Verkauf der Ruag Ammotec. Inländische strategische Käufer bevorzugen / Kein Verkauf der Ruag Ammotec. Versorgungssicherheit gewährleisten

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motionen

Antrag der Minderheit

(Burkart, Dittli, Français, Gmür-Schönenberger, Juillard, Wicki)

Ablehnung der Motionen

Proposition de la majorité

Adopter les motions

Proposition de la minorité

(Burkart, Dittli, Français, Gmür-Schönenberger, Juillard, Wicki)

Rejeter les motions

Präsident (Hefti Thomas, erster Vizepräsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission zur Motion 19.3154 vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der beiden Motionen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ihr Rat hat in der vergangenen Sommersession entschieden, die Motion Salzmann 19.3154, "Kein Verkauf der Ruag Ammotec. Versorgungssicherheit gewährleisten", übernommen von Nationalrat Zuberbühler, an die Kommission zurückzuweisen. Dies ist verbunden mit dem Auftrag, bei einem allfälligen Verkauf der Ruag Ammotec zu prüfen, ob die Datenentflechtung vollständig erfolgt ist. Kollege Dittli hat damals diese Rückweisung an die Kommission ausgelöst. Man will zu Recht vermeiden, dass bei einem Verkauf geheime und vertrauliche Daten in falsche Hände geraten.

Die SiK-S hat diesen Auftrag erfüllt und umfangreiche Anhörungen gemacht. Wir haben die Ruag-Ammotec-Verantwortlichen, die EFK und die zuständigen Personen beim VBS und auch beim Finanzdepartement angehört. Man darf, was die Datensicherheit und Datenentflechtung betrifft, Entwarnung geben. Es bleibt allerdings ein Restrisiko bestehen, dass bei den gewaltigen Mengen von gespeicherten Daten nicht alles sauber getrennt worden ist.

Eine Diskrepanz besteht in der Auffassung, ob die sowohl für die Schweizer Armee wie auch für diverse ausländische Kunden und Armeen ganz generell produzierten effektiven Stückzahlen an Munition der Konkurrenz bekannt sind oder einem strikten Firmengeheimnis unterliegen. Die eine Seite, und dazu gehört der Vorsteher des Finanzdepartements, behauptet, die Munitionsmengen seien bei den Experten der Nato und anderen Armeen mehrheitlich bekannt. Die andere Seite, die Ammotec selbst, klassifiziert diese Verkaufs- und Produktionszahlen als höchst geheim. An dieser Stelle sei die Bemerkung erlaubt, dass diesem kritischen Punkt bei einem allfälligen Verkauf der Ammotec grösste Aufmerksamkeit zu schenken ist. Wir alle möchten vermeiden, dass bei einem Verkauf der Ammotec vertrauliche Produktionszahlen von Munition und Daten in falsche Hände gelangen.

Im Zuge der langen Debatte zeigte sich, dass es aufseiten der möglichen Käufer Interessenten von sogenannten "family offices" gibt. Man hat uns bestätigt, dass diese "family offices" reine Investorenabsichten hegen. Sie haben das Ziel, die Ammotec alsdann mit einem Mehrwert weiterzuverkaufen. Diese Botschaft hat die Kommission sensibilisiert - ja, ich würde gar sagen, aufgeschreckt. Die SiK-S hat daher entschieden, die eigene Kommissionsmotion 21.3979, "Verkauf der Ruag Ammotec. Inländische strategische Käufer bevorzugen", dem ursprünglichen Vorstoss gegenüberzustellen.

Der Text wurde Ihnen heute Morgen noch verteilt. Die Kommissionsmotion haben wir mit 7 zu 6 Stimmen angenommen. Weil zum Zeitpunkt der Kommissionsdebatte, das war vorletzte Woche, noch unklar war, ob diese Kommissionsmotion vom Bundesrat noch vor der Herbstsession behandelt würde, sistierte die Kommission die ursprüngliche Motion Salzmann nicht. Sie behandelte sie gleich weiter und empfahl sie mit 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid von mir als Präsidenten zur Annahme. Die Minderheit wird ihre Überlegungen zu dieser ursprünglichen Motion selber erläutern.

Wir danken dem Bundesrat für die rasche Stellungnahme zu dieser sehr spät eingereichten Kommissionsmotion. Wir haben somit heute zwei Vorlagen, über welche wir separat entscheiden müssen. Bekanntlich sind Verkaufsgespräche nicht möglich, ohne über Kundennamen und deren Munitionsvolumen zu sprechen. Bei nicht strategischen Käufern, welche die Ammotec lediglich als finanziell attraktives Investitionsobjekt erwerben möchten, besteht die Gefahr, dass Kundennamen und Munitionsvolumen nach links und rechts bekannt gegeben und weitergegeben werden.

Zusätzlich hat die SiK-S entschieden, dem Bundesrat einen Brief zu schreiben, in dem sie ihr Unwohlsein bei einem Verkauf an ein reines "family office" kundtut. Die Mehrheit der Kommission möchte den Verkauf der Ammotec an einen inländischen strategischen Käufer bevorzugen.

Es liegt also an Ihnen, heute zu entscheiden, in welcher Form Sie sich zu den beiden hängigen Vorstössen stellen.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie ich Ihnen bereits in der Sommersession erläutert habe, geht es mir primär darum, die Munitionsproduktion aus sicherheitspolitischen Gründen in der Schweiz zu erhalten. Der Bundesrat ist ja nicht gewillt, die Ammotec innerhalb der Schweizer MRO zu betreiben. Das hat er bereits erläutert. Aus diesem Grund liegt, wie der Kommissionspräsident erwähnt hat, nun eine Kommissionsmotion vor, die die Bevorzugung eines inländischen strategischen Käufers verlangt. Der Bundesrat lehnt auch diese Motion ab, wie er in seinem Brief an die Kommission schreibt. Er sei aber gewillt, das zu tun. Offenbar steht er unter enormem Zeitdruck, weil er es versäumt hat, die Behandlung der Motion rechtzeitig an die Hand zu nehmen. Die Gründe dafür habe ich Ihnen bereits das letzte Mal erläutert.

Prima vista scheint es, dass es dem Bundesrat darum geht, den höchstmöglichen Verkaufspreis zu erzielen. Das ist aber meines Erachtens zu undifferenziert. Vielmehr müssen wir zusätzlich zum Preis die volkswirtschaftliche Auswirkung eines Verkaufs berücksichtigen. Angesichts der hohen Lohnkosten in der Schweiz ist damit zu rechnen, dass ein ausländischer Investor den Standort Thun stark reduzieren würde. Damit gehen Nachfrage und Steuereinnahmen in der Schweiz verloren. Einen positiven volkswirtschaftlichen Effekt hätte hingegen ein Verkauf der Ammotec an einen strategischen Käufer mit Sitz in der Schweiz.

Die wirtschaftliche Bedeutung des Standorts in der Schweiz, sprich Thun, lässt sich relativ einfach berechnen. Erlauben Sie mir, das kurz zu erläutern. Wir können mit einer Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen rechnen. Da sind zum Beispiel die Unterhaltskosten und ein Elektrizitätsbezug von mindestens rund 3 Millionen Franken sowie Steuereinnahmen von etwa 1,5 Millionen Franken. Die Steuerschätzung basiert auf den neuen OECD-Regeln. Aus einer Gesamtlohnsumme von rund 31 Millionen Franken resultieren rund 2,7 Millionen Franken an Steuereinnahmen. Zudem werden die Einkommen zu etwa 80 Prozent - das sind 25 Millionen Franken - in der Schweiz ausgegeben. Unter Berücksichtigung des Multiplikatoreffekts dieser Ausgaben stellen sie einen wichtigen wirtschaftlichen Faktor dar. Wenn der inländische Käufer den Sitz der Ammotec von Deutschland in die Schweiz verlegt, kommen weitere 400 bis 500 Millionen Franken an Steuereinnahmen hinzu, die wieder zu 80 Prozent in der Schweiz ausgegeben werden.

Fazit: Der Unterschied zwischen dem Effekt eines Abbaus am Standort in Thun durch einen Verkauf an einen ausländischen Investor und dem Effekt einer Verlagerung des Ammotec-Sitzes in die Schweiz ist volkswirtschaftlich erheblich. Dies zeigt der Vergleich von zwei verschiedenen Strategien über fünf Jahre gerechnet, die auf folgenden einfachen Annahmen basieren: Es gibt eine Strategie A, bei der ein ausländischer Investor zwei Drittel von Thun ins Ausland verlagert, und eine Strategie B, bei der ein Investor die sinkende Nachfrage der Schweizer Armee durch den Export von Komponenten an andere Ammotec-Standorte kompensiert. Damit werden die Arbeitsplätze in Thun gesichert. Gleichzeitig wird auch der Ammotec-Sitz in die Schweiz verlagert. Die beiden Strategien führen über fünf Jahre zu erheblichen volkswirtschaftlichen Unterschieden. Die Strategie B führt zu einer um etwa 100 Millionen Franken höheren Nachfrage in der Schweiz als die Strategie A. Bei einem tief angesetzten Multiplikator von 2 ergibt sich in fünf Jahren ein um über 200 Millionen Franken grösserer Nachfrageeffekt.

Sie sehen an diesen einfachen, auf den neuen OECD-Regeln basierenden Berechnungen, dass es wirtschaftlich absolut sinnvoll ist, entweder die Ammotec in der MRO zu betreiben oder sie an einen strategischen Schweizer Käufer zu veräussern, der gleichzeitig den Sitz der Ammotec in die Schweiz verlegt.

Hinzu kommen eben die wichtigen sicherheitspolitischen Ziele, wonach wir unseren Handlungsspielraum und die Selbstbestimmung durch eine maximale einheimische Produktion sichern. Munition, auch wenn Bestandteile davon als Grundlage importiert werden müssen, ist und bleibt für die Verteidigung der Schweiz sicherheitsrelevant. Wenn Sie heute diese Türe öffnen und die Ruag Ammotec in ein paar Jahren nicht mehr in der Schweiz produziert, dann tragen Sie die Verantwortung dafür, dass in einer möglichen Krise eine Unterversorgung der Schweiz mit Kleinkalibermunition herrscht.

Wenn der Rat der Motion 21.3979, "Verkauf der Ruag Ammotec. Inländische strategische Käufer bevorzugen", nicht zustimmt, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als der Motion 19.3154, "Kein Verkauf der Ruag Ammotec. Versorgungssicherheit gewährleisten", auch zuzustimmen.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Sollte der Rat in Bezug auf beide Motionen heute der Mehrheit folgen und die Motionen annehmen, würden wir uns als Ständerat in einen doppelten Widerspruch zu uns selbst begeben. Aber die gute Nachricht daran ist: Wir haben die Chance, dies nicht zu tun, indem wir der Minderheit folgen und beide Motionen ablehnen.

Wenn wir die Motion Salzmann 19.3154 anschauen, wähnen wir uns im Film "Und täglich grüsst das Murmeltier". Wir haben nämlich bereits im letzten Jahr, am 4. Juni 2020, hier in diesem Saal die wortgleiche Motion besprochen. Zugegeben: Es handelte sich damals um die von Kollege Salzmann eingereichte Motion im Ständerat, und heute besprechen wir die Motion, die er seinerzeit noch als Nationalrat eingereicht hat und die mittlerweile von Nationalrat Zuberbühler übernommen worden ist. Aber dieser Rat hat damals bereits eine deutliche Sprache gesprochen und diesen Vorstoss mit 28 zu 16 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Die inhaltliche Auslegeordnung wurde damals bei der Debatte entsprechend eigentlich bereits gemacht. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass sich an der Situation eigentlich nichts geändert hat, mit der Ausnahme, dass wir in der Kommission den Auftrag hatten - der Kommissionssprecher hat es ausgeführt -, Abklärungen vorzunehmen in Bezug auf die Datensicherheit. Dies wurde getan. Man kam dabei klar zur Erkenntnis, dass keine Tatsachen vorliegen, die uns Anlass zu Besorgnis geben.

Die damaligen Hauptargumente, ich möchte sie nicht nochmals im Detail herunterbeten, waren, vielleicht in aller Kürze, folgende: Die Ruag habe sich über die Zeit, über die letzten 22 Jahre, von einem Versorgungsunternehmen zu 90 Prozent zugunsten der Armee zu einem internationalen Technologieunternehmen gewandelt; der Anteil für die Schweizer Armee sei unter 30 Prozent zu liegen gekommen. So ähnlich verhält es sich eben auch mit der Ruag Ammotec, das war ein weiterer Grund, die heute ebenfalls unter 30 Prozent zugunsten der Schweizer Armee produziert. Die Ruag Ammotec ist, es wurde gesagt, ausschliesslich in der Produktion von Kleinkalibermunition tätig, insbesondere von Präzisionsmunition für die Bereiche Polizei und Sport.

Des Weiteren wurde damals seitens der Mehrheit ins Feld geführt, dass sich die Ruag Ammotec beim Nichtverkauf in eine Scheinautonomie begeben würde, weil es sich lediglich um Kleinkalibermunition zugunsten der Schweizer Armee handle, die Rohstoffe und Halbfabrikate dafür aber zu über 80 Prozent im Ausland besorgt werden müssten. Es würde sich also in diesem Sinne nicht um eine eigentliche Autonomie handeln.

Nun kommt aber neu dazu, dass der Ständerat bereits vor einem Jahr eine klare Position bezogen hat. Heute eine andere Position zu beziehen, hiesse, sich als Ständerat in einem gewissen Mass unglaubwürdig zu machen. Es würde sich um ein widersprüchliches Verhalten handeln, und, ich habe es gesagt, es sind keine neuen Erkenntnisse dazugekommen, im Gegenteil: Das Anliegen der Kommission war und ist es, das hat ja eigentlich jetzt auch der Mehrheitssprecher im Wesentlichen ausgeführt, dass erstens die Ammotec mit ihren Produktionsstätten in Thun bleibt und zweitens nach dem Verkauf, wenn immer irgendwie möglich, in Schweizer Hand zu liegen kommt.

Bereits anlässlich der Debatte im letzten Jahr, nun komme ich zum zweiten Punkt, führte der Bundesrat aus, dass es im Kaufvertrag eine, wenn auch befristete, Standortgarantie geben werde. Ich gehe davon aus, dass Herr Bundesrat Maurer diese Aussage noch einmal bestätigen wird. Auf das von der Kommission an ihn gerichtete Begehren, wonach die Ammotec nach Möglichkeit an eine Schweizer Käuferin übereignet werden soll, hat der Bundesrat mit Schreiben vom 8. September 2021 geantwortet. Ich zitiere aus seinem Brief: "Der Bundesrat hat deshalb an seiner heutigen Sitzung", die Rede ist vom 8. September 2021, "beschlossen, Ihr Anliegen aufzunehmen. Er hat das EFD, als federführendes Departement für die Belange der Ruag International Holding AG, beauftragt, beim Verkauf der Ruag Ammotec dafür zu sorgen, dass inländische Käufer bevorzugt werden, sofern diese vergleichbare Kaufkonditionen unterbreiten und strategische Absichten haben. Zudem gilt weiterhin die erwähnte Auflage, dass Ruag Ammotec an einen westlichen Käufer verkauft werden soll, der bereit ist, den Standort Thun weiter zu betreiben."

Er hat dies nun in der Antwort auf die Kommissionsmotion 21.3979, über die wir jetzt gerade auch debattieren, noch einmal bestätigt, indem er schreibt: "Der Bundesrat ist bereit, das Anliegen der Motion aufzunehmen." Weiter schreibt er: "Zudem gilt weiterhin die Auflage, dass Ruag Ammotec an einen westlichen Käufer verkauft werden soll, der bereit ist, den Standort Thun weiter zu betreiben."

Auch die Kommissionsmotion macht deshalb keinen Sinn, weshalb ich Sie ebenfalls um Ablehnung bitte. Was bringt eine Motion, wenn der Bundesrat bereits mit Beschluss entschieden hat, dass er dem Anliegen Rechnung trägt, und dies in der Antwort auf die Motion dann auch nochmals bestätigt? Wenn wir diese Motion jetzt annehmen würden, dann wäre das ein Hornberger Schiessen erster Güte und würde meines Erachtens dem parlamentarischen und prozessualen Seriositätsanspruch des Ständerates nicht genügen.

Eine Motion bedürfte ja der Zustimmung des Zweitrates in einer kommenden Session, und vorgängig müsste die SiK des Schwesterrates das Anliegen noch besprechen. Der Bundesrat könnte nichts anderes machen, als die ganze Zeit noch einmal zu wiederholen, was er im Brief an die SiK-S und in der Stellungnahme zur Motion geschrieben hat.

In diesem Sinne, meine ich, würden wir, wenn wir diese Kommissionsmotion annehmen würden, widersprüchlich oder zumindest nicht sehr zielführend handeln. Wenn wir die Motion Salzmann annehmen würden, dann würden wir uns in einen Widerspruch zum deutlichen Beschluss dieses Rates im letzten Jahr begeben, weshalb ich zur Einladung an Sie gelange, dass man beide Motionen ablehnen möge.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist schon richtig, wie der Sprecher der Minderheit, Herr Kollege Burkart, ausgeführt hat: Wir sprechen nicht zum ersten Mal über dieses Geschäft. Es ist aber nicht so, dass die Ausgangslage die gleiche ist. Zwar wurde die ursprüngliche Motion Salzmann hier abgelehnt, trotzdem befinden wir uns nun in der Situation, dass der Schwesterrat eine parallel formulierte Motion angenommen hat. Wir sind also in einer Situation - das ist in einem Zweikammersystem so -, in der man sich, nachdem der Schwesterrat anders entschieden hat, vielleicht noch einmal über die Sache beugen muss.

Die SiK hat das getan und, wie jetzt festgestellt wurde, zugestimmt, wenn auch mit knapper Mehrheit. Auch ich werde heute der Motion 19.3154 zustimmen.

Was die Gründe anbelangt, möchte ich das, was bereits gesagt wurde, nicht wiederholen, sondern auf diejenigen Punkte eingehen, die nach meinem Dafürhalten noch nicht erwähnt wurden.

Die wirtschaftlichen Überlegungen, die Herr Salzmann wunderbar ausgeführt hat, lassen sich wie folgt zusammenfassen: Die Ammotec ist eine Perle, sie hat die Position eines Weltmarktführers. Wenn wir diese Perle in der Schweiz behalten wollen, dann müssen wir sie in Staatsbesitz halten, sonst ist der Standort Thun gefährdet. Das fasst, glaube ich, die Überlegungen von Herrn Salzmann, die ich vollständig stütze, gut zusammen. Wirtschaftlich gibt es, wie gesagt, keinen Grund, die Arbeitsplätze in Thun aufs Spiel zu setzen.

Dann zu den verteidigungstechnischen Überlegungen: Grundsätzlich können Sie immer sagen, dass wir unsere Rüstungsgüter nicht autark beschaffen können; das ist natürlich schon so. Aber irgendwo zwischen hundert und null Prozent gibt es eben Abstufungen. Ich glaube, je mehr man sich selber organisieren kann, umso besser.

Ich möchte nur an die Maskensituation und die Covid-19-Epidemie erinnern. Wenn jemand vor fünf Jahren gesagt hätte, wir müssten selber Masken produzieren, wäre er gefragt worden: "Wofür sollen wir Masken produzieren? Wenn wir sie brauchen, kaufen wir sie ein, das ist überhaupt kein Problem!" Aber in einer Pandemie kaufen dann alle Masken ein. Dann merken wir plötzlich, wie das im letzten Jahr der Fall war, dass wir die Letzten im Umzug sind und in Gottes Namen nicht so schnell zum Handkuss kommen, wie wir das eigentlich gewünscht hätten.

Munition brauchen Sie im Verteidigungsfall. Dann sind wir vermutlich aber nicht die Einzigen, die Munition brauchen. Dann ist die Situation wiederum die gleiche. Von dem her glaube ich, dass es wenig Sinn macht, vor allem, wenn wirtschaftlich keine Notwendigkeit besteht, die entsprechende Produktion abzugeben, ins Ausland zu verlagern. Es wurde uns in der Kommission auch erklärt: So etwas wieder aufzubauen, braucht zwei bis fünf Jahre. Wenn wir das brauchen, ist es zu spät, dann können wir das nicht mehr aufbauen.

Ein Punkt, der mir in der Botschaft aufgefallen ist und den ich jetzt doch auch noch herausstreichen möchte, ist das sogenannte Reputationsrisiko. In der Botschaft wird unverhohlen darauf hingewiesen, dass die Ammotec heute "leider" nur in vierzig Länder exportieren könne aufgrund des in der Schweiz geltenden restriktiven Exportregimes, was Rüstungsgüter betrifft. Hingegen stehe der Export, wenn man die Ammotec verkaufe und das vom Ausland aus betreiben könne, in 200 Länder offen.

Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Die schweizerischen Exportbestimmungen in Bezug auf Rüstungsgüter sind glücklicherweise sehr restriktiv. Ich habe mit Freude gesehen, dass der Nationalrat gestern unserem Gegenvorschlag zur entsprechenden Volksinitiative zugestimmt hat und auch der Meinung ist, das müsse zukünftig im Gesetz verankert sein. Ich möchte daher nicht Hand dazu bieten, dass diese Exportbestimmungen unterwandert werden, indem man die entsprechenden Betriebe gewissermassen ins Ausland verkauft. Das heisst, auch aus dieser Sicht muss ich Ihnen sagen, dass ich einem Verkauf der Ammotec negativ gegenüberstehe.

Zusammengefasst komme ich von dem her zur gleichen Ansicht wie Herr Salzmann, wenn auch allenfalls mit einer unterschiedlichen Gewichtung der Argumente: Man soll der Motion 19.3154 zustimmen.

Die Motion der SiK-S, die quasi eine Empfehlung abgibt, die Ammotec an eine schweizerische Firma zu verkaufen, ist nach den von mir ausgeführten Argumenten nicht die Lösung. Aber es ist immerhin besser als gar nichts. Insofern werde ich, quasi in zweiter Priorität, auch die Motion der SiK-S unterstützen.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin auch ganz klar der Auffassung, dass beide Motionen abgelehnt werden müssen.

Zuerst zur Kommissionsmotion: Herr Bundesrat Maurer hat bereits an der Kommissionssitzung klar seine Bereitschaft signalisiert, dafür zu sorgen, dass inländische strategische Käufer bevorzugt werden. Daraus resultierte dieser Kommissionsbrief. Eigentlich war ich der Auffassung, dass das reiche. Aber dann ist die Kommissionsmotion trotzdem knapp angenommen worden. Immerhin stellen wir fest, wenn wir die Antwort des Bundesrates lesen, die wir ja ausgeteilt erhalten haben, dass das Anliegen zwischenzeitlich erfüllt ist. Also weiss ich gar nicht, wieso wir diese Motion noch weiter besprechen sollen. Es gibt nur eines: Sie ist als erfüllt zu betrachten und deshalb abzulehnen.

Nun zur Motion 19.3154: Eine gleichlautende Motion hatten wir ja schon im Juni 2020 in diesem Rat. Sie wurde damals deutlich abgelehnt. Wir hatten dann die Behandlung der vorliegenden Motion im Rat für diesen Sommer geplant. Dann kam ein "Rundschau"-Beitrag zur Datenentflechtung, bei der gewisse Unsicherheiten bestanden. Das hat mich damals dazu bewogen, den Antrag zu stellen, die Motion nochmals in die Kommission zurückzunehmen, um zu prüfen, ob diese Datenangelegenheit jetzt bereinigt ist oder nicht. Da muss ich jetzt doch auch sagen: Es wurde uns ohne Wenn und Aber aufgezeigt, dass die Ruag Ammotec in diesem Bereich seit mehreren Jahren absolut in Ordnung ist. Es gibt einen Bericht der Eidgenössischen Finanzkontrolle; da bleibt nichts an ihr hängen.

Wir sind also wieder bei der Frage, ob die Ruag Ammotec verkauft werden soll oder nicht. Ich möchte nicht die ganze Argumentation wiederholen, die ich schon vor anderthalb Jahren bei der ersten Motion vorgebracht habe. Aber einige Punkte möchte ich doch noch einmal herausstreichen.

Zuerst zur Munition: Von welcher Munition, welche die Armee bezieht, reden wir denn da überhaupt? Es ist Kleinkalibermunition, also Gewehrpatronen 90, Pistolenmunition, und es sind auch noch die Handgranaten der Ruag Ammotec. Es ist also weder Artilleriemunition, noch sind es Lenkwaffen, noch ist es Fliegermunition, noch ist es Panzer- oder Panzerabwehrmunition. Es ist also ein ganz kleiner Teil des gesamten Munitionsbedarfs der Schweizer Armee, der von der Ruag Ammotec geliefert wird und von dem wir hier reden.

Zur Autonomie hat Kollege Burkart bereits schon etwas gesagt. Auch da gilt: Die Gewehrpatrone 90 und auch die Handgranate werden nicht autonom hergestellt, weil die Materialien, die Rohstoffe letztlich, auch importiert werden müssen. Da gibt es auch Abhängigkeiten. Vor diesem Hintergrund spielt es also gar keine Rolle, ob die Ruag Ammotec jetzt dem Bund gehört oder nicht.

Zur Versorgung, Herr Kollege Jositsch, bzw. dazu, dass die Versorgung der Schweizer Armee durch einen Verkauf der Ruag Ammotec gefährdet sein soll: Das trifft schlicht nicht zu. Munition ist ein sehr langlebiges und sehr lagerfähiges Produkt. Deshalb stellt die Schweizer Armee die Versorgungssicherheit über eine genügende Bevorratung sicher. Sie hat dezentrale, umfassende Lager geschaffen und kann die Versorgungssicherheit der Schweiz auch in schwierigen Zeiten über eine längere Zeit sicherstellen. Aufgrund meiner Militärkarriere hatte ich da vertieft Einblick. Das ist überhaupt nicht mit irgendwelchem Covid-19-Material, Schutzmasken oder was auch immer, vergleichbar. Wenn etwas in der Schweiz genügend vorhanden ist, das kann ich Ihnen versichern, dann ist es Munition.

Zum Standort Thun: In Thun steht die modernste Produktionsanlage in Europa für Behörden- und Kleinkalibermunition. Allein mit Schweizer Bestellungen ist das Werk aber sicher nicht überlebensfähig. Zur Sicherung der Arbeitsplätze am Standort Thun gilt es zu sagen: Das beste Argument ist die Stärke der Firma. Der Standort Thun ist sehr gut in die internationale Produktion integriert, und er ist in den letzten Jahren mit 35 Millionen Franken modernisiert worden. Dies stellt eine Garantie dar, dass der Standort Thun von einem neuen Besitzer weitergeführt wird. Zudem gibt der Bundesrat mittels vertraglicher Auflagen Garantien für den Standort, das hat er auch entsprechend in den Vereinbarungen festgelegt.

Dann gilt es zu beachten, dass der Bundesrat zurzeit das wohl bedeutendste Liberalisierungsprojekt seit vielen Jahren durchführt, indem er grosse Teile der Ruag privatisieren will. Der Bundesrat hat die Ruag mit ihren 9000 Mitarbeitenden Anfang 2020 in zwei Unternehmen aufgespalten, die Ruag MRO Schweiz, welche die Armee ausrüstet und bis auf Weiteres im Eigentum des Bundes bleibt, und die Ruag International, die sich derweil auf die Geschäfte im Raumfahrtbereich und auf diejenigen, die den Bau von Rumpfteilen für Flugzeuge betreffen, konzentriert. Verbietet das Parlament nun den Verkauf der Ammotec - und die Motion will ihn verbieten -, dürfte es schwierig werden, die internationale Geschäftssparte zu privatisieren.

Ich komme zum Schluss: Wer meint, dass die Schweiz mit der Ruag Ammotec als Bundesbetrieb automatisch Selbstversorger bleibe, der macht sich etwas vor. Für die Versorgung der Armee mit Munition ist auch im Bereich der Kleinkaliber durch die Lagerhaltung gesorgt. Die Produktion von Kleinkalibermunition ist ein Geschäft, bei dem nur die Grossen wettbewerbsfähig sind. Der Schweizer Markt ist viel zu klein. Mit der Annahme der Motion würde der Staat weiterhin Munitionsfabrikant bleiben und damit das Ausschöpfen der Vorteile der freien Marktwirtschaft massiv behindern. Mit der Annahme der Motion würde das bedeutendste Liberalisierungsprojekt des Bundes der letzten Jahre wohl gefährdet.

Aus all diesen Gründen empfehle ich Ihnen ebenfalls, die Motion Salzmann wie auch die Kommissionsmotion abzulehnen.

Wicki Hans · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · FDP-Liberale Fraktion

Meine Vorredner haben Ihnen jetzt die Vielfalt der Fragen, die um diese Motionen kreisen, gut aufgezeigt und gut umrissen. Es würde der berühmten Quadratur des Kreises gleichkommen, eine Lösung für all diese formulierten Anliegen zu finden. Leider lassen sich aber bekanntermassen nicht alle Wünsche realisieren. Vielmehr gilt es, den Gesamtkontext im Auge zu behalten und die Anliegen entsprechend zu priorisieren. Wichtig ist dabei, dass man die Realität beachtet und auch respektiert. Insbesondere sollen einmal gefällte strategische Entscheide nicht unnötig gekippt werden; immerhin wurde bei der Entflechtung seinerzeit bewusst vorgesehen, Teile der Ruag mittels eines Konzepts verkaufen zu können, um das Verbleibende entsprechend neu und erfolgreich zu positionieren. Vorliegend betrifft das insbesondere die Stärkung der Ruag International, Kollege Dittli hat Ihnen die Vorgehensweise vorhin gut aufgezeigt.

Ich frage mich: Ist es nun wirklich die Aufgabe des Parlamentes, direkt in operative Belange einzugreifen und die Strategie des Bundesrates und des Verwaltungsrates zu torpedieren? Ist es wirklich zielführend, Vertragsverhandlungen in der Öffentlichkeit zu führen, vor allem, wenn sich der Bundesrat ja kooperativ zeigt, wie das Ihnen der Minderheitssprecher in seinem Zitat aus dem Brief des Bundesrates dargelegt hat?

Natürlich gibt es grundsätzlich ein gewisses Interesse an einer möglichst autonomen Versorgung. Allerdings wurde dieser Aspekt vom Bundesrat explizit in seine Überlegungen einbezogen, insbesondere auch mit Blick auf die aktuelle Situation im Bereich der Sicherheits- und Aussenpolitik. Was unter die Verteidigungsfähigkeit oder Versorgungssicherheit fällt, ist für das 21. Jahrhundert mit grosser Sicherheit anders zu beantworten als für die Zeit der Anbauschlacht oder des Kalten Krieges.

Zu Kollege Jositsch darf ich sagen: Masken sind mit Munition einfach nicht vergleichbar. Masken, die in einer Pandemie gebraucht werden, unterliegen dem Effekt der unverhofften und sofortigen Notwendigkeit. Die Munition, die wir in Krisen- oder Kriegsfällen allenfalls brauchen, hat eine Vorlaufzeit, und diese ist auch garantiert. Der weltweite Bedarf an dieser Munition dürfte vielleicht auch nicht gleich gegeben sein. Dies ist in die Überlegungen ebenso einzubeziehen wie der Wandel der Bedrohungslage, umso mehr, als die Ammotec bereits zum jetzigen Zeitpunkt nicht das ganze Spektrum im Munitionsbereich anbietet, sondern vorwiegend Kleinkalibermunition; Kollege Dittli hat Sie darüber ausführlich informiert. Gerade Kleinkalibermunition könnte in anderen Ländern einfach beschafft werden. Bereits jetzt werden nämlich wichtige Bestandteile zur Produktion derselben im Ausland eingekauft. Es ist daher einfach nicht zwingend notwendig, dass die gesamte Produktion um jeden Preis im Land bleibt.

Wichtig ist aber, dass die Arbeitsplätze und das notwendige Fachwissen vorhanden sind. Das scheint ja auch garantiert zu sein, wenn Sie den Standort Thun anschauen. Es ist ein Vorzeigeproduktionsbetrieb. Ein Käufer wird solche Produktionsbetriebe nicht einfach per se einstampfen, sondern er wird eben auch wissen, wie er mit dem gekauften Gut umgehen muss. Dies wird mit dem geplanten Vorgehen des Bundesrates auch sichergestellt.

Ich empfehle Ihnen daher ebenfalls, beide Motionen abzulehnen. Damit besteht weiterhin der notwendige Spielraum, um die Rüstungspolitik kohärent weiterführen zu können.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Was lange währt, wird heute endlich gut, so hoffe ich zumindest. Ich glaube, wenn wir uns in der Kommission in einem Punkt einig waren, dann darin, dass die Versorgungssicherheit weiterhin gewährleistet sein soll und dass eben auch die Arbeitsplätze in Thun erhalten bleiben sollen. Da bin ich auch mit Kollege Jositsch einig.

Die Situation ist heute nicht mehr die gleiche wie bei der letzten Beratung in diesem Rat, im Gegenteil. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir eine Motion überhaupt je dermassen auf Herz und Nieren geprüft haben. Das Resultat ist für mich absolut dasselbe wie zuvor. Es gilt, die Ruag Ammotec verkaufen zu können, wenn wir längerfristig eben den unternehmerischen Erfolg garantieren möchten.

Da bin ich schon ein bisschen erstaunt über die Ausführungen und Berechnungen von Kollege Salzmann, die meines Erachtens ziemlich kühn daherkommen. Die Ammotec ist nämlich gerade so lange eine Perle, wie sie unternehmerisch geführt werden kann. Der Bund ist aber viel weniger agil, teilweise auch viel weniger risikoaffin als ein privater Eigner, der eben im Markt rasch handeln kann. Abgesehen davon hat der Bund auch ganz klare Auflagen gemacht, in welche Länder verkauft werden darf. Zusätzlich ist ja jetzt per Brief des Bundesrates festgehalten - und somit braucht es auch die zweite Motion nicht -, dass nach Möglichkeit ein inländischer Käufer bevorzugt werden soll. Dem Bund wären bei der Ammotec die Hände gebunden, damit es eben nicht zu einem Reputationsrisiko kommt. Zudem braucht die Ammotec Geld, sie braucht Investitionen, und der Bund will jetzt nicht in erster Linie in eine Munitionsfabrik investieren.

Wenn Sie also wirklich die Versorgungssicherheit gewährleisten wollen, wenn Sie auch die Arbeitsplätze erhalten wollen, dann bitte ich Sie, beide Motionen abzulehnen.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je vous recommande de rejeter les deux motions dont nous discutons maintenant pour différentes raisons. Certaines ont déjà été évoquées, je ne m'y arrêterai pas longtemps. J'aimerais exposer quelques arguments complémentaires notamment au sujet de l'approvisionnement, des clients qui achètent ces munitions et du choix de réputation que la Suisse peut faire en maintenant ce site de production à Thoune.

Tout d'abord, comme je l'ai entendu, je confirme que cette entreprise de Thoune fait du très bon travail, que la qualité est excellente, que le "Swiss made" qui marque sa production est un succès à l'étranger aussi. On le voit bien d'ailleurs, cela se traduit au niveau du chiffre d'affaires puisque le gros du chiffre d'affaires est réalisé à l'étranger et non pas dans notre pays.

En ce qui concerne la motion de la commission, dont le but est de privilégier les acquéreurs suisses: oui, si cela est possible. Mais, pour l'instant, le Conseil fédéral et les représentants du Conseil fédéral au sein du conseil d'administration de RUAG International, à qui appartient RUAG Ammotec - il faut aussi voir le montage juridique et économique qu'il y a là autour -, disent clairement que les seuls acquéreurs suisses qui se sont manifestés sont des investisseurs, des spéculateurs qui veulent bien acheter pour revendre, mais qui n'ont aucunement l'intention d'exploiter eux-mêmes. Si on partait dans cette direction, on ne pourrait nullement exiger de la part d'un acquéreur ultérieur le maintien des emplois, comme c'est la volonté du Conseil fédéral et du conseil d'administration de l'entreprise. Cela a d'ailleurs un effet sur le prix de vente de cette entreprise qui vaut certainement plus cher que le prix qu'on peut exiger à cause de cette problématique.

Il y a aussi le problème de la gouvernance: qui décide? Est-ce à nous, au Parlement, de dire que nous ne voulons pas vendre une entreprise qui certes nous appartient, mais de manière tout à fait indirecte? Je le répète: RUAG Ammotec appartient à RUAG International, qui a déjà été privatisée et au sujet duquel le Parlement a déjà eu l'occasion de s'exprimer. On interférerait quand même gravement dans la volonté de ces entreprises que nous avons acceptées de privatiser: "on veut bien vous privatiser, mais c'est quand même encore nous qui discutons, qui voulons décider". Même si ce n'est pas nous qui assumons les responsabilités, puisqu'au bout du compte, ce seront le conseil d'administration et la direction qui devront le faire. Il s'agit d'un aspect juridique qui a été sous-estimé.

En ce qui concerne les emplois en Suisse, je suis aussi favorable à leur maintien. J'aurais bien voulu qu'il y ait la même intervention et intention de la part des Chambres fédérales dans les années 1970, quand tout un pan de l'économie s'est écroulé dans l'Arc jurassien et que nous n'avons vu broncher personne pour venir au secours, notamment de l'industrie horlogère ou de l'industrie des machines. Il faut évidemment tirer les enseignements du passé, mais aussi relativiser les effets.

En plus, je l'ai dit, le "Swiss made" est un élément extrêmement important qui garantit un marché pour l'usine de Thoune, qui est à mon avis, quel que soit son avenir - vendue ou pas vendue -, garanti sur le long terme. S'agissant de l'approvisionnement de l'armée et des polices - parce qu'on a beaucoup parlé de l'approvisionnement de l'armée, je ne reviendrai pas dessus -, la qualité de la munition qui était achetée par les polices a été mise en avant. Il faut savoir qu'aujourd'hui déjà, les corps de police, en Suisse, achètent des munitions ailleurs que chez RUAG Ammotec. Ils réservent ces munitions pour les armes de service dans le cadre du service, mais pour ce qui est de l'entraînement des groupes spéciaux des polices qui s'entraînent et tirent beaucoup, on achète de la munition à l'étranger, parce qu'elle est presque d'aussi bonne qualité, mais nettement meilleur marché. On voit donc qu'il n'y a pas de monopole d'acquisition.

Et puis on dit qu'il faudrait garder cette entreprise chez nous parce que sinon, en cas de besoin, nous n'aurons pas de quoi garantir notre approvisionnement en munitions. Il faut se souvenir que nous avons des réserves importantes de munitions, beaucoup plus importantes que celles de masques ou de matériel sanitaire dont nous aurions eu besoin lors de la crise que nous venons de traverser. C'est de plus sous-estimer le fait que la matière première pour la production de ces munitions vient aussi de l'étranger. Si un jour la frontière se fermait et si l'hypothèse selon laquelle il deviendrait impossible d'obtenir des munitions se réalisait, nous n'aurions aucune garantie de pouvoir obtenir les matières premières qui nous permettraient de fabriquer ces munitions.

Le dernier élément, c'est le risque pour la réputation. Je m'adresse ici en particulier à celles et ceux avec qui j'étais allié en ce qui concerne le renforcement de la législation suisse sur l'exportation de matériel de guerre, dont font partie les munitions. On sait que trois quarts du chiffre d'affaires de RUAG est réalisé à l'étranger, que trois quarts des emplois de cette même entreprise se trouvent aussi à l'étranger. Ce qui veut dire qu'il y a des sites de production à l'étranger.

Nous avons durci la législation relative à l'exportation de matériel de guerre, mais les sites étrangers de RUAG ne sont pas soumis à la législation suisse en la matière. Dès lors, que se passera-t-il? Si un client veut acheter des munitions à RUAG Ammotec, que la Suisse ne peut pas les lui vendre mais qu'il va les acheter sur un site de production étranger, qui va, à terme, assurer la réputation de ces munitions qui seront peut-être utilisées là où la Suisse ne veut pas qu'elles soient utilisées? C'est tout de même la Suisse, car cela restera une entreprise de la Confédération, qui devra assumer ce risque pour sa réputation. Que fera-t-on? Va-t-on fermer les yeux? Se boucher le nez, en disant: "Mais ce n'est pas nous. Cette entreprise est suisse, certes, mais le site de production qui a vendu ces munitions dans des conditions où nous, nous ne pourrions pas les vendre, est à l'étranger"? En termes de cohérence, de politique publique, je crois qu'il faut aussi avoir cela en tête.

Voilà les éléments complémentaires que je voulais apporter à propos de ces deux motions, qui partent sans doute d'un bon sentiment. Leur volonté claire de maintenir des emplois et des compétences sur place peut tout à fait être garantie sans qu'elles soient pour autant adoptées.

Je vous propose donc de rejeter ces deux motions.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die vorliegenden Motionen bzw. die Verkaufsabsicht zur Ammotec messe ich an drei Fragen und an einer Leitfrage. Die Fragen sind: 1. Gewährleistet der Verkauf der Ammotec den sorgsamen Umgang mit der Reputation oder den politischen Risiken der Eidgenossenschaft? 2. Ist es ein sorgsamer Umgang mit Volksvermögen? 3. Ist es ein sorgsamer Umgang mit sicherheitsrelevanter Technologie, um sie für die Schweiz zu erhalten? Die Leitfrage ist: Ist der Verkauf der Ammotec im Interesse der Eidgenossenschaft und im Interesse des Volkes, und führen diese Fragen allenfalls zu einer Neubeurteilung des Beschlusses des Ständerates vom Juni 2020?

Ich beginne mit den Fragen zu den politischen Risiken oder zur Reputation, die der Bundesrat ja selbst als Grund für den angestrebten Verkauf aufführt. Welches Reputationsrisiko oder welches politische Risiko meint der Bundesrat eigentlich? Ist es im Interesse der Eidgenossenschaft, wenn eine heute zu 100 Prozent im Besitz des Bundes stehende Firma nach dem Verkauf allenfalls in mehr Länder exportieren könnte? Ist es im Interesse der Eidgenossenschaft, wenn sie heikle Teile im Ausland produzieren und in sensible Staaten exportieren könnte? Wie will der Bundesrat sicherstellen, dass das mit schweizerischem Know-how nicht passiert, wenn der Bund nicht mehr Eigner ist? Wie will der Bundesrat einem allfälligen Umgehen von Exportvorschriften entgegenwirken? Mutet es nicht seltsam, gar widersprüchlich an, wenn wir im Rahmen des Gegenvorschlages zur Korrektur-Initiative das Kriegsmaterialgesetz verschärfen und gleichzeitig die Ammotec verkaufen? Dann könnte diese allenfalls, einmal nicht mehr im Besitz des Bundes, genau das tun.

Seit dem Jahr 2006 erbringt die Ammotec Gewinne. Auch die Halbjahreszahlen 2021 sind positiv. Die Auftragslage sei sehr gut. Ein Käufer rechnet doch damit, dass das Geschäft nach dem Kauf mit weniger Beschränkungen noch besser laufen dürfte. Er ist also bereit, einen guten Preis zu zahlen, selbst unter Inkaufnahme der Beschränkung des Erhalts der Arbeitsplätze. Bereichert sich so der Bund nicht indirekt oder vorab an diesem neuen Status? Ist so gesehen der Verkauf der Ammotec aus Reputationsgründen oder aus politischen Gründen nicht im Interesse der Eidgenossenschaft?

Ich komme zu den Fragen der finanziellen Interessen der Eidgenossenschaft oder des Volksvermögens. Die Ammotec soll gemäss Aussagen des Bundesrates auch deshalb verkauft werden, weil die anderen Bereiche von Ruag International aus dem Verkaufserlös saniert werden können, um sie dann besser verkaufen zu können. Dann - hier ein Zitat des Verwaltungsratspräsidenten Dr. Remo Lütolf aus dem Jahr 2019 - werde die Kasse klingeln. Ich frage mich: Warum braucht Ruag International überhaupt diese Quersubventionierung? Um die wegfallende Quersubventionierung durch die Aufspaltung und das Wegfallen von Armeeaufträgen kompensieren zu können?

Die Ammotec, ich habe es schon gesagt, verbucht seit 2006 Gewinne und steigert den Umsatz. Es ist die modernste Munitionsfabrik in Thun, und gerade kürzlich sind Investitionen von 35 Millionen Franken getätigt worden. Kein Wunder, sagt der Verwaltungsratspräsident Dr. Remo Lütolf im gleichen Interview in der "NZZ" am 28. März 2019: "Die Ammotec ist eine Cashcow. Wir verkaufen sie ungern." Damals war Herr Dr. Lütolf übrigens noch im Verwaltungsrat der BGRB Holding. Seit dem 1. Juni 2021 ist er es nicht mehr. Er ist durch Bundesbeamte ersetzt worden, weil so, gemäss den Ausführungen in der Kommission, die Eignerinteressen des Bundes besser gewährleistet seien. Warum weicht man von bewährten Corporate-Governance-Richtlinien des Bundes ab?

Ich fahre weiter mit den Fragen finanziellen Interesses. Eine alte Kaufmannsregel sagt, man soll nicht gutes Geld schlechtem hinterherwerfen. Das sagt man, wenn man eine Fehlinvestition als solche erkennt und trotzdem weiter Geld investiert - also wenn man die anderen Teile von Ruag International mit dem Verkaufserlös der Ammotec aufhübscht und für den Verkauf fit macht. Ich frage mich: Fällt überhaupt ein Verkaufserlös für den Bund an, oder fliesst der Verkaufserlös nur in die Investitionen der anderen Teile von Ruag International? Ob mithilfe dieser Quersubventionierung dannzumal der Verkaufserlös aus den anderen Teilen von Ruag International wirklich höher sein wird, steht in den Sternen. Werfen wir also nicht gutes Geld schlechtem hinterher.

Ausserdem fällt dann auch der jährliche Gewinn aus der Ammotec - rund 40 Millionen Franken - weg. Jährlich wiederkehrende Erträge sind ja sonst die grosse Freude unserer Finanzdirektoren.

Also lautet meine Frage: Fällt aufgrund der Investitionen in die anderen Teile von Ruag International überhaupt ein Erlös aus dem Verkauf der Ammotec zuhanden des Bundes an? Warum verzichtet der Bundesrat gleichzeitig auf wiederkehrende Erträge? Warum ist der Bundesrat bereit, dies einzugehen?

Schliesslich stellt sich noch die Frage zu den sicherheitsrelevanten Technologiebereichen. Die Ammotec spielt für die Eigenversorgung der Schweizer Armee und der Polizei im Krisenfall sicher eine wesentliche, eben eine sicherheitsrelevante Rolle. Wäre die Ammotec im Konzernbereich MRO Schweiz nicht besser aufgehoben, mit dem Ziel, die Versorgung von Armee und Polizei mit Munition sicherzustellen? Das Parlament, Ständerat und Nationalrat, hat 2019 eine Motion zum Schutz der Schweiz, des schweizerischen Wirtschaftsstandorts, gegen Übernahmen durch ausländische Investoren verabschiedet. Ich weiss, beim Verkauf der Ammotec geht es nicht um Investitionskontrolle, das ist mir schon klar, sondern eher um das Gegenteil: Es geht um das freiwillige Aus-der-Hand-Geben einer sicherheitsrelevanten Unternehmung, um 2200 Arbeitsplätze, davon 350 in Thun, um schweizerisches Know-how, um gesuchte Qualität und Präzision, die allenfalls in ausländische Hände übergehen.

Ich habe anfangs eine Leitfrage gestellt: Ist der Verkauf der Ammotec im Interesse der Eidgenossenschaft? Ich habe Fragen aufgeworfen in Bezug auf die Reputation, das Volksvermögen und sicherheitsrelevante Aspekte. Ich komme zum heutigen Zeitpunkt, basierend auf meinem heutigen Wissen und aufgrund der vielen offenen Fragen, zum Schluss und seit Juni 2020 zu der Neubeurteilung, dass diese beiden Motionen anzunehmen sind und die Ammotec nicht verkauft werden sollte.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich wollte eigentlich nicht mehr sprechen, aber die Votanten der Minderheit haben mich, das muss ich Ihnen sagen, herausgefordert. Es wurde vom Präsidenten der Allianz Sicherheit Schweiz vom Hornberger Schiessen gesprochen. Es wurde gesagt, wir hätten nicht die Kompetenz, in solche Geschäfte dreinzureden. Wir sind die Sicherheitspolitische Kommission. Wenn wir feststellen, dass ein Verkauf eines sicherheitsrelevanten Unternehmens die Sicherheit der Schweiz gefährdet, dann ist es unsere Aufgabe, ja Pflicht, hier aktiv zu werden. Das ist die Motivation, nicht irgendeine wirtschaftliche Tätigkeit einer Ruag International, die uns gar nichts mehr nützt. Das ist die Aufgabe.

Ich zitiere Ihnen jetzt aus dem sicherheitspolitischen Bericht, den der Bundesrat verabschiedet hat: "Die Schweiz soll auf länger anhaltende Versorgungsstörungen als Folge von internationalen Krisenlagen vorbereitet sein. Sie will die Versorgungssicherheit bei kritischen, lebenswichtigen und sicherheitsrelevanten Gütern und Dienstleistungen stärken und Abhängigkeiten und Verwundbarkeiten in Bereichen reduzieren, die für die Funktionsfähigkeit und Sicherheit der Schweiz und ihrer Bevölkerung relevant sind. Dazu gehören auch sicherheitsrelevante industrielle und technologische Kompetenzen und Kapazitäten im eigenen Land."

Ich kenne kein Land, das seine Munitionsfabrik verkaufen will. Wir diskutieren hier über einen Verkauf unserer sicherheitsrelevanten Perle, um die Aufspaltung der Ruag zu finanzieren. Da muss ich Ihnen schon sagen, wenn wir hier nicht darüber diskutieren dürfen und dann demokratisch darüber abstimmen dürfen, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. Es ist mir absolut klar, und ich bin auch offen dafür, dass jeder seine eigene Meinung dazu haben kann. Frau Gmür, wenn Sie meine Berechnungen infrage stellen, dann weise ich Sie darauf hin, dass ich gesagt habe, der Verkaufspreis sei nicht das einzige Element. Es geht auch darum, die volkswirtschaftliche Bedeutung der Ruag Ammotec zu bewerten. Das hat jetzt Kollegin Z'graggen auch gerade getan. Darum geht es. Offenbar geht es hier aber nur um den Verkaufspreis und die Dringlichkeit, jetzt sofort zu verkaufen.

Deshalb noch einmal: Ich bitte Sie, diesen beiden Motionen zuzustimmen.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte nur kurz auf einige Elemente hinweisen, die in der Debatte noch zu wenig erwähnt wurden.

Das Thema "Reputationsrisiko" müssen wir logischerweise ernst nehmen, nur müssen wir uns die Frage stellen: Wie steuern wir Reputationsrisiken? Reputationsrisiken steuern wir primär über den Zweck des Kriegsmaterialgesetzes. Dort heisst es ganz klar: Wir müssen einerseits die internationalen Verpflichtungen erfüllen, und wir müssen andererseits unseren aussenpolitischen Grundsätzen treu bleiben. Da geht es um die Reputation. Das trifft die privaten Unternehmen wie die öffentlichen Unternehmen bzw. die Unternehmen, die in öffentlichem Besitz sind.

Dann sagt das Kriegsmaterialgesetz, man müsse auch sicherstellen, dass man über ausreichende industrielle Kapazitäten für die eigenen Zwecke verfügt. Genau das hat der Bundesrat mit seinem Entflechtungskonzept verfolgt. Wir reden hier über eine Konzeption, die einerseits aus der Ruag MRO Holding besteht, welche weiterhin Kompetenzzentrum für die Schweizer Armee ist, und andererseits aus der Ruag International Holding, die eben nicht mehr die Bedürfnisse und die industrielle Kapazität abdecken muss.

Entscheidender ist doch die Frage: Wie steuern wir Eignerinteressen? Die Finanzkommission hat letzte Woche einen interessanten Bericht zum Postulat Abate "Eignerstrategie des Bundesrates für die verselbstständigten Einheiten des Bundes" beraten. Ich glaube, hier müssen wir anknüpfen.

Ich räume ein: Man kann natürlich in diesen Ermessensfragen auch unterschiedliche Haltungen haben. Ich respektiere die Haltung von Herrn Salzmann, bin aber in der Sache mit Überzeugung der Meinung, dass die vorhin von Kollege Dittli und anderen erwähnten Argumente überzeugend sind und dass wir die sicherheitspolitischen Interessen sowie die Arbeitsplatzinteressen auch bei einem Verkauf gewährleisten können. Die Kernfrage beim Eignerinteresse ist doch - und dies an die Vertreterinnen und Vertreter des Status quo, an die Vertreterinnen und Vertreter der Mehrheit -: Sind wir bereit, dieser Perle, wie es mehrfach gesagt wurde, den unternehmerischen Spielraum zu geben? Sind wir auch bereit, diese Risiken einzugehen?

Hier stelle ich einfach eine gewisse Doppelmoral in der Politik fest. Wenn irgendwo ein Medienartikel erscheint - etwa über Cybersecurity oder was weiss ich -, dann führt das sofort zu Reaktionen. Wenn man bei internationalen Unternehmen, und wir reden hier von einem internationalen Unternehmen, irgendwo in einem Markt ein Problem hat, dann führt das sofort zu Reaktionen in der Politik. Ich erinnere Sie an die ganze Diskussion um die Swisscom-Tochter Fastweb. Das hat immer riesige Diskussionen ausgelöst.

Wir haben uns in der Finanzkommission auch mit der Frage beschäftigt, wie wir diese Beteiligung auch unter dem Aspekt des Risikomanagements steuern. Irgendwann müssen wir uns die Frage stellen, ob wir überhaupt bereit sind, diese unternehmerischen Risiken einzugehen. Das ist doch die Kernfrage, die wir hier beantworten müssen. Darum ist das Geschäft ja auch unter der Federführung des Finanzministers und nicht der Verteidigungsministerin. Aus meiner Sicht ist der Befund hier völlig eindeutig. Aufgrund des ganzen Sachverhalts müssen wir doch klar zur Auffassung kommen, dass diese Entflechtung, die wir aufgegleist haben, aus Risikoüberlegungen und aus eignerpolitischen Überlegungen richtig ist. Wir machen hier jetzt nur einen weiteren wichtigen Schritt in diesem Entflechtungskonzept, und darum ist es richtig, die Ammotec jetzt zu verkaufen bzw. diesen Verkaufsprozess nicht zu stoppen.

Darum bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und die Motionen abzulehnen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Entschuldigen Sie, aber ich möchte noch kurz drei Argumente richtig einordnen.

Der erste Punkt ist, dass hier jetzt sehr betont wurde, es sei sicherheitsrelevant, dass die Munitionsproduktion in Bundesbesitz oder in schweizerischem Besitz bleibe. Ich vermisse hier einfach die Einordnung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die SiK, wenn sie eine Auslegeordnung zum Thema Sicherheit macht, auch zum Schluss kommt, dass die Munition jetzt das Entscheidendste ist. Dies gilt insbesondere dann, wenn ich daran denke, wie viele Firmen wir in den letzten Jahren geschlossen, aus unserem Land vertrieben haben, die heute eigentlich entscheidend wären. Der ganze Hightech-Sektor wurde in den letzten dreissig Jahren in unserem Land eigentlich liquidiert. Man kann mir ja nicht weismachen, dass für die Sicherheitspolitik in einem Roboter- und Drohnenzeitalter nach wie vor die Munition der Gewehre und der Pistolen entscheidend sein soll.

Der zweite Punkt, den ich etwas einordnen möchte, ist die Frage der Versorgungssicherheit und auch der Vergleich mit der Corona-Krise. Sicher ist es schwierig, wenn wir während zweier Monate zu wenig Masken haben. Das ist schwierig. Aber ehrlicherweise muss man sagen, dass es während zweier Monate so war. Nachher hat die ganze Versorgung funktioniert. Es wurde der Hinweis gemacht, dass es vielleicht anders gelaufen wäre, wenn man eine eigene Maskenproduktion gehabt hätte. Ich möchte Sie einfach auf Folgendes aufmerksam machen. Wenn Sie im Jahr 2019 oder früher sechs Millionen Masken produziert hätten, weil die Zahnärzte und Ärzte sechs Millionen Masken brauchen, und dann der Bedarf innerhalb eines Tages auf 600 Millionen gestiegen wäre: Glauben Sie dann nicht auch, dass diese Eigenproduktion während zweier Monate ein Problem gehabt hätte? Sie hätte die genau gleichen Probleme gehabt, vielleicht sogar die grösseren. Ich gehe davon aus, dass die Geschichte sagen wird, dass die Gewährleistung der Versorgungssicherheit in dieser Zeit eigentlich hervorragend gelaufen ist.

Der dritte Punkt betrifft den volkswirtschaftlichen Aspekt. Herr Kollege Salzmann hat das sehr detailliert ausgeführt. Ich bin aber der Ansicht, Sie sollten noch eine zweite Rechnung machen, Herr Salzmann. Die zweite Rechnung sieht wie folgt aus: Schauen Sie mal die Industriebrachen im Mittelland an, die in den letzten dreissig Jahren entstanden sind. Ich behaupte schlicht und einfach, jede einzelne hat heute eine höhere Wertschöpfung, als sie früher hatte - jede einzelne. Ich mache Sie auf das Wagi-Areal in Schlieren aufmerksam. Es war ein Riesenskandal, als im Jahr 1972 entschieden wurde, dass es geschlossen wird. Heute ist es das Biotech-Zentrum des Kantons Zürich. Ich mache Sie auf die Gemeinde Biel aufmerksam, die ihre Brachen ganz neu nutzt. Sie hat dort heute Hightech-Unternehmen angesiedelt. Ich würde der Stadt Thun jederzeit offerieren, das Industrieland, das dort allenfalls frei wird, zum Beispiel in den Innovationspark des Kantons Bern zu integrieren. Ich garantiere Ihnen: In zehn Jahren wird die volkswirtschaftliche Berechnung ganz anders laufen. Denn Sie werden auf dem Areal höhere Wertschöpfung generieren, als Sie heute generieren.

Damit bitte ich Sie, doch etwas zuversichtlich in die Zukunft zu schauen, auch Mut zu Bewegungen zu haben und Neues zuzulassen.

Bitte stimmen Sie den Minderheitsanträgen zu.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Cela a été discuté de manière extrêmement détaillée selon différents arguments de politique de sécurité ou de politique industrielle, mais j'aimerais aussi rappeler une approche qui me tient à coeur. Il s'agit d'une approche pacifiste axée sur la question de savoir quel est le rôle de l'Etat vis-à-vis de l'industrie d'armement.

Sur la question de la politique de sécurité, je rejoins les propos de M. Noser, à savoir que ce n'est pas cette industrie-là qui est déterminante pour l'organisation de notre défense. Je crois que les enjeux sont aujourd'hui ceux de la cyberdéfense, de la défense sol-air et éventuellement, à l'avenir, des drones. Il y a effectivement là des problèmes majeurs qui se présentent et des menaces pour notre pays. Ce ne sont certainement pas les armes de petit calibre qui vont jouer un rôle essentiel. Dès lors, je ne peux pas partager l'argument mis en avant aujourd'hui par la Commission de la politique de sécurité et par M. Salzmann.

En ce qui concerne la politique industrielle, il s'agit d'un aspect intéressant parce qu'effectivement la place de Thoune possède un savoir-faire, cela a été dit, et propose des places de travail, et que cette entreprise est une entreprise formatrice pour notre jeunesse. Nous nous employons à faire en sorte que les entreprises puissent développer des postes de formation pour les jeunes et leur donner une capacité non pas forcément de rester dans l'entreprise, mais de rejoindre le marché du travail ailleurs. Il importe donc de se préoccuper du maintien de cette entreprise en Suisse.

Il est clair que, dans ce cadre, il faudrait agir de manière à ce que l'entreprise Ammotec ne soit pas vendue au secteur privé, puisque le risque est grand de voir le nombre de places de travail diminuer, de même que le nombre de places de formation, dans l'éventualité d'un départ à l'étranger.

En ce qui concerne le troisième argument, qui est celui de l'approche pacifiste, je suis de ceux qui sont convaincus que ce n'est pas le rôle de l'Etat d'être producteur d'armes, que ce soit des armes de petit calibre ou des armes d'autres natures. En fait, l'Etat doit réguler le marché de l'armement. Il doit réguler les exportations. C'est ce que nous avons décidé lors d'un débat antérieur et ce qu'a fait hier le Conseil national, en fixant des règles relativement fermes - je suis d'ailleurs très heureux que cette décision politique ait été prise. Il faudrait donc, selon cette perspective, que cette entreprise quitte la main publique pour se retrouver en main privée, et que l'on ait ensuite un cadre de régulation le plus strict possible. Dès lors, on voit qu'il y a une ambivalence entre la préoccupation de politique industrielle et une approche de politique pacifiste.

Ces deux éléments expliquent pourquoi je m'abstiendrai sur cette motion au moment du vote.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Viele von Ihnen haben sich zu den Themen Arbeitsplatzsicherheit, Arbeitsplätze in Thun bzw. in der Schweiz und Schweizer Know-how geäussert, so auch der Bundesrat. Ich zitiere hier kurz einen Satz aus der offiziellen Stellungnahme des Bundesrates vom 22. Mai 2019 zur Motion Salzmann 19.3154, wo er schreibt: "Wichtig ist in erster Linie, dass das Know-how und gewisse Produktionskapazitäten in der Schweiz verfügbar sind."

Nur, bei einem Verkauf können Sie einem möglichen Käufer, ob er jetzt schweizerischer oder ausländischer Herkunft ist, diese Arbeitsplatzgarantie auch mit dem besten Kaufvertrag nicht auferlegen. Das ist schlichtweg nicht möglich. Wenn die Unternehmung gut läuft, dann rekrutiert er, und wenn die Unternehmung schlecht läuft, dann muss er Leute entlassen, auch in Thun bzw. in der Schweiz.

Das grosse Risiko, das ist meine persönliche Einschätzung, besteht bei einem Verkauf der Ammotec darin, dass das Know-how und die Arbeitsplätze verloren gehen und vor allem handwerklich orientierte, gut bezahlte Jobs in Thun bzw. in der Schweiz verloren gehen. Ich gebe Ihnen ein Paradebeispiel, wo das bereits passiert ist. Es gibt ganz viele Similaritäten zur Ammotec. Das ist die Schweizerische Industrie-Gesellschaft (SIG) in Neuhausen, meinem Wohnsitz. Die SiK konnte dieses Unternehmen besuchen. Diese Unternehmung hat 150 Jahre in Neuhausen existiert. Sie war die Pionierin der Industrialisierung, eine Industrieperle grösster Güte, analog zur Ammotec: 150 Jahre Gewinn, kein einziges Jahr mit Verlust. Diese Unternehmung wurde über Neuseeland und Kanada ins Ausland, in die USA, verkauft. Nun ist es SIG Sauer, ein US-Unternehmen. Das Unternehmen produziert nicht mehr in Neuhausen und hat dort nur noch fünfzig Mitarbeiter.

Das ist wirklich ein Paradebeispiel dafür, was passieren kann, wenn man eine Industrieperle wie die Schweizerische Industrie-Gesellschaft, auch im Bereich Rüstung tätig, verkauft, vor allem, wenn man sie ins Ausland verkauft. Das Know-how ist weg. Diese Unternehmung hatte in Neuhausen die am besten ausgebildeten Maschinenschlosser, auch Dutzende von Lehrlingen, die sich nachher in der Georg Fischer und anderen Industriebetrieben breitgemacht haben. Das Know-how ist im Kanton Schaffhausen mit der wichtigen Arbeitgeberin Schweizerische Industrie-Gesellschaft, die damals in der Rüstungsindustrie tätig war und Pistolen und Sturmgewehre produziert hat, verloren gegangen.

Ich bitte Sie einfach, diesen Aspekt auch noch in Ihre Überlegungen mit einfliessen zu lassen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich glaube, nach dieser Diskussion ist es gut, wenn wir uns noch einmal das grosse Bild vor Augen halten.

Kurz vor dem letzten Jahrtausendwechsel ist man zum Schluss gekommen, dass die Rüstungsbetriebe des Bundes in eine Aktiengesellschaft, in die Ruag, auszulagern seien. Ziel war, dass die Ruag als eine private Aktiengesellschaft etwas mehr im zivilen Bereich tätig sein könnte, um das Know-how des militärischen Bereichs auch dort anzuwenden. Bei der Gründung der Ruag betrug der Anteil der Schweizer Armee am Umsatz etwa 90 Prozent und der zivile Anteil etwa 10 Prozent. Vor rund fünf Jahren, also 2015, hat der zivile erstmals den militärischen Anteil des Umsatzes übertroffen. Die Ruag produziert also mehr zivile Güter als militärische. Das war dann der Grund, weshalb wir uns, nicht zuletzt auch aufgrund von Vorstössen im Parlament, überlegt haben, ob es die Aufgabe des Staates ist, in diesem Ausmass im zivilen Bereich tätig zu sein.

Die Ruag ist insbesondere durch Zukäufe gewachsen. Im Bereich Flugzeugbau ist die Ruag Monopollieferant von Airbus, also für zivile Flugzeuge. Im Bereich Raumfahrt ist die Ruag stark. Sie ist auch stark im Bereich der Munition. Das war der Grund, uns zu fragen, ob es tatsächlich die Aufgabe des Staates ist, in verschiedenen Ländern Unternehmen zu betreiben, die im zivilen Bereich tätig sind. Wir sind damals zum Schluss gekommen, dass die Ruag in einen zivilen Teil Ruag International und in einen militärischen Bereich Ruag aufzuteilen sei. Das ist die jetzige Ausgangslage, da stehen wir.

In Bezug auf die Frage, was der Staat nicht mehr machen muss, sind wir zum Schluss gekommen, dass er in der Raumfahrt nicht mehr tätig zu sein hat. Es ist keine staatliche Aufgabe, sich im Bereich der Raumfahrt zu engagieren. Es ist auch keine staatliche Aufgabe, im zivilen Flugzeugbau und im Bereich der Munition tätig zu sein. Weshalb nicht im Bereich der Munition? Die Produktion für die Schweiz macht etwa 20 Prozent des Umsatzes der Ruag aus, 80 Prozent des Umsatzes werden durch Exporte in etwa vierzig Länder erzielt. Die Ruag produziert nicht nur in Thun, sondern unter anderem auch in Ungarn, also im Ausland.

Damit stellt sich die Frage, ob es die Ruag in Schweizer Hand braucht, um die Versorgung der Armee sicherzustellen, oder ob es anders gemacht werden kann. Müssen wir in vierzig Länder exportieren, damit das sichergestellt ist? Der Bundesrat ist zu folgendem Schluss gekommen: Nein, es gibt andere Möglichkeiten, um die Versorgungssicherheit für die Armee sicherzustellen. Denn Kleinkalibermunition ist eine "commodity". Man kann sie lagern, man kann sie mit Leistungsaufträgen sichern. Es ist also nicht notwendig, die Produktion selbst in der Hand zu behalten. Denn wir müssen auch jetzt für diese Produktion etwa 80 Prozent der Rohstoffe zukaufen. Wir sind also auf 80 Prozent Zulieferung angewiesen. Bei gestörter Zufuhr ist es dann auch nicht sicher, dass wir produzieren können. Wir haben dann eigentlich das gleiche Problem.

Wir sind also zum Schluss gekommen, dass die Versorgungssicherheit sichergestellt werden kann, ohne dass wir das Risiko eingehen, als Staat in der Schweiz und im Ausland Munition zu produzieren und diese in vierzig Länder zu exportieren. Denn das ist auch ein Risiko. Sie kennen ja die Geschichten: Wenn irgendwo in Konflikten Handgranaten auftauchen, die in der Schweiz produziert worden sind - und das ist immer wieder vorgekommen -, haben wir ein Reputationsrisiko. Bei Kleinkalibermunition ist es etwas geringer. Aber die Grundsatzfrage ist: Muss der Staat Schweiz Munition produzieren, die in vierzig Länder geht, die auch in Kriegen stehen? Schweizer Munition war auch in Afghanistan, wir hatten Bezüger dort. Ist es notwendig, das zu machen, um die Versorgung der Armee sicherzustellen?

Wir sind klar zum Schluss gekommen, dass die Versorgungssicherheit gegeben ist. Sie kann sichergestellt werden, ohne dass wir das Risiko eingehen, selbst Munition zu produzieren und sie in vierzig Länder zu exportieren. Zudem müssen wir 80 Prozent der Zutaten kaufen, damit diese Munition hier bei uns hergestellt werden kann. Auch das ist eine Frage der Versorgungssicherheit.

Eine weitere Frage, die Sie beschäftigt, ist die Frage der Arbeitsplätze. Auch wenn der Bund die Ammotec weiter betreibt, haben wir keinerlei Garantie, dass die Arbeitsplätze bestehen bleiben. Denn das hängt davon ab, ob der Bund auf dem Exportmarkt tätig ist. Nur mit 20 Prozent kann man den Standort Thun und die Arbeitsplätze nicht aufrechterhalten. Wenn Sie also die Ammotec nicht verkaufen wollen, dann muss der Bund aktiv Munition verkaufen, muss sich an Wettbewerben beteiligen, muss auch überall dort Munition verkaufen, wo wir allenfalls gewisse Zweifel haben. Sonst kann auch der Bund diese Arbeitsplätze nicht erhalten.

Ein ziviler Produzent ist hier wahrscheinlich etwas freier als der Staat Schweiz. Selbstverständlich untersteht er auch dem Kriegsmaterialgesetz. Weil die Anlagen in Thun hochmodern sind - sie gehören zu den modernsten in Europa -, können wir aber davon ausgehen, dass ein Käufer in der Schweiz Munition produzieren wird, weil es einfach günstig ist. Es geht auch nicht um sehr viele handwerkliche Aufgaben. Wenn Sie die Munitionsfabrikation im Kleinkaliberbereich ansehen, werden Sie feststellen, dass diese weitgehend automatisiert ist. Daher hat man in Thun auch 35 Millionen Franken investiert. Also wird ein Käufer die Arbeitsplätze wahrscheinlich mindestens gleich lange garantieren können wie der Staat Schweiz. Ich bin sogar der Meinung, die Chancen sind hier eher etwas grösser.

Also kommt der Bundesrat zum Schluss: Es ist nicht notwendig, dass der Bund Munition in der Schweiz und im Ausland produziert, sie exportiert und die Versorgung der Armee sicherstellt. Das kann anderswie ebenso gut gewährleistet werden. Die Erhaltung der Arbeitsplätze kann durch einen Käufer vertraglich mindestens im gleichen Umfang gewährleistet werden, wie wenn wir die Produktion selbst übernehmen. Dieser Argumentation haben Sie letztes Jahr mit 28 zu 16 Stimmen zugestimmt. Sie haben damals für den Verkauf gestimmt.

Die Argumentation ist eigentlich immer noch die gleiche, weil das Risiko, wenn man Munition produziert und sie verkauft, nicht kleiner wird, sondern tendenziell grösser. Auch mit den moralischen Ansprüchen, die wir heute stellen, ist das Reputationsrisiko für die Schweiz doch relativ gross. Es ist dann die Schweiz, es ist der Bund, der die Munition produziert.

Dazu kommt die Frage - auch diese haben Sie angesprochen -: Wer führt dann den Betrieb? In der Bundesverwaltung verstehen wir wirklich nichts von Munitionsproduktion. Das ist ja auch ein Grund, weshalb wir uns überlegen, ob wir das, was wir jetzt machen, überhaupt tun können. Das ist ein Grund für die Aufteilung der Ruag. Wir produzieren und betätigen uns in verschiedensten Ländern, in Gebieten, die wir nicht kennen. Im Moment liegt die Federführung für die Eignersteuerung der Ammotec bei mir, und ich verstehe nichts von Munitionsproduktion. Ich schiesse zwar gerne, aber Munition produzieren kann in unserem Departement niemand. Geht die Ammotec zurück ans VBS, dann ist etwas mehr Know-how vorhanden. Wenn aber die Armee oder das VBS Munition für andere Länder produzieren muss, geraten wir doch in Teufels Küche.

Ich bin der Meinung, dass wir ebenso viele Probleme schaffen, wenn wir sagen, wir behalten die Produktion, wie wir damit lösen würden. Wer führt sie denn längerfristig und mit welcher Strategie? Wie produzieren wir als Schweiz die Munition und offerieren sie auf internationalen Märkten? Das ist entsprechend das Risiko, das wir einfach immer wieder haben. Die Ammotec produziert nicht nur in der Schweiz, sondern eben auch im Ausland.

Zur Frage, die Frau Z'graggen gestellt hat: Was passiert mit dem Verkaufserlös? Wir verkaufen ja auch den Flugzeugbau, das ist nicht bestritten. Wir werden irgendwann auch die Raumfahrt abstossen. Wir werden einen Teil des Erlöses brauchen, um die Verluste, die dort entstanden sind, zu decken. Beim Flugzeugbau hatten wir ein Klumpenrisiko mit Airbus. Dort haben wir Verluste. Wir brauchen also die Erlöse aus dem Verkauf der Ammotec, um mindestens einen Teil dort einzuschiessen. Wenn wir die Ammotec nicht verkaufen, dann kommen die Mittel aus der Bundeskasse - es ist so, und das zeigt eigentlich auch wieder, dass wir als Bund einfach nicht in der Lage sind, Industriebetriebe zu führen, von denen wir relativ wenig verstehen. Das ist bei der Ammotec letztlich genau gleich.

Es kommt auf den Erlös an, den wir mit dem Verkauf der Ammotec dann haben werden, und auch auf die Erholung der ganzen Luftfahrt. Es gibt also sehr viele Unsicherheiten. Aber das ist eigentlich das, was wir haben. Wenn wir die Ammotec nicht verkaufen, dann kommen wir relativ rasch mit einer Vorlage für die anderen Verkäufe. Es ist einfach so. Das ist die Tatsache. Was auch anzumerken ist: Wenn wir die Ruag mit privat geführten Unternehmen vergleichen, dann sehen wir, dass wir im ganzen Bereich der Ruag auch unterdurchschnittliche Erträge erzielt haben. Das hängt eben auch wieder mit den Auflagen zusammen, die ein staatlicher Betrieb mit der Eignerstrategie hat.

Es hat sich also nichts geändert an den Risiken, die wir haben. Die Risiken, die Sie genannt haben, betrachten wir als lösbar, und zwar mit Verträgen, mit denen wir die Versorgung sicherstellen können. Bezüglich der Arbeitsplätze bietet bei einem Verkauf ein Dritter zudem die gleichen Sicherheiten, wie wir sie bieten können.

Vielleicht noch zu einem weiteren Punkt: Sie haben ja die Behandlung in der Sondersession aufgeschoben, weil bezüglich der Informatik Unsicherheiten bestanden. Es ist einmal festzuhalten, dass der aufgeblähte Bericht im Fernsehen, der suggerierte, es seien Daten abgeflossen und Hackerangriffe erfolgt, nicht bestätigt werden konnte. Weder spezialisierte Unternehmungen noch wir selbst haben einen Hinweis gefunden, dass ein solcher Angriff stattgefunden hat. Wir haben auch vom Fernsehen keine weiteren Hinweise erhalten, die das bestärkt hätten. Also müssen wir heute davon ausgehen, dass das eine aufgemachte Geschichte ohne Hintergrund war. Das ist vielleicht doch einmal zuhanden des Fernsehens festzuhalten.

Aufgrund dieses Berichtes haben wir aber das ganze Informatiksystem noch einmal überprüft. Es gibt wie überall in der Informatik noch Verbesserungspotenzial. Wir arbeiten daran. Alle Berichte, die wir jetzt haben, kommen aber zum Schluss, dass es kein Risiko ist, die Ammotec zu verkaufen, weil keine Daten abfliessen können. Es gibt aber niemand eine hundertprozentige Garantie. Die Systeme wurden schon 2014 getrennt. Die Fachleute sagen: Vielleicht liegt im Keller noch irgendwo ein Laptop, auf dem Daten sind. Das wird als Restrisiko verstanden. So habe ich das zumindest mitbekommen. Sie haben letztes Mal gesagt, dass die Ammotec nicht verkauft werden könne, weil die Datenlage geprüft werden müsse. Diese Vorbehalte sind ausgeräumt; das ist kein Grund, das Unternehmen allenfalls nicht zu verkaufen.

Ein drittes Anliegen ist noch aufgetaucht, es ist das zweite Geschäft, das wir behandeln: Das Unternehmen soll an einen Schweizer Investor verkauft werden. Dieses Ziel hat der Bundesrat immer verfolgt. Wenn wir jemanden aus der Schweiz finden, der bereit ist, sich zu engagieren und die Arbeitsplätze zu erhalten, hat er selbstverständlich entsprechenden Vorrang. Es ist aus unserer Sicht nicht notwendig, die Motion anzunehmen, die Sie eingereicht haben. Wir haben das ja auch schriftlich bestätigt und mehrmals gesagt: Wenn wir verkaufen, hat ein Schweizer Investor selbstverständlich entsprechende Priorität. Das ist gar keine Frage. Wir haben auch eingegrenzt, dass es nur ein westlicher Käufer sein soll. Die Angst war ja vorhanden, dass das irgendwohin wandert, wo wir das dann nicht im Griff haben. Auch das ist ausgeschlossen.

Zusammengefasst: Sie haben abzuwägen, ob es wirklich den Staat Schweiz braucht, der Munition produziert und in vierzig Länder exportiert, um die Versorgung der Armee sicherzustellen und Arbeitsplätze zu sichern, oder ob das auch anders gemacht werden kann. Nach unserem Dafürhalten sind die Risiken in Bezug auf Reputation und Arbeitsplätze wesentlich grösser, wenn die Schweiz das selbst macht, als wenn wir den Weg einschlagen, den wir Ihnen vorschlagen.

Ich bitte Sie also, dem Minderheitsantrag zuzustimmen und die Motion 19.3154 abzulehnen - die Mehrheit kam ja mit Stichentscheid des Präsidenten zustande -, also bei Ihrem vorherigen Entscheid zu bleiben. Die Diskussion haben wir schon einmal geführt, damals waren Sie mit 28 zu 16 Stimmen für einen Verkauf. Aus unserer Sicht ist es das kleinere Risiko und der bessere Weg, als das weiterzuführen. Ich glaube einfach, wir müssen uns eingestehen, dass wir das nicht tun können und dass es nicht Aufgabe des Staates ist, für vierzig Länder Munition zu produzieren. Das kann es einfach nicht sein, das Risiko ist zu gross. Wir können die Munition für die Armee auch anders sicherstellen.

Nur noch nebenbei: Schauen Sie einmal, welche Armeesysteme wir wirklich selbst betreiben können. Die Kleinkalibermunition ist dann fast das kleinste Problem, das wir lösen müssen. Es gibt bei der Armee viele andere Systeme, die komplexer sind, um in den Einsatz zu gelangen.

Damit bitte ich Sie, beide Motionen abzulehnen.

Abstimmung

21.3979

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 18 Stimmen

Dagegen ... 19 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

19.3154

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 16 Stimmen

Dagegen ... 21 Stimmen

(4 Enthaltungen)