Situation in Eritrea. Bestrebungen der Uno unterstützen / Eröffnung einer Schweizer Botschaft in Eritrea. Aussennetz im Dienste der Landesinteressen

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Wir behandeln die beiden Motionen, die thematisch zusammenhängen, gemeinsam.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Si j'ai volontiers renoncé au rapport pour l'objet précédent, dont l'utilité ne me paraissait pas évidente, il en va différemment pour ce rapport-ci. Je vais traiter les deux motions en un seul bloc; elles traitent du même sujet, à savoir de la situation en Erythrée.

La Commission de politique extérieure s'est penchée dans le détail sur la situation en Erythrée lors de plusieurs de ses séances, tout d'abord avec Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter, ensuite avec le nouveau conseiller fédéral, que je salue ici, Monsieur Cassis. Une fois n'est pas coutume, nous avons entendu le représentant de l'Erythrée en Suisse, Monsieur Toni Locher, qui en est le consul honoraire.

Vous savez que nos commissions ont pour habitude de ne pas entendre de diplomates étrangers. Compte tenu du rôle particulier de Monsieur Locher dans ce débat, il nous paraissait malgré tout intéressant de l'entendre pour approfondir ce sujet. Nous avons également entendu le chef adjoint du Comité international de la Croix-Rouge pour l'Afrique, Monsieur Mokaya Orina, sur la situation en Erythrée ainsi que, évidemment, les diplomates et responsables du Département fédéral des affaires étrangères qui nous ont éclairés sur l'analyse qu'ils font de la situation dans ce pays.

La principale motion dont nous devons débattre, la motion 17.3098, vise à ouvrir immédiatement une ambassade en Erythrée. Elle a été déposée le 13 mars 2017 par le groupe UDC et adoptée par le Conseil national le 14 juin 2017, par 140 voix contre 13 et 25 abstentions.

Le Conseil fédéral propose de rejeter cette motion. Mais votre commission s'est attelée à préciser les termes du débat. Elle vous propose une version modifiée de la motion qui charge le Conseil fédéral "de renforcer la présence diplomatique en Erythrée". Une minorité vous propose d'en rester à l'ouverture immédiate d'une ambassade. Ce qui peut paraître de prime abord comme une nuance infime s'avère dans les faits être une différence importante - j'y reviendrai.

Permettez-moi tout d'abord, de manière à poser le débat, de brosser rapidement le tableau de nos relations actuelles avec l'Erythrée.

Aujourd'hui, c'est l'ambassadeur de Suisse à Khartoum qui est accrédité en Erythrée; il est allé à cinq reprises à Asmara au cours des deux dernières années, ce qui est une présence importante pour un simple pays d'accréditation. Avec cette solution, nous avons de bons liens avec l'Erythrée, et ce d'autant plus que l'attaché migratoire du SEM se rend régulièrement à Khartoum.

Nous avons des liens qui sont d'autant plus forts que nous avons en Erythrée nous aussi, comme l'Erythrée en Suisse, un consul honoraire, Monsieur Safi Ahmed. Ce dernier représente les intérêts de la Suisse en Erythrée et nous informe sur l'évolution de la situation sur place.

Le DFAE a, au cours des dernières semaines et des derniers mois en partie, accentué sa présence en Erythrée en décidant notamment de mettre en place des programmes d'aide au développement. Il s'agit pour l'essentiel de programmes pilotes dont l'un est pour l'instant mené en collaboration avec le consul honoraire de Suisse en Erythrée. Cela est, notons-le, une situation peu commune que de voir des représentants d'Etats étrangers en Suisse être mandatés par la Confédération pour mener dans l'Etat concerné des projets de développement. Mais il semblerait que, dans le cas présent, il y avait peu d'autres solutions possibles et que, par conséquent, il fallait procéder de cette manière.

Il y a donc des projets de la DDC, qui ont fait l'objet d'une décision et qui sont en voie de mise en oeuvre dans ce pays, et un dialogue politique structuré avec l'Erythrée, qui est conduit de manière intense et régulière. Ce dialogue structuré porte d'abord sur la situation régionale, ensuite sur la situation migratoire et enfin sur la situation économique et les questions de droits de l'homme et de gouvernance.

Donc si la Suisse n'a pas d'ambassade stricto sensu en Erythrée, elle a des relations étroites avec ce pays par le biais de l'ambassade à Khartoum, par le biais du consul honoraire présent en Erythrée et par le biais d'un dialogue structuré qui implique une présence régulière de nos diplomates à Asmara. La stratégie du Conseil fédéral est une stratégie de rapprochement progressif et d'intensification du dialogue entre la Suisse et l'Erythrée, et c'est bien sur cette stratégie que nous sommes amenés à nous prononcer aujourd'hui, puisque la motion 17.3098 prévoit une rupture avec cette stratégie de rapprochement progressif en prévoyant l'ouverture immédiate et sans condition d'une ambassade, au sens formel, à Asmara.

Trois motifs nous ont conduits à nous opposer à cette motion. Le premier est que nous considérons qu'il n'est pas raisonnable d'ouvrir immédiatement, sans délai, une ambassade à Asmara. Nous considérons que la stratégie du Conseil fédéral, qui débouchera peut-être in fine sur l'ouverture d'une ambassade, doit être préférée, parce qu'elle vise un rapprochement progressif dans le cadre d'un dialogue qui soit large, qui soit structuré et qui porte aussi bien sur les questions migratoires et économiques que sur les questions des droits de l'homme.

Il y a donc un choix qui doit être fait entre une stratégie progressive et visant à un rapprochement dans la durée entre la Suisse et l'Erythrée et une stratégie de rupture telle qu'elle vous est proposée par la motion 17.3098. Mais les deux poursuivent le même objectif, à savoir le développement de nos relations avec l'Erythrée, dans un moyen terme pour l'une, dans un très court terme pour l'autre, qui a pour but l'ouverture d'une ambassade.

Le deuxième motif qui nous conduit à rejeter la motion, est formel: le développement du réseau des ambassades de Suisse à l'étranger relève de la compétence du Conseil fédéral. Il arrive que le Parlement, ici ou là, fasse preuve d'une sensibilité spécifique. On se souvient du consulat à Chicago, je crois, où la question s'était posée et avait été traitée, mais dans le fond, il s'agit d'une compétence du Conseil fédéral.

Il y a une centaine de pays du monde dans lesquels nous n'avons pas d'ambassade à titre formel. Nous entretenons malgré tout des liens diplomatiques normaux avec ces Etats. Nous n'avons par exemple pas d'ambassade au Mali ou en Mauritanie, bien que ces Etats jouent un rôle essentiel dans la lutte contre le terrorisme. Nous considérons que des motifs financiers peuvent conduire le Conseil fédéral à accorder la préférence à l'une plutôt qu'à l'autre solution. Nous considérons qu'il appartient à notre exécutif de déterminer où il faut ouvrir une ambassade et où il faut y renoncer. Ceci d'autant plus que notre Parlement a fortement réduit l'enveloppe budgétaire à disposition du DFAE au cours des dernières années. Cela a conduit notamment le Conseil fédéral à ouvrir une vingtaine de microambassades, à savoir des ambassades dans lesquelles la Suisse reste présente mais n'a plus qu'un seul collaborateur expatrié, ce qui n'est pas toujours souhaitable.

Dans ce contexte, ouvrir une nouvelle ambassade en tant que telle, immédiatement, aboutira très probablement à la fermeture rapide d'une autre ambassade, fermeture qui alors ferait l'objet d'une nouvelle discussion dans notre conseil. Relevons à ce titre et pour rendre plausible la position du Conseil fédéral qu'il y a peu d'ambassades occidentales à Asmara aujourd'hui, que les Etats qui en ont une, comme l'Italie, ont en général eu dans le passé une relation particulière avec l'Erythrée. La Turquie, qui elle aussi a une ambassade à Asmara, poursuit une visée un peu différente de la nôtre puisqu'elle entend ouvrir une ambassade dans chaque pays africain pour montrer l'importance que revêt ce continent dans ses efforts diplomatiques.

L'ouverture de ces ambassades a un coût. Il appartient au Conseil fédéral d'en fixer la liste et d'en assumer la responsabilité. Le Parlement interviendrait ici hors de son champ de compétence. C'est l'argument formel.

Le troisième motif qui nous conduit à rejeter la motion 17.3098, c'est que nous ne comprenons pas bien le raisonnement des auteurs de la motion. Ils semblent considérer que l'ouverture d'une ambassade aboutirait automatiquement à une diminution du nombre d'Erythréens présents en Suisse, comme s'il y avait un lien de causalité direct entre l'ouverture d'une ambassade et la pression migratoire d'origine érythréenne dans notre pays. La majorité de la commission considère que l'ouverture d'une ambassade ne conduira pas à la diminution d'une seule demande d'asile déposée par un Erythréen, qu'elle ne nous permettra pas d'économiser un seul franc dans nos relations avec l'Erythrée et qu'elle ne débouchera en tout cas pas sur la conclusion d'un accord de réadmission avec cet Etat. Il n'y a pas de lien de cause à effet entre l'ouverture d'une ambassade, la pression migratoire et la conclusion d'un accord de réadmission.

Ce sont donc les trois motifs qui conduisent votre commission à dire qu'il n'est pas raisonnable d'approuver le texte de la motion tel qu'il a été adopté par le Conseil national; que d'abord "ouvrir immédiatement une ambassade", c'est interférer dans les compétences du Conseil fédéral; qu'ensuite la stratégie du Conseil fédéral, qui vise à renforcer progressivement et par un dialogue critique les liens entre la Suisse et l'Erythrée, est la bonne, et qu'enfin il n'y a pas de lien de causalité de quelque nature que ce soit entre l'absence d'ambassade et la pression migratoire érythréenne en Suisse. Mais le fait est que la présence d'Erythréens en Suisse pose des questions, que nous devons travailler à l'intégration de ces personnes sur le marché du travail et qu'il faut lutter contre les causes de fuite.

C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission vous propose de modifier le texte de la motion, de manière à rester dans la ligne de la stratégie du Conseil fédéral, qui semble juste, et de charger ce dernier - je cite encore une fois - "de renforcer la présence diplomatique en Erythrée" et non pas d'ouvrir immédiatement et sans condition une ambassade au titre formel. Voilà pour la première motion.

Pour la deuxième motion, je vais pouvoir être très bref puisque celle-ci propose que le Conseil fédéral soutienne, "sur les plans politique et financier et sur celui des ressources humaines les différents efforts que les Nations Unies entreprennent en vue d'améliorer la situation en Erythrée". J'ai envie de vous dire: qui pourrait être contre? La réponse est simple: personne.

Le Conseil fédéral propose d'accepter cette motion. Votre commission observe que la Suisse soutient déjà activement les efforts engagés par l'ONU. Par gain de paix et pour donner peut-être un signe politique, elle vous propose elle aussi, à l'unanimité moins 1 abstention, de soutenir cette motion.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Eröffnung einer Botschaft ist das zentrale aussenpolitische Instrument überhaupt zur Umsetzung und Durchsetzung unserer Aussenpolitik. Der Bundesrat wurde in den letzten Jahren vom Parlament mit Vorstössen zu Eritrea geradezu überhäuft, wenn nicht sogar bombardiert. Der vorliegende Vorschlag ist wohl der zielführendste, um endlich unsere Interessen vor Ort zu vertreten und eine ständige Beobachtung im Land zu haben.

Ich möchte daran erinnern - das ist ein wichtiger Punkt -, dass das Parlament dem Bundesrat bereits eine Motion zur Verknüpfung der eritreischen Aussenpolitik und der Rückführung der eritreischen Asylsuchenden überwiesen hat, nämlich die Motion Béglé 16.3155, "Beziehungen zu Eritrea verstärken. Den Strom von eritreischen Migrantinnen und Migranten eindämmen". Jene Motion verlangte einleitend: "Der Bundesrat wird beauftragt, seine diplomatischen Tätigkeiten bei den eritreischen Behörden zu verstärken." Dieser Auftrag ist also bindend, er wurde bereits von beiden Räten angenommen. Warum ist dieser Hinweis so wichtig? Weil die Mehrheit der Kommission mit ihrem Änderungsantrag etwas verlangt, das bereits ein Auftrag an den Bundesrat ist.

Wie wollen wir in Eritrea endlich - ich wiederhole es, weil es so dringend ist: endlich - einen Schritt weiterkommen, wenn wir nicht einmal ständig mit unseren Leuten vor Ort sind? Im bundesrätlichen Bericht zum Postulat Pfister Gerhard 15.3954, "Endlich klare Informationen zu Eritrea", steht: "Niemand scheint genau zu wissen, wie die Lage in Eritrea wirklich ist." Das ist eigentlich ein Wahnsinn, wenn die Immigration aus diesem Land seit Jahren Nummer eins ist. Zudem steht im Bericht, wie der Bundesrat mit Eritrea umzugehen gedenkt. Es heisst dort, Strategie und Ziel müsse sein, dass Eritreer mittel- bis langfristig zurückgeführt werden könnten. Diese Strategie geht zwar in die richtige Richtung, doch die Zielsetzung ist natürlich falsch: Die Zielsetzung muss sein, dass Eritreerinnen und Eritreer ihr Land gar nicht mehr verlassen müssen. Die vom Bundesrat definierte Hauptzielsetzung im Bericht zum Postulat Pfister Gerhard ist falsch. Die Rückführung ist sicher richtig, doch das Hauptziel ist ein anderes. Und genau um dieses Hauptziel einmal - vielleicht nicht heute und morgen - zu erreichen, braucht es eine Botschaft vor Ort.

Herr Bundesrat, Ihr Vorgänger und auch der Gesamtbundesrat haben in Sachen Eritrea in den letzten Jahren sehr vieles falsch gemacht. Herr Burkhalter, Ihr Vorgänger, hat Eritrea nie besucht. Er hat uns während Jahren immer dieselbe Antwort gegeben: Solange das IKRK keinen Zutritt zu den Gefängnissen hat, bewegen wir uns nicht. Jedes Mal, wenn wir über Eritrea debattierten, im Rat oder in der Kommission, hiess es, Eritrea müsse den ersten Schritt machen.

Wir bitten Sie, Herr Bundesrat, uns nicht nochmals dieselbe Antwort zu geben. Wir, die Schweiz, müssen den ersten Schritt respektive die ersten Schritte machen und mit Eritrea eine Win-win-Beziehung anvisieren. Es bringt nichts, Eritrea ständig den Spiegel vor Augen zu halten und mit dem Zutritt zu den Gefängnissen zu argumentieren. Dass wir mit anderen sogenannten Unrechtsstaaten sogar wirtschaftliche Geschäfte und grosse Deza-Engagements betreiben, sei an dieser Stelle wieder einmal erwähnt. Herr Bundesrat, wir bitten Sie wirklich, zwei Schritte zu machen und auf Eritrea, die eritreischen Behörden und die Ministerien zuzugehen.

Der erste Schritt ist, das Land selber zu besuchen und wenn möglich Staatschef Afewerki zu treffen oder zumindest seine rechte Hand. Hier, Herr Bundesrat, müssen Sie nicht den Reset-Knopf drücken, sondern den Startknopf. Der zweite Schritt ist, eine Botschaft vor Ort zu eröffnen. Werter Herr Bundesrat, wir setzen oder zumindest ich setze in Sie als neuen EDA-Chef grosse Hoffnung in Sachen Eritrea! Eritrea ist zu wichtig, um es nicht tagtäglich auf dem diplomatischen Radar zu haben, und zwar vor Ort. Irgendwann nach der Ära Afewerki wird eine neue politische Führung das Ruder übernehmen. Die Hoffnung, dass sich in diesem Land die Situation der Menschenrechte verbessert und bei einem Rücktritt oder Ableben Afewerkis demokratische Strukturen entstehen, bleibt bestehen. Für diesen Moment müssen wir bereit sein, und dafür ist eine Botschaft vor Ort das richtige Mittel.

In der Kommission haben Sie, Herr Bundesrat, als Argument gegen diese Botschaft vor Ort die Kosten ins Spiel gebracht. Entschuldigung, aber das finanzielle Engagement bzw. die finanziellen Argumente, eine Botschaft sei viel zu teuer, sind hier fehl am Platz. Die rund 37 000 Eritreer in der Schweiz kosten uns weit über eine halbe Milliarde Franken, wohlverstanden jährlich. Noch immer sind die Asylsuchenden aus diesem Land die grösste Einwanderungsgruppe. Hinzu kommt, dass sie eine Schutzquote von 77 Prozent und eine extrem tiefe Erwerbsquote haben. Zudem sind 35 Prozent der heutigen eritreischen Gesuchsteller hier geboren. Von 2015 auf 2016 hat sich die Geburtenrate von Eritreern in der Schweiz mehr als verdoppelt. Das sind Sozialkosten, die langfristig explodieren - und das in der heutigen Situation, in der diese Kosten schon total aus dem Ruder laufen. Wenn eine einzige asylsuchende Einwanderungsgruppe, die erst noch auf Platz 1 ist, derartige statistische Zahlen ausweist, so ist das alarmierend.

Die Auswirkungen der extrem grossen Anzahl von asylsuchenden Eritreern in der Schweiz sind also vielseitig, und sie beschäftigen die Schweizer Bevölkerung und uns in Bundesbern in einem grossen Ausmass. Noch mehr als uns hier beschäftigen sie unsere Kantone und Gemeinden. Weil die eritreische Diaspora in der Schweiz mittlerweile so gross ist, wählen die Neuankömmlinge eben die Schweiz als Asylziel oder Gastland.

Die Eröffnung einer Botschaft in Eritrea ist ein erster und ganz wichtiger Schritt, um ständig ein Auge vor Ort zu haben, die Beziehungen zur eritreischen politischen Führung intensiv zu pflegen, bei einem Regimewechsel bereit zu sein und die vom Parlament erhaltenen Aufträge auch wirklich umzusetzen. Die Motion in der Fassung der Kommissionsmehrheit bringt nichts, weil der abgeänderte Wortlaut, wie bereits erwähnt, bereits durch die angenommene Motion Béglé 16.3155, "Beziehungen zu Eritrea verstärken. Den Strom von eritreischen Migrantinnen und Migranten eindämmen", abgedeckt ist.

Die Minderheit bittet Sie daher, am ursprünglichen Wortlaut festzuhalten und ihr entsprechend zu folgen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous demande d'adopter la motion amendée, selon la proposition de la commission. En effet, la motion, dans sa teneur originale, qui a été acceptée par le Conseil national, va à mes yeux beaucoup trop loin puisqu'elle vise l'ouverture immédiate d'une ambassade en Erythrée. Monsieur Levrat a déjà exposé beaucoup d'arguments, donc je peux être relativement bref.

D'abord, au niveau formel, il n'est pas sain que le Parlement oblige le Conseil fédéral à ouvrir une ambassade. C'est une compétence qui relève éminemment de l'exécutif, et il n'est pas normal que le Parlement s'ingère dans ces questions opérationnelles et force le Conseil fédéral, par une motion, à ouvrir une ambassade; c'est d'autant moins normal que le Conseil fédéral fait déjà des efforts dans les relations avec l'Erythrée.

Monsieur Levrat l'a relevé, il y a des visites régulières de l'ambassadeur de Suisse à Khartoum. Je rappellerai aussi que, dans beaucoup de pays, la Suisse n'a pas d'ambassade. Nous n'avons pas, comme les grand Etats, des ambassades dans tous les pays du monde, on a souvent une ambassade dans un pays, qui est accréditée dans plusieurs autres pays. Je crois que cette solution, du point de vue économique et du point de vue du personnel, est la meilleure. On l'a dit, l'ambassadeur de Suisse à Khartoum va souvent en Erythrée; il y a un attaché migratoire suisse à Asmara; il y a un dialogue structuré qui se fait, et la cheffe de la division Afrique subsaharienne et Francophonie du Département fédéral des affaires étrangères va souvent en Erythrée pour discuter avec ses représentants.

On souhaite un rapprochement progressif, mais ce qu'il faut bien savoir, c'est que ce pays ne respecte pas les droits de l'homme et pratique l'esclavage. Le fait d'avoir un service national de durée indéterminée est une forme moderne d'esclavage dans la mesure où on nous a dit que c'était pour défendre le pays face à l'agression d'autres pays, notamment de l'Ethiopie. Si cela peut se comprendre lorsque des hommes et des femmes qui sont soldats sont postés à la frontière, mais quand ils travaillent dans les champs ou des usines, on peut se poser la question de savoir si on n'assiste pas là à une forme moderne d'esclavage.

Ce que je souhaitais dire encore, c'est qu'il n'y a pas de corrélation - Monsieur Levrat l'a dit, mais je le répète - entre l'ouverture d'une ambassade et les flux migratoires. Si ce phénomène existait, je serais prêt à aller de l'avant et à accepter cette motion pour éviter que l'on ait trop de requérants et de réfugiés érythréens en Suisse. Mais si ces personnes sont là, c'est aussi parce que le gouvernement érythréen - je l'ai déjà dit - ne respecte pas les droits de l'homme. Il est très difficile d'avoir un contact avec ce gouvernement, et je ne pense pas que l'ouverture d'une ambassade ou la présence d'un ambassadeur ou d'une ambassadrice sur place résoudrait le problème. Je crois que le fait d'opérer un rapprochement progressif avec l'Erythrée, tout d'abord dans une phase pilote grâce à l'aide au développement assurée par la Direction du développement et de la coopération, ainsi que le fait d'avoir de plus en plus de contacts avec les autorités érythréennes, devrait suffire. Je ne pense pas que l'ouverture d'une ambassade y changerait quelque chose.

Par ailleurs, j'ai toujours été étonné de l'insistance avec laquelle la question de l'Erythrée est posée et je pense que si la Suisse n'accueillait pas autant de requérants d'asile ou de réfugiés érythréens, personne ne saurait où se trouve l'Erythrée. Si, au Parlement, on ne parle par exemple jamais de la République centrafricaine ni de nombreux autres pays africains, c'est tout simplement parce que la Suisse ne compte pas ou peu de requérants ou de réfugiés venant de ces pays. On se fait beaucoup d'illusions en pensant que l'ouverture d'une ambassade permettrait de trouver une solution.

Monsieur Minder nous dit que le nombre d'interventions parlementaires concernant l'Erythrée ces dernières années justifie l'ouverture d'une ambassade. Permettez-moi de dire qu'une bonne partie des interventions parlementaires sur l'Erythrée sont le fait de Monsieur Minder; il est dès lors un peu particulier de vouloir justifier l'ouverture d'une ambassade en procédant par "hyperactivisme" parlementaire.

Je trouve enfin cocasse que Monsieur Minder défende un des derniers régimes communistes - avec la Corée du Nord - sur cette planète. Cela m'étonne beaucoup de sa part.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann durchaus ein gewisses Verständnis für die Situation von Kollege Minder aufbringen. Er ist nicht zufrieden mit einem gewissen Zustand und möchte das ändern. Wir alle kennen diese Situation, und wir alle wissen, dass wir als Parlamentarier nur beschränkt in der Lage sind, unmittelbar auf eine Situation Einfluss zu nehmen. Nichtsdestotrotz bringt es verhältnismässig wenig, hier nun einfach in einen gewissen Aktionismus zu verfallen, und ich glaube, diese Minderheitsposition, die Herr Minder vertritt, ist nichts anderes als Aktionismus.

Es wurde bereits, aus meiner Sicht zu Recht, ausgeführt, dass es die Kompetenz des Bundesrates ist zu entscheiden, wo er Botschaften errichten möchte und wo nicht. Ich glaube, das ist auch richtig, weil wir in unserer Position nicht in der Lage sind, die Prioritäten hier korrekt zu setzen. Es ist hier eine Frage der Prioritäten, denn das Errichten einer Botschaft ist sehr kostenintensiv. Wenn Herr Minder sagt, die Kosten spielten gewissermassen deshalb keine Rolle, weil die Kosten, die die Eritreerinnen und Eritreer, die ja als Flüchtlinge in der Schweiz sind, verursachen, ohnehin wesentlich höher sind, dann verkennt er eben, dass es keine Möglichkeit gibt, durch die Errichtung einer Botschaft eine bestimmte Anzahl von Flüchtlingen in der Schweiz zu reduzieren. Es ist nicht so, dass wir sagen können: Wenn wir eine Botschaft errichten, dann gibt es soundso viel Prozent weniger Flüchtlinge in der Schweiz. Es gibt da keinen Konnex. Was passieren würde, wäre, dass wir zusätzlich zu den Kosten, die wir ohnehin aufgrund der Flüchtlingssituation in der Schweiz haben, auch noch die Kosten hätten, die die Errichtung einer Botschaft verursachen würde.

Wenn wir jetzt in der APK damit beginnen würden, gewissermassen über eine Weltkarte gebeugt zu entscheiden, wo wir auch noch sinnvollerweise ein Auge vor Ort haben sollten, wie es eben gesagt worden ist, dann können Sie sich vorstellen, wie das eben herauskäme. Deshalb glaube ich - obwohl ich manchmal auch gerne unmittelbar Einfluss auf die Aussenpolitik nehmen würde -, dass es doch vielleicht nicht schlecht ist, wenn das EDA und der Bundesrat das machen.

Dann hat Herr Minder gesagt, wir müssten in Eritrea endlich vorankommen. Da muss ich Ihnen sagen: Ja, das würde ich auch gern. Das Problem ist nicht, dass Herr Bundesrat Burkhalter nicht vor Ort war und nicht mit dem Präsidenten gesprochen hat. Das haben schon viele entsprechend versucht; die Schweiz ist ja nicht das einzige Land, das versucht, in Eritrea gewisse Änderungen zu bewirken. Das Problem ist nicht das. Das Problem ist auch nicht, dass wir dort keinen Botschafter haben. Das Problem ist vielmehr, dass wir dort ein Unrechtsregime an der Macht sehen, das schwere Menschenrechtsverletzungen verursacht. Deshalb haben wir die Situation, dass Menschen aus diesem Land flüchten müssen - nicht wollen, sondern müssen. Die Ursache sind die politischen, gesellschaftlichen und sozialen Verhältnisse in Eritrea. Leider können wir diese nicht ändern.

Ich möchte Herrn Bundesrat Cassis gar nicht seine Fähigkeiten absprechen, aber ich glaube, auch er wird nicht einfach in der Lage sein, aus dem Flugzeug zu steigen, mit dem Präsidenten zu sprechen - und dann sind alle Probleme gelöst. Wenn das so einfach wäre, hätte man das schon längst gemacht. Insofern bin ich einverstanden damit, dass wir darauf hinarbeiten müssen, zusammen mit der Weltgemeinschaft - dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz und all jenen, die noch beteiligt sind -, eine Änderung der Situation in Eritrea zu erreichen. Aber das bewirken wir nicht, indem wir einfach teures Personal vor Ort haben, das dann als unser Auge dort dient. Insofern, glaube ich, sollten wir versuchen, den Bundesrat darin zu unterstützen, die Situation und die Probleme in Eritrea zu regeln. Niemand will diese länger aufrechterhalten, als es notwendig ist; aber verfallen wir nicht in gesetzgeberische und vor allem nicht in teure gesetzgeberische Hektik.

Deshalb ersuche ich Sie, die Motion 17.3098 abzulehnen.

Müller Damian · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Wenn es um das Thema Eritrea geht, gehen die Emotionen in unserem Land, aber auch ab und zu in der APK etwas hoch. Dafür habe ich ein gewisses Verständnis, doch sind politische Entscheide selten die besten Entscheide, wenn sie auf Emotionen basieren.

Bei einer nüchternen Lagebeurteilung der Situation in Eritrea und unserer Interessen vor Ort kommt man zum Schluss, dass die vorliegende Motion 17.3098 in die richtige Richtung geht, jedoch über das Ziel hinausschiesst.

Um einen Treffer im Zielraum zu landen, hat sich die Aussenpolitische Kommission unseres Rates dazu entschieden, die ursprüngliche Motion zu entschärfen. Die Kommissionsmehrheit beantragt neu einen schrittweisen Ausbau unserer Präsenz in Eritrea, einen Ausbau, der auch zur Eröffnung einer Botschaft führen kann, sobald die Voraussetzungen dazu erfüllt sind. Dies scheint mir vernünftig, sinnvoll und notwendig aus folgenden Gründen:

1. Die Mehrheit unserer Kommission teilt das Anliegen der Motionärin, den Dialog mit den eritreischen Behörden zu intensivieren und die Präsenz vor Ort zu verstärken. Doch die Eröffnung einer Botschaft in Asmara würde nicht zwangsläufig bedeuten, dass sich die Auswanderung aus Eritrea verringern würde. Wer dies behauptet, weckt falsche Hoffnungen. Mit Eritrea vertraute Personen haben mir verschiedentlich bestätigt, dass derzeit die Voraussetzungen für Verhandlungen über ein Rückübernahmeabkommen mit Eritrea nicht erfüllt sind. Ich würde ein solches Abkommen natürlich unterstützen, doch Verhandlungserfolge lassen sich nun mal nicht erzwingen, wenn das Gegenüber gar kein Interesse an einer Verhandlung hat. Wir können der eritreischen Regierung kein Rückübernahmeabkommen aufzwingen, und deshalb ist ein schrittweises Vorgehen in Koordination mit anderen europäischen Staaten wichtig.

Ich würde es sogar begrüssen, wenn die Schweiz auch in Afrika Verbündete suchen würde, welche gemeinsame Verhandlungen mit Eritrea erleichtern würden. Ich würde es auch unterstützen, die eritreische Regierung verstärkt in die Pflicht zu nehmen; dies dürfte in Zusammenarbeit mit anderen europäischen und afrikanischen Staaten eher gelingen als durch die Eröffnung einer Botschaft. Ich fände es sinnvoll, wenn wir z. B. einen Diplomaten permanent in Asmara stationieren und so mit der eritreischen Regierung immer wieder den Dialog suchen würden. Dies würde es uns erlauben, die Situation vor Ort permanent selber zu beurteilen und sofort zu reagieren, sobald sich die Voraussetzungen ändern würden. Auf diese Art liesse sich das Kernanliegen der Motion sinnvoller und vor allem deutlich kostengünstiger umsetzen.

2. Die Eröffnung einer Botschaft ist nämlich überaus teuer, das haben wir gehört. Ich teile die Einschätzung der Kommissionsmehrheit, dass diese Kosten unverhältnismässig sind, da ihnen kaum ein konkreter Nutzen gegenübersteht. Nach Angaben aus dem Departement für auswärtige Angelegenheiten hätte die Schweiz die Möglichkeit, zusammen mit anderen europäischen Staaten Räumlichkeiten in Asmara zu nutzen. Die Kosten für den Bund würden mit dieser Lösung deutlich geringer ausfallen, gerade auch vor dem Hintergrund des Budgetprozesses; auf die Kosten weisen die Motionärin und die Minderheit sonst bei jeder Gelegenheit hin. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis unserer Auslandvertretungen muss nämlich auch in Eritrea stimmen. Anstelle einer Botschaft ist die permanente Stationierung eines Diplomaten oder Migrationsexperten in einem ersten Schritt sinnvoll. Dies wäre mit der von der Mehrheit der APK-SR beantragten Version schon auch möglich.

3. Gleichzeitig würde die Verkleinerung unserer Botschaft in Khartum dem Ziel der Motionärin zuwiderlaufen, die Einwanderung in die Schweiz zu reduzieren. Dieses Argument haben wir bis anhin noch nicht gehört, es ist aber ein eminent wichtiger Punkt der vorliegenden Motion: Durch Sudan verlaufen mehrere der wichtigsten Migrationsrouten nach Europa, gerade auch aus Eritrea. Darauf weist der Bundesrat in seiner Stellungnahme zur Motion zu Recht hin; der frühere Botschafter in Sudan hat es mir übrigens auch bestätigt. Sudan beteiligt sich überdies am Khartum-Prozess, der bei der Bekämpfung der illegalen Migration eine äusserst wichtige Rolle spielt.

4. Für die von der APK-Mehrheit beantragte Änderung des Motionstextes spricht überdies die Praxis der meisten europäischen Staaten. Andere, mit der Schweiz vergleichbare Staaten waren in Eritrea mit einer eigenen Botschaft präsent. Norwegen zum Beispiel entschied jedoch, die Botschaft wieder zu schliessen: Sie war zu teuer und brachte zu wenig. Den europäischen Staaten wird in Eritrea das Leben schwergemacht. Deshalb ist es wichtig, Vertrauen aufzubauen, am besten mit einem gemeinsamen Vorgehen mit den übrigen Europäern. Eine vernünftige Alternative gibt es derzeit einfach nicht.

5. Ausserdem greift die Motion in ihrer ursprünglichen Fassung zu stark in die Kompetenzen des Bundesrates ein. Die operative Führung unserer Aussenpolitik obliegt der Landesregierung. Dazu gehört ohne Zweifel, dass sie in eigener Kompetenz entscheiden kann, wo die Eröffnung von Botschaften unseren Landesinteressen am besten dient; Kollege Levrat hat bereits darauf hingewiesen. Die von der Mehrheit unserer APK beantragte Version der Motion gibt eine klare Richtung vor, respektiert aber, dies im Unterschied zur ursprünglichen Version, die Befugnisse des Bundesrates. Dies scheint mir ganz wichtig zu sein.

6. Bei dieser Motion werde ich den Eindruck nicht los, dass bei der Ausformulierung nicht die tatsächlichen Bedürfnisse der Schweiz und ihrer Aussenpolitik im Vordergrund standen, sondern dass die Motion vielmehr primär innenpolitisch motiviert war: Sie will sozusagen ein migrationspolitisches Zeichen setzen. Als Ständerat, der für eine strikte und konsequente Migrationspolitik einsteht, bin ich prinzipiell gegen Symbolpolitik. Wenn Symbolpolitik dazu viel kostet und wenig bringt, ist sie noch entschiedener abzulehnen. Dass die Asyl- und Aufnahmepraxis gegenüber Eritreern als unbefriedigend wahrgenommen wird, ist zudem zu einem bedeutenden Teil innenpolitisch bedingt. Hier sind Bund und Kantone in die Pflicht zu nehmen: In der Asylpolitik ist mehr Konsequenz notwendig. Die Eröffnung einer Botschaft in Asmara würde nichts daran ändern, dass die Asylpolitik innerhalb der Schweiz konsequenter umgesetzt werden muss.

Aus diesen Überlegungen lehne ich die Motion in der ursprünglichen Version ab. Ich unterstütze im Sinne unserer Interessen in Eritrea und am Horn von Afrika die von der Mehrheit unserer Aussenpolitischen Kommission beantragte Version. Notwendig ist aus meiner Sicht ein gut überlegtes Vorgehen, um Schritt für Schritt das Richtige tun zu können. Die Version der Mehrheit der APK-SR ermöglicht ein solches Vorgehen. Diese Version ist vernünftig, pragmatisch, verhältnismässig und vergleichsweise kostengünstig.

Kollege Minder hat zu Recht auf die Motion Béglé 16.3155 hingewiesen. Hierzu möchte ich anmerken, dass der Bundesrat diesem Dossier hohe Priorität einräumen und die APK regelmässig informieren sollte.

Ich empfehle Ihnen, die von der Mehrheit unserer Kommission modifizierte Version der Motion anzunehmen.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Finalement, pour ce qui concerne la motion 17.3098, il est question de développer nos relations avec les autorités érythréennes. Que nous choisissions de le faire selon la majorité de la Commission de politique extérieure ou comme le Conseil national, le but est a priori le même. J'aimerais toutefois apporter un témoignage pour essayer de mieux faire sentir en quoi un tel but n'est pas si simple à atteindre.

J'en veux pour preuve le dialogue que j'ai eu l'occasion de mener avec le représentant d'une grande ONG caritative suisse - et je dis bien "caritative", donc il ne s'agissait pas d'une ONG qui s'occupait de défense des droits humains -, qui était active en Erythrée, notamment pour favoriser l'accès de la population à l'eau. Elle avait commencé des travaux avec des populations locales, des communautés bien définies, en essayant de collaborer avec ces communautés, selon leurs objectifs et selon leurs besoins spécifiques, en effectuant un vrai travail de terrain. Alors que les travaux étaient tout à fait bien entamés, alors que les autorisations auraient dû suivre leur cours parce que cela s'était fait en bonne intelligence, a priori, avec les représentants du gouvernement érythréen, les différents projets ont malheureusement dû être interrompus, d'une part parce que les autorités ne voulaient pas que les projets se fassent là où les communautés l'avaient décidé mais qu'ils se fassent ailleurs, d'autre part parce que les personnes qui venaient témoigner en Suisse pour essayer de récolter des fonds pour faire aboutir ces projets étaient ensuite mises sous une surveillance extrêmement serrée de la part des autorités, avec contrôle au retour et contrôle de ce qui avait été dit. Enfin bref, on voit bien que c'est un Etat dans lequel il est extrêmement difficile de travailler, de développer des activités, et c'est la raison pour laquelle nous devrions, pour le moins, être prudents.

Ceci étant, j'aimerais tout de même répondre à l'une des préoccupations que Monsieur Minder a évoquée, parce qu'on peut avoir l'impression, quand on l'écoute, que ni la Suisse ni, par la même occasion, la majorité de la Commission de politique extérieure ne souhaitent faire quoi que ce soit pour améliorer la situation. Or, tel n'est pas le cas. Nous avons aujourd'hui deux motions à traiter. La première (16.3600), qui n'a pas encore été vraiment évoquée dans cette enceinte, a été acceptée à l'unanimité moins 1 abstention par la commission. Elle vise à ce que la Suisse s'engage à soutenir les efforts des Nations Unies, donc ceux de la communauté internationale, pour améliorer la situation, et notamment la situation sur le plan des droits de l'homme, en Erythrée.

La deuxième motion (17.3098), nous venons de l'évoquer largement, c'est celle qui a pour but que la Suisse renforce sa présence diplomatique en Erythrée. Ce n'est donc pas une volonté de ne rien faire; ce n'est pas une volonté de laisser les choses aller et tant pis pour ce qui peut arriver. Non, bien au contraire, c'est la manifestation de la volonté de s'engager plus, d'être plus actif et d'essayer ainsi d'améliorer la situation pour les Erythréennes et les Erythréens d'abord, et ensuite, bien sûr, les relations entre nos deux pays.

C'est pour ces raisons que je vous invite également à suivre la commission, aussi bien au sujet de la première que de la deuxième motion qui vous sont soumises aujourd'hui, plus précisément à adopter la version modifiée de la motion 17.3098.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Minder hat ausgezeichnet ausgeführt, wie die Situation ist und dass der Handlungsbedarf hoch ist. Die anderen Redner haben in die andere Richtung gesprochen und auf ihre Weise erklärt, warum es nicht notwendig und nicht zielführend sei, auf die von der Motion geforderte Weise vorzugehen. Herr Jositsch hat von Aktionismus gesprochen, Damian Müller von Symbolpolitik. Ich erinnere immerhin daran, dass dann der Nationalrat, der die Motion ja angenommen hat, in seiner Mehrheit offenbar Aktionismus betreibt und meinetwegen Symbolpolitik. Das kommt sogar ab und zu vor; es ist auch nicht verboten. Die Annahme der Motion erfolgte aber auch mit Unterstützung anderer Parteien, sonst hätte es keine Mehrheit gegeben.

Wenn wir schon bei den Stichworten Aktionismus oder Symbolpolitik sind: Ich habe eher das Gefühl, diese Motion, die Sie heute verabschieden wollen, sei etwas Derartiges. Für mich ist das, so zu tun als ob. Wenn beide Räte bereits eine Motion - die Motion Béglé - angenommen haben, die ein ähnliches Ziel hat oder etwa auf dasselbe hinauslaufen würde, dann ist die heutige Motion reine Beschäftigungstherapie. Der Nationalrat ist ausreichend beschäftigt.

Bleiben wir doch beim Inhaltlichen. Da kann man tatsächlich beiderlei Meinungen vertreten. Ich glaube aber, dass es sicher gut wäre, hier noch etwas Druck zu machen. Das ist die Aufgabe des Parlamentes. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Stellungnahmen des EDA fast wortwörtlich zu verbreiten. Ich bitte Sie, hier doch eine Politik zu machen, die am Schluss zielführend sein kann oder zumindest klar signalisiert, dass wir den Druck etwas erhöhen wollen, weil die Kosten aus dem Ruder laufen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit zu folgen und hier nicht "Pflästerlipolitik" oder So-tun-als-ob-Politik zu machen, sondern dem Bundesrat den Auftrag zu geben, einen Schritt weiter zu gehen. Dann kann er in seinem Bericht immer noch sagen, wie er das zeitlich machen will. Er sagt ja ohnehin, er ziehe nach wie vor in Betracht, eine Botschaft zu eröffnen. Warum soll man dann nicht gleich deklarieren, dass es das Ziel wäre, das zu machen? In diese Richtung stösst die Motion. Wir müssen uns nicht gegenseitig den Schwarzen Peter zuschieben.

Müller Philipp · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich nehme nur Stellung zur Motion 17.3098. Das ist jene mit der Forderung, eine Botschaft in Eritrea zu eröffnen, und zwar baldmöglichst.

Ich habe den Eindruck, dass sich der Bundesrat, der für den Vollzug in der Asylpolitik zuständig ist, hinsichtlich Eritrea in eine Sackgasse begeben hat und nicht mehr weiterweiss. Ich komme um diesen Eindruck nicht herum.

In den letzten Tagen war in den Zeitungen zu lesen, dass Frau Bundesrätin Sommaruga Leute aus den Lagern in Libyen in die Schweiz einfliegen will. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sich dort Leute befinden, die unseren Schutz verdient haben, die unter viel schwierigeren und härteren Bedingungen leben müssen, als die Eritreer es in Eritrea tun müssen oder tun. Mit seiner Eritrea-Politik hat sich der Bundesrat aber jeglichen Handlungsspielraum für die Unterstützung von Menschen, die es wirklich nötig hätten, genommen.

Es sind derzeit 37 000 Menschen aus Eritrea in der Schweiz, wovon sich 15 000 im Asylprozess befinden. Niemand kann verstehen - es ist wichtig, dass wir auch das zur Kenntnis nehmen -, dass die Anerkennungsquote in diesem September und Oktober, wie in den letzten Jahren generell, bei den Eritreerinnen und Eritreern höher lag als bei den syrischen Asylsuchenden. Ich glaube, wir wissen, was in Syrien los ist.

Wir sollen dem Bundesrat jetzt auf den Weg helfen und die Motion so unterstützen, wie sie vom Nationalrat gekommen ist. Sie ist vom Nationalrat mit 140 zu 13 Stimmen bei 25 Enthaltungen angenommen worden - stellen Sie sich das vor: mit 140 zu 13 Stimmen! Das kann man ja jetzt wirklich nicht als Aktionismus bezeichnen, sondern man muss das als deutliches Zeichen sehen. Nach Jahren des Nichtstuns in diesem Bereich, in dem Resultate ausgeblieben sind, ist das ein deutliches Zeichen und kann nicht als Aktionismus abqualifiziert werden.

Der Formulierungsvorschlag der Mehrheit der Kommission ist nichts anderes als der Formulierungsvorschlag des EDA. Ich kann nicht verstehen, dass sich eine Kommissionsmehrheit - ich bin in der Minderheit; ja, das ist so - einfach so dem EDA-Vorschlag anschliesst. Es ist nicht unsere Aufgabe, der Exekutive zu folgen und genau das zu tun, was die Exekutive eben gerne hätte. Der Motionstext der Mehrheit ist derart vage, dass er - man darf es wirklich sagen - schlicht und einfach nichts nützt. Er wird nichts bringen, er wird weiterhin das zementieren, was bisher geschehen ist - nämlich eben nichts, mit den bekannten Ergebnissen.

Wir sind uns einig: Es kann so nicht weitergehen. Was uns vor allem - ich spreche von der Minderheit - betroffen gemacht hat, sind die Argumente, die betreffs Kosten aufgeworfen worden sind. Man hat von einer Million Franken gesprochen. Das kann man wirklich nicht ernst nehmen! Wir wissen, dass wir jährlich Hunderte von Millionen Franken Nachtragskredite im Asylbereich sprechen, Hunderte von Millionen Franken jedes Jahr - natürlich nicht alles betreffs Eritrea. Wir wissen, dass auch in den letzten Monaten, die statistisch erfasst sind, beispielsweise Oktober, die höchste Zahl von Asylsuchenden nach wie vor aus Eritrea kam. Das ist immer noch so, seit Jahren. Hier mit Kosten einer Botschaft zu argumentieren ist unlauter. Die kann von mir aus fünf Millionen Franken im Jahr kosten, wenn wir damit nur schon die Chance haben, dass wir mit dem eritreischen Regime in Kontakt kommen und auch diesem Regime gegenüber eine gewisse Wertschätzung an den Tag legen können. Wir haben mit vielen Ländern Kontakt und diplomatische Beziehungen, die uns auch nicht passen, die auch nicht unseren Wertvorstellungen oder unseren Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit entsprechen - wir tun es trotzdem. Oder wir handeln sogar mit diesen Ländern, wir verkaufen ihnen im schlimmsten Fall Waffen. Also, die Kostenfrage kann man jetzt wirklich nicht anführen.

Für mich ist die ursprüngliche Formulierung, die derart deutlich vom Nationalrat verabschiedet worden ist, konkret, klar und offensichtlich. Nach meiner Überzeugung würde die Eröffnung einer Botschaft dazu beitragen, Eritrea aus einer Isolierung zu befreien oder zumindest dafür zu sorgen, dass das Land besser verstanden wird und dass mit der Eröffnung enge Kontakte entstehen, was ja dann auch im Interesse der Eritreer und Eritreerinnen in der Schweiz wäre.

Was ist das Ziel der Eröffnung einer solchen Botschaft? Natürlich sind wir nicht naiv und erwarten nicht, dass damit die Asylgesuchszahlen sofort in den Keller fallen. Eine Botschaft ist selbstverständlich eine mittel- bis langfristige Angelegenheit. Nur sprechen wir in diesem Parlament seit vielen Jahren - ich meine seit vier, fünf, sechs Jahren - immer wieder vom gleichen Thema. Es ist beileibe nicht nur Kollege Minder, der dieses Thema seit einiger Zeit schon auf die Traktandenliste gesetzt hat, es sind auch andere. Auch der andere Rat, die Grosse Kammer, hat das immer wieder gemacht, mit den immer gleichen Ergebnissen: Man will, man beabsichtigt, man tut dann gelegentlich, aber man kann nicht, weil die EU auch nicht ... - das kennen wir alles.

Es wurde Norwegen angesprochen und gesagt, Norwegen habe seine Botschaft in Eritrea geschlossen, weil sie zu teuer gewesen sei. Nein, das war nicht der Grund. Norwegen wurde alleingelassen, es wurde von den EU-Staaten ganz einfach alleingelassen. Es gibt Vertretungen von EU-Staaten in Asmara, es gibt selbst einen EU-Botschafter, der in Asmara tätig ist. Wenn man aber auf das Koordinieren mit der EU verweist, dann ist man ohnehin verloren. Wir wissen ja, dass die EU im Bereich der Migration gar nichts zustande bringt, einfach nichts. Schauen Sie sich die Asylpolitik an: Der Schwarze Peter wird da ringsherum geschoben.

Im Übrigen verweise ich auf den am gestrigen Sonntagabend vom Schweizer Fernsehen gesendeten Dokumentarfilm über Eritrea, mit dem bekannten Reporter Reto Brennwald. Er ist ein früherer Moderator der "Arena" und bestimmt unverdächtig. Reto Brennwald sagt, dass sie, also das Schweizer Fernsehteam, filmen konnten, wo sie wollten, wie sie wollten, frei und ohne Behinderung - überall in Eritrea. Sie konnten mit Leuten im Spital reden, wo sie wollten und was sie wollten. Es gab keinen Terror. Es gab nicht irgendeine Begleitung durch staatliche Institutionen, die Reto Brennwald behindert hätten. Das ist ein ganz anderer Eindruck, den dieser Dokumentarfilm eines Schweizer Journalisten - der, glaube ich, schon bewiesen hat, dass er glaubwürdig ist -, der selber in Eritrea war, direkt in die Stuben der Schweiz übertragen hat. Er hat gezeigt, was wirklich los ist.

Wenn die Eröffnung einer Botschaft abgelehnt wird, weil sie vielleicht teuer ist oder weil sie keinen Effekt hat, dann muss ich mich fragen, wozu wir dann Botschaften haben, wenn sie doch nichts bringen. Gerade in Eritrea, Kollege Jositsch, ist es eben wichtig. Da muss das Parlament halt jetzt vielleicht dem Bundesrat tatsächlich irgendwie auf die Sprünge helfen. Es ist nicht die Idee, da bin ich Ihrer Meinung, dass wir uns über eine Weltkarte beugen und fragen, wo wir präsent sein sollen, hier ja und dort nicht. Aber bei Eritrea ist es eben ein Sonderfall, weil wir enorm hohe Zahlen haben. Die Zahlen gehen zurück, aber der höchste Anteil Asylsuchender, ich habe es gesagt, kommt immer noch aus Eritrea. Vor allem die Anerkennungsquote ist derart hoch, dass der Bestand stetig ansteigt, nicht sinkt, sondern eben ansteigt.

Wenn wir jetzt also eine Motion verabschieden, egal, ob es die Fassung des Nationalrates ist oder jene der Kommissionsmehrheit, also jene abgeschwächte Fassung des EDA - ich betone: des EDA, mit mehr Präsenz, was immer das heisst -, dann ist es ohnehin eine gewisse Einmischung. Das ist auch unsere Aufgabe als Parlament, dem Bundesrat, der Exekutive, sozusagen auf die Finger zu schauen. Wenn wir irgendwo etwas entdecken, das uns nicht gefällt, und wir dazu eine Mehrheit haben, ist es tatsächlich legitim, dass wir dem Bundesrat ins Geschäft pfuschen und uns einmischen. Ich kann nichts Schlechtes daran sehen. Das ist ganz einfach die Gewaltenteilung. Dafür sind wir gewählt, und das sollen wir auch tun.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Fassung der Kommissionsminderheit, sprich jene des Nationalrates - nochmals: die mit 140 zu 13 Stimmen angenommen wurde -, zu unterstützen und nicht eine Placebo-Formulierung, die uns eines Tages die Erkenntnis bringen wird, dass sich nichts getan hat.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

In aller Kürze nur zwei Bemerkungen zum Plädoyer von Herrn Müller, der mich in zwei Punkten schon etwas überrascht hat: Herr Kollege Müller, ich bin nicht sicher, ob es sehr sinnvoll ist, diesem Regime gegenüber, wie Sie es gesagt haben, unsere Wertschätzung zu zeigen. Es ist sicher nicht die Aufgabe unserer Diplomatie, unsere Wertschätzung dem letzten oder einem der letzten kommunistischen Regimes dieser Erde zu zeigen. Es ist sicher nicht die Meinung dieses Rates, dass er seine Wertschätzung gegenüber einem Regime zeigt, das kein Parlament hat. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, gegenüber einem Regime Wertschätzung zu zeigen, das keine unabhängige Justiz hat, und gegenüber einem Regime, das regelmässig von allen möglichen internationalen Beobachtern für krasse Menschenrechtsverletzungen gerügt wird.

Die Aufgabe unserer Diplomatie ist nicht Wertschätzung zeigen, sondern die Vertretung der Interessen der Schweiz. Die Frage, die sich stellt, ist, wie wir die Interessen der Schweiz am wirksamsten vertreten. Geschieht das so, wie der Bundesrat es vorschlägt, also mit einer Intensivierung der Beziehungen mit Asmara und einem kritischen Dialog auf verschiedenen Ebenen - Menschenrechte, Wirtschaftsinteresse, Migration? Oder geschieht das durch die sofortige, bedingungslose Eröffnung einer Botschaft, wie der Motionstext es vorschlägt?

Meine zweite Bemerkung betrifft den Nationalrat. Ich habe es selber gesagt, es gab im Nationalrat eine sehr hohe Zustimmung zu dieser Motion. Herr Müller, Sie und ich sind beide lange genug dabei, um zu wissen, dass der Nationalrat von seiner Natur her nicht gegen Aktionismus und Aktivismus gefeit ist. Es wäre nicht das erste Mal, dass der Ständerat als Korrektiv handeln muss. Wir waren beide lange genug im Nationalrat, um zu sehen, wie solche Mehrheiten entstehen können.

Hier glaube ich, dass Sie falsch liegen, wenn Sie sagen, dass es nicht unsere Aufgabe sei, der Exekutive zu folgen. Es ist nicht unsere Aufgabe, der Exekutive mit geschlossenen Augen, ohne hinzuschauen, zu folgen - einverstanden. Aber wenn wir zum Schluss kommen - das ist die Position der Mehrheit -, dass der Bundesrat Recht hat, nicht subito und bedingungslos eine Botschaft zu eröffnen, sondern den Austausch mit Asmara graduell zu intensivieren, dann ist es auch unsere Aufgabe, das zu stützen. Das ist nichts anderes als der Weg, den wir hier als Mehrheit vorschlagen. So gesehen ist es nicht der Vorschlag des EDA. Vielmehr hat uns das EDA einen Vorschlag gemacht, wie diese Intensivierung geschehen kann - es ist zu betonen, dass es um eine Intensivierung geht, nicht darum, den Status quo zu erhalten. Wir sind alle der Meinung, dass die Beziehungen zu Asmara intensiviert werden müssen. Wir von der Mehrheit sind einfach der Meinung, dass das in verschiedenen Schritten geschehen muss, mit einer Intensivierung des Dialogs und nicht mit einer sofortigen Eröffnung einer Botschaft in Asmara, ohne eine einzige Bedingung daran zu knüpfen.

Müller Philipp · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Entschuldigen Sie, dass ich mich nochmals kurz melde, Herr Kommissionssprecher, Kollege Levrat.

Zum Ersten: Wenn ich "Wertschätzung" sage, meine ich natürlich nicht die Wertschätzung gegenüber dem Präsidenten Afewerki, der ein alter Revolutionär ist und mittlerweile Diktator geworden ist; da sind wir uns in der Beurteilung wahrscheinlich einig. Ich meine aber die Wertschätzung gegenüber dem Land Eritrea. Wir haben es hier mit einem enormen Braindrain zu tun, wozu die Schweiz gar Hand bietet. Eine ganze Generation geht aus diesem Land weg. Im Dokumentarfilm von gestern - ich empfehle Ihnen, sich diesen anzuschauen - war zu sehen, dass es in Eritrea viele freie Leute gibt. Diese haben übrigens Zugang zum Internet und können ohne Zensur beispielsweise CNN, BBC usw. sehen und sagen gegenüber westlichen Medien, dass, wenn man ihrem Land Eritrea gegenüber Wertschätzung zeige, das so verstanden werden könnte, dass wir in Kontakt mit diesem Regime kommen - ob uns das passt oder nicht.

Wenn wir schon bei der Wertschätzung sind, noch dies: Ich hätte gerne einmal eine Liste darüber, in welchen Ländern wir Botschaften haben, was letztlich auch eine Wertschätzung gegenüber Regimes, die wöchentlich irgendwelche Menschen öffentlich köpfen lassen, darstellt. Da habe ich dann schon meine Mühe. Ich habe auch Mühe mit gewissen Geschäften, welche die Schweiz mit gewissen Staaten macht; da sind wir uns vielleicht auch einig. Da messen wir eindeutig mit unterschiedlichen Ellen. Es kann doch einfach nicht sein, dass ein Land wie Eritrea so vorgeführt wird! Lesen Sie bitte einmal in der wohl auch aus Ihrer Sicht ganz unverdächtigen "Le Monde diplomatique" als Beilage zur "WOZ": Da kann man die internationalen Zusammenhänge verstehen, es geht um Grossmachtpolitik. Und ich bin nicht bereit, das einfach so weiter mitzutragen. Daher braucht es diese Botschaft.

Zum Zweiten: Sie waren Nationalrat, ich war das zwölf Jahre lang auch. Man kann nun wirklich nicht sagen, dass der Nationalrat, der eindeutig und mit klarem Mehr, nämlich mit 140 zu 13 Stimmen bei 25 Enthaltungen, entschieden hat - da müssen ja Leute Ihrer Partei dabeigewesen sein -, diese Motion damit nicht sehr deutlich angenommen hat! Doch dann gehen Sie hin, Herr Kommissionssprecher, und tun das als Aktionismus ab!

Das ist eine Missachtung der Grossen Kammer. Ich meine, das gehört sich nicht. Wir achten die Grosse Kammer, wir brauchen die Grosse Kammer. Unser System basiert auf der Gleichwertigkeit der beiden Kammern.

Damit habe ich jetzt wohl auch den kleinen staatspolitischen Exkurs abgerundet, den Sie eingeleitet haben.

Cassis Ignazio · BR-M · Bundesrat · Tessin

Ich danke Ihnen für diese sehr spannende Diskussion über Eritrea. Ich durfte die Diskussion über das Thema, über das Sie jetzt gesprochen haben, während Jahren in der anderen Kammer verfolgen, auch wenn es sich nicht um ein "core business" meinerseits handelt. Ich glaube, wir können heute ruhig sagen, dass das Thema Eritrea ein Problem ist. Es handelt sich um ein politisches Thema, um ein Thema, das auf der politischen Agenda steht. Das Resultat im Nationalrat zeigt es; Ihre Diskussion und die Länge dieser Diskussion zeigen es auch.

Worüber sprechen wir? Sprechen wir über ein migrationspolitisches Thema, über ein aussenpolitisches Thema oder über eine Mischung beider Themen? In meinen Augen war der Entscheid im Nationalrat ein Befreiungsschlag. Wenn ein Malaise lange angedauert hat und stark ist, wenn man vergeblich nach Instrumenten sucht, um die Probleme zu lösen, bekennt man sich zu einer Motion, auch wenn sie vielleicht nicht sofort mit einer Lösung verbunden ist.

Ich frage mich: Was will diese Motion? Hat sie ein politisches Ziel? Oder hat sie ein architektonisches Ziel? Sie will eine Botschaft in Asmara eröffnen. Das zeigt mir, wie schwierig die Diskussion hier ist. Wir haben ein Malaise und wissen nicht, wie wir dieses Malaise beheben können. Das Regime in Eritrea ist ein Regime, mit dem wir nicht kooperieren können. Es ist nicht daran interessiert, dass wir eine Botschaft errichten, dass ein Rückübernahmeabkommen abgeschlossen wird. Immerhin hat das Regime akzeptiert, mit uns einen permanenten politischen Dialog zu führen. Das ist immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.

Ich gebe es zu, da haben Sie Recht: Wenn man Ja sagt zu einer Botschaft - das kann man sich vorstellen -, dann geht es nicht um die Kosten. Klar würde eine Botschaft eine Million Franken kosten. Das ist aber nichts gegenüber dem, was auf der anderen Seite auf dem Spiel steht. Es geht aber um die Frage, ob diese Kosten gerechtfertigt sind. Können wir mit diesem Geld etwas erreichen? Das ist die Frage. Die Antwort des Bundesrates ist: Nein, so nicht.

Eine Botschaft reduziert nicht eo ipso die Migration; das wurde mehrmals gesagt. Dieser kausale Zusammenhang ist nicht bewiesen. E contrario ist die Migration um zwei Drittel zurückgegangen, ohne dass wir eine Botschaft aufgemacht haben. Das ist doch der Beweis des Gegenteils.

Zudem: Die Botschaft ändert nichts, aber auch gar nichts an den hohen Kosten, die wir heute bezüglich Eritrea in der Schweiz haben. Herr Minder, Sie haben Recht: Wir haben heute viele Eritreer in der Schweiz, und diese verursachen natürlich Kosten. Aber die Eröffnung einer Botschaft ändert daran nichts. Deshalb versuche ich, Sie richtig zu verstehen - Sie, wir alle, haben mit dem Thema ein Problem, aber wir suchen eine Lösung, und wir versuchen, durch die Botschaft ein Zeichen zu setzen, dass so eine Lösung gefunden wird. Der Bundesrat ist der Meinung, dass man diese Kontakte intensivieren soll, dass man die Diplomatie stärken soll, um auch die Migrationsströme besser zu steuern. Das ist ein Bundesratsziel für 2018: bessere Steuerung der Migration.

Aber es ist einfach nicht ersichtlich, was die Eröffnung eo ipso einer Botschaft tatsächlich mehr bringt als das Programm, das ohnehin zurzeit läuft. Was für ein Programm läuft? Das habe ich selber - natürlich - auch entdeckt. Es läuft Folgendes: Es wurden neue Deza-Projekte gestartet, und es wurde ein strukturierter Dialog aufgegleist. Der Austausch mit Eritrea ist diplomatisch intensiv, die Schweizer Botschaft in Khartum unternimmt regelmässige Missionen nach Eritrea, im Schnitt macht sie fünf bis sechs Besuche pro Jahr. Die Schweiz führt mit Eritrea - ich habe es Ihnen gesagt - einen strukturierten Dialog. Zwei Runden haben mit unseren Botschaftern bereits in Asmara stattgefunden, notabene mit dem eritreischen Aussenminister und dem Präsidentenberater.

Wir haben mit den deutschen Kollegen in der deutschen Botschaft die Möglichkeiten abgeklärt. Es wäre möglich, dort einen Arbeitsplatz zu mieten, den nicht nur EDA-Mitarbeiter, sondern auch SEM-Mitarbeiter benutzen könnten. Das kostet auch etwas, weil wir fast permanent Personal auf dem Platz hätten, dies aber, ohne ein neues Gebäude bauen zu müssen. Das wäre schon ein erster bilateraler Schritt. Dann passiert Einiges auf der multilateralen Seite. Damit komme ich auf die Motion Tornare 16.3600 zu sprechen. Der Motionär rennt eigentlich offene Türen ein und bringt zusätzlich zu dem, was ohnehin bereits läuft, nichts Neues. Interessanter ist zu hören, was heute schon läuft. Seit Juli dieses Jahres ist eine Schweizer Expertin an das Uno-Entwicklungsprogramm in Asmara detachiert. Das Entwicklungsprogramm wird voraussichtlich auch Projektpartner der Deza in Eritrea sein.

La Suisse s'engage au sein du Conseil des droits de l'homme et coopère avec les procédures spéciales, dans le but d'améliorer le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales en Erythrée. La Suisse appuie le programme de l'ONU concernant les droits sociaux et la réforme de la justice. Elle vient de soutenir un atelier du Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme dans le domaine de l'administration de la justice à Asmara en octobre 2017. La Suisse donne même un appui scientifique à l'Unesco dans le cadre du projet "Asmara Heritage".

Damit möchte ich Ihnen sagen, was schon heute gemäss der Motion Tornare, deren Annahme der Bundesrat ja befürwortet, alles unter dem Dach Uno passiert, und zwar auf der multilateralen Ebene. Auf der bilateralen Ebene suchen wir nach Intensivierung und Verstärkung der diplomatischen Beziehung zu Eritrea.

Herr Ständerat Minder, mein Vorgänger ist nicht nach Eritrea gegangen. Ich kläre das ab; jetzt weiss ich noch nicht, ob ich fahren werde. Vielleicht lohnt es sich ja, einen Augenschein zu nehmen. Ich möchte hier nicht zu weit gehen, wo ich doch erst seit einem Monat in diesem Amt bin. Zuerst muss ich mit meinen Leuten sprechen, damit ich abwägen kann, was die Vor- und Nachteile eines Besuchs wären. Zu klären wäre auch, ob man in Eritrea einen Besuch überhaupt wünscht. Schliesslich kann man nicht jemanden besuchen, ohne empfangen zu werden. Ich kann Ihnen aber versichern, dass ich das abklären werde. Ich werde bei Gelegenheit in der APK vermelden, welche Überlegungen hierzu gemacht werden. Ich habe keine Angst, mir dort vor Ort die Lage direkt anzuschauen. Ich gehe zudem nicht davon aus, dass mein Vorgänger auf einen Besuch verzichtet hat, weil er keine Lust gehabt hätte. Vielmehr wird er sicherlich Überlegungen angestellt haben, wobei er wahrscheinlich zum Schluss gekommen ist, dass man vielleicht das falsche Signal aussenden oder dass sich ein Besuch nicht lohnen würde. Ich werde mich dafür engagieren, dass das abgeklärt wird.

Zum Schluss möchte ich Folgendes sagen: Es ist sehr interessant, dass alle das Gleiche wollen - alle wollen eine bessere Zusammenarbeit, eine bessere Präsenz der Schweiz in Eritrea, dies mit der Zielsetzung, die Migrationsströme besser steuern zu können. Alle wollen das. Einige wollen Zeichen setzen, mit der Botschaft; andere wollen eine sukzessive Intensivierung der Beziehungen. Ich kann nicht sagen, welcher Weg erfolgversprechender ist. Nüchtern, rational betrachtet, sollten wir, würde ich sagen, zunächst in Richtung einer sukzessiven Intensivierung der Beziehungen gehen. Ich werde aber besorgt sein, Ihnen nach einer Prüfung zu berichten, was ich als möglich erachte. Mir ist dabei schon klar, dass selbst mit der grössten Anstrengung ungewiss ist, welches die Erfolgsaussichten sind. Schon viele Länder haben versucht, in Eritrea, in Asmara die Beziehungen zur Regierung zu verbessern, um die Migrationsströme besser lenken zu können; doch die Erfolge waren nicht gross. Ich möchte mich weder über- noch unterschätzen. Doch die Schweiz wird, glaube ich, nicht viel grössere Erfolgsaussichten haben als andere Länder. Jedenfalls werde ich das aber mit grosser Freude und mit Engagement abklären.

Der Bundesrat bittet Sie also, die Motion in der geänderten Fassung anzunehmen und die Originalmotion der SVP-Fraktion in der Form, wie sie vom Nationalrat angenommen worden ist, abzulehnen.

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

16.3600

Antrag der Kommission

Annahme der Motion

Proposition de la commission

Adopter la motion

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Angenommen - Adopté

17.3098

Antrag der Mehrheit

Annahme der modifizierten Motion

Antrag der Minderheit

(Minder, Bischof, Germann, Müller Philipp)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion modifiée

Proposition de la minorité

(Minder, Bischof, Germann, Müller Philipp)

Adopter la motion

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Mehrheit der Kommission beantragt die Annahme der Motion gemäss ihrem Änderungsantrag in Ziffer 4 des Berichtes. Die Minderheit der Kommission beantragt die Annahme der Motion. Der Bundesrat unterstützt den Antrag der Mehrheit, die Motion in der abgeänderten Fassung anzunehmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Sie haben die Motion in der von der Kommission geänderten Fassung angenommen; sie geht somit zurück an den Nationalrat.

Geschätzter Herr Bundesrat, damit ist Ihr Einstand im Ständerat schon vorüber. Wir bedanken uns herzlich für Ihre Mitarbeit, wünschen Ihnen einen schönen Abend und freuen uns auf weitere Begegnungen mit Ihnen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, dank Ihrer speditiven Arbeitsweise sind wir bereits am Schluss der Traktandenliste angelangt. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend!

Schluss der Sitzung um 18.00 Uhr

La séance est levée à 18 h 00