Aktivitäten entfalten können, ohne dass Gegenmassnahmen möglich sind. Gerade die Aufdeckungen von Herrn Snowden zeigen, dass in den USA nach dem 11. September 2001 das Pendel zugegebenermassen stark in die Gegenrichtung ausschlug, dass der Nachrichtendienst des Bundes aber hier in der Schweiz keine gesetzlichen Möglichkeiten hat, zu überprüfen, wie die Tätigkeiten dieser fremden Nachrichtendienste auf unserem Territorium vonstattengingen. Es fehlten die gesetzlichen Grundlagen und damit die Möglichkeiten.

Aber auch die Technologie der Kommunikation hat sich stark verändert. Die Möglichkeiten sind riesig geworden. Informationen zirkulieren schneller, die Mengen sind unendlich. Wir benutzen nicht mehr Telefone alter Technologie, sondern die Kommunikation läuft über Viber oder Skype-Telefonate sowie E-Mail, Whatsapp und andere Anwendungen. Alle können sich heute dieser Technologien bedienen, und das heisst: auch Terroristen und Kriminelle. Gerade diese neuen technischen Möglichkeiten rufen nach veränderten, an die Kommunikationsmöglichkeiten angepassten gesetzlichen Grundlagen. So sollen präventive Überwachung, Einsatz von Ortungsgeräten und Überwachungsgeräten im nichtöffentlichen Raum und weitere Möglichkeiten unter sehr eingeschränkten und strengen Voraussetzungen richterlich bewilligt werden können. Wir wollen keinen blinden und tauben Nachrichtendienst. Vielmehr soll der Nachrichtendienst in gesetzlich genau definierten Fällen unter ebenso klar festgelegten Bedingungen, durch das Bundesverwaltungsgericht sowie den Sicherheitsausschuss des Bundesrates als politische Instanz bewilligt, die modernen Beschaffungsmassnahmen anwenden können. Gemäss Artikel 3 des Gesetzes soll der Nachrichtendienst in besonderen Lagen zur Wahrung wesentlicher Landesinteressen explizit nur im Auftrag des Bundesrates tätig werden können. Das neue Gesetz bedeutet keinen Freipass für den Nachrichtendienst, überall und nach Belieben präventive Nachforschungen zu unternehmen. Es ist auch kein genereller Lauschangriff.

Wir leben in einem ausserordentlich freien Land. Unsere Gesellschaft ist sehr offen. Die persönliche Freiheit, die persönliche Sphäre sind grossgeschrieben und werden gut geschützt. Das ist auch richtig so. Mit Artikel 2 der Bundesverfassung ist die Freiheit geschützt, aber auch die Unabhängigkeit und die Sicherheit sind zu wahren. Sicherheit und Freiheit sind keine Gegensätze - nein, sie bedingen einander. Ohne Sicherheit kann die Freiheit nicht uneingeschränkt genossen und gelebt werden. Früherkennung von Gefahren und Bedrohungen gibt Schutz und Sicherheit zugunsten der Freiheit.

Wir sind zurzeit mitten in einer Armeereform, in der wir unsere Armee massgeblich verkleinern. Unsere Armee soll aber nicht schlechter werden, gerade deshalb ist es so wichtig, dass ein mit entsprechenden Mitteln ausgestatteter Nachrichtendienst die Frühwarnung übernehmen kann. Je früher Bedrohungen bekannt sind, desto besser kann ihnen begegnet und entgegengewirkt werden.

Namens der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie, auf den Gesetzentwurf einzutreten und den Nichteintretensantrag abzulehnen. Auf die Anträge der Minderheiten wird später eingegangen.

Leuenberger Ueli · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Madame Eichenberger, je n'avais pas prévu d'intervenir dans ce débat, mais je souhaite vous poser une question. Vous êtes, comme moi, membre de la Délégation des Commissions de gestion, qui a fait un rapport, un corapport, de 40 pages au sujet du projet de loi sur l'encouragement (14.022). La Commission de la politique de sécurité a répondu à peu près à la moitié des recommandations. Mais, s'agissant du contenu du projet de loi, il y a à peu près deux tiers des recommandations que la commission ne suit pas. Allez-vous soutenir les propositions des minorités, qui correspondent exactement à ce que nous avions décidé au sein de la Délégation des Commissions de gestion?

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Wir haben diese Anträge sowohl in der Geschäftsprüfungsdelegation wie auch alsdann in der Sicherheitspolitischen Kommission eingehend diskutiert und besprochen. Ich habe mich nach einer Abwägung von Pro und Kontra entschieden, nicht in allen Fällen den Minderheiten zu folgen.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Haben Sie sich schon mal überlegt, wo Sie heute bereits absolut freiwillig Spuren hinterlassen, wo Sie sich sozusagen selber verwanzen? Kreditkarten, EC-Karten, Einkaufskarten aller Art, im öffentlichen Verkehr, am PC, mit dem Handy - ich könnte diese Liste noch beliebig verlängern, ganz abgesehen von den allgegenwärtigen Freiheitsbeschränkungen im täglichen Leben. Ich denke, wir sind uns einig, dass wir von morgens bis abends Spuren hinterlassen - damit nicht genug: Unser Leben besteht weitgehend aus Regulierungen.

Was hat das mit dem Nachrichtendienst oder mit dem entsprechenden Gesetz zu tun? Ich möchte einfach die möglichen - ich betone: die möglichen - Eingriffe mittels Nachrichtendienstgesetz ins Privatleben ins Verhältnis setzen zu den übrigen Einschränkungen, denen wir uns entweder aufgrund gesetzlicher Vorgaben oder freiwillig unterordnen respektive unterordnen müssen oder die wir eben in Kauf nehmen, ohne dass wir daraus einen Sicherheitsgewinn haben. Im Gegenteil: Wir nehmen eher ein zusätzliches Sicherheitsrisiko in Kauf.

Mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz geht es letztlich um die Erhöhung respektive Aufrechterhaltung unserer Sicherheit. Für die FDP-Liberale Fraktion ist es wichtig, dass wir dieses Ziel mit möglichst geringen staatlichen Eingriffen ins Privatleben erreichen. Damit wir dieses Ziel erreichen, sind zwei Eckwerte von zentraler Bedeutung: Es braucht erstens eine restriktive Bewilligungspraxis, zweitens ein effizientes Controlling durch das Parlament. Beides ist vorgesehen und so gegeben.

Folgende genehmigungspflichtige Massnahmen sind vorgesehen und aus unserer Sicht absolut notwendig: die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs nach dem Büpf; das Orten des Standortes von Personen oder Sachen; der Einsatz von Überwachungsgeräten zum Abhören von Gesprächen und zur Beobachtung von Vorgängen in privaten Räumen; das Eindringen in Computersysteme und Computernetzwerke, um dort vorhandene oder dorthin übermittelte Informationen zu beschaffen oder den Zugriff auf Informationen zu stören, zu verhindern oder zu verlangsamen, wenn von diesen Systemen Angriffe gegen kritische Infrastrukturen ausgeführt werden; das Durchsuchen von Räumlichkeiten, Fahrzeugen oder von durch Personen mitgeführten Behältnissen, um dort vorhandene oder dorthin übermittelte Informationen oder Gegenstände zu beschaffen. Die Durchsuchung kann verdeckt und ohne Kenntnis der an den Räumlichkeiten, Fahrzeugen oder Behältnissen Berechtigten durchgeführt werden.

Zugegeben, das tönt für Liberale nach erheblichen Eingriffen ins Privatleben, auch wenn diese Massnahmen theoretisch nur bei erkannter oder dringend vermuteter Gefahr zur Anwendung kämen. Wir wissen aber sehr wohl, dass Freiheit, ob gefühlt oder real, nur in Sicherheit möglich ist. Ein einziger terroristischer Angriff auf Personen oder unsere Infrastruktur könnte unsere geschätzte Freiheit weit nachhaltiger und tiefgreifender infrage stellen. Aufgrund dieser Erkenntnisse ist es absolut notwendig und wichtig - ich denke, wir stehen diesbezüglich gegenüber unserer Bevölkerung auch in der Verantwortung -, präventiv dem Staat die notwendigen Mittel in die Hand zu geben, damit wir das, was möglich ist, auch tun können, wohlwissend, dass es eine hundertprozentige Sicherheit nicht geben kann und nicht geben wird.

An dieser Stelle möchte ich doch erwähnen, dass das Gesetz eine strenge Bewilligungspraxis vorsieht. Die bereits erwähnten Massnahmen müssen durch das Bundesverwaltungsgericht bewilligt und durch den Chef oder die Chefin des VBS nach vorgängiger Konsultation des Sicherheitsausschusses freigegeben werden, bevor der NDB sie ergreifen kann. Erschwerend für eine mögliche Bewilligung ist auch, dass Massnahmen nur in Fällen von sicherheitspolitisch relevanten Bedrohungen für die Sicherheit der Schweiz bewilligungsfähig sind und dass andere Massnahmen erfolglos gewesen oder unverhältnismässig erschwert sein müssen. Nur in absoluten Notfällen kann die Direktorin oder der Direktor des NDB den sofortigen Einsatz von genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen anordnen. Der NDB orientiert in solchen Fällen umgehend das Bundesverwaltungsgericht und die Chefin oder den Chef des VBS. Diese können die Beschaffungsmassnahmen mit sofortiger Wirkung beenden.

Ich möchte im Zusammenhang mit der Beratung des Gesetzes dem Bundesrat und der Verwaltung für die gute Vorbereitung danken und für die Aufnahme der Bedenken, die bei der letzten Beratung des BWIS geäussert wurden. Ganz speziell danke ich auch dem Sekretariat, das uns in dieser Gesetzesberatung hervorragend begleitet hat.

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Freiheit, das grosse Wort Freiheit: Im Wahljahr sind wir ja alle wieder ganz nah an dieser Freiheit, ganz nah dran, denn sie ist unbestritten etwas Wunderschönes.

Freiheit hat unserer Meinung nach viel zu tun mit dem Recht auf Freiheit. Dieses ist durch die Grundrechte gewährt. Was wir hier und heute vor uns haben, dieses neue Nachrichtendienstgesetz, ist ein Eingriff in unsere Freiheit, in die Freiheit eines jeden und einer jeden. Und dies unter dem Deckmantel der Sicherheit! Das ist eine völlige Illusion. Doch wir wissen ja aus der Geschichte, dass Illusionen manchmal stärker sind als der gesunde Menschenverstand.

Für die Grünen ist klar, dass Ermittlung und Überwachung Sache der Bundesanwaltschaft und der Polizei sind. Deren Kompetenzen sind heute ausreichend, um Risiken vorzubeugen und Terrorismusbedrohungen frühzeitig zu erkennen. Wir haben heute bereits einige "positive" Beispiele gehört. Darüber spricht man ja nicht so gerne, wenn man eben Verschärfungen erreichen möchte. Der Nachrichtendienst des Bundes (NDB) will teilweise die gleichen Aufgaben wie die Bundesanwaltschaft haben. Auch hier: ein sehr grosser Eingriff in die Freiheit, in die individuellen Rechte. Der NDB will nämlich auch ohne Tatverdacht Personen abhören dürfen. Der NDB will seine Rolle und seine Möglichkeiten ausweiten. Das aber gehört nicht in seine Kompetenz. In einem Rechtsstaat liegen Ermittlungen in der Kompetenz der Polizei und nicht in der des Geheimdienstes. Die Bundesanwaltschaft kann heute schon auf Tatverdacht hin - zum Beispiel bei einer mutmasslichen Vorbereitung einer terroristischen Handlung - gezielt Telefone abhören, fremde E-Mails lesen und Personen ausspionieren. Die Grünen wollen keine "Geheimpolizei", die verdachtsunabhängige Massenüberwachung durchführt, und zwar ohne demokratische Aufsicht.

Für uns ist auch klar, dass dieses Nachrichtendienstgesetz keine Antwort gegen Terrorismus gibt. Die Überwachungsexzesse haben unsere Nachbarländer nicht vor den Attentaten, die in letzter Zeit stattgefunden haben, bewahrt. Letztere kamen nicht wegen der mangelnden Mittel und Möglichkeiten des Nachrichtendienstes zustande, sondern aufgrund der mangelhaften Verarbeitung der Informationen. Hier sehen wir Handlungsbedarf: Die Schweiz muss bei der Koordination und beim Informationsaustausch zwischen den Polizeibehörden Verbesserungen anvisieren.

Schlussendlich ist in einem Rechtsstaat immer die Entscheidung zu fällen, ob aus der Überwachung genügend Beweise vorliegen, um jemanden festzunehmen, bevor er eine Tat begangen hat, oder ob man erst reagiert, wenn die Tat bereits begangen wurde - also zu spät. Diese Entscheidung wird immer eine schwierige sein, und diese Entscheidung gilt es immer zu treffen, egal, wie viele Informationen vorhanden sind, egal, wie intensiv man jemanden überwacht hat.

Die GPDel hat einen sehr kritischen Bericht geschrieben, das haben wir heute bereits mehrmals gehört. Die GPDel ist unser Organ, das für die Kontrolle des Nachrichtendienstes zuständig ist. Wir sollten unserem eigenen Organ zumindest mehr vertrauen als dem Nachrichtendienst selbst, welcher sich logischerweise mehr Kompetenzen zuschanzen will. Kollege Siegenthaler hat gesagt, die Bevölkerung sei weise genug, die richtigen Personen ins Parlament zu wählen. Ja, da gehe ich mit Ihnen einig, Herr Siegenthaler. Die Frage ist aber: Wie weise sind wir denn, wenn wir nicht einmal dem für den Nachrichtendienst zuständigen Organ vertrauen, welches wir selber eingesetzt haben? Wir haben es vorhin gehört: Sie vertrauen sich zum Teil nicht einmal mehr selbst. Da hört es dann mit der Weisheit auf.

Für uns Grüne ist klar: Die Grundrechte müssen geschützt werden. Mit dem vorliegenden Gesetz aber werden sie beschnitten. Eine offene und liberale Gesellschaft wird nicht total überwacht - Punkt, Ende, aus. Deshalb werden die Grünen für Nichteintreten stimmen. Falls eine Mehrheit doch auf den Gesetzentwurf eintreten will, werden wir in jedem Block unsere Positionen und unsere Minderheitsanträge begründen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit Vischer Daniel auf Nichteintreten zuzustimmen.

van Singer Christian · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Il y a 25 ans éclatait l'affaire des fiches. Plus de 700 000 citoyennes et citoyens de ce pays ont été surveillés, fichés. Cela ne doit pas se répéter. Le groupe des Verts tient absolument à ce que la loi que nous allons voter puisse éviter que ce cas se reproduise.

Le Parlement à l'époque a réagi. La Délégation des Commissions de gestion a été chargée de contrôler le fonctionnement de ces services. Cette délégation a examiné le projet de loi et a fait toute une série de propositions, non seulement pour disposer de services de renseignement efficaces, mais aussi pour garantir la sphère privée et les libertés fondamentales en Suisse. Plus de la moitié de ses propositions n'ont pas été retenues; plus des deux tiers, si l'on considère le contenu. Cela n'est pas acceptable.

Le groupe des Verts ne sous-estime pas le danger terroriste, mais affirme clairement que ce danger ne doit pas nous amener à abandonner les principes fondamentaux d'un Etat démocratique. Ce danger ne doit pas nous amener à autoriser nos services secrets à faire de l'espionnage économique, à se comporter à l'étranger comme la "National Security Agency", dont les agissements ont été sévèrement et largement condamnés dans notre pays. Quels que soient les dangers extérieurs, les services de renseignement doivent être strictement encadrés. Il ne suffit pas, par exemple, de dire que les actions doivent être autorisées par un juge. Quel juge, si on lui dit qu'il y a un risque d'attentat, ne va pas autoriser une action des services de renseignement?

Il ne suffit pas de dire que ces services doivent être surveillés par le chef du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, quelle que soit la confiance plus ou moins étendue qu'on lui porte. Une commission spéciale doit être créée pour la surveillance de nos services secrets, dotée des moyens d'investigation les plus étendus, et de moyens pratiques, comme la FINMA l'est par exemple pour surveiller le monde financier.

Le groupe des Verts demande de ne pas entrer en matière sur le projet en l'état. Si l'entrée en matière est acceptée, les Verts soutiendront une série de propositions visant à définir clairement le champ d'action du SRC et à améliorer la surveillance de ce service. Nous appelons tous les démocrates, quelle que soit leur appartenance politique, à soutenir ces propositions.

Il ne faut pas se leurrer: ce n'est pas en votant cette loi, en autorisant le SRC à déborder de ses compétences actuelles, que l'on pourra éviter la radicalisation de jeunes égarés. Il faut bien sûr agir là où cette radicalisation s'opère, par exemple dans les prisons. C'est dans ce sens que le groupe des Verts a demandé la création d'un registre des détenus dangereux. Il faut éviter surtout de stigmatiser telle ou telle communauté religieuse, ce qui pourrait amener des jeunes à se radicaliser.

C'est pourquoi les Verts demandent pour l'instant de ne pas entrer en matière. Si l'entrée en matière est acceptée et que les propositions de minorité sont refusées, ils voteront contre le projet de loi lors du vote sur l'ensemble.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

In Artikel 13 der Bundesverfassung steht in Absatz 1: "Jede Person hat Anspruch auf Achtung ihres Privat- und Familienlebens, ihrer Wohnung sowie ihres Brief-, Post- und Fernmeldeverkehrs." Und in Absatz 2 steht: "Jede Person hat Anspruch auf Schutz vor Missbrauch ihrer persönlichen Daten." Dürfen wir denn vor diesem Hintergrund überhaupt dem Nachrichtendienst Kompetenzen geben, welche diese Grundrechte tangieren? Dürfen wir ihm erlauben, in die Privatsphäre von Menschen einzudringen und Informationen über sie zu beschaffen? Aus einer liberalen Sicht muss man diese Frage eigentlich grundsätzlich mit Nein beantworten. Denn die Grundrechte der Bundesverfassung schützen unter anderem den Einzelnen auch vor dem Staat.

Auf der anderen Seite gehört es aber zu den zentralen Aufgaben eines liberalen Staates, seine Bürger und Institutionen vor denjenigen zu schützen, welche dieses Staatswesen und seine Grundwerte und Grundrechte bedrohen und bekämpfen. Es gibt keine absolute Sicherheit und kein Nullrisiko. Aber wenn diese Schutzaufgaben nur ungenügend wahrgenommen werden, handeln wir ebenso verantwortungslos, riskieren Menschenleben sowie gesellschaftliche und wirtschaftliche Schäden. Wenn wir keine Instrumente haben, verfassungsmässige Grundrechte wie die persönliche Freiheit, die Glaubens- und Gewissensfreiheit oder die Meinungsfreiheit zu garantieren, dann hat der liberale Staat ebenso versagt, wie wenn er diese Freiheiten selbst zu stark einschränken würde.

Der Schutz der Grundrechte und der Privatsphäre gegenüber dem Staat ist eine Seite der Medaille, die andere Seite besteht darin, dass der Staat die Grundrechte der ihm zugehörigen Menschen gegenüber Dritten schützt. Der Nachrichtendienst bewegt sich deshalb in einem liberalen Staat stets in einer Grauzone. Er bewegt sich quasi auf dem Rand der Medaille. Denn der Schutz kann ja letztendlich auch missbraucht werden.

Weshalb brauchen wir jetzt dieses neue Nachrichtendienstgesetz? Genügen die gesetzlichen Regelungen, die wir heute haben, nicht schon?

Mit den technischen Entwicklungen im Bereich der elektronischen Kommunikationsmittel wurden nicht nur neue Möglichkeiten und Chancen geschaffen, sondern sie bergen auch, wie sich zunehmend zeigt, neue Gefahren. Die Bedrohung in Westeuropa besteht heute nicht nur aus klassischen Konflikten, sondern findet vermehrt in den Bereichen Terrorismus, Proliferation und Angriffe auf kritische Infrastrukturen statt. Akteure in diesen Bereichen bedienen sich mehr und mehr der Möglichkeiten nicht öffentlich zugänglicher Kommunikationsmittel. Es ist deshalb aus der Sicht der Grünliberalen richtig, dass dem Nachrichtendienst auch neue Instrumente in die Hand gegeben werden, um gegebenenfalls, sofern es notwendig ist, darauf reagieren zu können. Diese Instrumente müssen jedoch verhältnismässig sein. Sie müssen auf einer gesetzlichen Grundlage basieren und einen möglichst grossen Schutz der Privatsphäre garantieren. Sie müssen des Weiteren einer umfassenden demokratischen und rechtlichen Kontrolle unterliegen.

Die grünliberale Fraktion wird deshalb auf die Vorlage eintreten. Wir verlangen jedoch in verschiedenen Bereichen Anpassungen. Zum einen finden wir es nicht richtig, dass der Bundesrat den Nachrichtendienst in nicht näher definierten "besonderen Lagen" einsetzen darf. Eine solche Generalklausel ist weder notwendig noch mit den Grundrechten vereinbar. Des Weiteren sind wir nicht damit einverstanden, dass dem Nachrichtendienst die Kompetenz der Cyberabwehr gegeben werden soll. Dafür ist eine separate Stelle zu bezeichnen, welche für operative Aufgaben und weitere Entwicklungen in diesem Bereich zuständig und verantwortlich ist. Und als zentrale Forderung verlangen wir zudem für die genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen und für die Kabelaufklärung ein unabhängiges Kontrollorgan, wie es bereits heute für die Funkaufklärung besteht. Nicht der Chef VBS, sondern das Kontrollorgan soll für die rechtliche und technische Zulässigkeit der Beschaffungsmassnahmen zuständig sein und diese abschliessend überprüfen und freigeben.

Ich danke Ihnen, wenn Sie auf die Vorlage eintreten. Mein Kollege Flach wird nun einige weitere Punkte betreffend unsere Haltung zu diesem Gesetz darlegen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Nur ein paar Wochen ist es her, da haben 88 000 Sicherheitskräfte in Frankreich drei Mörder, drei blutrünstige Mörder, Terroristen genannt, gejagt: in Frankreich, das ein Nachrichtendienstgesetz nach unserer Art überhaupt nicht kennt. Wenn man nachschaut, wo dort die demokratischen Kontrollen und parlamentarischen Aufsichten liegen, zeigt sich, dass sie nur knapp über dem Patriot Act der USA stehen. Der Patriot Act der USA mit wahnsinnig ausgeweiteten Möglichkeiten der Nachrichtendienste konnte auch die Anschläge von Boston 2013 nicht verhindern.

In Frankreich wird das Attentat auf "Charlie Hebdo" dazu führen, dass man sich überlegen muss, wo was schiefgegangen ist. Denn es war nicht so, dass der Nachrichtendienst unserer französischen Nachbarn komplett blind war. Im Gegenteil: Einige der Täter waren bekannt und wurden sogar als gefährlich eingestuft. Das zeigt uns, dass die absolute Sicherheit selbst bei einem grenzenlosen Vertrauen in einen Nachrichtendienst nicht zu erreichen ist. Unser Glück liegt heute vor allen Dingen darin, dass die Schweiz nicht ein Hauptziel ist.

Man muss sich aber die Frage stellen: Lohnt es sich in so einer Situation, vor dem Hintergrund, dass der Schutz nicht möglich ist, nicht zu hundert Prozent, sämtliche Kontrollen und Aufsichten, all unsere demokratisch "gepflogenen" - ich nenne es einmal so: - Misstrauensansätze gegenüber dem Nachrichtendienst und der Regierung über Bord zu werfen? Die Grünliberalen sagen dazu Nein - wir wollen den Schutz so gut wie möglich, wir wollen aber nicht blind sein. Wir wollen dem Nachrichtendienst die Möglichkeiten geben, damit er arbeiten kann; wir wollen aber unsere Tradition der Aufsicht, der Kontrolle, wenn wir schon ein stärkeres Gesetz machen, ebenso verstärken. Hierfür haben wir verschiedene Anträge eingereicht.

Der Nachrichtendienst handelt vor allem mit einem Gut: Das sind Informationen. Von der Qualität dieser Informationen hängt es nachher ab, ob wir mit dem Nachrichtendienst die Sicherheit tatsächlich erhöhen können oder nicht. Wir dürfen es nicht einfach nur anderen Diensten des Auslandes überlassen, uns zu sagen, ob ein Reisender gefährlich ist, woher Cyberangriffe kommen usw.

Aber wir haben mit solchen Datensammlungen in der Vergangenheit auch Übles erlebt - den Fichenskandal, Sie wissen es alle. Es wurde vieles gesammelt, die Qualität war schlecht, und letztlich wurden die falschen Personen in die Datensammlungen aufgenommen. Darum ist es wichtig, dass wir den Giftschrank dieser Daten ganz genau anschauen und die Schlüssel an diejenigen verteilen, die tatsächlich Zugang dazu haben sollen. Die Qualität der erfassten Daten auf Stufe Bund, aber auch bei den Kantonen muss durch verschiedene Mechanismen des Schutzes der Daten, der Einzelpersonen, aber auch der Qualität gewahrt sein.

Es ist innerhalb der Kommission eine grosse Frage gewesen, ob ein Tätigkeitsverbot für gewisse Organisationen im Nachrichtendienstgesetz am richtigen Ort ist. Tatsächlich lässt es sich fragen, ob staatspolitisch gesehen ein Tätigkeitsverbot in einem Nachrichtendienstgesetz etwas zu suchen hat. Auf der anderen Seite ist es aber so, dass der Nachrichtendienst letztlich diejenige Organisation ist, die gefährliche Organisationen beobachten muss. Darum sind wir zum Schluss gekommen, dass es vernünftig ist, im Nachrichtendienstgesetz auch diese Tätigkeitsverbote zu regeln, allerdings auch hier mit klaren demokratischen und vor allen Dingen parlamentarischen Kontrollen und einer Konsultation. Diesbezüglich werden wir auch den Einzelantrag Eichenberger unterstützen, der sehr gut ist.

Zuletzt stellt sich die Frage, ob bei den verschiedenen Möglichkeiten, die der Nachrichtendienst im Bereich der neuen Technologien neu erhält, die parlamentarische Kontrolle wirklich überall genügend ist. Wie gesagt, wir wollen den Nachrichtendienst nicht hemmen. Wir wollen aber, dass der Nachrichtendienst seine Tätigkeit gegenüber einer Organisation, die unabhängig ist, gegenüber einer Konsultativorganisation, die prüfen kann und nicht in Abhängigkeit vom Bundesrat oder vom Parlament steht, offenlegen muss. Die Kontrollinstanz zur Kabelüberwachung muss deshalb unbedingt unabhängig sein.

Letztlich werden wir mit dem Nachrichtendienstgesetz die Sicherheit nicht voll und ganz sicherstellen können. Wir werden sehr kritisch auf die Möglichkeiten der Kontrollen schauen, die das Parlament haben soll - und ich bitte auch die Mitglieder der SVP, kritisch auf diese Möglichkeiten zu achten. Dies sollte geschehen, um hier nicht am Schluss einen Moloch zu schaffen, den niemand mehr kontrollieren kann, und damit wir in zwanzig Jahren nicht wieder mit irgendwelchen Daten dastehen, die irgendwer gesammelt hat, ohne zu wissen, wo sie dann sind oder ob sie tatsächlich rechtens gesammelt wurden.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Das Gesetz, das Sie beraten, hat ja eine lange Vorgeschichte. Den Anstoss dazu gab eigentlich ursprünglich das Parlament mit der parlamentarischen Initiative, mit der verlangt wurde, die Nachrichtendienste in einem einzigen Departement zusammenzuführen (07.404). Der Bundesrat hat dann später beschlossen, diese Nachrichtendienste nicht nur im gleichen Departement zu führen, sondern sie auch zu fusionieren. Der somit heute fusionierte Nachrichtendienst basiert immer noch auf den zwei Gesetzen der Vergangenheit, dem BWIS und dem ZNDG. Hier ist die Zusammenführung der zwei Gesetze nach dem Vollzug der Fusion der Nachrichtendienste eigentlich ein Gebot der Stunde. Sie ermöglicht insbesondere auch dem Parlament einen besseren Überblick und eine bessere Kontrolle. Das ist der grosse Vorteil dieses Gesetzes, den Sie nicht ausser Acht lassen sollten. Es verbessert Ihre Möglichkeiten, es verbessert Ihre Kontrolle, und es regelt unter anderem auch die Handhabung der Daten, die bisher so nicht geregelt worden ist. Das ist ein wesentlicher Fortschritt.

Was ich auch klarstellen möchte, ist Folgendes: Dieses Gesetz ist nicht eine Vorlage des Nachrichtendienstes. Dieses Gesetz ist in einer interdepartementalen Arbeitsgruppe während fast zwei Jahren entstanden, interdepartemental innerhalb des Bundes, ausserhalb der Departemente mit der Bundesanwaltschaft, mit den Kantonen und verschiedenen Experten. Es ist also nicht der Wunschzettel des Nachrichtendienstes, wie Sie hier vermutet haben, sondern es ist eine Vorlage des Bundesrates. Dieses Gesetz ist als Vorlage in Bezug auf eines der sicherheitspolitischen Instrumente in unserem Staat zu sehen: Neben der Armee, der Polizei und allem anderen wird der Nachrichtendienst geregelt. Dieses Gesetz ordnet sich also in verschiedene sicherheitspolitische Instrumente bzw. Vorlagen ein und entspricht dem Willen des Bundesrates und nicht des Nachrichtendienstes.

Sie haben in der Diskussion immer wieder das Stichwort der Freiheit hervorgehoben. Ich denke tatsächlich, dass das der Kern dieses Gesetzes ist. Daher hat es auch staatspolitische Bedeutung. Der Staat hat ja immer wieder zwischen persönlicher Freiheit und Eingriffen in diese persönliche Freiheit abzuwägen. Wir müssen uns bewusst sein: Wenn wir Freiheit fordern, hat diese Freiheit auch sozusagen eine Zwillingsschwester, und das ist die Sicherheit. Freiheit kann nur gelebt werden, Freiheit existiert nur dann, wenn der Staat, der die Freiheit offeriert, auch für die Sicherheit der Bürger sorgt. Dieses Gesetz regelt genau dieses Verhältnis.

Etwas im Mittelpunkt stehen jetzt diese zusätzlichen Beschaffungsmöglichkeiten. Alle anderen Punkte haben Sie kaum diskutiert, sie sind aber mindestens so wichtig wie diese Möglichkeiten: Hier - Hand aufs Herz - müssen wir uns schon fragen, ob wir nicht aus einer Mücke einen Elefanten machen.

Wir halten das Prinzip der Freiheit hoch. Wir sagen aber, dass wir in vielleicht zehn bis zwölf Fällen pro Jahr zusätzliche Informationsbedürfnisse haben, um die Freiheit zu garantieren. Und um die Freiheit zu garantieren, sind da und dort einmal Eingriffe in diese persönliche Freiheit notwendig, wenn das höhere Ziel der Freiheit garantiert werden muss. Da es also um zehn bis zwölf Fälle im Jahr geht, kann man, denke ich, nicht von einem "Lauschangriff" sprechen oder von NSA-ähnlichen Massnahmen. Vielmehr sind das ganz gezielte Massnahmen, die nur dort bewilligt werden, wo ein Verdacht besteht.

Wie soll das bewilligt werden? Ein Richter, den Sie wählen, entscheidet, ob ein entsprechender Antrag des Nachrichtendienstes dem Gesetz entspricht. Der Sicherheitsausschuss des Bundesrates, in welchem das EDA wie auch das EJPD und das VBS vertreten sind - also die Aussenpolitik, die Justiz und die Sicherheit -, gibt das nachher frei. Sie wählen die Bundesräte, Sie wählen die Richter. Wenn Sie ihnen nicht zutrauen, in diesen Fällen die Güterabwägung zwischen Freiheit und Sicherheit vornehmen zu können, müssen Sie sich überlegen, ob das System als Ganzes stimmt. Ich glaube aber, dass wir hier wirklich etwas machen, das die Freiheit garantiert. Doch um die Freiheit zu garantieren, ist es notwendig, dort für Sicherheit zu sorgen, wo dann eben die Freiheit gefährdet werden könnte.

Das Gesetz ist in der Kommission gut aufgenommen worden, wofür ich mich bedanken möchte. Wir haben noch einmal ausführlich die Frage der Verfassungsmässigkeit diskutiert, die auch in der Vernehmlassung aufgeworfen worden war. Sowohl das Bundesamt für Justiz wie auch Experten kommen zum Schluss, dass das Gesetz eine genügende verfassungsmässige Grundlage hat. Damit ist diese Frage aus unserer Sicht grundsätzlich geklärt.

Wir gehen davon aus - ich habe das schon gesagt -, dass wir keinen generellen Überwachungsstaat wollen, wie Sie das teilweise vermutet haben oder wie man das vermuten könnte, wenn man meint, wir gingen ähnlich vor wie die ausländischen Nachrichtendienste. Dort werden zuerst einmal alle Daten gesammelt, woraufhin man, wenn man etwas braucht, schaut, ob man das hat. Wir machen genau das Gegenteil: Wir sammeln nichts. Doch wenn wir einen ganz konkreten Verdacht haben, gehen wir gezielt diesem Verdacht nach - immer mit dem Ziel, die Freiheit der Bürgerinnen und Bürger zu garantieren.

Was ist neu in diesem Gesetz? Unter anderem ist es gemäss Artikel 3 die Möglichkeit, dass der Bundesrat "in besonderen Lagen" dem Nachrichtendienst zusätzliche Aufgaben übertragen kann - er kann, aber er muss nicht. Also nur dort, wo es um wesentliche Landesinteressen geht, und auf diese wesentlichen Landesinteressen werden wir in der Detailberatung verschiedentlich stossen. Es kann dabei darum gehen, den Schutz des Werk-, Wirtschafts- und Finanzplatzes im Bereich der Aussenpolitik besser zu gewährleisten. Hier haben wir ja in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht, dass es für den Staat durchaus auch gefährlich werden kann und dass er darum ein Interesse daran hat, wenn in diesen Bereichen Aufklärung betrieben wird. Wir hatten diese Diebstähle von Bankdaten, und hier könnte der Bundesrat in Zukunft dem Nachrichtendienst den Auftrag erteilen, präventiv allenfalls gewisse Aufklärungen zu machen. Das ist eine Ausdehnung der Tätigkeit. Das ergibt sich eigentlich aufgrund der Bedrohung.

Es geht um eine Kann-Formulierung. Der Bundesrat müsste also in diesem Fall einen ganz konkreten Auftrag erteilen, der auch entsprechend befristet wäre. Diese rechtliche Grundlage fehlt dem Bundesrat zurzeit. Mit der Kann-Formulierung geben wir keine Generalvollmacht an den Nachrichtendienst, sondern wir sagen wieder gezielt: Das könnte uns interessieren, das wollen wir besser abklären.

Die neuen Beschaffungsmassnahmen habe ich bereits kurz gestreift. Hier geht es nicht darum, den unbescholtenen Bürger zu überwachen, überhaupt nicht. Der unbescholtene Bürger darf und wird den Nachrichtendienst nicht interessieren und auch nicht das Bundesverwaltungsgericht und auch nicht den Bundesrat, der das bewilligen müsste. Es geht um Bedrohungen, in deren Mittelpunkt die Proliferation steht, die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, die Spionage, Terrorismus und Angriffe gegen kritische Infrastrukturen. Das ist abschliessend aufgezählt. In diesen Bereichen können zusätzlich Beschaffungsmassnahmen beantragt werden. Dann kann durch das Bundesverwaltungsgericht geprüft werden, ob diese Massnahmen dem Willen des Gesetzgebers entsprechen. In der Folge können sie durch den Bundesrat bzw. den Sicherheitsausschuss freigegeben werden, wenn man dort auch geprüft hat, ob das aussenpolitisch opportun ist, ob es sicherheitspolitisch opportun ist und ob das auch juristisch stimmt. Das ist das Vorgehen.

Wir gehen bei gleichbleibender Bedrohung davon aus, dass wir diese Massnahmen in zehn bis zwölf Fällen pro Jahr beantragen müssen. Wir beantragen für diese Massnahmen etwa zwanzig neue Stellen. Sie können sich vorstellen, dass die meisten davon Übersetzungshilfen betreffen, weil wir kaum davon ausgehen, dass wir hier Deutsch sprechen müssen, um die Aufklärungen vornehmen zu können.

Dieses Genehmigungsverfahren ist also dreistufig. Damit kann man, glaube ich, auch ausschliessen, dass hier der Zufall regiert. Es muss ein begründetes Begehren gestellt werden, damit die Informationsbeschaffung dann freigegeben werden kann. Es ist also keineswegs ein flächendeckendes System.

Ebenfalls umstritten ist mit Blick auf die Anträge die Frage der Kabelaufklärung. Wir haben heute eine Aufklärung über Satelliten. Diese ist entsprechend bewilligt und wird von der Unabhängigen Kontrollinstanz kontrolliert. Irgendwann wird der letzte Fax über den Äther gegangen sein. Die Kommunikation funktioniert heute über Kabel, Glasfaserkabel. Hier möchten wir einfach die Möglichkeit erhalten, uns technisch einer Gegenseite anzupassen, die auf diesem Weg kommuniziert. Bedingung ist immer, dass einer der Teilnehmer, bei denen wir Kabelaufklärung machen, im Ausland ist. Es ist also zum Beispiel schon ausgeschlossen, dass wir beantragen können, eine Kabelaufklärung betreffend Kommunikation in der Schweiz zu machen, selbst wenn die Kommunikation über irgendein Kabel ins Ausland und von dort wieder in die Schweiz verläuft. Uns könnte hier Tätigkeit im Ausland interessieren, das heisst, einer der Teilnehmer muss im Ausland sein. Auch hier ist genau das gleiche Bewilligungsverfahren vorgesehen, wie ich es Ihnen bereits geschildert habe.

Eigentlich ist das nichts Aufregendes, sondern eine Anpassung an die Technologie, die heute von einer möglichen Gegenseite benutzt wird. Die Kabelaufklärung ist bewilligungspflichtig und kann nur dann beantragt werden, wenn einer der möglichen Teilnehmer im Ausland tätig ist und nicht in der Schweiz. Damit ist wieder ausgeschlossen, dass Schweizer Bürger hier überhaupt in den Fokus oder in Gefahr geraten, dass Aufklärung über sie betrieben wird. Es ist eine technische Ergänzung zur Funkaufklärung, die wir seit Längerem kennen. Weil die Fernmeldedienstleister einbezogen werden müssen, braucht es eben diese Bewilligung.

Ebenfalls neu in diesem Gesetz sind die gesetzliche Qualitätssicherung und die Sicherung aller Daten. Es wurde angesprochen: Wir hatten einen Fichenskandal, es sind seither 25 Jahre vergangen. Mit diesem Gesetz kann das eigentlich nicht mehr passieren, weil für jede Datenbank geregelt ist, was überhaupt aufgezeichnet werden darf, wie es überprüft und wie es wieder gelöscht werden muss. Das ist ein wesentlicher Fortschritt und gibt insbesondere der Aufsichtsbehörde, dem Parlament, entsprechende Möglichkeiten, zu kontrollieren und zu verhindern, dass ein Nachrichtendienst einfach nur Daten sammelt, ohne sie zu bewirtschaften oder auszuwerten. Es ist das erste Mal, dass wir auf Gesetzesstufe eine solche Regelung haben, die Ihnen die Möglichkeit gibt, das zu machen.

Was ebenfalls wichtig ist: Wenn der Nachrichtendienst arbeitet, braucht es auf der anderen Seite die demokratische Kontrolle. Wir haben zunächst die departementsinterne unabhängige Aufsicht des Nachrichtendienstes, die wir mit der Fusion der Nachrichtendienste installiert haben und die funktioniert. Weiter haben wir den Sicherheitsausschuss des Bundesrates, der sich regelmässig mit Fragen des Nachrichtendienstes befasst. Dann ist es insbesondere die Geschäftsprüfungsdelegation, die sich aus unserer Sicht sehr intensiv und gründlich mit den Fragen des Nachrichtendienstes auseinandersetzt. In Bezug auf die Funkaufklärung haben wir zudem die Unabhängige Kontrollinstanz, die diesen Bereich ebenfalls abklärt und darüber Bericht erstattet.

Der Grundsatz bleibt: Wir wollen eine freiheitliche Gesellschaft, und wir greifen allenfalls dort ein, wo es darum geht, die Freiheit zu garantieren und sie nicht zu torpedieren, und zwar mit den zusätzlichen Beschaffungsmöglichkeiten, mit der technischen Anpassung der Kabelaufklärung, mit der leichten Erweiterung der Aufgaben gemäss Kann-Formulierung in Artikel 3 und mit einer Kontrolle und Bewirtschaftung von Daten zugunsten des Parlamentes.

Neu hat Ihre Kommission einen gewichtigen Punkt eingebracht, den wir sicher diskutieren werden: Es ist Artikel 72a mit dem allgemeinen Organisationsverbot. Bisher konnte der Bundesrat aufgrund der Bundesverfassung, aufgrund von Notrecht, eine Organisation verbieten. Das Letzte, was wir diesbezüglich gemacht haben, war vergangenes Jahr das Isis- und Al-Kaida-Verbot. Das hat Ihre Kommission jetzt entsprechend ins Gesetz geschrieben, und das ist doch eine relativ fundamentale Änderung. Wenn Sie dieser mit der Ergänzung durch den Antrag von Frau Eichenberger zustimmen, würden wir beantragen, dass der Zweitrat diese Frage auch politisch noch einmal gründlich prüft. Ob er dazu eine Vernehmlassung macht oder Experten anhört, muss seine Kommission entscheiden. Was Ihre Kommission hier eingeschoben hat, ist ein gewichtiges Element, mit dem es in die richtige Richtung geht. Wir meinen aber, dass wir das entsprechend weiter prüfen müssen, damit es auch akzeptiert wird.

Die wesentlichen Punkte dieses Nachrichtendienstgesetzes sind folgende: Für den fusionierten Dienst soll ein einziges Gesetz gemacht werden, das besser lesbar wird. Der Grundsatz der Freiheit soll hochgehalten werden, und diese Freiheit hat die Zwillingsschwester Sicherheit. Wir bewegen uns auf dieser Gratwanderung. Diese Vorlage ist ein Element für eine sichere Schweiz. Sie ist aber keinesfalls die Lösung für alle Sicherheitsprobleme, die wir haben. Doch sie kann da und dort zusätzliche Sicherheit schaffen, und die Sicherheit ist eben der Garant für unsere Freiheit.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und ihr so zuzustimmen. In der Regel werde ich Sie bitten, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, es wird immer wieder gesagt und abermals betont, und auch Sie haben es heute wieder gesagt, es gehe lediglich um zehn bis zwölf Fälle pro Jahr. Ist der Bundesrat bereit, das nochmals zu diskutieren, wenn pro Jahr plötzlich fünfzig bis sechzig Überwachungen bewilligt werden?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Massgebend ist ja die Bedrohung, die zu diesen Fällen führt. Wollte der Nachrichtendienst wesentlich mehr als diese zehn bis zwölf Fälle bewilligt haben, wäre das mit einem entsprechenden Personalaufbau verbunden, der über das Budget wieder bei Ihnen vorbeikommen würde. Eine Begrenzung im Gesetz scheint mir grundsätzlich wenig sinnvoll zu sein. Über das Budget kann das Parlament ja jederzeit Einfluss nehmen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, vous nous avez expliqué, en rappelant les événements un peu pénibles des années 1980 concernant le fichage de 700 000 personnes en Suisse, que cela ne pourrait plus arriver avec la loi sur le renseignement. Ne pensez-vous pas que, vu ce passé douloureux, et vu peut-être les quelques dysfonctionnements apparus au sein du Service de renseignement de la Confédération au cours de ces dernières années, nous pourrions aller un peu plus loin en acceptant, comme le propose une minorité de la commission, la création d'un organe de contrôle indépendant, afin de donner une garantie et une sécurité supplémentaires au peuple suisse et à une partie du conseil?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Erinnern wir uns an den Fichenskandal Ende der Achtzigerjahre: Da wurde die politische Gesinnung registriert. Wir wissen: Wer damals in den Osten reiste, wurde erfasst; in solchen Fällen wurde eine Personalakte angelegt. Das ist heute ausgeschlossen. Der Nachrichtendienst kontrolliert so etwas nicht, weil eine politische Gesinnung nicht staatsgefährdend ist.

In Bezug auf die Minderheitsanträge habe ich gesagt, dass es sich um ein staatspolitisch wichtiges Gesetz handelt. Es geht um eine Güterabwägung zwischen Freiheit und Sicherheit - das zieht sich wie ein roter Faden durch die Vorlage. Der Rat hat da zu entscheiden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das eine oder andere bei den Minderheitsanträgen durchgehen könnte. Die Frage ist nicht, was der Nachrichtendienst will; die Frage ist, was für Mittel die Politik dem Nachrichtendienst in die Hand gibt und wie der Nachrichtendienst diese kontrolliert. Darüber haben Sie zu entscheiden. Es ist also kein Gesetz des Nachrichtendienstes, sondern ein politisches Gesetz, das das Verhältnis zwischen Bürger und Staat regelt.

van Singer Christian · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Monsieur le conseiller fédéral, les médias ont reçu il y a quelques semaines des fiches du Service de renseignement de la Confédération affirmant que 60 Suisses environ étaient partis de notre pays pour aller faire le djihad. Est-ce que c'était de la pure propagande? Comment pouvez-vous expliquer ces chiffres qui ne correspondent pas par ailleurs aux renseignements qui nous ont été fournis en commission?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Im Detail sind das Meldungen und Hinweise, die wir über Leute erhalten, die ausgereist sind. Wir versuchen dann zu überprüfen, ob das tatsächlich stimmt, und wenn wir eine zweite Bestätigung einer ersten Meldung haben, erscheinen die Betroffenen bei diesen Namen. Wir führen das monatlich nach. Die nächsten Zahlen werden, glaube ich, nächste Woche wieder veröffentlicht. Wir gehen davon aus, dass diese Zahlen zuverlässig sind. Das sind Leute, die ausreisen. Was sie am Bestimmungsort wirklich machen, muss nachher abgeklärt werden, je nachdem, wie sich diese Leute verhalten.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Monsieur le conseiller fédéral, nous avons assisté en Europe au départ massif de djihadistes vers la Syrie et l'Irak. Nous avons assisté malheureusement à deux attentats à Paris et à un attentat au Danemark. Ces Etats disposent d'instruments beaucoup plus efficaces pour faire le travail, notamment de dispositifs qui figurent dans la loi en discussion. Alors, quand vous parlez d'efficacité accrue, ne devez-vous pas admettre que finalement, même avec des instruments plus efficaces, c'est au niveau du travail du Service de renseignement de la Confédération qu'il faut veiller plutôt qu'autoriser de nouvelles ingérences dans la sphère privée de tous les citoyens?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Unser Nachrichtendienst ist zahlenmässig relativ klein, das gilt es einmal festzustellen. Die Mittel, die wir haben, sind grundsätzlich begrenzt. Ich bin der festen Überzeugung, dass unser Nachrichtendienst effizient arbeitet. Wir wissen auch nicht im Detail, wo und wie andere Nachrichtendienste Anschläge allenfalls vereitelt haben. Aber die Situation zeigt natürlich, dass wir vorkehren können, was wir wollen, ohne je eine hundertprozentige Sicherheit garantieren zu können - es wird immer wieder irgendwelche Anschläge geben; deren Zahl wird zunehmen. Aber das darf kein Grund sein, die Augen zu verschliessen und nichts zu machen. Im Gegenteil: Je grösser die Gefahr wird, in Europa und auch für uns, desto besser müssen wir vorkehren. Es geht hier um die Sicherheit der Schweiz, und es geht, glaube ich, auch um einen solidarischen Beitrag innerhalb von Europa. Mit der Schengen-Aussengrenze ist nämlich das Reisen innerhalb von Europa relativ gut möglich, sodass wir auf Meldungen angewiesen sind, während wir vielleicht auch einmal einen anderen Nachrichtendienst auf Personen aufmerksam machen können.

Die Sicherheit betrifft nicht nur die Schweiz, sondern auch Europa. Wir müssen effizienter arbeiten. Mit diesem Gesetz geben Sie uns die Möglichkeit, dort etwas effizienter zu arbeiten, wo wir vermuten, es könnte tatsächlich etwas passieren. Mit der Unterstützung des Gesetzes entsprechen Sie also eigentlich Ihrem eigenen Wunsch.

Hiltpold Hugues · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

La commission a décidé d'entrer en matière sur ce projet par 23 voix contre 2 et aucune abstention. Elle a compris la nécessité de créer une base légale uniforme pour le SRC, qui fixe son mandat, son activité et le contrôle auquel il sera soumis.

Le monde et la nature de la menace ont changé. Il faut donner les moyens au SRC de faire son travail correctement, dans un monde en constante mutation, le but étant, vous l'avez compris, que ce service puisse détecter au mieux et le plus rapidement possible les éventuels attentats auxquels la Suisse aurait à faire face.

J'attire votre attention, comme cela a été fait par un certain nombre de mes préopinants, sur la pesée d'intérêts qu'il y a à faire dans ce projet entre, d'une part, les intérêts de la Suisse et de ses citoyens à vivre en sécurité et, d'autre part, les intérêts liés aux droits fondamentaux; c'est important.

Ce projet est un bon compromis permettant de disposer d'une loi équilibrée. On ne met pas en place une nouvelle affaire des fiches, on ne met pas en place une "National Security Agency" à la sauce suisse, mais on met simplement en place de nouvelles mesures qui permettront au SRC de faire correctement son travail pour - je vous le rappelle - une dizaine de cas estimés chaque année et avec un certain nombre de cautèles dans l'autorisation de ces mesures.

Je vous invite, à l'instar de la commission, à entrer en matière sur ce projet de loi.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Vischer, Sie als Vertreter der Minderheit, die Nichteintreten beantragt, können sicher auch bestätigen, dass die Kommissionsmehrheit nie die Absicht hatte, einen Schnüffelstaat neu zu installieren oder den Bürger und die Bürgerin unter Generalverdacht zu stellen. In der Kommission war immer die Meinung, dass es um eine Güterabwägung geht zwischen dem "kostbarsten Gut, der persönlichen Freiheit" - Herr Vischer hat das so gesagt -, und dem, wie ich meine, kostbarsten Gut, der Sicherheit.

Es kommt immer auf den Blickwinkel an. Wenn Sie zum Beispiel den Menschen, die in Paris in diesem Einkaufsladen waren, etwas von persönlicher Freiheit erzählt hätten, dann wäre diese Freiheit für sie absolut sekundär gewesen, als dort andere Menschen oder Terroristen mit Maschinenpistolen und Handgranaten herumstanden. Es ist immer - immer! - eine Güterabwägung. Und da haben wir, glaube ich, das richtige Mass gefunden.

Wir haben vorhin mehrmals gehört, dass absolute Sicherheit nie gewährleistet und erbracht werden könne. Ich gebe Ihnen Recht, absolute Sicherheit gibt es nie. Aber eines dürfen Sie nie vergessen: Je mehr Vorfälle im Bereich des Terrorismus, im Bereich der organisierten Kriminalität - in Europa und weltweit - stattfinden, umso mehr werden die betroffenen Staaten auch im Bereich des Nachrichtendienstes, auch im Bereich der polizeilichen Überwachung aufrüsten. Und irgendeinmal kommt jemand auf die Idee, dass man sich dort mit Anschlägen einbringen wolle, wo nichts bis wenig gemacht werde. Genau das wollen wir verhindern. Wir sind glücklich und froh, die gesamte Kommission, dass wir heute nicht Primärziel sind. Aber wir wollen dennoch ein Umfeld schaffen, damit wir auch in drei, vier oder fünf Jahren nicht Primärziel sind. Es besteht halt einfach eine gewisse Gefahr, ein Primärziel zu werden, wenn man nichts tut und das Nichtstun damit begründet, dass man die persönliche Freiheit über alles stellen wolle.

Wir haben ein modernes Gesetz geschaffen. Wir haben ein Gesetz geschaffen, das auch Möglichkeiten schafft, damit wir den zukünftigen Bedrohungen - seien sie technisch, seien sie organisatorisch - begegnen können.

Herr Vischer Daniel, noch eines: Sie haben in Ihrem Eintretensvotum die Bundesanwaltschaft gegen den Nachrichtendienst gestellt. Sie wissen als Jurist ganz genau, dass die Bundesanwaltschaft ein repressives Instrument ist, das dann zum Einsatz kommt, wenn ein konkreter Tatverdacht besteht, und dass auf der anderen Seite der Nachrichtendienst ein Mittel der Prävention ist.

Auch wir sollten im Bereich der Sicherheit endlich so weit kommen, dass wir nicht primär dafür sorgen, dass wir nach dem Kollateralschaden aufräumen können, sondern dass wir dafür sorgen, dass die Kollateralschäden gar nicht erst entstehen. Das wäre auch vorausschauende Politik.

Deswegen steht die Kommission mit 23 zu 2 Stimmen - ich wiederhole: mit 23 zu 2 Stimmen! - hinter diesem Gesetz und ist für Eintreten.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le président (Rossini Stéphane, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Vischer Daniel.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 154 Stimmen

Dagegen ... 33 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Nachrichtendienstgesetz

Loi sur le renseignement

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

...

a. ... Grundlagen der Schweiz und zum Schutz der Freiheitsrechte ihrer Bevölkerung beizutragen;

...

Art. 2

Proposition de la commission

...

a. ... en Suisse et à protéger les libertés individuelles de sa population;

...

Angenommen - Adopté

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Block 1 - Bloc 1

Allgemeine Bestimmungen, Aufgaben und Zusammenarbeit des NDB, genehmigungsfreie Beschaffungsmassnahmen

Dispositions générales, tâches et collaborations du SRC, recherche d'informations non soumises à autorisation

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Wir kommen jetzt zum ersten Teil. Da geht es um allgemeine Bestimmungen, Aufgaben und Zusammenarbeit des NDB und um die genehmigungsfreien Beschaffungsmassnahmen. Das sind eigentlich Massnahmen, die der Geheimdienst heute schon beanspruchen kann und auch beansprucht. Das zeigt, dass der Geheimdienst heute über wesentliche Mittel verfügt und auch erfolgreich ist - vergessen wir das nicht!

Nun geht es aber darum - damit komme ich zu meinem Minderheitsantrag zu Artikel 3 -, dass der Bundesrat sich mit diesem Gesetz eine zusätzliche Kompetenz verschafft, den Geheimdienst in besonderen Lagen zur Wahrung weiterer wesentlicher Landesinteressen einzusetzen, als da sind: Schutz der verfassungsrechtlichen Grundordnung der Schweiz, Unterstützung der schweizerischen Aussenpolitik und Schutz des Werk-, Wirtschafts- und Finanzplatzes Schweiz. Wie bereits beim Eintreten erwähnt wurde, wird von einigen kompetenten Personen der Rechtslehre wie auch vonseiten der Politik zum Teil bestritten, dass der Bundesrat bzw. der Gesetzgeber hierzu über eine hinreichende Verfassungskompetenz verfügt. Ich verweise auf unsere Hearings: Die beiden Professoren Mohler und Schweizer haben darauf hingewiesen, dass hier eine Ausweitung der bundesrätlichen Kompetenz stattfindet, die so nicht der Grundanlage unserer Bundesverfassung entspricht.

Die Minderheit II (Flach) beantragt zum gleichen Artikel, diesen zu streichen. Ich gehe mit ihr einig und beantrage Ihnen in erster Linie, das zu tun. Eventualiter stelle ich aber mit meiner Minderheit I den Antrag, der Begriff "in besonderen Lagen" sei durch den Begriff "in ausserordentlichen Lagen" zu ersetzen. Ist das die wortklauberische Spitzfindigkeit eines Juristen? Nein!

"In besonderen Lagen" heisst etwas anderes: Es ist selbstverständlich, dass ein Geheimdienst immer in besonderen Lagen agiert. "In besonderen Lagen" heisst, dass der Geheimdienst eigentlich immer zuständig ist: Der Bundesrat kann ihn immer einsetzen, denn er wird immer eine Begründung dafür finden, dass in den Bereichen, die genannt wurden, eine besondere Lage besteht. Ich will eventualiter die Einengung, dass er nur "in ausserordentlichen Lagen", d. h. in Notsituationen, tatsächlich tätig werden kann.

Meines Erachtens sind wir hier an einem wichtigen Punkt, an dem wir einer weiteren Ausweitung Einhalt gebieten müssen. Sie ist so nicht nötig, sie entspricht auch nicht der Zuständigkeit des Geheimdienstes, sondern man weitet damit auch den Informationsbeschaffungsteil zu stark aus.

Ich komme zu meinem Minderheitsantrag zu Artikel 5: In Absatz 5 wird mit Recht postuliert, dass politische Tätigkeiten nicht überwacht werden und die Versammlungsfreiheit gewährleistet wird; entsprechende Informationen sind also eine Tabuzone des Geheimdienstes. Wie richtig gesagt wurde, ist dies eine Errungenschaft in der Aufarbeitung der heute schon mehrmals genannten Fichenaffäre. Nun findet diese Verbotsklausel aber eine Einschränkung in Absatz 6: Die Beschaffung von Informationen ist nämlich dann erlaubt, wenn in diesem Umfeld terroristische, verbotene nachrichtendienstliche oder gewalttätig-extremistische Tätigkeiten vermutet werden.

Hier ist jetzt wichtig, dass wieder die klare Trennung in der Frage vorgenommen wird, was eine geheimdienstliche Aufgabe und was eine bundes- respektive staatsanwaltliche Aufgabe ist. Ich beantrage Ihnen, diese wenn auch nur eingeschränkte Aufhebung des Verbots nicht zu genehmigen. De facto werden die Grenzen wieder verschoben, sodass eben dennoch in politische Tätigkeiten und in die Versammlungsfreiheit eingegriffen werden kann. Zu Recht hat ja Herr Bundesrat Maurer nicht in diesem Zusammenhang von zwölf Fällen gesprochen. Die zwölf Fälle beziehen sich nur - wir kommen darauf zurück, Herr Bundesrat - auf die genehmigungspflichtigen Überwachungsmassnahmen. Wenn Sie hier mit Absatz 6 jedoch die genannte Einschränkung machen, die Erlaubnis zur politischen Überwachung geben, dann heben Sie eigentlich die Grenzen wieder auf und öffnen das Tor zur politischen Bespitzelung zu weit.

Ich ziehe meinen Minderheitsantrag zu Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 5 zurück.

Mein Minderheitsantrag zu Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe d begründet sich damit, dass die Aufenthaltserforschung, die hier statuiert werden soll, in keiner Weise eine nachrichtendienstliche Tätigkeit sein kann. Das ist eine Aufgabe der Migrations- und Kantonspolizeibehörden. Auch hier geht die Befugnis zu weit. Ich denke übrigens auch, dass diese Bestimmung nicht verfassungskonform ist, weil hier in eine kantonale Kompetenz eingegriffen wird.

Ich ersuche Sie mithin, mir antragsgemäss zu folgen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Gestern Abend ist ein Meteor über Mitteleuropa geflogen. War das jetzt ein "besonderes" oder ein "ausserordentliches" Naturereignis? Ich tendiere, ganz ehrlich gesagt, dazu zu sagen, dass das ein ausserordentliches Naturereignis war. Sie sehen schon: Begriffe können verschieden ausgelegt werden.

Hier bei Artikel 3 ist es so, dass der Bundesrat neu eine Delegationskompetenz erhalten soll, die es ihm erlaubt, den Nachrichtendienst "in besonderen Lagen" einzusetzen. Was das sein könnte, wissen wir nicht so genau. Irgendwie ist damit alles gemeint, was im Gesetz nicht genau erfasst worden ist, alles, was vielleicht auftauchen könnte. Nach der Botschaft könnte es sogar sein, dass einzelne Kantone im Rahmen nationaler Bedürfnisse den Antrag stellen, der Nachrichtendienst sei einzusetzen. Natürlich zielt dies vor allen Dingen auf Einsätze im Ausland. Was allerdings "besondere Lagen" sind, ist wirklich unklar. Eigentlich ist diese Bestimmung auch komplett unnötig; wahrscheinlich werden es nur wenige Situationen sein - halt eben nicht das Normale, sondern das Aussergewöhnliche, Ereignisse, die nur selten vorkommen. Darum ist es nicht notwendig, das als Generalklausel für einen jederzeitigen entsprechenden Einsatz ins Gesetz aufzunehmen.

Der Bundesrat hat jeweils nach den Artikeln 184 Absatz 3 und 185 Absatz 3 der Bundesverfassung die Möglichkeit, in solchen ausserordentlichen Lagen - in wirklich mehr als besonderen Lagen - Notrecht zu erlassen. Dort haben wir dann auch eine parlamentarische Kontrolle, weil solche Erlasse zeitlich zu befristen sind und bei einer Verlängerung von uns genehmigt werden müssen.

Sollten Sie meinen Antrag der Minderheit II zu Artikel 3 ablehnen, dann bitte ich Sie, der Minderheit I (Vischer Daniel) zu folgen, die wenigstens davon ausgeht, dass dieses Mittel der Delegation an den Bundesrat nur in "ausserordentlichen Lagen" möglich sein soll.

Der Bundesrat hat vorhin selbst ausgeführt, es sei eigentlich fraglich, ob das Organisationsverbot, das wir mit Artikel 72a eingeführt haben, wirklich dort hingehöre. Ich gebe ihm Recht und bin froh, dass er selbst gesagt hat, wir sollten das überprüfen. Aber lesen Sie das einmal: Das ist ein relativ klarer Katalog von Voraussetzungen, die mit dieser Delegation für ein Organisationsverbot gegeben sein müssen. Dort wollen wir das ganz genau anschauen und noch einmal vertieft prüfen. Das finde ich richtig, das ist so in Ordnung. Hier bei Artikel 3 wollen wir einfach die besondere Lage zum Courant normal machen, und ich bin sogar der Meinung, dass wir hier mindestens die Verfassung ritzen, wenn wir bei diesem Bereich sagen, für diese einzelnen, wenigen Fälle brauche es gar kein Notrecht mehr, das dann zum Zuge komme. Da könne der Bundesrat, basierend auf dem Nachrichtendienstgesetz, dann den Nachrichtendienst für irgendetwas einsetzen, von dem wir einfach im Moment beim besten Willen nicht wissen, was das sein sollte.

Ich bitte Sie, insbesondere die Vertreter der SVP mit ihrem gesunden Misstrauen gegenüber der Verwaltung, ein bisschen genauer hinzuschauen und dem Antrag meiner Minderheit II bei Artikel 3 zuzustimmen.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

In Artikel 14 geht es um die Beobachtungen an öffentlichen und allgemein zugänglichen Orten. Wir sind hier bei den sogenannten genehmigungsfreien Beschaffungsmassnahmen des Nachrichtendienstes. Ihm wird die Kompetenz gegeben, Vorgänge und Einrichtungen an öffentlichen und allgemein zugänglichen Orten zu beobachten und in Bild und Ton festzuhalten. So weit, so gut. Aber des Weiteren wird in diesem Artikel gemäss der Vorlage des Bundesrates und gemäss dem Beschluss der Kommission präzisiert, dass der Nachrichtendienst für diese Beobachtungen auch Fluggeräte, also Flugzeuge und Drohnen, und Satelliten einsetzen kann.

Luftgestützte Beobachtungen tangieren aber aufgrund der heutigen technischen Möglichkeiten mit grosser Wahrscheinlichkeit neben dem öffentlichen auch den privaten Raum. Solche Beobachtungen sind deshalb aus der Sicht der Minderheit den genehmigungspflichtigen Tätigkeiten zuzuordnen. Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen meiner Minderheit, den letzten Satz von Artikel 14 Absatz 1 - "Er kann dazu Fluggeräte und Satelliten einsetzen" - zu streichen und dafür in Artikel 25 unter den genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen einen neuen Buchstaben f einzufügen, in dem der Einsatz von Fluggeräten und Satelliten aufgeführt wird.

Mit luftgestützten Beobachtungsmitteln, ich spreche hier vor allem von Drohnen, können heutzutage auch kleinste Details beobachtet werden. Auch Satelliten sind heute in der Lage, messerscharfe Aufnahmen von kleinen Dingen zu machen. Deshalb werden sie wahrscheinlich auch private Einrichtungen und Vorgänge zeigen können, welche ansonsten von der Öffentlichkeit ausgeschlossen sind. Ich denke z. B. an private Wohnungen und Gärten.

Durch den Einsatz von Drohnen wird die Privatsphäre potenziell verletzt, weshalb eine Genehmigungspflicht notwendig ist. Der Nachrichtendienst setzt ja solche Überwachungsmassnahmen, wie alle anderen seiner Massnahmen, auch im Versteckten ein. Die betroffenen Personen erfahren in der Regel nichts davon, was in der nachrichtendienstlichen Tätigkeit ja auch sinnvoll ist. Trotzdem sind dann diese Daten irgendwo gespeichert.

Es geht uns hier nicht darum, dass diese Beschaffungsmassnahme verunmöglicht wird. Es soll allein darum gehen, dass, weil die Privatsphäre eben tangiert ist, eine Bewilligungspflicht eingebaut wird. Damit wird der Privatsphäre ein grösserer Stellenwert gegeben, ohne dass diese Beschaffungsmassnahme verhindert wird.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe socialiste

Sicherheit heisst, die Menschen zu schützen, um Werte wie Freiheit und Demokratie in der Schweiz zu erhalten. Um diese Werte geht es bei meinen beiden Minderheitsanträgen in Block 1.

Der erste betrifft Artikel 22 Absatz 3. Hier geht es um die Meldungen und Auskünfte von Dritten. Die Minderheit nimmt den Antrag, der in der Kommission als Antrag der GPDel Nummer 32 vorlag, auf. Auskünfte sollen generell freiwillig sein. Der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission möchten die Informationsbeschaffung unter Verwendung einer Legende, also eines Tarnnamens, davon ausnehmen. Die SP ist der Ansicht, dass Meldungen und Auskünfte von Dritten im Inland immer freiwillig sein sollen und bei Legenden keine Ausnahme gelten soll.

Der zweite Minderheitsantrag betrifft Artikel 24 Absatz 1. Hier geht es um die besonderen Auskunftspflichten privater Personen. Die SP ist der Ansicht, dass die Anhörung Privater auf ein absolutes Minimum beschränkt sein muss und nicht willkürlich erfolgen darf. Deshalb muss eine anfechtbare Verfügung vorliegen, bevor eine Befragung im Einzelfall angeordnet werden kann. Diese Minderheit nimmt damit ein Anliegen des Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichtes auf, das er in den Anhörungen eingebracht hat. Für die SP ist klar, dass eine Auskunftspflicht nur besteht, wenn eine richterliche Verfügung vorliegt.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den beiden Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Fehr Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bemühe mich, kurz zu sprechen und nicht episch lang zu werden wie beispielsweise der geschätzte Kollege Vischer oder andere.

Kurz gesagt: Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, in Block 1, übrigens auch in den weiteren Blöcken, alle Minderheitsanträge abzulehnen. Sie wissen doch selbst ganz genau, dass es schlussendlich immer um einen angemessenen, verhältnismässigen Schutz geht und um eine präventive Wirkung gegenüber Bedrohungen, die allenfalls tödlich sein könnten. Es geht um unsere Sicherheit.

Diese Regelungen betreffen, Herr Flach, einen heiklen Bereich; da gebe ich Ihnen sogar Recht. Aber was wollen Sie denn noch mehr an Sicherheiten einbauen? Welche weiteren Hindernisse wollen Sie denn zusätzlich zum Bundesverwaltungsgericht, zum Bundesrat und zum Sicherheitsausschuss noch einbauen? Mehr an Sicherungen kann man doch gar nicht mehr einbauen. Darum hat der Bundesrat Recht: Es wird eine minimale - und hoffentlich möglichst geringe - Anzahl an Fällen geben, der Einsatz in besonderen Lagen wird punktuell geschehen und nicht etwa flächendeckend.

Herr Vischer, es trifft nicht zu, dass wir mit diesem Gesetz bereits eine Schwelle überschritten haben. Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Es geht hier nicht um Orwell-ähnliche Zustände. Es geht schon gar nicht um Fichen. Diese Massnahmen, diese Hindernisse, diese Einschränkungen, die man da vorsieht, lassen sich punkto Angemessenheit gar nicht mehr toppen.

Nun ganz kurz zu ein paar Anträgen zu Block 1, zunächst zur Unterscheidung zwischen "besondere Lage" und "ausserordentliche Lage": Es ist doch sonnenklar, dass eine "besondere Lage" - auch Herr Flach hat das angesprochen - schnell einmal erreicht ist. Das ist aber begründet; es handelt sich um Gefahren, denen man begegnen muss. Von "ausserordentlichen Lagen" - dies die Wortwahl im Antrag der Minderheit I zu Artikel 3 - spricht man hingegen, wenn es um Krieg oder um Krisensituationen geht. Es wäre viel zu spät, erst dann Massnahmen ergreifen zu wollen, weil das Unheil bereits im Gang wäre. Darum bitte ich Sie, bei der Formulierung "in besonderen Lagen" zu bleiben und diese Wortwahl zu treffen, anstatt festzuschreiben, dass der Nachrichtendienst erst "in ausserordentlichen Lagen" aktiv werden kann.

Die Informationsbeschaffung zu Organisationen und Personen ist meiner Meinung nach eine Selbstverständlichkeit. Lehnen Sie deshalb bitte auch den Minderheitsantrag Vischer Daniel zu Artikel 5 Absatz 6 ab. Im Weiteren muss ich Herrn Fischer Roland von den Grünliberalen fragen: Soll man, wenn man in diesen Situationen nicht mehr moderne Geräte wie Fluggeräte, Drohnen, Satelliten einsetzen kann, mit Rauchzeichen arbeiten? Das sind hochbrisante Situationen. In solch speziellen Lagen braucht man den punktuellen Einsatz von technischem Gerät. Mit Rauchzeichen kommt auch der Herr Fischer Roland nicht allzu weit.

Zu den weiteren Minderheitsanträgen zu den Artikeln 16, 19 und 22: Da bin ich der Meinung, dass Sie dazu überall im Sinne der SVP-Fraktion Nein sagen sollten. Ich gehe nicht mehr weiter darauf ein. Auch der Minderheitsantrag zu Artikel 24, wonach es eine anfechtbare Verfügung geben müsste, ist meiner Meinung nach deplatziert, ist ein bürokratischer Unsinn.

Nehmen Sie bitte Ihre Verantwortung wahr. Dies ist ein punktuell wirkendes Gesetz, verhältnismässig, angemessen, für unsere Sicherheit, gegen moderne Bedrohungen. Sagen Sie also Ja, und unterstützen Sie generell die Mehrheit.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Die Minderheitsanträge zu den Artikeln 3 und 5 - jener zu Artikel 6 wurde zurückgezogen - wollen vereinfacht gesagt und aus meiner Sicht die Kompetenzen des Bundesrates einschränken. Wie ich schon beim Eintreten erwähnt habe, wollen wir kurze Entscheidwege und klare Kompetenzen, um bei Bedrohungen zeitgerecht handeln zu können. Ich bin der Meinung, dass wir den sieben Mitgliedern des Bundesrates, zusammengesetzt aus diversen Parteien, diese Kompetenzen zutrauen können. So vertrauensunwürdig ist mir dieses Gremium, welches im Kollegialprinzip arbeitet, bis jetzt nicht vorgekommen.

Erlauben Sie mir zum Thema "Überwachung mit Fluggeräten" eine Klammerbemerkung: Überwachung mit Fluggeräten betreibt der Bund schon heute. Wenn ich als Bauer meine Erhebungsformulare für die Direktzahlungen online ausfülle, so erscheinen auf meinem Bildschirm die schönsten Satellitenaufnahmen von meinem Bauernhof und meinen Feldern. Ich darf dann per Mausklick noch bestätigen, dass es sich um meine Gebäude und meine Stallungen handelt.

Nun zum Artikel betreffend Fluggeräte: Diese Fluggeräte, insbesondere Drohnen, gehören, wie ich schon erwähnt habe, zu dem technologischen Fortschritt, mit dem der Staat eben Schritt halten muss. Sie gehören meines Erachtens zu den zwingenden technischen Mitteln der effizienten Überwachung und Nachrichtenbeschaffung. Aus der Sicht der BDP gibt es deshalb keine zwingenden Gründe, hier das Gesetz aufzuweichen und Einschränkungen zu machen, welche für die Informationsbeschaffung hinderlich sind.

Wie bereits erwähnt, unterstützt die BDP-Fraktion die Mehrheit und lehnt alle Minderheits- und Einzelanträge ab.

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

In diesem ersten Block geht es um die allgemeinen Bestimmungen, um Aufgaben und Zusammenarbeit bezüglich des NDB sowie um die genehmigungsfreien Beschaffungsmassnahmen. Das ist auf den ersten Blick noch nicht der Knackpunkt der Vorlage. Mindestens ein Punkt ist für die SP-Fraktion aber zentral, nämlich der in Artikel 3 festgelegte Geltungsbereich und die Frage, in welchen Situationen der Nachrichtendienst aktiv werden kann und wann eben nicht. Das ist vor allem deshalb zentral für uns, weil die Brisanz der genehmigungspflichtigen, invasiven Massnahmen, die im nächsten Block behandelt werden, grösser oder kleiner wird, je nachdem, wo die Grenze des Geltungsbereichs liegt und wie klar und abschliessend dieser definiert ist.

Die SP steht zum Nachrichtendienst, will diesem aber keinesfalls einen Freipass für Schnüffeleien geben. Der Geltungsbereich muss unseres Erachtens erstens klar definiert und zweitens so eng wie möglich gefasst sein. Das verhindert uferloses Aktivwerden und garantiert einen Nachrichtendienst, der nur dann aktiv ist, wenn effektiv Gefahr droht - dann aber effektiv und effizient, also mit den entsprechenden Kompetenzen in einem klaren, rechtsstaatlichen Rahmen und mit einer genügenden und unabhängigen Kontrolle und Aufsicht. Wenn der Bundesrat bereits in sogenannt besonderen Lagen den Nachrichtendienst aktivieren kann, widerspricht das unserem Verständnis eines in engen Grenzen agierenden Nachrichtendienstes diametral. Die besondere Lage wird in der Sicherheitspolitik als Situation definiert, in der gewisse Staatsaufgaben mit den normalen Verwaltungsabläufen nicht mehr bewältigt werden können. Die ausserordentliche Lage hingegen ist eine Eskalationsstufe höher, dann nämlich, wenn etwa kriegerische Ereignisse passieren.

Wir beantragen Ihnen also zusammen mit der Minderheit II (Flach) - notabene war das ein Antrag der GPDel -, diesen Artikel zu streichen oder dann allenfalls mindestens enger zu fassen, so, wie das die Minderheit I (Vischer Daniel) vorschlägt. Für uns ist dieser Punkt so zentral, dass wir unser Verhalten in der Gesamtabstimmung davon und vom Ausgang bei der Abstimmung über vier weitere für uns entscheidende Punkte abhängig machen werden.

Sie wissen: In der SP gibt es verschiedene Ansichten zum Nachrichtendienst. Es gibt in der SP eine berechtigte und für mich sehr verständliche Kritik und Skepsis gegenüber dem Nachrichtendienst, die auch - nicht nur, aber auch - auf die Fichenaffäre zurückgeht. Trotzdem - oder für manche gerade deswegen - hat eine Zweidrittelmehrheit in der Fraktion dafürgehalten, dass man konstruktiv-kritisch mitarbeitet, deshalb auf diesen Gesetzentwurf auch eintritt, aber dann dessen Unterstützung von fünf für uns zentralen Punkten abhängig macht. Sie wissen, was der eminente Unterschied in einer Referendumsabstimmung ist, wenn Sie eine geschlossene Linke gegen sich haben oder wenn es eine gespaltene Linke ist. Für uns ist es also zentral, dass in Artikel 3 der Streichungsantrag, mit anderen Worten der Minderheitsantrag II, durchkommt.

Auf die anderen Anträge gehe ich gerne nur noch ganz kurz ein. Bei Artikel 5 Absatz 6 gibt es eine Minderheit, die wir nicht unterstützen. Wir werden dort mit Bundesrat und Mehrheit stimmen, weil wir der Ansicht sind, dass wir, wenn schon, einen Nachrichtendienst haben sollen, der gegen Terrorismus wirklich voll handlungsfähig ist. Bei Artikel 14 werden wir aber dem Minderheitsantrag zustimmen. Wir haben in der Kommission analoge Anträge eingereicht und die Vertretung der Minderheit unserem Kollegen Fischer Roland überlassen. Wir wollen die Drohnen- und Satellitenüberwachung genehmigungspflichtig machen. Wir wollen sie hier also herausstreichen und dafür dann in Artikel 25 einfügen. Bei Artikel 16 besteht eine Minderheit Vischer Daniel, die wir unterstützen. Es muss auch bei der Personen- und Sachfahndung ein klar definierter Geltungsbereich vorliegen. Das ist quasi eine Konsequenz aus unserem Streichungsbegehren bei Artikel 3. Dann haben wir noch einen neuen Einzelantrag formuliert, bei welchem es um die Legendierung geht; dazu haben Sie eine schriftliche Begründung auf Ihren Pulten. Die Minderheitsanträge Graf-Litscher wurden bereits begründet, wir unterstützen sie beide.

van Singer Christian · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Le bloc 1 est consacré aux dispositions générales, aux tâches et collaborations du Service de renseignement de la Confédération, à la recherche d'informations non soumises à autorisation, à l'obligation de fournir des renseignements. Plusieurs articles sont particulièrement importants, et nous vous demandons de soutenir des propositions de minorité. Je reviendrai sur certaines d'entre elles.

L'article 2 définit les objectifs de la loi. L'article 3 définit les situations dans lesquelles le Conseil fédéral peut confier au Service de renseignement de la Confédération des missions allant au-delà des objectifs normaux. L'article 3 du projet du Conseil fédéral prévoit que cela peut être fait dans des situations "particulières". Mais toutes les situations peuvent être considérées comme "particulières"! C'est pourquoi je vous demande de suivre la minorité I (Vischer Daniel) qui propose de remplacer "situations particulières" par "situations d'exception". A défaut, il est possible de soutenir la proposition de la minorité II (Flach) qui a pour but de biffer cette disposition. La proposition de la minorité II vaut aussi pour les articles 6 alinéa 1 lettre d, 19 alinéa 1, 26 alinéa 1 lettre a, 37 alinéa 2 lettre b et 70.

A l'article 5 alinéa 6, la minorité Vischer Daniel propose de ne pas donner au Service de renseignement de la Confédération la possibilité de rechercher exceptionnellement des informations relatives aux activités politiques ou à l'exercice de la liberté d'opinion, d'association ou de réunion en Suisse, et cela même s'il dispose d'indices concrets laissant présumer que l'organisation sous enquête utilise ses droits pour préparer ou exécuter des activités terroristes, des activités d'espionnage ou des activités relevant de l'extrémisme violent. La minorité Vischer Daniel demande de biffer l'alinéa 6 pour éviter des dérives et des atteintes à la liberté d'opinion.

Le groupe des Verts n'aimerait pas que le SRC fasse de l'espionnage économique.

L'article 14 prévoit la possibilité d'utiliser des aéronefs et des satellites. Le groupe des Verts souhaite que ce type d'activités soit soumis à autorisation.

S'agissant de la possibilité de donner des renseignements et de collaborer, le groupe des Verts souhaite qu'à l'article 22 alinéa 3, le SRC dise aux personnes impliquées qu'elles sont libres de collaborer.

Enfin, à l'article 24, lorsqu'il est fait obligation à un certain nombre de catégories de personnes de fournir des renseignements, il faut que cela soit fait par décision et non pas simplement sur intervention d'un agent du SRC.

Je vous demande de suivre toutes ces propositions de minorité.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Die Minderheitsanträge Flach und Fischer Roland haben wir bereits ausführlich begründet. Ich möchte an dieser Stelle noch kurz die Haltung der Grünliberalen zu den anderen Minderheitsanträgen in Block 1 darlegen.

Aber nur noch ganz kurz zu Herrn Fehr bezüglich meiner Minderheit und den Rauchzeichen: Meine Minderheit sieht nicht vor, dass diese Beschaffungsmassnahme ganz wegfällt, sondern nur, dass sie an einem anderen Ort geregelt wird. Es ist ganz klar, dass es solche Beschaffungsmassnahmen in der heutigen Zeit auch braucht. Aber wir wollen hier, weil die Beschaffungsmassnahme eben in die Privatsphäre eingreift, eine Bewilligungspflicht installieren.

Zu den verschiedenen Minderheiten, zuerst zum Minderheitsantrag I (Vischer Daniel) zu Artikel 3: Wir würden hier bevorzugen, den ganzen Artikel zu streichen, so, wie es die Minderheit II (Flach) vorsieht und wie es auch die GPDel in ihrem Mitbericht vorgeschlagen hatte. Will aber die Mehrheit von Ihnen an diesem Artikel festhalten, so bitten wir Sie, zumindest der Minderheit I zu folgen. Sie sieht vor, anstelle des doch etwas weiten und undifferenzierten Begriffs der "besonderen Lage" den Begriff der "ausserordentlichen Lage" zu verwenden. Im Zentrum sollen ausserordentliche Situationen stehen, die neben der Norm sind, die schneller eintreten, die unvorhersehbar sind, nicht Entwicklungen, denen man allzu lange zugeschaut hat. Die Kompetenz soll nur dann gegeben werden, wenn es sich tatsächlich um eine Notsituation handelt. Wir sind hier generell skeptisch, und ich bitte Sie daher im Namen der grünliberalen Fraktion, in erster Priorität der Minderheit II (Flach) zuzustimmen und, wenn Sie diese ablehnen, der Minderheit I (Vischer Daniel) zu folgen.

Den Minderheitsantrag Vischer Daniel zu Artikel 5 werden wir hingegen ablehnen. Die Absätze 5, 6 und 7 von Artikel 5 hängen sehr eng zusammen. In Absatz 5 wird ausgeführt, dass politische Tätigkeiten nicht überwacht werden dürfen. Absatz 6 definiert aber eine Ausnahme, wenn es eben doch Anhaltspunkte gibt, dass terroristische und gewalttätig-extremistische Tätigkeiten vorbereitet und durchgeführt werden könnten. Das kann z. B. eine islamistische Gruppierung betreffen oder eine andere terroristische Organisation. Ich denke, wir dürfen diese Kompetenz hier nicht einfach von vornherein ausschliessen. Diese Ausnahme sollten wir zulassen, weil es doch immerhin um Gewalt geht. In Absatz 7 schliesslich wird gefordert, dass die Daten wieder gelöscht werden, wenn sich der Verdacht nicht erhärtet. Es ist also ein zusammenhängendes Konzept in diesen Absätzen, das wir unterstützen.

Den Antrag der Minderheit Vischer Daniel bei Artikel 16 werden wir unterstützen. Wenn Artikel 3, den wir ja gerne streichen würden, beibehalten wird, dann soll zumindest keine Kompetenz bestehen, dass unter diesem Vorwand Personen und Fahrzeuge angehalten werden können.

Die Minderheitsanträge Graf-Litscher zu Artikel 22 Absatz 3 und Artikel 24 Absatz 1 werden wir hingegen ablehnen. Der Minderheitsantrag bei Artikel 22 ist aus unserer Sicht nicht sehr praktikabel und würde den eigentlichen Zweck der Legende ja ad absurdum führen. Wenn man z. B. im Rahmen einer verdeckten Tätigkeit in einer Organisation jemandem eine Frage stellt und dann den Antwortenden darauf hinweist, dass die Antwort freiwillig sei, deckt man sich ja auf, und man kann dann die Legende nicht mehr einsetzen. Deswegen macht dieser Zusatz in Artikel 22, so, wie ihn die Mehrheit will, Sinn.

Bei Artikel 24 sind wir der Meinung, dass eine obligatorische Verfügung letztendlich lediglich eine bürokratische Hürde darstellen würde, welche nicht notwendig ist. Wir bitten Sie daher, auch hier dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Romano Marco · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe PDC-PEV

La nuova legge sulle attività informative arriva in un momento storico contraddistinto dall'assoluta necessità di disporre di un efficiente ed efficace dispositivo di protezione da gravi minacce per lo Stato. Si tratta di una missione chiave dello Stato, nel nostro ordinamento istituzionale, della Confederazione in stretta collaborazione con le unità definite nei cantoni, come ben specificato nella presente legge. Il terrorismo è una minaccia possibile e non va sottovalutato. Per agire servono basi legali chiare e moderne, in linea con gli standard di intelligence odierni. Restare al passato significa esporre il Paese a gravi pericoli.

Il PPD è favorevole ad introdurre nuove misure per l'acquisizione di informazioni nei settori della lotta al terrorismo, allo spionaggio, alla proliferazione atomica, contro gli attacchi a infrastrutture critiche dello Stato e per la tutela di altri interessi nazionali essenziali. Si tratta di minacce definite e attuali. Una moderna attività informativa preventiva risulta quanto mai fondamentale. Occorre evidenziare e ribadire la separazione strategica e logica tra il Servizio informazioni e le autorità di perseguimento penale: il Servizio informazioni agisce solo preventivamente in maniera esclusiva negli ambiti citati e nella raccolta di informazioni - un ruolo fondamentale che va messo in relazione alla successiva attività delle autorità di perseguimento penale sia federali sia cantonali.

L'odierno contesto internazionale impone alla Svizzera di dotarsi di possibilità e mezzi a tutela della sicurezza interna. I Paesi attorno al nostro hanno elevato il livello di protezione, la Svizzera non può ignorarlo. Il rischio di avere gravi lacune o dipendere eccessivamente dall'estero è reale.

Negli articoli di questo blocco - dall'articolo 1 all'articolo 24 - il gruppo PPD/PEV sostiene la linea della maggioranza e del Consiglio federale. Si tratta di articoli introduttivi che statuiscono globalmente l'attività, gli scopi, i principi e i mezzi a disposizione del servizio. Per il nostro gruppo è fondamentale che il servizio possa operare con una strumentazione adeguata e corrispondente all'evoluzione tecnologica attuale. È pericoloso dover sempre dipendere da informazioni acquisite da terzi o essere bloccati di fronte a reali minacce a causa di carenze legislative. È irresponsabile non seguire l'evoluzione tecnologica, ma mi pare che questo sia stato finalmente compreso anche dalla sinistra.

In questo senso è illogico non concedere la raccolta di informazioni tramite droni e satelliti; mi riferisco all'articolo 14 della legge sul servizio informazioni. Si tratta di modalità oggi convenzionali, non possiamo negarle ai nostri servizi informativi. È importante ricordare sempre che soggiacciono ad una chiara procedura di autorizzazione politica e giudiziaria su più livelli e servono a prevenire attività legate ad esempio al terrorismo o alla minaccia di importanti infrastrutture. In quest'ottica, nel rispetto delle procedure di approvazione, è fondamentale che i servizi possano comunque agire rapidamente e senza eccessivi processi burocratici.

Per il PPD risulta importante che all'articolo 6, tra i compiti, sia citato anche l'estremismo violento. È una realtà presente e pericolosa che va monitorata a livello nazionale, ma anche con riferimento ad avvenimenti internazionali. La Svizzera è parte del contesto globale e di conseguenza potenziale vittima.

Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt in diesem Block die Linie der Kommissionsmehrheit und somit den Entwurf des Bundesrates. Wir lehnen alle Minderheitsanträge ab, weil es sich dabei um Vorschläge handelt, welche die Wirkung dieses wichtigen Gesetzes schwächen.

Der Zweck, die Tätigkeitsbereiche, die Einsatzmittel und -regeln sind klar dargelegt. Wir müssen kein Schein-Nachrichtendienstgesetz haben, sondern wir müssen die Entwicklung der Technologie berücksichtigen. Wenn wir Schlagkraft und Wirksamkeit fordern, müssen wir in der Gesetzgebung konsequent sein. Die Bewilligungsverfahren sind genügend ausgearbeitet, um dem Dienst Vertrauen zu geben. Die Bekämpfung der mehrmals zitierten illegalen Aktivitäten ist fundamental, und wir müssen dafür sorgen, dass die Schweizer Behörden eine moderne Gesetzgebung zur Verfügung haben. Der internationale Kontext ist bekannt, und die Schweiz muss sich schützen. Gespenster der Vergangenheit haben mit der heutigen Situation nichts zu tun.

Der Einsatz in besonderen Lagen ist im heutigen internationalen Kontext zentral. In Anbetracht der Bedrohungen liegt ein hinreichendes öffentliches Interesse vor, alle Informationsbeschaffungsmassnahmen zur Verfügung zu haben. Die Benutzung von Fluggeräten und Satelliten ist in diesem Sinne absolut nicht auszuschliessen.

Die CVP/EVP-Fraktion wird, wie gesagt, überall in diesem Block den Anträgen der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Perrinjaquet Sylvie · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Cette nouvelle loi permettra de moderniser les moyens d'action du SRC.

Dans ce bloc 1, nous sommes en présence de huit propositions de minorité ainsi que d'une proposition individuelle Schwaab, propositions que le groupe libéral-radical combattra dans leur totalité. Ce bloc définit les dispositions générales et les principes applicables à la recherche d'informations. Il s'agit d'un axe sensible qui, grâce à des procédures strictes, assure un équilibre entre les mesures de surveillance et le respect de la sphère privée. Actuellement, les bases légales autour de la sécurité intérieure sont réparties entre la loi sur le renseignement civil et la loi instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure. Les huit propositions de minorité édulcorent l'esprit de la loi et tentent de réintroduire les faiblesses de la situation actuelle.

Ce projet prévoit d'uniformiser les bases légales et ainsi de réglementer les activités, les missions et le contrôle du SRC. Il garantit la sécurité de la Suisse. Ce principe est respecté à l'article 3. Dans le cadre de missions dans des situations particulières, le Conseil fédéral peut confier au SRC des missions allant au-delà des objectifs visés à l'article 2. Modifier l'article 3, comme proposé par la minorité I (Vischer Daniel) ou biffer cet article comme proposé par la minorité II (Flach) consiste à vider de son sens la loi qui doit assurer la protection contre toute menace.

L'article 5 alinéa 6 concernant la recherche d'informations, que propose de biffer la minorité Vischer Daniel, s'impose. Il met en évidence le principe de reconnaissance d'indices concrets laissant présumer qu'une organisation, voire une personne, utilise ses droits pour préparer ou exécuter des activités terroristes. Les attentats perpétrés en France en janvier 2015 démontrent la pertinence d'une recherche exceptionnelle d'informations, bien entendu en amont, afin d'anticiper toute démarche terroriste.

L'article 14 alinéa 1 introduit l'observation dans des lieux publics et dans des lieux librement accessibles au travers de satellites et d'aéronefs. L'alinéa 2 stipule les interdictions liées à la sphère privée. Nous soutenons l'équilibre proposé entre la protection de la liberté individuelle, de la sphère privée et la prévention des menaces.

L'article 16 alinéa 2 lettre d indique les signalements pour la recherche de personnes et d'objets. La détermination du lieu de séjour d'une personne ou de la localisation d'un véhicule est nécessaire. Nous en voulons pour preuve les signalements indispensables pour les enquêtes menées actuellement en France à la suite du massacre d'une famille britannique dans la région d'Annecy en été 2012 et des attentats de Boston en 2013; cela toujours dans le sens de notre réflexion à l'article 3.

L'article 18 alinéa 4 donne au SRC la compétence de fabriquer ou de modifier des pièces d'identité. Nous sommes en présence de la proposition Schwaab visant à introduire un alinéa 4 bis, proposition qui n'a été ni déposée ni abordée en commission. La durée d'une identité d'emprunt est stipulée à l'alinéa 2 et les critères d'octroi d'une identité d'emprunt sont stipulés aux alinéas 1 et 2 dudit article. Nous rejetterons cette proposition.

L'article 22 traite des communications et renseignements fournis par des tiers. A son alinéa 3, il stipule que, lors de demandes de renseignements, les personnes sont libres de les donner ou non, sauf en cas de recherches d'informations sous couverture. Cette restriction est logique lors d'enquêtes en collaboration avec la police ou avec d'autres corps en Suisse ou à l'étranger.

L'article 24 alinéa 1 rappelle, conformément au principe d'unité de matière et au sens de l'article 3 et de l'article 19, que le SRC peut demander, dans un cas particulier, de fournir des renseignements. Introduire "par voie de décision" entraîne une dimension temporelle qui ralentirait l'efficacité du SRC, du Ministère public, voire du Conseil fédéral.

Nous confirmons que la modernisation de la loi sur le renseignement est centrale pour garantir la sécurité de la Suisse. Elle passe par le besoin réel de procédures strictes. Vouloir édulcorer l'esprit de la loi au travers de propositions qui ne permettent pas au SRC de fonctionner en toute efficacité et en adéquation avec les différentes menaces n'est pas soutenu par notre groupe qui, je le répète, refuse les propositions qui nous sont soumises dans le bloc 1.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich bitte Sie grundsätzlich, im ersten Block dem Bundesrat bzw. der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Wir übernehmen deren Anträge. Ich möchte zu den einzelnen Minderheitsanträgen ganz kurz Stellung nehmen.

Zu Artikel 3: Hier möchte ich Sie bitten zu beachten, dass wir von "der Bundesrat kann" reden. In Artikel 70, der auf diesen Artikel 3 Bezug nimmt, legen wir fest, was der Bundesrat machen muss: Er muss einen konkreten Auftrag festlegen, er muss die Mittel festlegen, die der Nachrichtendienst einsetzen kann, und die Dauer einer Aktion. Es gibt also eine Einschränkung mit der Kann-Formulierung, und es gibt eine Einschränkung mit Bezug auf Auftragsdauer und Mittel.

Zur Frage der Lagen: Wir kennen in unserer Gesetzgebung die normale Lage; das ist es, was wir jetzt haben. Dann gibt es die besondere Lage; diese besteht, wenn der Staat in seinen Funktionen gestört wird. Es braucht da also etwas mehr an Eingriffen. Die Verwaltungstätigkeit funktioniert dann nicht mehr zwingend aus dem Stand. Die ausserordentliche Lage hingegen ist der Konflikt- oder Kriegsfall. Dabei reden wir von der besonderen Lage; hier ist auch die Terminologie richtig: Im Normalfall zählt das Gesetz, in besonderen Lagen hat der Bundesrat diese Möglichkeit gemäss Artikel 3, und in ausserordentlichen Lagen hat er die Bundesverfassung, dann gilt Notrecht. So gesehen stimmt die Terminologie. Es hat eine Logik in diesem Aufbau, den wir Ihnen vorschlagen. Ich bitte Sie, die Anträge der Minderheiten I (Vischer Daniel) und II (Flach) abzulehnen.

Zum Antrag der Minderheit Vischer Daniel bei Artikel 5 Absatz 6: Herr Fischer Roland hat ausgeführt, dass eine Zusammengehörigkeit mit Artikel 5 Absatz 5 besteht. Es ist die Ausnahme, die wir hier definieren; es geht darum, wann es möglich sein soll. Auch hier meinen wir, die Bestimmung sei notwendig. Die Ausnahme ist eng definiert.

Dann gibt es die Frage zu den Drohnen und zum Festhalten in Bild und Ton. Die Luftfahrtverordnung regelt in Artikel 80 eigentlich, dass jedermann Drohnen fliegen lassen kann. Sie können also das tun, was Sie an dieser Stelle dem Nachrichtendienst nicht geben wollen, bzw. Sie fordern, dass der Nachrichtendienst hier die entsprechende besondere Beschaffungsmassnahme einleiten muss.

Wir haben das aber auch eingeschränkt. Der Nachrichtendienst hat also die gleiche Möglichkeit wie ein Meier und ein Müller von der Strasse. Aber er muss dann, wenn er zufällig auf private Dinge stösst, diese wieder löschen. Wir meinen auch hier, der Nachrichtendienst sollte die gleichen Mittel haben, wie jedermann sie eigentlich auch hat. Bei ihm gibt es bereits die genannte Einschränkung.

Es liegt nun noch der Einzelantrag Schwaab vor, wonach Ausländern keine Legendierungen ausgestellt werden dürfen - also kein Schweizer Pass, keine Identitätskarte für Ausländer. Wir haben das auch noch nie getan. So gesehen könnten wir den Antrag annehmen. Die Frage wurde in der Kommission diskutiert. Diese wollte ausdrücklich keine Einschränkung vornehmen. Da es ja noch nie passiert ist, hätten wir uns das vorstellen können, aber im Sinne der Kommission möchten wir Sie eigentlich bitten, den Einzelantrag abzulehnen.

Sodann gibt es zu Artikel 22 den Antrag der Minderheit Graf-Litscher bezüglich Nichtauskunft im Fall einer Legendierung. Hier meinen wir auch, dass derjenige in Bezug auf die Auskunftsrechte geschützt werden muss, der eine Legende hat. Denn sonst nützt die Legende nichts. Eine Tarnidentität dient ja dem Schutz des betroffenen Mitarbeiters, und er sollte sie eigentlich nicht offenlegen. Daher beantragen wir, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Bei Artikel 24 liegt erneut ein Antrag der Minderheit Graf-Litscher vor. Hier geht es um die Auskunft mittels Verfügung. Der Nachrichtendienst ist zur Auskunft verpflichtet, wenn er eine schriftliche Verfügung mit Beschwerdemöglichkeit macht. Der Normalfall ist eigentlich, dass eine Auskunft freiwillig erteilt wird. Selbstverständlich kann dort, wo eine Auskunft nicht erteilt wird, schon heute eine Verfügung erlassen werden. Wir möchten aber davon absehen, dass in jedem Fall eine Verfügung erlassen werden muss, auch in Fällen, in denen eine Auskunft ohnehin erfolgt.

Zusammengefasst beantrage ich Ihnen, der Mehrheit zu folgen. Die Minderheitsanträge obliegen politischem Ermessen. Wir meinen, die Vorlage ist kohärent und hat eine Linie, wenn Sie der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Bundesrat folgen. Es ist ein in sich stimmiges Paket; eigentlich wird immer nur der Ausnahmefall bestimmt, in dem der Nachrichtendienst in besonderen Fällen etwas tun kann. Mit der Kann-Formulierung für eine Erweiterung der Aufträge gemäss Artikel 70 gibt es eine klare Bestimmung, wie ein solcher Auftrag erfolgen soll. Dann ist dort Auswüchsen, die Sie vielleicht befürchtet haben, ein Riegel geschoben.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 18.55 Uhr

La séance est levée à 18 h 55