Message 2017 sur les immeubles du DFF

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir führen eine einzige Debatte über Eintreten, über die Anträge der verschiedenen Minderheiten und über die Einzelanträge.

Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Mit der Immobilienbotschaft EFD 2017 werden ein Gesamtkredit "Bundesasylzentren", ein Gesamtkredit "Zivile Bauten" und ein Verpflichtungskredit für die Zumiete für die Zentrale Ausgleichskasse in Genf beantragt.

Der Gesamtkredit "Bundesasylzentren" geht auf die Asylgesetzrevision zurück, die am 5. Juni 2016 vom Stimmvolk angenommen worden ist. Diese sieht beschleunigte Asylverfahren vor, wofür dann auch Bundeszentren notwendig werden. Es sollen in sechs Regionen rund 5000 Unterbringungsplätze und die dazugehörigen Arbeitsplätze zur Verfügung gestellt werden. 2014 haben sich Bund und Kantone einstimmig in einer gemeinsamen Erklärung verpflichtet, diese Bundesstrukturen aufzubauen. Dafür wird ein Kostendach von 583 Millionen Franken gesprochen. Das SEM wurde mit der Standortsuche beauftragt. Nach Möglichkeit werden auch Grundstücke und Anlagen genutzt, die bereits im Besitz des Bundes sind. Mit der Immobilienbotschaft EFD 2017 wird die Realisierung von fünf Bauprojekten beantragt, die auf Machbarkeitsstudien basieren.

In den Gemeinden Balerna/Novazzano im Tessin soll ein Verfahrenszentrum für die Region entstehen. Für den Kauf von zwei Grundstücken sowie für die Erstellung eines Zentrums mit 350 Schlafplätzen und 105 Arbeitsplätzen wird ein Verpflichtungskredit von 62,8 Millionen Franken beantragt.

Für die Verfahrensregion Nordwestschweiz wird das bundeseigene Empfangszentrum in Basel zu einem Verfahrenszentrum mit 350 Schlaf- und 126 Arbeitsplätzen ausgebaut. Dafür wird ein Verpflichtungskredit von 30,1 Millionen Franken beantragt.

In Embrach wird für 32,2 Millionen Franken ein Bundesasylzentrum mit Warte- und Ausreisefunktion realisiert; es hat 360 Schlaf- und 4 Arbeitsplätze. Eigentümer des Grundstücks ist der Kanton Zürich, der das Land im Baurecht abgibt.

Für die Verfahrensregion Bern soll ein Zentrum mit 270 Schlaf- und 4 Arbeitsplätzen entstehen. Dazu wird der Bund vom Kanton Bern das Grundstück und die Gebäude des heutigen Asyldurchgangszentrums Kappelen kaufen und um 110 Schlafplätze erweitern. Dafür ist ein Kredit von 29,1 Millionen Franken nötig.

Ein fünftes Projekt entsteht in Zürich. Dafür wird die Stadt Zürich eine Unterkunft für 360 Personen und 30 Arbeitsplätze erstellen und dem Bund vermieten. Das Zürcher Stimmvolk hat dem Bau zugestimmt; es fallen Kosten von 34,1 Millionen Franken an.

Zusätzlich zu den fünf Bauprojekten wird mit der Immobilienbotschaft EFD 2017 ein Rahmenkredit "Neue Bundesasylzentren" für das SEM in der Höhe von 50 Millionen beantragt. Daraus ergibt sich ein Gesamtkredit "Bundesasylzentren" von 238,3 Millionen Franken.

Im Rahmen des Gesamtkredits "Zivile Bauten" wird die Sanierung der vierzigjährigen Halle "End der Welt" im Nationalen Sportzentrum Magglingen für 11,8 Millionen Franken beantragt. Das Projekt beinhaltet Massnahmen zur Optimierung der Raumnutzung und energetische Massnahmen. Ein weiteres Bauprojekt betrifft das Nationale Jugendsportzentrum Tenero. Es handelt sich um die vierte Bauetappe mit einer Sporthalle und einer Mensa und um einen Beitrag in der Höhe von 45,1 Millionen Franken. Ein weiterer Kredit in der Höhe von 91,1 Millionen soll für die zweite Etappe des Neubaus des Verwaltungsgebäudes für das Bundesamt für Informatik und Telekommunikation gesprochen werden. Hinzu kommt ein Rahmenkredit "Zivile Bundesverwaltung" von 60 Millionen Franken für kleinere Sanierungen und Planungen. Zudem wird ein Verpflichtungskredit von 196 Millionen Franken für die Zumiete einer Liegenschaft für die Zentrale Ausgleichsstelle in Genf für die nächsten 20 Jahre beantragt.

Abschliessend ist anzumerken, dass Bauvorhaben immer einen Unsicherheitsfaktor beinhalten. Diese Kostenungenauigkeit wird bei den einzelnen Bauvorhaben als Bestandteil der Verpflichtungskredite im Umfang von 10 bis 15 Prozent ausgewiesen. Die Immobilienbotschaft sieht zudem die Möglichkeit vor, dass innerhalb der Gesamtkredite bei einzelnen Vorhaben auf unvorhergesehene Ereignisse mit Kreditverschiebungen reagiert werden kann.

Wir haben es bereits vom Ratspräsidenten gehört: Die Finanzkommission ist einstimmig auf die Vorlage eingetreten.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe PDC

Lors de sa séance des 4 et 5 septembre derniers, la Commission des finances a pris connaissance du message 2017 sur les immeubles du Département fédéral des finances et elle a traité avec toute l'attention et le sérieux requis le projet d'arrêté. En préambule, il convient de préciser que ce message comporte trois volets.

Le premier volet concerne un crédit d'engagement de 238,3 millions de francs pour la construction et la location de nouveaux centres fédéraux pour demandeurs d'asile, exploités par le Secrétariat d'Etat aux migrations. Il est prévu d'aménager cinq centres d'accueil fédéraux: à Balerna/Novazzano, pour un investissement de 62,8 millions de francs; à Bâle, pour un investissement de 30,1 millions; à Embrach, pour un investissement de 25,8 millions; à Kappelen, pour un investissement de 29,1 millions; et, finalement, à Zurich, où l'installation sera prise en location et aménagée par le locataire, pour un investissement de 0,9 million et des charges de fonctionnement de 33,2 millions, ce qui représente 25 ans de location avec un renchérissement annuel de 1 pour cent. En outre, un crédit-cadre de 50 millions de francs est sollicité pour l'achat, l'étude et la construction des nouveaux centres.

Le deuxième volet du message se rapporte à un crédit d'engagement de 208 millions de francs pour la réalisation de différentes constructions civiles: à Macolin pour un montant de 11,8 millions, à Tenero pour un montant de 45,1 millions et à Zollikofen pour un montant de 91,1 millions. Le solde de 60 millions de francs est requis pour le crédit-cadre "Administration civile de la Confédération".

Le troisième volet concerne un montant de 196 millions de francs pour la prise en location des locaux où se situera la Centrale de compensation à Genève, ce qui permettra le regroupement de ses activités sur un seul site, à l'avenue Edmond-Vaucher. Le montant de 196 millions est prévu pour une durée de bail de vingt ans, avec une adaptation annuelle de 1 pour cent.

Les crédits d'engagement des deuxième et troisième volets, que je viens de décrire, relatifs aux constructions civiles, n'ont suscité aucun débat au sein de la commission et ont donc été acceptés tacitement.

Par contre, les crédits du premier volet concernant la construction et la location de centres fédéraux pour demandeurs d'asile ont suscité de nombreuses questions au sein de la commission.

Tout d'abord, il faut souligner que la demande de ces crédits d'engagement pour construire ou aménager les centres fédéraux pour requérants d'asile fait suite à la révision de la loi sur l'asile acceptée par le peuple le 5 juin 2016. Il est prévu de réaliser 18 projets dans six régions de Suisse, pour un montant global de 583 millions de francs, ce qui représente l'aménagement de 5000 places d'accueil et de 630 places de travail. La mise en place définitive du concept devra être réalisée jusqu'en 2019.

Il faut encore souligner que la construction des centres fédéraux se fait en collaboration avec les cantons et que l'objectif premier de l'opération est de les décharger, de raccourcir les procédures et de dégager des économies pour les deux parties - les cantons et la Confédération.

Lors de la discussion, plusieurs questions ont été soulevées. Il y a eu une question au sujet des crédits pour imprécision des coûts; une question portait sur la comparaison avec les coûts de construction dans le domaine privé; une question avait trait à la construction de bâtiments standard, meilleur marché et moins luxueux; on a aussi demandé si les locaux pourraient être réaffectés en cas de baisse significative du nombre de requérants. Chaque question a obtenu une réponse.

Un centre fédéral pour requérants d'asile n'a pas les mêmes exigences qu'un bâtiment de l'administration. Ce sont des bâtiments spécifiques qui répondent aux exigences du SEM et qui rendent difficile l'application de standards, ce qui renchérit le prix, sans pour autant qu'on tombe dans le luxe. N'oublions pas que ces centres abriteront des personnes traumatisées et fragiles qui doivent être accueillies avec dignité et respect! Quant à la comparaison des chiffres avec ceux que l'on connaît pour les constructions du domaine privé, elle s'avère tout à fait convaincante.

Selon les informations fournies, la gestion des flux migratoires se fait sur le long terme; dans le cas présent, elle est basée sur 24 000 demandes par année, ce qui correspond à la moyenne des dix dernières années.

La gestion de la migration doit être assurée de manière prévoyante afin d'éviter des solutions d'urgence plus onéreuses - on nous a parlé d'un montant allant jusqu'à plus de 324 francs par jour pour un requérant. En cas de baisse significative des demandes, les centres non occupés pourraient être réaffectés au domaine militaire, à la protection civile, à des camps sportifs ou de formation ou encore à des lieux d'hébergement pour étudiants.

J'ajoute un mot concernant les crédits pour imprécision des coûts. Ceux-ci sont régis par l'article 22 alinéa 2 de la loi sur les finances de la Confédération. Supprimer ces positions budgétaires reviendrait à enfreindre la loi et, surtout, à ouvrir la porte aux crédits supplémentaires et à de nouveaux débats propices à la récupération politique mais pas à la solution du vrai problème de l'asile, et ce sans parler des retards occasionnés!

En conclusion, la commission a adopté, par 14 voix contre 9 et aucune abstention, le projet d'arrêté fédéral concernant les immeubles du Département fédéral des finances pour 2017.

J'interviendrai sur les propositions des minorités à la fin du débat.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe mir die Dokumentation eines dieser Asylzentren beschafft und auch die Kostenberechnung der anderen Asylzentren, die jetzt in dieser Vorlage enthalten sind. Schauen Sie sich einmal an, was hier für Luxusbauten gebaut werden! (Der Redner hält eine Broschüre in die Höhe) Man sieht wunderbare Fotos, die die gesamte Baute illustrieren. Wir sehen einen vom Boden bis zur Decke verglasten Durchgang, wir sehen Aussenräume mit Fassadenbegrünung, wir sehen ein sogenanntes Konzept, das sich "transluzente Hülle" nennt, das ganze Gebäude ist mit speziellem Spiegelglas verglast usw. Da habe ich schon gewisse Vorbehalte, vor allem an die SP gerichtet, die immer vorgibt, sie vertrete den einfachen Arbeiter. Welche Ihrer Wählerinnen und Wähler können es sich leisten, in solchen Gebäuden zu wohnen? Hier werden Asylbewerber weit, weit besser gestellt und besser behandelt als der einfache Schweizer Stimmbürger, die einfache Schweizer Stimmbürgerin. Damit habe ich grosse Probleme. Hier wird einfach Steuergeld zum Fenster hinausgeworfen.

Sie müssen dann zu den Detailberechnungen gehen - was hier alles an Reserven und nochmals an Reserven von Reserven eingeplant wurde! Ich bin überzeugt, dass wir hier mindestens einen Fünftel, mindestens 20 Prozent, einsparen können. Entsprechend bitte ich Sie hier, dem Antrag meiner Minderheit I beim Entwurf 2 zuzustimmen. Er lautet wie folgt: "Eintreten auf den Entwurf 2 und Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, bei allen neuen Bundesasylzentren nur die minimal gesetzlich zulässigen Gebäudestandards anzuwenden, auf übermässigen Luxus zu verzichten und damit die Kosten um mindestens einen Fünftel zu senken."

Ich komme zum Antrag der Minderheit III beim Entwurf 1, den ich ebenfalls jetzt begründen darf. Sie finden auf Seite 3 der Fahne unter Artikel 3 Absatz 1 des Entwurfes des Bundesrates folgenden Wortlaut: "Das Eidgenössische Finanzdepartement EFD (Bundesamt für Bauten und Logistik, BBL) wird ermächtigt, innerhalb der Gesamtkredite nach Artikel 2 Absätze 1 und 2 Verschiebungen vorzunehmen." Gerade von diesen Reserven spreche ich. Also auch hier: Wenn ein Projekt etwas billiger ausfallen sollte, kann man einfach an einem anderen Ort nochmals aufstocken. Obwohl bereits Reserven - und hierzu wird anschliessend noch Pirmin Schwander sprechen - eingebaut sind, können die Ausgaben nochmals weiter um bis zu 5 Prozent erhöht werden. Ich bitte Sie, diesen Artikel 3 des Entwurfes des Bundesrates zu streichen, damit auch für Asylbauten gewisse Einschränkungen gelten.

Schliesslich äussere ich mich in meiner Redezeit noch zum Einzelantrag Pfister Gerhard. Gerhard Pfister - er ist jetzt leider nicht im Raum - möchte einen neuen Artikel 2 Absatz 1bis einfügen, der wie folgt lautet: "Die Abklärungen und die Projekte für die neuen Bundesasylzentren werden in Zusammenarbeit mit den betroffenen Kantonen und Gemeinden durchgeführt."

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Wir haben gerade im Kanton Schwyz die Situation, dass das Staatssekretariat für Migration gegen den expliziten Willen des Kantonsrates und der Kantonsregierung des Kantons Schwyz ein neues Bundesasylzentrum erstellen will. Alle Zentralschweizer Regierungen haben sich ganz klar zugunsten des Zentrums Glaubenberg ausgesprochen. Trotzdem will das Staatssekretariat für Migration das Asylzentrum in Schwyz erzwingen. Ich bitte Sie inständig, hier dem Antrag Pfister Gerhard zuzustimmen, damit ein Asylzentrum ausserhalb der Stadt Schwyz verhindert wird.

Eine ähnliche Situation haben wir auch im Kanton Wallis. Auch dort will Frau Bundesrätin Sommaruga gegen den Willen der lokal ansässigen Bevölkerung und gegen den Willen der Kantonsregierung ein Asylzentrum durchzwängen. Bitte wehren Sie sich hier, damit der Bund nicht die Kantone und die Gemeinden zu etwas zwingt, was die Bevölkerung dort ablehnt.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung des Einzelantrages Pfister Gerhard sowie für die Zustimmung zu meinen beiden Minderheitsanträgen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Kollege Aeschi, Sie haben jetzt gesagt, wer im Kanton Schwyz gegen ein solches Bundesasylzentrum eintritt. Was Sie nicht gesagt haben, ist, dass die Standortgemeinde Schwyz für ein solches Bundesasylzentrum in Schwyz eintritt. Können Sie mir erklären, weshalb Sie das der Öffentlichkeit und den Mitgliedern des Rates einfach verschweigen?

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich warte immer noch auf eine Rückmeldung von Mario Gattiker. Ich habe dort diese sogenannte Absichtserklärung eingefordert. Mir wurde mitgeteilt, dass auch die Gemeinde Schwyz zustimmen müsse, damit ich diese Absichtserklärung erhalte. Bis heute habe ich noch keine Antwort von Staatssekretär Gattiker bekommen. Vielleicht fragen Sie direkt bei Staatssekretär Gattiker nach, ob Sie diese Absichtserklärung erhalten. Ich habe sie noch nicht erhalten. Es würde mich eben auch sehr wundernehmen, was in dieser Absichtserklärung steht, auf welchen Kuhhandel sich gewisse Politiker hier unter Umständen eingelassen haben. Wie gesagt, bis heute habe ich noch keinen Einblick in dieses bis jetzt noch vertrauliche Dokument erhalten.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie namens meiner Minderheit II, dieser Kürzung zuzustimmen.

Ich möchte eine Vorbemerkung machen: Es geht hier nicht um Asylpolitik, es geht hier um Immobilien, und wir als Finanzpolitiker und die Finanzkommission haben den Auftrag, bei Immobilien auch das Finanzhaushaltgesetz anzuwenden. Wir haben ein Finanzhaushaltgesetz, und dort steht in Artikel 12 Absatz 4: "Bundesrat und Verwaltung führen den Bundeshaushalt nach den Grundsätzen der Gesetzmässigkeit, der Dringlichkeit und der Sparsamkeit." Wir können jetzt also nicht einfach hingehen und sagen: Ja, es geht hier um Immobilien, aber weil es um Immobilien und Asyl geht, dürfen wir diese Grundsätze nicht mehr anwenden.

Wir haben gemäss der gleichen Bestimmung den Auftrag, die Finanzmittel "wirksam und wirtschaftlich" einzusetzen, egal, wozu die Immobilien zur Verfügung gestellt werden. Hier haben wir tatsächlich ein Problem: Die Kostenschätzungen für die Bundesasylzentren, diese 238 Millionen Franken, basieren auf reinen Machbarkeitsstudien. Es gibt Ausnahmen, in Zürich zum Beispiel gibt es Kostenschätzungen; das ist mir bewusst. Aber vom Grundsatz her basieren die Kostenschätzungen auf Machbarkeitsstudien, und Machbarkeitsstudien haben Unwägbarkeiten: plus/minus 30 Prozent. Das ist bekannt, und das wird auch gar nicht bestritten. Hier müssen wir ansetzen: Wir können doch nicht einfach einen Kredit bewilligen, der auf risikobehafteten Grundlagen, auf Machbarkeitsstudien basiert. Und aufgrund der Machbarkeitsstudien wurde einfach ein Kostendach festgelegt!

Diese 238 Millionen Franken sind ein Kostendach, das ohne die genauen Vorstudien, die für einen Verpflichtungskredit notwendig sind, festgelegt worden ist. Auch Verpflichtungskredite müssen, Sie können das im Finanzhaushaltgesetz nachlesen, aufgrund "sorgfältiger, nach fachmännischen Regeln erstellter Berechnungen" bemessen werden - "Berechnungen", nicht Schätzungen! Das heisst konkret: Wir müssen, aus Sicht der Finanzen, Berechnungen vorlegen, die genauer sind als die Berechnungen, auf denen diese Machbarkeitsstudien basieren.

Wenn wir das an einem ersten Beispiel, Balerna, genau anschauen, dann sehen wir: Es wurden zwar die Kosten gemäss den Machbarkeitsstudien um 30 Prozent gekürzt, aber gleichzeitig wurden andere Positionen aufgestockt, nämlich um 6 Millionen Franken. Einerseits wurde also um 30 Prozent gekürzt, andererseits wurden nachher wieder für 6 Millionen Franken Positionen eingebaut, die in den ursprünglichen Machbarkeitsstudien schon enthalten waren. Ich meine, Sie können uns Parlamentarier natürlich schon für dumm verkaufen, aber unsere Aufgabe ist es, das genau anzusehen.

Wir haben doppelte Reserven in dem Sinne, dass die Reserven, wie wir sehen, wenn wir das genau anschauen und berechnen, bei 20 Prozent liegen. Die darzulegende Kostenungenauigkeit bei Verpflichtungskrediten liegt bei maximal 15 Prozent. Das haben Sie in der Kommission auch gesagt. Wenn wir bei diesen 238 Millionen Franken korrigieren, können wir mit gutem Gewissen, ohne Qualitätseinbussen, um 21 Millionen Franken kürzen. Das verlangt meine Minderheit II, die Kürzung um 21 Millionen Franken. Das sind "netto" rund 9 Prozent. Wenn wir bedenken, dass wir hier überall Kostenungenauigkeiten haben, überall 30 Prozent von Beginn weg als Kostenreserve eingebaut wurden, dann ist diese Kürzung um 21 Millionen Franken verkraftbar.

Ich bitte Sie, dem Kürzungsantrag der Minderheit II zuzustimmen. Diese Kürzung können wir uns erlauben, ohne dass irgendwo ein Fenster nicht eingebaut wird oder eine Türe den Sicherheitsanforderungen nicht genügt.

Hadorn Philipp · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Sie haben dargelegt, dass wir uns hier drin nicht für dumm verkaufen lassen sollten, und Sie haben dargelegt, dass es überhaupt nicht um Asylpolitik gehe - allein, mir fehlt der Glaube! Aus welchem Grund haben Sie gerade dieses Objekt herausgenommen, um die angeblichen Missstände bei der Vorgehensweise - von der Projektierung können wir noch nicht sprechen - betreffend diesen Budgetantrag darzustellen? Weshalb haben Sie nicht ein anderes Beispiel aus der Immobilienbotschaft genommen, das möglicherweise, sollten Ihre Argumente stimmen, ebenso geeignet gewesen wäre?

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, Herr Kollege Hadorn, Sie wissen genau, dass wir von der SVP-Fraktion seit Jahren die Standards im Immobilienbereich kritisieren. Die Standards sind generell zu hoch. Wir kritisieren seit Jahren alle Objekte, bei denen der Standard zu hoch ist. Das wissen Sie genau, das können Sie auch in den Protokollen der Finanzkommissionen nachlesen.

Dazu eine generelle Bemerkung: Wir haben den Auftrag zu schauen, dass keine zu hohen Standards angewendet werden, die nicht nötig sind, deren Auswirkungen man mit blossem Auge gar nicht erkennt. Man erkennt sie dann auf dem Papier, weil die Kosten hoch sind. Mit blossem Auge erkennt man aber gar nicht, was das für ein Boden ist, ob er 100 oder 60 Franken pro Quadratmeter gekostet hat. Da müssen wir aufgrund der knappen Mittel hinschauen, dass nicht Materialien eingesetzt werden, die nicht nötig sind, die 200 Franken pro Quadratmeter kosten, obwohl 100 Franken genügen würden. Das einmal vom Grundsatz her.

Weshalb jetzt gerade diese Projekte? Diese Frage ist ganz einfach zu beantworten. Im Gegensatz zu den anderen Projekten, den anderen zivilen Bauten, die in der Botschaft enthalten sind, basieren diese Asylzentren auf Machbarkeitsstudien, bei denen man plus/minus 30 Prozent Reserve als Grundlage für die Kostendächer eingebaut hat. Bei den anderen Zivilbauten gibt es im Gegensatz dazu eine bessere Kostenschätzung, bessere Vorprojekte. Deshalb haken wir hier ein. Hier, genau bei diesen Asylzentren, hat es zu viel Luft.

Brand Heinz · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Zahl der Asylgesuche in der Schweiz unterlag in den letzten 25 Jahren ausserordentlich grossen Schwankungen und belief sich auf durchschnittlich zirka 22 000 Gesuche pro Jahr. Auf welches Niveau an jährlichen Gesuchseingängen man die Verfahren und damit die Einrichtungen des Asylverfahrens in Zukunft ausrichten will, ist vornehmlich eine politische Frage, denn auch die Entwicklung im Asylbereich ist steuerbar. Die Entwicklung der Neuzugänge in Ungarn, in Deutschland, in Österreich, in Spanien, in Italien zeigt nur allzu deutlich, dass es bei entsprechend vorhandenem Willen und geeigneten Massnahmen durchaus möglich ist, den Zustrom von Migranten, welche das Asylverfahren zur Legitimierung ihres Aufenthaltes in Europa missbrauchen, zu steuern.

Entsprechend dieser Volatilität der Gesuchseingänge, aber auch der politischen Bereitschaft zur Steuerung der Zugänge im Asylbereich ist deshalb auch Zurückhaltung bei der Erstellung von dauerhaften Bauten im Asylbereich angezeigt. Bereits mit der Revision des Asylverfahrens hat unser Parlament ein ausserordentlich luxuriöses Verfahren gewählt und dabei den realen Umsetzungsschwierigkeiten und vor allem auch den finanziellen Konsequenzen dieser Lösung viel zu wenig Beachtung geschenkt.

Im Rahmen der vorliegenden Immobilienbotschaft soll deshalb die Gelegenheit genutzt werden, entsprechende Korrekturen anzubringen. Die Bewältigung der Asylverfahren als Kampf gegen einen endlosen Migrationsstrom von Süden nach Norden darf nicht zu einer dauerhaften Staatsaufgabe mit entsprechend grosszügig bemessenen Einrichtungen verkommen. Die Einrichtungen des Asylbereichs sind, weil es sich hier um eine temporäre Aufgabe handelt, auf Minimalstandards auszurichten, und zwar sowohl hinsichtlich Grösse als auch hinsichtlich Beschaffung. Diese letzte Folgerung drängt sich nicht zuletzt deshalb auf, weil die Nutzerinnen und Nutzer dieser Einrichtungen - ich kann dies aus eigener Erfahrung berichten - wenig bis gar keine Sorge zu diesen Einrichtungen tragen, weshalb die Abnützung dieser Einrichtungen überdurchschnittlich schnell erfolgt.

Die Planung zur Umsetzung des neuen Asylverfahrens sieht ausserordentlich grosszügige Einrichtungen vor; Kollege Thomas Aeschi hat das vorgängig hinlänglich dokumentiert. Bereits das Testzentrum in Zürich verfügt über Standards, welche in den Kantonen, welche ja bislang für den Bereich zuständig waren, nie vorhanden gewesen waren. Diese Standards bringen nun aber auch die Kantone unter Druck, welche letztendlich eben auch immer noch am Asylbereich beteiligt sind.

Aufgrund dieser Überlegungen und aufgrund meiner Erfahrungen stelle ich deshalb den Antrag, den zur Errichtung neuer Bauten im Asylverfahren vorgesehenen Betrag von 238,3 Millionen Franken um 80 Millionen Franken, das heisst um einen Drittel, zu kürzen und damit beim Ausbau der Asyleinrichtungen wirklich masszuhalten. Asylverfahren können auch unter einfachen Rahmenbedingungen abgewickelt werden. Entscheidend für die rasche und abschliessende Behandlung der Asylverfahren sind nicht die Bauten, sondern der erforderliche politische und tatsächliche Wille sowie etwas Organisations- und gelegentlich auch etwas Improvisationstalent. Diese Kriterien sind massgebend, damit nicht Luxusbauten errichtet werden, wie dies mit dem vorliegenden Kredit beantragt wird.

Ich möchte Sie deshalb im Interesse einer sachgerechten Mittelverwendung, aber auch mit Blick auf die fehlende Notwendigkeit von Luxusbauten bitten, meinem Kürzungsantrag zuzustimmen.

Dettling Marcel · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich mache es kurz. Bundesasylzentren geben immer wieder Anlass zu Diskussionen, so auch in der Verfahrensregion Innerschweiz. Jedoch haben sich die Regierungsräte der Innerschweiz darauf geeinigt, dass Wintersried im Kanton Schwyz eben genau nicht als Standort geeignet ist. Sie sehen die grossen Probleme, die es in dieser Region gibt. Nur, der Bundesrat nimmt die Bedenken der Schwyzer nicht ernst. Nicht nur die Regierung wehrt sich gegen das Anliegen, auch in der Bevölkerung entsteht massiver Widerstand. So sind mittlerweile innerhalb von vierzehn Tagen 2000 Unterschriften gegen dieses Projekt eingegangen.

Das Verhalten des Bundesrates widerspricht den Versprechungen vor der Abstimmung über das revidierte Asylgesetz vom 5. Juni 2016. Auf Seite 55 des Abstimmungsbüchleins hat der Bundesrat selber geschrieben, dass Standorte für solche Bundeszentren einvernehmlich mit den Kantonen gesucht und geplant werden sollen. Betreffend Wintersried macht der Bundesrat genau das Gegenteil. Das ist mit Blick auf unsere föderalistische Struktur höchst bedenklich: Alle sehen das Problem, die Bevölkerung, der Regierungsrat, die Regierungsräte der Zentralschweiz - nur der Bundesrat will mit dem Kopf durch die Wand.

Die Zentralschweiz bietet Hand für einen anderen Standort, Herr Aeschi hat es ausgeführt. So, wie es aktuell geplant ist, geht es nicht. Helfen Sie mit, den föderalistischen Gedanken hochzuhalten, damit wir in diesem Bereich eine gute Lösung finden.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC

Die CVP-Fraktion unterstützt die Immobilienbotschaft vollumfänglich. Wir sind gegen die Rückweisung von denjenigen Teilen der Vorlage, die die Bundesasylzentren betreffen. Die baulichen Investitionen in Magglingen und Tenero sind nötig und für uns nachvollziehbar. Auch gegen die Zumietung eines Gebäudes für die Zentrale Ausgleichskasse in Genf haben wir nichts einzuwenden.

Bei den Bundesasylzentren setzt sich die CVP für die vom Bundesrat vorgesehenen Lösungen ein. Das Volk hat am 6. Juni des letzten Jahres der Asylgesetzrevision klar zugestimmt. Mit dem Bau der Bundesasylzentren können die Verfahren verkürzt werden. Mit diesen Investitionen kann der Bund mehr als 100 Millionen und können die Kantone rund 90 Millionen Franken einsparen. Die 583 Millionen Franken, die für die Bundesasylzentren insgesamt eingestellt worden sind, sind im Verhältnis zu den Einsparungen aus unserer Sicht gut investiert.

In den neuen Bundesasylzentren will man alles unter einem Dach haben: die Mitarbeiter des SEM, die Dolmetscher, die Rechtsvertreter, die Vollzugsbehörden und die Asylbewerber. Die Räume müssen den neuen Vorgaben des Asylgesetzes entsprechen. Die CVP will möglichst kurze Verfahren, dazu braucht es auch eine zweckmässige Infrastruktur. Es sind aus unserer Sicht keine Luxusbauten geplant, die Bauweise muss aber auch in die Umgebung passen.

Vorgeschlagene Kürzungen jeglicher Art können zu höheren Betriebskosten führen und eine effiziente Abwicklung verzögern. Wenn schon neue Zentren gebaut werden, sollte möglichst alles, was das Asylgesetz fordert, berücksichtigt werden, sodass die Organisation klar ist und nicht improvisiert werden muss, wie das vorhin Herr Brand gesagt hat, der eine Kürzung um 33 Prozent will.

Es sind alles Zweckbauten für ein effizientes Asylwesen. Es ist üblich, in diesem Stadium der Bauplanung eine Kostenungenauigkeit von 20 bis 25 Prozent einzuplanen. In der vorliegenden Botschaft wurde bei den Asylzentren sogar nur mit einer Ungenauigkeit von 15 Prozent gerechnet. Es ist für die CVP nicht nachvollziehbar, weshalb bei diesen Bauten von der Minderheit II (Schwander) die übliche Kostenungenauigkeit nicht akzeptiert wird. Ist es Ihr Ziel, falls es dann mehr kostet, der Öffentlichkeit aufzuzeigen, dass im Asylwesen chaotische Zustände herrschen und die Behörden die Kosten nicht im Griff haben? Das kann es nicht sein. Die CVP will eine seriöse und realistische Berechnung der Kosten und lehnt die Kürzungen ab.

Den Antrag der Minderheit III (Aeschi Thomas), der verhindern will, dass innerhalb der Gesamtkredite für die Bundesasylzentren die Kredite hin und her geschoben werden können, unterstützen wir nicht. Die Verwaltung muss doch die unternehmerische Freiheit haben, Geld verschieben zu können, wenn das Geld bei einem Zentrum nicht reicht und bei einem anderen Zentrum der Kredit nicht ausgeschöpft wird. Es besteht sonst die Gefahr, dass bei einem Zentrum zu viel und bei einem anderen Zentrum zu wenig investiert wird. Genau diese unternehmerischen Freiheiten hat das Parlament mit dem neuen Führungsmodell Bund eingeführt. Die CVP-Fraktion will auch in diesem Bereich keine Vorschriften und Einschränkungen beschliessen. Wir lehnen diesen Antrag der Minderheit III (Aeschi Thomas) ab.

Den Einzelantrag Pfister Gerhard unterstützen wir selbstverständlich. Es ist wichtig, dass die Projekte für die neuen Bundesasylzentren in Zusammenarbeit mit den betroffenen Kantonen und Gemeinden entwickelt werden.

Die CVP-Fraktion folgt sonst überall der Mehrheit. Die Einzelanträge Brand und Dettling lehnen wir ab.

Grüter Franz · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Gmür, Sie sagen, das, was hier gebaut werden soll, seien keine Luxusbauten. Ich habe gehört, dass beispielsweise die Betten nicht mehr 80, sondern 90 Zentimeter Breite haben sollen. Ich war selber zwei Jahre lang im Militär, habe in 30er-Schlägen jeweils in einem 80er-Bett geschlafen. Sind das für Sie nicht Luxusbauten, wenn das, was den Schweizer Soldaten während Jahren gedient hat, hier offensichtlich nicht den Standards entsprechen soll?

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC

Also, ein Bett ist keine Baute, meiner Ansicht nach. Ein Bett ist keine Baute. Ich lasse mich nicht auf eine Diskussion über die Grösse eines Bettes ein.

Dettling Marcel · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Gmür, Sie haben ausgeführt, dass Sie den Antrag Pfister Gerhard unterstützen. Dieser Antrag geht genau in die Richtung dessen, was wir im Kanton Schwyz erleben, nämlich dass die Regierung übergangen wird. Weshalb sind Sie gegen meinen Antrag?

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC

Ich finde es falsch, wenn man hier einzelne Asylzentren herausnimmt und da gewisse Vorschriften macht. Das ist nicht Sache des Parlamentes. Übrigens noch etwas zu dieser Angelegenheit: Die Gemeinde Schwyz ist klar für das Asylzentrum in Wintersried. Der Kanton ist dagegen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte das Votum von Kollege Grüter jetzt trotzdem nochmals aufnehmen. Können Sie bitte erläutern, ob die Betten in diesem Kredit enthalten sind oder nicht? Sind die Betten, in denen die Asylbewerber schlafen, Teil des Kredits, über den wir hier sprechen, oder nicht?

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC

Ich will keine Diskussion über Betten in dieser Vorlage.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Es lohnt sich aus Sicht der FDP-Liberalen Fraktion, zuerst den politischen Gesamtzusammenhang herzustellen. Da sei daran erinnert, dass sich der Souverän in einer Abstimmung am 5. Juni 2016 dafür ausgesprochen hat, die Asylverfahren zu beschleunigen. Diesen Volksentscheid gilt es nun entsprechend zu respektieren. Ganz konkret bedeutet das, dass die notwendige Infrastruktur zur Verfügung gestellt werden muss.

Das revidierte Asylgesetz hält weiter fest, dass Asylverfahren mehrheitlich in den Zentren des Bundes rechtskräftig erledigt werden sollen. Dieser Überlegung trägt die vorliegende Immobilienbotschaft Rechnung. Deshalb wird die FDP-Liberale Fraktion dieser Botschaft zustimmen und die Minderheitsanträge ablehnen.

Der Verweis auf die Machbarkeitsstudien ist zwar zutreffend. Wir stellen aber fest, dass aufgrund der Fristen - Abstimmung Mitte 2016, Realisierung oder Umsetzung ab 2019 - gar kein anderes Verfahren möglich war.

In Bezug auf den Antrag der Minderheit I (Aeschi Thomas) ist Folgendes festzuhalten: Der Antrag will die Beträge um das Ausmass der Kostenungenauigkeit kürzen. Wir halten uns nicht für Bauexperten, welche die einzelnen Beträge im Detail exakt beurteilen können. Es ist jedoch klar, dass Bauvorhaben eine Kostenungenauigkeit beinhalten. Diese wurde hier mit 15 Prozent berücksichtigt. Wenn Sie im Zivilen planen, dann rechnen Sie in der Regel mit 25 Prozent. Man könnte noch einwenden, dass man mit zusätzlichem Spielraum budgetiert habe und deshalb bei diesen 15 Prozent bleiben könne. Wir gehen davon aus, dass ordentlich budgetiert wurde.

Nun können Sie selbstverständlich die Kostenungenauigkeit in diesem Kredit unberücksichtigt lassen. Die Konsequenz wäre eine einfache: Wenn es zu einer Überschreitung kommt, werden wir diese Frage wiederum im Rahmen eines Nachtragskredits diskutieren müssen; wir würden zustimmen müssen, gewonnen wäre also nichts.

Für uns ist ebenso klar, dass bei diesen Zentren der Aspekt einer späteren Umnutzung mitberücksichtigt werden muss. Sie können ja nicht in guten Treuen davon ausgehen, dass Sie mitten in der Stadt Zürich eine einfache Baracke hinstellen können. Wir haben den Eindruck, dass diese Überlegungen bei den Projekten geprüft und zweckmässig berücksichtigt wurden.

Bei einzelnen Projekten liegen die Kosten dann tatsächlich über den durchschnittlich errechneten Kennzahlen. Da ist zunächst einmal festzuhalten, dass der erstellte Kennzahlenvergleich, wie Sie ihn auch in der Botschaft nachlesen können, schlüssig ist, und er ist auch nachvollziehbar. Weiter wird die Überschreitung dieses Durchschnittswertes damit begründet, dass die übernommenen Gebäude entweder durch einen Neubau ersetzt oder eben einer Gesamtsanierung unterzogen werden müssen. Das ist nachvollziehbar und gibt deshalb aus unserer Sicht keinen Anlass zur Kritik.

Die Anträge Dettling und Brand sind Varianten des Minderheitsantrages Aeschi Thomas, weshalb wir nicht darauf eintreten.

Der Antrag Pfister Gerhard ist für uns nachvollziehbar. Wir meinen aber, dass die Immobilienbotschaft der falsche Ort ist, die darin enthaltene Frage zu regeln, weshalb wir diesen Antrag ebenfalls ablehnen.

Bleibt schliesslich der Antrag der Minderheit III (Aeschi Thomas), nämlich eine Verschiebung innerhalb des Gesamtkredites nur bei den zivilen Bauten zuzulassen und nicht auch bei den Bundesasylzentren. Damit würde eine bewährte Praxis aufgegeben. Es war bei allen anderen Krediten auch ausserhalb der Immobilienbotschaft immer Usus, dass Kredite eben in diesem Sinne verschoben werden können.

In Anbetracht dieser Überlegungen empfiehlt Ihnen die FDP-Liberale Fraktion, dem Entwurf zuzustimmen und sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Ich kann es vorwegnehmen: Wir können uns zumeist den Aussagen meines Vorredners anschliessen. Für die BDP-Fraktion ist die vorliegende Immobilienbotschaft klar und bezüglich der Kosten auch nachvollziehbar. Die aufgeführten Investitionen des Bundes scheinen uns sinnvoll zu sein, zumal die Höhe der Ausgaben plausibel dargelegt wird. Dies scheint auch für die grosse Mehrheit des Parlamentes der Fall zu sein, liegen doch - mit einer Ausnahme - von keiner Fraktion Anträge vor, welche eine Änderung der Vorlage verlangen würden. Der Finanzminister geniesst also bei diesem Geschäft bei allen Fraktionen grosses Vertrauen - mit einer Ausnahme.

Zu den Minderheitsanträgen: Am 5. Juni 2016 wurde die Asylgesetzrevision in einer Volksabstimmung durch die Bürgerinnen und Bürger angenommen. Dies bedeutet unter anderem, dass der Bund die nötigen Infrastrukturen zur Verfügung stellen muss, um schnellere Abläufe im Asylbereich zu ermöglichen. Dass das nicht gratis zu haben ist, ist wohl allen klar.

In den ersten Voten war zu hören, dass es nicht um Asylpolitik gehe. Dabei sprechen wir hier eigentlich nur von Asylpolitik. Herr Brand meinte, es gehe um einen "Kampf gegen einen endlosen Migrationsstrom". Worum geht es also? Dass man der Ansicht sein kann, bei Bauvorhaben des Bundes könne gespart werden, erscheint mir durchaus plausibel. Aber wieso ausgerechnet nur bei Bauten im Asylbereich? Wieso verlangt man nicht eine 20-prozentige Kürzung über die gesamte Immobilienbotschaft hinweg? Wieso versucht man, die Kosten nur im Asylbereich zu drücken? Sie wissen es: Der immerwährende Wahlkampf, den einige Parteistrategen meisterhaft inszenieren, erfordert es. Man hält ein Thema ständig am Kochen, um das Streben nach dem maximalen Sitzgewinn nicht zu gefährden. Das kann ich ganz gut nachvollziehen. Wieso soll man von einer Taktik abweichen, wenn sie bisher erfolgreich gewesen ist?

Wer aber die Probleme lösen und nicht einfach bewirtschaften will, lehnt diese Minderheitsanträge ab. Wir brauchen nämlich diese Bundesasylzentren möglichst rasch, damit der Vollzug dieses Gesetzes auch rasch erfolgen kann. Das darin beschriebene Verfahren ist, wie vorhin schon gesagt, das richtige. Es wird also gewünscht, dass man das revidierte Gesetz rasch umsetzen kann.

Wenn man jetzt sagt, man sei ja nicht gegen diese Bundesasylzentren, aber das, was das zuständige Departement vorlege, sei zu teuer, das Geld werde zum Fenster rausgeschmissen und das gleiche Vorhaben könnte man problemlos 20 Prozent billiger realisieren, dann zweifelt man letztlich an der Kompetenz des entsprechenden Departementschefs. Die BDP-Fraktion kann keinen ersichtlichen Grund erkennen, weshalb dem EFD und seinem Vorsteher bei diesen Projekten der Bundesasylzentren nicht zu trauen ist und dann willkürliche Kürzungen vorzunehmen sind. Die unterschiedlichen Kosten für die einzelnen Zentren sind unseres Erachtens glaubwürdig begründet und nachvollziehbar. Wir lehnen deshalb die Minderheitsanträge ab.

Die Einzelanträge Dettling und Brand lehnen wir ebenfalls ab.

Der Antrag Pfister Gerhard ist zwar gut gemeint, aber er gehört, glaube ich, nicht in diese Immobilienbotschaft.

Zum Entwurf 2: In der Begründung des Rückweisungsantrages steht, es sei "auf übermässigen Luxus zu verzichten" - "auf übermässigen Luxus". Der Antragsteller kennt nicht nur einfachen oder mässigen Luxus, nein, sogar übermässigen. Da bin ich glattweg überfordert. Ich weiss nicht, wo bei Bauten der normale Luxus beginnt und wo er dann in den übermässigen Luxus übergeht. Ich weiss auch nicht, ob der Antragsteller auch den mässigen oder nur den übermässigen Luxus bekämpft. Ich kann aber deutlich erkennen, dass es bei diesem Rückweisungsantrag nur um eine Verzögerungstaktik geht, die das Vorhaben in eine unnötige Zusatzschlaufe schickt, damit man dann im nächsten Jahr sagen kann, die Asylverfahren seien nicht beschleunigt worden, der Bundesrat setze den Volkswillen nicht um - eben, um das Thema ständig am Kochen zu halten. Bei diesem Manöver machen wir nicht mit.

Wir danken dem Bundesrat für die Immobilienbotschaft, schliessen uns der Kommissionsmehrheit an und lehnen alle Minderheits- und Einzelanträge ab. Wir lehnen auch den Rückweisungsantrag bei der Vorlage 2 ab.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion tritt auf die Immobilienbotschaft ein und wird sie gemäss den Anträgen des Bundesrates bzw. der Mehrheit der Kommission annehmen. Sie dankt für die grosse Arbeit seitens der Verwaltung und des Bundesrates sowie auch für die ausführlichen Arbeiten in der Finanzkommission. Wir blicken zurück auf 20 Protokollseiten Subkommissionsarbeit und auf 12 Protokollseiten Arbeit der Plenarkommission.

Fakt ist: Mit dieser Botschaft, die zügig den Volksentscheid zur Asylgesetzrevision umsetzt, und insbesondere auch mit den jetzt doch bestrittenen Bundesasylzentren können Einsparungen von 110 Millionen Franken beim Bund und von 90 Millionen Franken bei den Kantonen erreicht werden. Durch den Zusammenzug werden die Verfahren verkürzt, und - es wurde von Vorrednern und auch vom französischsprachigen Kommissionssprecher gut ausgeführt - die Bauten sollen so erstellt werden, dass sie auch Alternativnutzungen temporär oder später vielleicht dauerhaft zulassen würden.

Auch diese Bauten sollen entsprechend den schweizerischen Baunormen und Energie- und Brandschutzvorschriften gebaut werden. Die SP-Fraktion will nicht Zustände wie in London, wo ein Hochhaus abgebrannt ist, was infolge ungenügender Respektierung der Bauvorschriften zahlreiche Todesopfer zur Folge hatte. Ich spreche aus Erfahrung: Ich war in den Neunzigerjahren Mitglied der Gemeindeexekutive von Bolligen, als wir innerhalb kurzer Frist etwa 150 Asylplätze innerhalb der Vorortsgemeinde Bolligen einrichten durften. Es gab in einem Stöckli alten Baujahrs, das 30 Asylbewerber beherbergte, einen Brand infolge Brandstiftung. Und ich kann Ihnen sagen: Das war nicht lustig, für niemanden, auch nicht für den Privateigentümer dieser Baute. Es muss also, es ist gesagt worden, vorsichtig und sorgfältig geplant werden. Wir lehnen die Anträge der Minderheiten I und II ab.

Zu Herrn Kollege Schwander: Sie haben Artikel 22 Absatz 1 des Finanzhaushaltgesetzes zitiert, aber Sie haben Absatz 2 nicht zitiert, und der ist jetzt vom Bundesrat angewendet worden. Er besagt nämlich: Kann der Bundesrat diese fachmännischen Berechnungen der Projekte noch nicht vorlegen, dann hat er im Kreditbegehren die "Unsicherheitsfaktoren darzulegen" und "angemessene Reserven vorzusehen, die offen auszuweisen sind". In diesem Sachverhalt befinden wir uns, und das Finanzhaushaltgesetz wird damit eingehalten.

Noch zur Kreditverschiebung in Artikel 3: Ja, darüber können wir noch lange diskutieren. Sie ist in den Anträgen der Minderheit I (Aeschi Thomas) und der Minderheit III (Aeschi Thomas) enthalten. Hierzu kann ich auf die Diskussion im Ständerat verweisen: Letztes Jahr wurde ein analoger Minderheitsantrag diskutiert, wurde dann aber nach der Diskussion abgelehnt.

Die von der Mehrheit der Kommission und auch von der SP-Fraktion gutgeheissene Formulierung entspricht den Formulierungen, wie sie in allen Immobilienbotschaften ab 2011 enthalten sind. Ich will damit nicht sagen, dass man die Welt nicht neu erfinden kann.

Zu den Einzelanträgen: Wir lehnen sie ab, insbesondere auch den Antrag Pfister Gerhard. Herr Pfister, e contrario würde Ihr Antrag bedeuten, dass der Bund bei allen anderen Bauten nicht mit den Kantonen und Standortgemeinden zusammenarbeiten würde.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin, Sie haben mich direkt angesprochen. Haben Sie nicht festgestellt, dass ich in meinem Votum die Kostenungenauigkeiten und die Reserven, die über 15 Prozent liegen, kritisiert habe?

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Kollege Schwander, ich habe Ihnen sehr genau zugehört. Aber ich habe wie Sie einige Erfahrung aus Projektausschüssen, aus Planungsausschüssen für grosse Bauvorhaben. Sie wissen auch, dass für die meisten Projekte noch keine Baubewilligung vorliegt - das wissen wir. Das ist genau die Basis, von der Sie ja auch Ihre Argumente beziehen. Es sind noch Einsprachen am Laufen, es können noch Einsprachen kommen, es können noch Brandauflagen gemacht werden, es sind noch weitere Vorschriften oder Baubewilligungsauflagen einzuhalten, gerade auch aufgrund von Einsprachen aus der umliegenden Nachbarschaft.

Somit ist es wirklich sachlich gerechtfertigt, dass dieses Reservepotenzial zusätzlich zum Unsicherheitsfaktor bemessen wird. So hat auch der Bundesrat gehandelt.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich erläutere kurz die Positionen, die offensichtlich nicht bestritten sind, und komme am Schluss auf die Asylbauten zurück.

Wir haben vorab einen Verpflichtungskredit von 196 Millionen Franken für die Zentrale Ausgleichsstelle in Genf: Es geht darum, dass wir ein Gebäude, das der AHV-Fonds gebaut hat, für die Ausgleichskasse mieten können. Das Gebäude befindet sich in Genf und wird am Schluss etwa 900 Arbeitsplätze beinhalten. Das sind die Leute, die jeden Monat etwa 900 000 Renten ausbezahlen. Mit diesem Verpflichtungskredit geben Sie uns die Möglichkeit, das Gebäude für 20 Jahre zu mieten. Dieser Verpflichtungskredit ist offensichtlich nicht bestritten; es ist auch eine vernünftige und gute Lösung, die hier gefunden wurde.

Dann gibt es den Bereich "Zivile Bauten": Hier beantragen wir Ihnen einen Gesamtkredit von 208 Millionen Franken.

Es geht einerseits um die Halle "End der Welt" in Magglingen. Das ist eine 40-jährige Fünffachturnhalle, die wieder instand gestellt wird, auch energetisch, und für neue Bedürfnisse umgebaut wird. Der Betrieb wird während des Baus weiterlaufen. Die Renovation der Halle und die Neuinstallationen kosten 11,8 Millionen Franken.

Weiter geht es um den Ausbau des Centro sportivo nazionale in Tenero: Eine vierte Etappe ist seit etwa acht Jahren baureif, das Geld reichte nie, und sie wurde deshalb immer verschoben. Inzwischen platzt das Sportzentrum Tenero aus allen Nähten. Etwa 60 Prozent der "Jugend und Sport"-Ausbildungskurse finden in Tenero statt. Wir haben verschiedene Auflagen, unter anderem diejenige der Gesundheitsbehörden, die verlangt, die Verpflegung sei neu zu ordnen. Dazu sollen Theoriesäle für die Ausbildung entstehen. Hier beantragen wir Ihnen 45,1 Millionen Franken. Das Projekt ist seit vielen Jahren pendent, und wir möchten es jetzt verwirklichen, eben auch, um die Auflagen der Behörden zu erfüllen.

Es geht auch um die zweite Etappe des Neubaus eines Verwaltungsgebäudes in Zollikofen. Dieser Neubau hängt mit dem Unterbringungskonzept des Bundes zusammen: Wir wollen eigene Unterkünfte bauen und teure Mietliegenschaften in der Stadt Bern aufgeben. Zollikofen ist ein neues Zentrum für die Bundesverwaltung, hier soll die Bundesinformatik Platz finden. Es ist ein sehr modernes Bürogebäude geplant, das Grossraumbüros und kaum mehr Einzelbüros aufweist. Wir bauen also so, wie es heute Standard ist. Wir beginnen mit der zweiten Etappe erst 2020 und beantragen Ihnen dafür 91 Millionen Franken.

Dann geht es um einen Rahmenkredit "Zivile Bundesverwaltung" von 60 Millionen Franken: Das betrifft kleinere Bauten mit Kosten unter 10 Millionen Franken, über die Sie jeweils mit der Rechnung einen Überblick erhalten. Wenn Sie das anschauen, sehen Sie, dass es um insgesamt mehr als tausend Objekte im In- und Ausland geht, die mit diesen 60 Millionen bezahlt werden. Da finden Sie Kredite von 10 000 Franken bis zu einigen Millionen Franken.

Zu den Bundesasylzentren, also den 238,3 Millionen Franken: Wir basieren hier auf dem durch das Volk angenommenen Asylgesetz. Der Kern dieses Asylgesetzes war ja der Bau von Verfahrenszentren, um die Abwicklung von Asylgesuchen wesentlich rascher zu vollziehen und damit entsprechende Kosten zu sparen.

Das Konzept sieht vor, und das ist die Vereinbarung des Bundes mit den Kantonen, dass wir sechs Regionen definieren, und in diesen sechs Regionen sollen schlussendlich 18 solche Zentren entstehen. Wir gehen davon aus, dass wir Verfahrenszentren mit insgesamt 5200 Schlafplätzen bauen werden und dass in diesen Verfahrenszentren, weil dort das ganze Asylverfahren abgewickelt wird, rund 800 Arbeitsplätze entstehen werden. Die Zahl 5200, die auch zur Diskussion gestellt wurde, ist eine Erfahrungszahl der letzten Jahre. Das ist die Zahl, die auch von den Kantonen gewünscht wird und die wir als vernünftig anschauen, damit wir im Normalbetrieb die Asylverfahren zentral durchführen können. Diese 5200 Schlafplätze auf Stufe Bund entsprechen dem langjährigen Schnitt. Das heisst also nicht, dass wir zu viel bauen. Wenn wir eine ausserordentliche Situation haben, dürften diese Asylzentren sehr rasch wieder überfüllt sein. Aber wir verhindern mit dem Vollausbau, dass wir Asylbewerber auf die Kantone verteilen müssen. Wir möchten sie zusammenfassen und die Gesuche entsprechend behandeln können.

Das ist das Konzept mit den Kantonen: sechs Regionen, 18 Zentren, alles unter einem Dach, 5200 Plätze - das entspricht dem Schnitt der letzten Jahre. Es werden etwa 800 Arbeitsplätze in diese Asylzentren integriert. Das ist jetzt vielleicht auch etwas, das die Kosten, die für Sie zu hoch sind, etwas relativieren kann: Es entstehen nicht nur Schlafräume für Asylbewerber, sondern es entstehen ganz viele Büros für Befragungen, Arbeitsräume für Dolmetscher, für die Rechtsprechung. Das alles soll unter einem Dach erfolgen. Damit werden Asylbewerber nicht irgendwo in Kantone verfrachtet, von wo sie dann für die Einvernahme wieder zusammengeführt werden müssen. Das ist das Konzept, das im Asylgesetz verabschiedet worden ist.

Wir haben geschätzt, dass im Asylverfahren durch diese zentralen Verfahren auf Stufe des Bundes durchschnittlich etwa 90 Millionen und bei den Kantonen etwa 80 Millionen Franken pro Jahr eingespart werden könnten, wenn das einmal funktioniert.

Wiederum einem Auftrag des Parlamentes folgend, haben wir versucht, diese Bauten zu forcieren, sie also möglichst rasch zu realisieren, damit wir dann zum betreffenden Status übergehen können. Auch hier ist die Frage: Sollen wir etappenweise vorgehen oder nicht? Wir sind der Meinung: Wenn wir uns dazu entschliessen, dann sollten wir eigentlich möglichst rasch zu einem einzigen Verfahren gelangen. Es sollte nicht so sein, dass wir mit solchen Verfahren beginnen, dass wir es gleichzeitig aber noch mit der Aufteilung auf die Kantone zu tun haben, von wo wir dann die Asylbewerber wieder zusammenführen. Das Konzept ist, dass wir gemeinsam beginnen. Somit brauchen wir einen gewissen Standard, um mit diesen Verfahren beginnen zu können. Ich habe es gesagt: Es wird auch sehr viele Arbeitsplätze sowie Einzelbüros für Befragungen geben; diese können weniger gut in Grossraumbüros erfolgen. Selbstverständlich sind sämtliche Einrichtungen dieser Zentren in den Krediten berücksichtigt. Auch die Betten, die Sie angesprochen haben, die Tische, die Stühle, die Kästen usw. sind in diesen Krediten also eingeschlossen.

Die Frage, ob es 80- oder 90-Zentimeter-Betten sind - um auch dieses Detail noch aufzunehmen -, stellt sich hier nicht, weil es um neue Zentren geht. Wir übernehmen Zentren von den Kantonen oder bauen sie neu. Die Frage von 80 oder 90 Zentimetern hat sich gestellt, als wir für die Asylbewerber kurzfristig militärische Unterkünfte requiriert haben. Da hat man tatsächlich breitere Betten eingebaut. Grund dafür war die fehlende Feuersicherheit der alten Militärmatratzen. Es sind nicht wir und das SEM, die das fordern, sondern die Kantone. Mit ihren Baubewilligungen verknüpfen sie entsprechende Auflagen.

Damit stellt sich auch die Frage, inwieweit der Bau solcher Gebäude allenfalls verbilligt werden könnte. Wir bauen ja normal: Wir reichen Baugesuche ein, wir haben alle Feuervorschriften einzuhalten, die Fluchtwege müssen gewährleistet sein, die Vorgaben zu Fenstergrössen, Energiestandards usw. sind einzuhalten. Wir sind hier also nicht frei, irgendwelche Fahrnisbauten zu erstellen, die keinen Normen entsprechen. Sonst erhalten wir die Baubewilligung nicht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Gemeinden, die diese Baubewilligungen erteilen, diese Auflagen auch durchsetzen, denn nicht überall stossen diese Asylzentren auf Gegenliebe. Wir haben schon ab und zu erfahren, dass eher versucht wurde, uns eine Hürde in den Weg zu stellen, als eine aus dem Weg zu räumen. Damit bewegen wir uns auch in bestimmten Kostenbereichen.

Wir haben die Höhe der Kosten in internen Arbeitsgruppen mehrmals besprochen, und wir haben Standards reduziert. Wir haben also das, was ursprünglich angedacht war, immer wieder hinterfragt. Wir haben die Flächen reduziert, die einmal gefordert wurden, und haben heute, meinen wir, eine Lösung, die vernünftig ist, die nicht eine Luxuslösung ist, die aber auch in Bezug auf den Betrieb, auf die Wartung, auf den Unterhalt, auf den ganzen Reinigungsdienst vernünftig und kostengünstig ist. Sie kennen das ja auch aus Ihrem Umfeld: Wenn Sie irgendwo zu viel sparen, bezahlen Sie später bei den Unterhaltskosten mehr. Hier, meinen wir, haben wir eine Lösung gefunden, die grundsätzlich wirklich vernünftig ist.

Daher bitte ich Sie auch, hier die Minderheitsanträge abzulehnen.

Vielleicht noch etwas zu diesen 15 Prozent, die wir aufgrund der Kostenungenauigkeit dazuschlagen: Das finden Sie bei sämtlichen Bauprojekten, die wir Ihnen vorschlagen, und in der Regel hält sich hier die öffentliche Hand generell an die entsprechende Empfehlung der SIA. Die SIA empfiehlt nicht nur 15 Prozent, sondern 25 Prozent. Wir gehen auf 15 Prozent, weil wir uns etwas sicherer fühlen. Aber es hat hier zweifellos Bauten darunter, die relativ rasch entstanden sind, entstehen mussten, und diese Ungenauigkeit in den Schätzungen kann durchaus vorhanden sein. Solche Reserven einzubauen ist üblich. Sie kennen das auch aus Ihrer Umgebung. Es gibt vielleicht Untergrundprobleme, die man im Vorhinein nicht erkannt hat. All diese Dinge möchten wir damit abdecken. Ich bitte Sie, hier bei den Asylbauten keine Ausnahme zu machen, weil Sie diese 15 Prozent in allen Immobilienbotschaften des Bundes finden. Auch bei militärischen Bauten sind diese 15 Prozent SIA-Reserve enthalten.

Die Verschiebung von 5 Prozent innerhalb der Kredite ist auch nichts Neues, sondern etwas, das wir Ihnen mit jeder Immobilienbotschaft vorschlagen. Hier möchte ich auf etwas hinweisen, was Herr Aeschi angesprochen hat: Es geht nicht darum, dass wir dann, wenn wir irgendwo einen Kredit nicht ausnützen, an einem anderen Ort etwas mehr machen, sondern wir führen das aus, was wir Ihnen heute vorschlagen. Diese Reserven dienen also nicht dazu, Projekte aufzublähen und etwas zusätzlich hineinzubauen, sondern es gibt uns einfach die Möglichkeit, die Mittel zu verschieben. Es geht aber nicht darum, zusätzlich etwas zu bauen, was Sie nicht bewilligt haben, oder Standards zu ändern, die Sie nicht bewilligt haben, sondern die Möglichkeit einer Verschiebung gibt uns einfach mehr Flexibilität. Sie haben auch die Möglichkeit, im Bericht, den wir Ihnen jeweils mit der Rechnung unterbreiten und der die Auflistung, die Abrechnung aller Kosten und die Voranschlagskredite enthält, zu sehen, wie viel wir beantragten, wie viel vorgesehen wurde und wie der Bau ausgeführt wurde.

Die Tatsache, dass wir Ihnen nie einen Nachtragskredit unterbreitet haben - mindestens, soweit ich mich zurückerinnern kann -, zeigt, dass wir vorsichtig rechnen. Sie können jederzeit jede einzelne Baute entsprechend abrechnen und kontrollieren. Diese Minderheitsanträge sind also aus unserer Sicht überflüssig. Es wäre auch falsch, dieses Anliegen hier einzubringen, weil es bei der öffentlichen Hand und insbesondere beim Bund Standard ist, diese Verschiebungsmöglichkeiten und diese SIA-Reserven in die Immobilienbotschaften einzubauen. Meines Erachtens sollten wir das dementsprechend auch hier so halten.

Nun komme ich noch zu den Fragen, die Herr Pfister und Herr Dettling mit ihren Einzelanträgen eingebracht haben.

In Bezug auf die Kantone besteht die Übereinkunft, dass sich die Kantone entsprechend äussern können. Bezüglich Schwyz ist der Stand im Moment so, dass der Bundesrat den Sachplan Asyl voraussichtlich im Dezember verabschieden wird, ein definitiver Entscheid zu Schwyz bzw. Wintersried ist in dem Sinn noch nicht gefällt. Es ist aber natürlich so, dass wir das im Sachplan vorgeschlagen haben. Wenn die Differenzen mit dem Kanton Schwyz, die sich im Moment als unüberwindbar herausstellen, weiter vorhanden sind, dann wird man mit dem Kanton Schwyz sicher noch einmal verhandeln müssen, und man wird auch verhandeln. Ich kann Ihnen aber keine Hoffnung machen, dass man das Asylzentrum dann wieder streicht; das würde ich nicht. Das Versprechen aber, dass man selbstverständlich mit der Regierung des Kantons Schwyz noch einmal spricht, ist schon vorhanden.

Daher ist der Einzelantrag Pfister Gerhard unserer Meinung nach nicht nötig. Er ist in diesem Gesetz etwas artfremd, aber er schadet auch nichts, weil wir ohnehin mit den betroffenen Kantonen und Gemeinden zusammenarbeiten. Wenn Sie wollen, können Sie diesen Punkt verankern, aber es ist selbstverständlich ohnehin unsere Pflicht.

Der Einzelantrag Dettling ist unserer Meinung nach noch nicht nötig. Wenn das Asylzentrum Wintersried kommt, werden wir Ihnen in einer nächsten Botschaft einen Kredit unterbreiten, den Sie dann allenfalls bekämpfen können, wenn Ihnen das nicht passt. Allerdings ist hier auch anzumerken, dass es nur wenige Asylzentren gibt, bei denen die Bevölkerung applaudiert hat - das Sammeln von Unterschriften gehört in der Regel dazu. Dafür haben wir selbstverständlich Verständnis, weil es immer auch ein Alarmzeichen ist, das uns zeigt, dass da noch Fragen offen sind, die geklärt werden müssen. Wir sind durchaus bereit, diese Fragen dann auch zu klären.

Ich bitte Sie also, die Minderheitsanträge nicht zu unterstützen und entsprechend dem Gesamtkonzept zuzustimmen. Sie sehen auch, wenn Sie die Vorlage anschauen, dass es nicht einfach nur neue Zentren sind, die entstehen. In einigen Fällen kaufen wir die Zentren den Kantonen ab, entlasten damit also die Kantone, und führen sie als Bundeszentrum. Es ist also nicht einfach alles neu. Wenn das Ziel einer kurzen Frist für die Behandlung von Asylgesuchen wirklich erreicht wird, dann haben Sie hier ein gutes Konzept, mit dem das Asylgesetz entsprechend umgesetzt werden kann.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten, die Minderheitsanträge abzulehnen und den Krediten entsprechend zuzustimmen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, ich danke Ihnen für Ihre Ausführungen. Könnten Sie bitte nochmals begründen, weshalb sich der Bundesrat jetzt für die 90-Zentimeter-Betten und nicht für die 80-Zentimeter-Betten entschieden hat, wenn Schweizer Soldaten in den schmaleren Betten schlafen müssen und Ständerat Peter Föhn solche Betten sicherlich liefern könnte?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

In den Fällen, in denen man in früheren Jahren 80-Zentimeter- durch 90-Zentimeter-Betten ersetzt hat, sind Auflagen der Gemeinden beziehungsweise der Feuerpolizei der Grund gewesen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie haben gesagt, der Einzelantrag Dettling sei nicht nötig, weil das Asylzentrum Wintersried erst noch komme. Es gibt aber einen Projektierungskredit von 15 Millionen Franken. Ist nicht ein Teil davon für Wintersried vorgesehen?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Im Moment ist vom Rahmenkredit von 50 Millionen Franken nichts für Wintersried vorgesehen. Ich schliesse nicht aus, dass man in der Vorbereitungsphase allenfalls einige Hunderttausend Franken für Wintersried braucht, aber das würde ja dann Ihren Entscheid erleichtern, weil Sie eine entsprechende Vorlage hätten. Es sind keine Projektierungskosten für Wintersried vorgesehen, weil noch nichts beschlossen wurde. Dass man aber in der Vorbereitungsphase allenfalls etwas Geld braucht, um Fragen zu klären, würde ich jetzt nicht ausschliessen. Diese Freiheit müssten wir auch haben, um solche Fragen so abzuklären, dass sie dann entscheidungsreif werden.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe PDC

J'aimerais vous donner brièvement la position de la commission sur les trois propositions de minorité. Concernant la proposition de la minorité I (Aeschi Thomas), elle vise à scinder le projet du Conseil fédéral en deux. Dans le projet 1, la proposition a pour but de biffer l'article 2 alinéa l de l'arrêté fédéral concernant les immeubles du DFF pour 2017, c'est-à-dire de supprimer les crédits d'ensemble de 238,3 millions de francs relatifs aux centres fédéraux pour demandeurs d'asile. Ces crédits sont mentionnés dans le projet 2.

Concernant le projet 2, la proposition de la minorité I (Aeschi Thomas) prévoit d'entrer en matière et de renvoyer le projet au Conseil fédéral, en le chargeant de "baisser les coûts de tous les nouveaux centres fédéraux pour demandeurs d'asile d'au moins 20 pour cent en n'appliquant que les normes de constructions minimales prévues par la loi et en renonçant à tout luxe inutile". Je ne parlerai pas de la largeur des lits.

Cette proposition a été rejetée par 14 voix contre 9 et aucune abstention.

La proposition de la minorité II (Schwander) vise à biffer les montants des crédits budgétés relatifs à l'imprécision des coûts dans les cinq crédits d'ensemble du projet, soit un montant de 21,7 millions de francs, ce qui ferait baisser les coûts totaux à 216,6 millions de francs.

En commission, cette proposition a été balayée par 14 voix contre 9 et aucune abstention.

Enfin, en ce qui concerne la proposition de la minorité III (Aeschi Thomas), elle vise à biffer l'article 3 alinéa 1 de l'arrêté fédéral concernant les immeubles du DFF pour 2017. Cet article prévoit que le DFF peut procéder à des transferts de crédits au sein des crédits d'ensemble figurant à l'article 2 alinéas 1 et 2 du même arrêté.

Cette proposition a également été rejetée par 14 voix contre 9 et aucune abstention.

En résumé, je vous invite à suivre la majorité de la commission sur ces trois points du projet.

Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wir haben in der Finanzkommission über sehr vieles diskutiert, aber zum Glück nicht darüber, wie breit die Betten in Asylzentren sein sollten. Sie ahnen es, der Gesamtkredit "Zivile Bauten" sowie die Zumiete für die Zentrale Ausgleichskasse waren in der Finanzkommission unbestritten und sind dementsprechend ohne weitere Diskussion zur Kenntnis genommen worden.

Die Finanzkommission diskutierte hingegen ausführlich über den Gesamtkredit "Bundesasylzentren". Hauptthemen waren hier der Stand der Bauprojekte, Fragen zu Ausbaustandards, zu Nutzerbedürfnissen, aber auch zu Möglichkeiten, die Strukturen den Entwicklungen im Asylbereich anzupassen und für die Gebäude andere Nutzungen zu ermöglichen.

Eine deutliche Mehrheit der Kommission ist der Ansicht, dass die notwendige Infrastruktur bereitgestellt werden muss und der dafür beantragte Kredit auch gesprochen werden soll, da damit auch der klaren Zustimmung des Stimmvolkes zur Revision des Asylgesetzes Rechnung getragen werden kann. Die Mehrheit ist überzeugt, dass mit den Bundesasylzentren nachhaltige Lösungen realisiert werden sollen; es soll nicht kurzfristig geplant werden. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass bei den Verfahrenszentren nicht nur Schlafplätze, sondern auch Räume für die Befragungen zur Verfügung stehen müssen.

Die vorliegenden Minderheitsanträge empfiehlt die Finanzkommission mit 14 zu 9 Stimmen bei 0 Enthaltungen zur Ablehnung.

Die Kommissionsmehrheit lehnt den Antrag der Minderheit I (Aeschi Thomas) ab, der die Botschaft in zwei Teile teilt und den Gesamtkredit "Bundesasylzentren" an den Bundesrat zurückweisen will, mit dem Auftrag, nur die gesetzlich zulässigen minimalen Gebäudestandards anzuwenden und die Kosten um mindestens 20 Prozent zu senken. Die Kommissionsmehrheit ist überzeugt, dass mit dem beantragten Gesamtkredit die Bundesasylzentren wie geplant gebaut werden können, nicht als Luxusbauten, aber als Zweckbauten, die die gesetzlichen Auflagen erfüllen und den Bedürfnissen der Nutzer Rechnung tragen. Sie ist zudem der Ansicht, dass der geplante Ausbaustandard gerechtfertigt ist und eben auch die effiziente Durchführung der Verfahren ermöglicht. Ich möchte hier das wiederholen, was Kollege Gschwind gesagt hat, nämlich dass die Kommissionsmehrheit es auch als richtig erachtet, dass wir die Asylsuchenden mit Würde und Respekt behandeln, auch diejenigen, die in den Asylzentren wohnen werden.

Der Antrag der Minderheit II (Schwander) fordert, die Kostenungenauigkeit von 15 Prozent aus dem Kredit zu streichen. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass die Finanzmittel wirksam eingesetzt werden, Herr Schwander, und dass die Reserven für die Kostenungenauigkeit vorzusehen sind, wie dies auch bei allen anderen Bauvorhaben üblich ist. Wir haben es vorhin von Bundesrat Maurer gehört.

Ebenfalls lehnt die Kommissionsmehrheit den Antrag der Minderheit III (Aeschi Thomas) ab. Wie bei Gesamtkrediten ebenfalls üblich, will sie der Verwaltung die Freiheit lassen, Verschiebungen innerhalb des Gesamtkredites für die Bundesasylzentren vorzunehmen und so auf unvorhergesehene Ereignisse auch entsprechend reagieren zu können.

In der Gesamtabstimmung wurde der Immobilienbotschaft EFD 2017 mit 14 zu 9 Stimmen bei 0 Enthaltungen zugestimmt.

Die Einzelanträge Brand, Pfister Gerhard und Dettling, wie sie heute auf dem Tisch liegen, lagen der Kommission nicht vor. Dementsprechend wurde kein Beschluss dazu gefasst, aber Kürzungsanträge - ich habe es vorhin schon gesagt - wurden von der Kommissionsmehrheit deutlich abgelehnt.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesbeschluss über die Immobilien des EFD für das Jahr 2017

1. Arrêté fédéral concernant les immeubles du DFF pour 2017

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

... nach der Immobilienbotschaft EFD 2017, Kapitel 3, wird ...

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

... au sens du message 2017 sur les immeubles du DFF, chapitre 3, sont approuvés.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Mit der Abstimmung über den Antrag der Minderheit I entscheidet der Rat, ob er mit einer Teilung der Vorlage einverstanden ist. Wenn der Rat dem Antrag der Minderheit I zustimmt, tritt er auch auf die Vorlage 2 ein.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 63 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Sie sind damit nicht auf die Vorlage 2 eingetreten.

Intervention de procédure

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

Abs. 1

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Schwander, Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Sollberger)

Abs. 1

... wird ein Gesamtkredit "Bundesasylzentren" von 216,6 Millionen Franken gemäss Anhang bewilligt.

Antrag Dettling

Abs. 1

... wird ein Gesamtkredit "Bundesasylzentren" von 238,3 Millionen Franken gemäss Anhang bewilligt. Von diesem Betrag dürfen keine Gelder für den geplanten Standort Wintersried verwendet werden.

Schriftliche Begründung

Das geänderte Asylgesetz, welches vom Volk am 5. Juni 2016 angenommen wurde, beinhaltet Asylbundeszentren. Die Schweiz wurde in sechs Verfahrensregionen eingeteilt. Insgesamt ging man damals von 5000 Plätzen in solchen Bundeszentren aus. Aufgrund der heutigen Asylzahlen muss davon ausgegangen werden, dass 5000 Plätze massiv zu viel sind und wir so Plätze auf Vorrat bauen. Da man sich in der Innerschweiz zudem noch nicht mit dem SEM einigen konnte betreffend Standort, ist es falsch, trotzdem bereits das Geld bereitzustellen. Erst soll der Standort klar definiert und von allen akzeptiert sein, bevor vom Bund das Geld gesprochen wird. Der Bundesrat hat in den Erläuterungen zur Volksabstimmung zum neuen Asylgesetz auf Seite 55 klar erwähnt, dass solche Bundeszentren einvernehmlich mit den Kantonen gesucht und geplant werden. Das momentane Verhalten des Bundesrates im Zusammenhang mit dem Ausreisecenter Wintersried widerspricht den damaligen Versprechen massiv. Zudem ist das Projekt aufgrund von mehreren Einsprachen blockiert. Es ist davon auszugehen, dass die Realisierung bis auf Weiteres blockiert ist. Auch in der Bevölkerung hat das Ausreisecenter Wintersried keinen Rückhalt. Für eine Petition in diesem Zusammenhang sind innerhalb von zwei Wochen bereits mehr als 2000 Unterschriften eingegangen. Aus all diesen Gründen dürfen für den Standort Wintersried keine Gelder aus dem Gesamtkredit "Bundesasylzentren" verwendet werden.

Antrag Brand

Abs. 1

... wird ein Gesamtkredit "Bundesasylzentren" von 158,9 Millionen Franken gemäss Anhang bewilligt.

Schriftliche Begründung

Ich stelle den Antrag, den zur Errichtung neuer Bauten im Asylverfahren vorgesehenen Betrag von 238,3 Millionen Franken um 80 Millionen Franken, d. h. um etwa 33 Prozent, zu kürzen und damit beim Ausbau der Asyleinrichtungen wirklich masszuhalten. Bei welchen Bauten und Einrichtungen die Einsparungen konkret vorzunehmen sind, soll der Bundesverwaltung überlassen werden. Asylverfahren können auch unter einfachen Rahmenbedingungen abgewickelt werden. Entscheidend zur raschen und abschliessenden Erledigung der Asylverfahren sind vielmehr der hierzu erforderliche politische und tatsächliche Wille sowie etwas Organisations- und gelegentlich Improvisationstalent. Diese Kriterien sind massgeblich, nicht Luxusbauten, wie sie mit dem vorliegenden Kredit für den vorgesehenen Verwendungszweck beantragt werden. Ich möchte Sie daher im Interesse der sachgerechten Mittelverwendung, aber auch mit Blick auf fehlende Notwendigkeit der Mittel ersuchen, dem Kürzungsantrag zuzustimmen.

Antrag Pfister Gerhard

Abs. 1bis

Die Abklärungen und die Projekte für die neuen Bundesasylzentren werden in Zusammenarbeit mit den betroffenen Kantonen und Gemeinden durchgeführt.

Schriftliche Begründung

Es ist im öffentlichen Interesse und im Sinne einer möglichst guten Führung der Asylzentren unabdingbar, dass der Bund bei der Standortsuche und -entscheidung die betroffenen Kantone und Gemeinden in den Prozess mit einbezieht. Nur dann ist gewährleistet, dass die Asylpolitik der Schweiz weiterhin genügend Rückhalt in der Bevölkerung hat.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

Al. 1

Biffer

Proposition de la minorité II

(Schwander, Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Sollberger)

Al. 1

Un crédit d'ensemble "Centres fédéraux pour demandeurs d'asile" de 216,6 millions de francs ...

Proposition Dettling

Al. 1

Un crédit d'ensemble "Centres fédéraux pour demandeurs d'asile" de 238,3 millions de francs est autorisé pour les projets concernant les centres fédéraux pour demandeurs d'asile de Balerna/Novazzano, de Bâle, d'Embrach, de Kappelen et de Zurich ainsi que pour le crédit-cadre "Nouveaux centres fédéraux pour demandeurs d'asile" conformément à l'annexe. Ce montant ne sert pas au financement du centre fédéral prévu sur le site de Wintersried.

Proposition Brand

Al. 1

Un crédit d'ensemble "Centres fédéraux pour demandeurs d'asile" de 158,9 millions de francs ...

Proposition Pfister Gerhard

Al. 1bis

Les études et les projets de "Centres fédéraux pour demandeurs d'asile" sont menés en collaboration avec les cantons et les communes concernés.

Vote

Abs. 1 - Al. 1

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit I wurde bereits abgelehnt.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 63 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag Brand ... 63 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag Dettling ... 64 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Vote

Abs. 1bis - Al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Pfister Gerhard ... 119 Stimmen

Dagegen ... 66 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Vote

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 127 Stimmen

Dagegen ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

Titel

Verschiebung innerhalb des Gesamtkredits "Zivile Bauten"

Abs. 1

... innerhalb des Gesamtkredits nach Artikel 2 Absatz 2 Verschiebungen vorzunehmen.

Abs. 2

... und der Rahmenkredit insgesamt je um höchstens 5 Prozent erhöht werden.

Antrag der Minderheit III

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

Streichen

Art. 3

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

Titre

Transferts au sein du crédit d'ensemble "Constructions civiles"

Al. 1

... au sein du crédit d'ensemble visé à l'article 2 alinéa 2.

Al. 2

Ces transferts de crédits ne doivent pas conduire à augmenter les crédits d'engagement et le crédit-cadre de plus de 5 pour cent.

Proposition de la minorité III

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

Biffer

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit I wurde bereits abgelehnt.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 63 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 127 Stimmen

Dagegen ... 63 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

2. Bundesbeschluss über die Investitionen und den Funktionsaufwand für Bundesasylzentren für das Jahr 2017

2. Arrêté fédéral concernant les investissements et les charges de fonctionnement pour les centres fédéraux pour demandeurs d'asile pour 2017

Antrag der Mehrheit

Nichteintreten

Antrag der Minderheit I

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

Eintreten und Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, bei allen neuen Bundesasylzentren nur die minimal gesetzlich zulässigen Gebäudestandards anzuwenden, auf übermässigen Luxus zu verzichten und damit die Kosten um mindestens einen Fünftel zu senken.

Proposition de la majorité

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité I

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

Entrer en matière et renvoyer le projet 2 au Conseil fédéral

avec mandat de baisser les coûts de tous les nouveaux centres fédéraux pour demandeurs d'asile d'au moins 20 pour cent en n'appliquant que les normes de construction minimales prévues par la loi et en renonçant à tout luxe inutile.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Dieser Entscheid wurde bereits bei Artikel 1 der Vorlage 1 gefällt.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Antrag der Minderheit I

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

Titel

Bundesbeschluss über die Investitionen und den Funktionsaufwand für Bundesasylzentren für das Jahr 2017

Ingress

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, gestützt auf Artikel 167 der Bundesverfassung, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 24. Mai 2017 (Immobilienbotschaft EFD 2017), beschliesst:

Art. 1 Titel

Grundsatz

Art. 1 Text

Den Investitionen in Immobilien und dem Funktionsaufwand für Immobilien für Bundesasylzentren wird zugestimmt.

Art. 2

Für die Vorhaben Bundesasylzentren Balerna/Novazzano, Basel, Embrach, Kappelen und Zürich sowie für den Rahmenkredit "Neue Bundesasylzentren" wird ein Gesamtkredit "Bundesasylzentren" von 238,3 Millionen Franken gemäss Anhang bewilligt.

Art. 3

Dieser Beschluss untersteht nicht dem Referendum.

Proposition de la minorité I

(Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Schwander, Sollberger)

Titre

Arrêté fédéral concernant les investissements et les charges de fonctionnement pour les centres fédéraux pour demandeurs d'asile pour 2017

Préambule

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 167 de la Constitution, vu le message du Conseil fédéral du 24 mai 2017 (message 2017 sur les immeubles du DFF), arrête:

Art. 1 titre

Principe

Art. 1 texte

Les investissements immobiliers et les charges de fonctionnement des immeubles pour les centres fédéraux pour demandeurs d'asile sont approuvés.

Art. 2

Un crédit d'ensemble "Centre fédéraux pour demandeurs d'asile" de 238,3 millions de francs est autorisé pour les projets concernant les centres fédéraux pour demandeurs d'asile de Balerna/Novazzano, de Bâle, d'Embrach, de Kappelen et de Zurich ainsi que pour le crédit-cadre "Nouveaux centres fédéraux pour demandeurs d'asile" conformément à l'annexe.

Art. 3

Le présent arrêté n'est pas sujet au référendum.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Sie sind nicht auf diesen Entwurf eingetreten. Der Entwurf 2 entfällt somit.

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr

La séance est levée à 12 h 50