Vote électronique. Pour une procédure de vote intégralement sans papier

Dobler Marcel · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Fördert E-Voting die Demokratie, oder bewirkt es genau das Gegenteil? Bevor man dies abschliessend beurteilt, sollte eine saubere Auslegeordnung gemacht werden, was die Vor- und die Nachteile sind und wie genau das heutige E-Voting verbessert werden kann. Dieses Postulat dient dem Zweck, die Stossrichtung zu hinterfragen und Informationen zu bekommen.

Die heute im Einsatz befindlichen Systeme sind in Bezug auf die Kundenfreundlichkeit, freundlich formuliert, Beta-Versionen. Ich beschäftige mich schon länger mit E-Voting. Als ich dann das erste Mal Testkunde war, war ich erstens überrascht, dass man alle Unterlagen per Post bekommt, dass also nur der Rückweg elektronisch ist. Daher ist es für mich aktuell nur ein 50-Prozent-E-Voting. Zweitens war ich überrascht, dass man manuell eine 16-stellige Ziffer zur Autorisation eingeben muss, das Wählen also langsamer erfolgt als heute. Somit ist die aktuelle Lösung vermutlich teurer als die anderen komplementären Kanäle, und sie führt zu einem langsameren Wählen. Aus diesem Grund muss der Medienbruch beseitigt werden. Erst dies ermöglicht ein zeitgemässes E-Voting 2.0.

Nun zur Sicherheit: Vermutlich ist diese das Hauptargument der Bekämpfer. Bitte unterscheiden Sie zwei Punkte, erstens die technische Sicherheit und zweitens die Verifizierbarkeit.

Zu Punkt 1: Es wird keine hundertprozentige Sicherheit geben. Die gibt es auch heute nicht. Die aktuelle Version ist auf dem neuesten Stand der Technik, und ich lade Sie ein, konstruktive Vorschläge zur Verbesserung zu machen. Es kann durchaus zielführend sein, dem Bund einen Auftrag zu mehreren Penetrationstests zu erteilen oder auch kritische Fragen zu stellen. Wählen Sie den konstruktiven Weg, um uns vorwärtszubringen.

Zu Punkt 2: Die Verifizierbarkeit ermöglicht die Offenlegung eines Hackerangriffs. Man macht nachvollziehbar, dass Daten verändert wurden. Wenn bei der elektronischen Wahl jeder Wähler seine Stimmabgabe jederzeit verifizieren kann, ist eine Manipulation unmöglich.

Der schlimmste Fall im absoluten Worst-Case-Szenario ist, dass man bei einem Hackerangriff die Wahl wiederholen muss. Gleichzeitig die Abstimmungsdaten zu manipulieren und die Verifizierbarkeit aufrechtzuerhalten ist nicht möglich. Ich darf Sie daran erinnern, dass es erst kürzlich bei der brieflichen Stimmabgabe bei den Regierungsratswahlen im Wallis solche Manipulationen gab. Die Dunkelziffern dieser Fälle sind meist höher.

Bitte verfallen Sie nicht einer Trump-Phobie beim E-Voting. Das erste Auto wurde auch nicht verschrottet, weil es langsamer als ein Pferd war. E-Voting hat ein riesiges Potenzial und auch ein paar Risiken. Lassen Sie uns gemeinsam dieses Projekt verbessern und vorwärtsbringen. Die Bekämpfer fordere ich auf, sich aktiv und konstruktiv daran zu beteiligen. Erst ein solcher Bericht ermöglicht eine objektive Diskussion mit den nötigen Informationen.

Persönlich habe ich das Gefühl, dass dieses Thema beim Bundeskanzler genau am richtigen Ort ist. Wenn Sie E-Voting weiterbringen wollen, müssen Sie diesem Postulat zustimmen. Wenn Sie E-Voting bekämpfen, müssen Sie das Postulat auch gutheissen, weil Ihnen heute die nötigen Informationen für eine objektive Beurteilung fehlen. Genau dieses Postulat liefert beiden Seiten die nötigen Informationen für ein E-Voting 2.0.

Ich bitte Sie deshalb, diesem Postulat zuzustimmen.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC

Geschätzter Kollege Dobler, ich habe Ihren Vorstoss mit Interesse gelesen und Ihnen auch gerne zugehört. Ich gehe davon aus, dass Sie mit Ihrem Vorstoss die Abstimmungen beim Bund meinen. Ich stelle Ihnen eine Frage, weil Sie in der Begründung auf den Vote électronique in gewissen Kantonen verweisen: Bezieht sich Ihr Vorstoss auf Abstimmungen auf Bundesebene oder auch auf kantonale Abstimmungen?

Dobler Marcel · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Mein Vorstoss in diesem Zusammenhang bezieht sich auf ein Gesetz aus dem Jahre 1976, das vorschreibt, dass man die Abstimmungsunterlagen schriftlich, in einer Druckversion, bekommen muss. Das ist nicht zeitgemäss, egal ob kantonal oder beim Bund. Das ist ein Problem. Mit der Änderung dieses Gesetzes ermöglicht man ein hundertprozentiges E-Voting - in den Kantonen und beim Bund.

Grüter Franz · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das Postulat Dobler möchte das papierlose E-Voting weiter fördern und beauftragt den Bundesrat, diverse Abklärungen zu treffen. Ich bin nun wirklich der Letzte, der nicht für die schnelle Umsetzung von Innovationen im digitalen Bereich einsteht. Meine beruflichen und meine unternehmerischen Affinitäten zum Thema IT sind bestens bekannt.

Wir müssen hier aber aufpassen, dass wir nicht mit Schlagworten wie Digitalisierung einfach alles rechtfertigen. Exakt in diesem Fall geht es eben um die Demokratie in unserem Land, um staatspolitische Fragen und nicht um rein technologische oder unternehmerische Innovationen. E-Voting mag ja grundsätzlich wünschenswert und erstrebenswert sein, und - um es vorwegzunehmen - ich könnte mir das auch für Auslandschweizer vorstellen, bei denen es mit Blick auf die Logistik möglicherweise zahlreiche Vereinfachungen bringt. Aber wir dürfen hier nicht blind sein und, weil es gut klingt, unsere Demokratie gefährden. Ja, Sie haben richtig gehört: Ich glaube, dass solche Systeme unsere Demokratie infrage stellen. Lassen Sie mich das ganz kurz ausführen.

Cyberbedrohungen, Cyberkriminalität und Cyberkriegführung gehören heute leider zu den prominentesten Trends im Bereich der Sicherheitspolitik. Diese Bedrohungen sind real, und wir müssen sie ernst nehmen. Es ist heute erwiesen, dass Staaten, Institutionen und auch einzelne Hacker immer öfter versuchen, Einfluss auf demokratische Prozesse wie Abstimmungen und Wahlen zu nehmen. Man kann heute Hackerattacken in Auftrag geben, es braucht dazu also kein Wissen. Für relativ wenig Geld können Sie heute sehr professionelle Hacker beauftragen, zum Beispiel in Indien, die solche Taten dann ausführen. Das kriminelle Netz an Akteuren in diesem Bereich wird immer grösser. Es ist geradezu naiv zu glauben, dass Abstimmungsserver sicherer seien als Computer von Grossfirmen, von staatlichen Verwaltungen oder des Militärs, die trotz hohem Sicherheitsaufwand bereits gehackt werden konnten.

Bekannte Hackergruppen und Informatikexperten, d. h. die Praktiker, weisen daher auf die grosse Gefahr von Cyberangriffen auf E-Voting-Systeme hin. Solchen Kreisen und auch universitären Forschungsgruppen gelingt es denn auch immer wieder, testweise solche Systeme anzugreifen. In Amerika gelang es beispielsweise einem Universitätsteam, in ein solches System einzudringen und Resultate zu verändern. Das Eindringen wäre unerkannt geblieben, hätten sich die Forscher nicht zu erkennen gegeben. Es wurde durch die IT-Forscher sogar festgestellt, dass auch Angriffsversuche aus China und Iran erfolgt waren. Der Einsatz des Systems wurde daraufhin abgeblasen. Daher erstaunt es auch nicht, dass bedeutende Informatikfachgesellschaften ganz offen vor grossen Sicherheitsproblemen warnen. Im Fall Genf gelang es ebenfalls, in ein solches System einzudringen. Selbst das ansonsten moderne Norwegen hat E-Voting wegen erwiesener Sicherheitslücken 2014 wieder abgeschafft.

Es liegt in der Natur der Demokratie, dass der Anspruch an ordnungsgemässe Wahlen und Abstimmungen höher liegen muss als in anderen Bereichen. Denn das Ergebnis soll nachvollziehbar und frei von Manipulationen sein, und das Stimmgeheimnis muss gewahrt bleiben. Beim E-Banking muss der Kunde eindeutig identifiziert werden können. Bei Internet-Voting darf genau das nicht der Fall sein, da sonst das Stimmgeheimnis nicht mehr gewahrt bleibt. Und im Gegensatz zur allfälligen Manipulation bei einer Briefwahl kann mit Cyberattacken eine sehr grosse Anzahl Stimmen verändert und kann das Resultat sehr effizient und effektiv beeinflusst werden. Es ist ein sogenanntes zentralisiertes Risiko. Wir müssen uns bewusst sein, dass damit ein Teil des Wahlprozesses auf ein System verlagert wird, das schon in seiner Basis, d. h. beispielsweise beim Betriebssystem, anfällig ist für Manipulationen. Solche Experimente mit unserer Demokratie dürfen wir nicht eingehen.

Ich bitte Sie daher, das Postulat abzulehnen, und danke für die Unterstützung.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Herr Kollege Grüter, Sie haben jetzt argumentiert, wie wenn es um die Einführung eines E-Voting-Systems selbst ginge. Aber ist es nicht so, dass Kollege Dobler einen Bericht fordert, in dem alles dargelegt wird, auch die Vorteile, z. B. dass man die Wahlbeteiligung erhöhen könnte? Er fordert ja nur einen Bericht. Ist es nicht so?

Grüter Franz · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es ist richtig, dass Kollege Marcel Dobler einen Bericht fordert. Aber wir wissen eben eigentlich heute schon - das ist die Macht des Faktischen -, was das Resultat wahrscheinlich sein wird. Ich glaube, es ist klar, dass man aufgrund der internationalen Erfahrungen heute schon weiss, dass die Gefahr von Manipulationen zu gross sein wird.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Herr Kollege, Sie haben ausgeführt, wie anfällig eine Stimmabgabe per Web sein kann. Können Sie mir garantieren, dass bei einer Abgabe des Stimmcouverts im Briefkasten irgendwo in einer Schweizer Gemeinde dieses hundertprozentig beim richtigen Empfänger ankommt?

Grüter Franz · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nein, da haben Sie Recht. Es besteht natürlich auch ein Manipulationsrisiko, wenn in einem Abstimmungsbüro an der Urne nicht sauber gearbeitet oder manipuliert wird. Aber ich muss Ihnen sagen: Es ist eben ein Unterschied. Wenn Sie ein E-Voting-System manipulieren, sind die Auswirkungen so hoch skalierbar, dass Sie eine ganze nationale Abstimmung verfälschen können. Da muss ich Ihnen sagen: Für mich ist ein Abstimmungsbüro mit Urnen, wo vielleicht einmal ein Fehler gemacht wird, viel weniger schlimm. Ein solcher Fehler hat keine nationalen Auswirkungen und ist keine Gefährdung für die Demokratie.

Dobler Marcel · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Lieber Kollege Grüter, Sie haben flammende Ausführungen zu den technischen Risiken gemacht. Können Sie mir bestätigen, dass die ständige Prüfung, die Verifizierbarkeit der Daten es ermöglicht, eine Manipulation der Daten offenzulegen? Können Sie das bestätigen? Das schliesst ja eigentlich die Sicherheitsrisiken aus.

Grüter Franz · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wenn man schaut, was alleine in den letzten zwei Jahren passiert ist, mit Wahlmanipulationen in den USA, in Frankreich, in England, wo man von Angriffen aus Russland gesprochen hat, dann kann ich mir einfach nicht vorstellen, weshalb jetzt genau das schweizerische E-Voting-System das absolut sicherste sein soll.

Wir beide sind ja Leute, die für Innovationen einstehen; da sind wir einer Meinung. In der Güterabwägung gewichte ich einfach das Sicherheitsrisiko als zu hoch, um eine solche Innovation einzuführen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Herr Kollege Grüter, Sie haben vorhin ausgeführt, dass man bei der elektronischen Stimmabgabe keine Kontrolle darüber habe, ob die Stimmen richtig hereinkommen. Aber die Frage ist ja dann: Wissen Sie, dass Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer bereits heute mit E-Voting abstimmen können? In Ihrer Logik müsste man das eigentlich alles wieder zurückentwickeln. Wollen Sie das wirklich?

Grüter Franz · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nein, ich habe in meinen Ausführungen vorhin gesagt, dass ich damit leben könnte, wenn wir das E-Voting für Auslandschweizer aus logistischen Gründen weiterhin ermöglichen. Mir geht es vor allem darum, darauf hinzuweisen, dass Manipulationen, sollte das E-Voting schweizweit eingeführt werden, zu einer tatsächlichen Wahlverfälschung führen könnten. Aber selbst wenn alle Auslandschweizer einer Manipulation unterliegen, birgt das wahrscheinlich nicht das Risiko einer gesamten Wahlverfälschung; deshalb könnte ich dort zustimmen.

Thurnherr Walter · BK-M · Argovie

Ich bin jetzt etwas überrascht über die Grundsatzdiskussion zum E-Voting. Eigentlich hat der Postulant ja etwas aufgenommen, was bereits einzelne Kantone und auch die Auslandschweizer selbst gesagt haben: dass beim E-Voting nur ein Weg, nämlich jener vom Stimmbürger zum Staat, elektronisch abgewickelt wird, die Zustellung des Stimmmaterials jedoch physisch erfolgt. Das Postulat möchte das angehen und den ganzen Prozess digitalisieren. Mit einem Verzicht auf die physische Zustellung des Stimmmaterials erhoffen sich einige Kantone auch langfristiges Sparpotenzial.

Der Bundesrat hat am 5. April 2017 bereits beschlossen, die Versuchsphase von E-Voting zu beenden und die Rechtsetzungsarbeiten hin zur Überführung in den ordentlichen Betrieb aufzunehmen. Dies erfordert eine Anpassung beim Bundesgesetz über die politischen Rechte. Gleichzeitig möchte der Bundesrat die Dematerialisierung der Stimmabgabe im Gesetz regeln. Für dieses Vorgehen soll in einem ersten Schritt eine Expertengruppe genau diese Arbeiten vornehmen, die der Postulant jetzt vorschlägt. Die Expertengruppe besteht aus Vertretern der Kantone, der Wissenschaft und der interessierten Stellen des Bundes und soll genau die verschiedenen Fragen, die jetzt von Herrn Grüter und anderen erwähnt worden sind - Sicherheit usw. -, prüfen. Sie wird sich insbesondere auch mit den Kostenfragen auseinandersetzen. Die Ergebnisse werden sodann in die Vernehmlassungsvorlage und später auch in die Botschaft ans Parlament einfliessen.

Der Bundesrat empfiehlt Ihnen deshalb die Annahme des Postulates.

Vote

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates. Herr Grüter bekämpft das Postulat.

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 87 Stimmen

Dagegen ... 73 Stimmen

(12 Enthaltungen)