Neugestaltung des Finanzausgleichs

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

1. Bundesbeschluss zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen

1. Arrêté fédéral concernant la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben die - an der Anzahl gemessen - geringen Differenzen in beiden Vorlagen in der Kommission behandelt.

Bei Artikel 48a beantragen wir Festhalten, und ich gebe hierzu folgende Erklärung ab: Um diese Änderung anzunehmen, bedarf es der Zustimmung der ständerätlichen Kommission, weil das ein neuer Antrag ist, der im ersten Durchgang in keinem der beiden Räte zur Diskussion stand. Die Kommission beantragt Ihnen diese Änderung, und die Zustimmung der ständerätlichen Kommission zur Vornahme dieser Änderung liegt vor.

Die eigentliche Pièce de Résistance finden Sie in Artikel 135, wo es um die Ausgestaltung und um die Höhe der kantonalen Beiträge an den Härtefonds geht. Ich glaube, ohne die anderen Änderungen irgendwie herabmindern zu wollen, dass dies in beiden Vorlagen derjenige Punkt ist, der uns hier zu beschäftigen hat. Es liegt ein Kompromissvorschlag vor, der von der Mehrheit der Kantone gutgeheissen wird. Darunter sind sowohl Geber- wie Nehmerkantone aufgeführt. Diesen Kompromiss des Ständerates, der höchstens 80 Prozent der Leistungen des Bundes vorsieht, beantragen wir Ihnen anzunehmen. Ich bitte Sie, dieser Änderung - sie kommt dann auch in Vorlage 2 wieder vor - gemäss Kommissionsmehrheit zuzustimmen und bei der Ausgestaltung und der Dauer der Fortführung dieses Härtefonds den Kommissionsmehrheiten zu folgen.

Antille Charles-Albert · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous en sommes à l'élimination des divergences. M. Weyeneth a déjà rapporté sur l'article 48a, où nous n'avons effectivement pas de divergence.

Nous vous proposons simplement d'accepter le nouveau texte tel qu'il figure à l'article 48a alinéa 1er lettre g. L'administration nous a expliqué pourquoi elle propose de tracer le mot "publics" à cette lettre: le but étant de régler l'ensemble des problèmes de transports en agglomération, ces transports peuvent être publics, ou partiellement publics voire même privés, mais d'intérêt public.

La commission vous propose donc simplement d'accepter le nouveau texte qu'elle vous soumet.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 48a Abs. 1 Bst. g

Antrag der Kommission

g. Agglomerationsverkehr;

(Zustimmung der Kommission des Ständerates gemäss Art. 16 Abs. 3 GVG)

Art. 48a al. 1 let. g

Proposition de la commission

g. Transports en agglomération;

(adhésion de la commission du Conseil des Etats selon art. 16 al. 3 LREC)

Angenommen - Adopté

Art. 86 Abs. 3 Bst. bbis

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 86 al. 3 let. bbis

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 112b Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Gross Jost, Berberat, Bühlmann, Egerszegi, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Hofmann Urs, Marti Werner, Meyer Thérèse, Strahm)

Festhalten

Art. 112b al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gross Jost, Berberat, Bühlmann, Egerszegi, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Hofmann Urs, Marti Werner, Meyer Thérèse, Strahm)

Maintenir

Gross Jost · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, in Artikel 112b Absatz 3 an der nationalrätlichen Fassung festzuhalten, das heisst in der Verfassung festzuschreiben, dass bei Verfügungen in diesem Bereich, die das materielle Eingliederungsziel im Behindertenbereich betreffen, ein Rechtsmittel an das Bundesgericht gewährleistet ist. Es ist das Ziel, auf Verfassungsebene festzuhalten, dass der Rechtsweg für Behinderte und Institutionen ans Bundesgericht sichergestellt ist, sei es nun durch staatsrechtliche Beschwerde oder durch Verwaltungsgerichtsbeschwerde.

Warum braucht es diese Rechtsweggarantie? Wenn Sie die Praxis bei den interkantonalen Heimvereinbarungen zum Vergleich heranziehen und dort die enormen Probleme im Rechtsschutz beachten, stellen Sie Folgendes fest: Diese Vereinbarungen legen in der Regel zwar Regeln fest, können aber den Betroffenen und ihren Institutionen keinerlei Rechtsschutz gewährleisten, weil sie in der Regel nicht Recht setzen, sondern nur Rechte für die Mitgliedkantone schaffen. Wenn beispielsweise eine Institution durch gewisse Kantone nicht mehr unterstützt wird, wird dieser Institution kein Rechtsmittel zustehen. Beispielsweise auch Kindern in einer Behinderteneinrichtung, die durch den Entzug der Unterstützung einer solchen Institution diesen Anspruch auf Eingliederung verlieren, ist jeder Rechtsweg auf kantonaler Ebene verwehrt. Das führt dazu, dass der materielle Eingliederungsanspruch von Artikel 112b Absatz 1 und auch die entsprechenden Pflichten von Bund und Kantonen nicht mehr durchsetzbar, nicht mehr erfüllbar sind. Auch Institutionen - wir haben das in den Hearings sehr anschaulich gehört -, die ein regionales Einzugsgebiet haben wie die Epilepsieklinik in Zürich, können durch die Verweigerungen von solchen Leistungen, die den Eingliederungsanspruch beeinträchtigen, einen wesentlichen Teil ihrer Unterstützung verlieren. Sie können dann vor allem ausserkantonale Bewohnerinnen und Bewohner - es sind hier häufig Jugendliche und Kinder betroffen - nicht mehr halten. Für solche Kinder und Jugendliche können solche Aufenthalte nicht mehr finanziert werden.

Ohne Rechtsschutz bleibt die materielle Eingliederung toter Buchstabe. Der Ständerat meint, die Regelung des Rechtsschutzes sei ein Fremdkörper in der Verfassung, man solle das dem Gesetzgeber oder der verfassungsrechtlichen Rechtsweggarantie überlassen. Aber die materielle Inpflichtnahme von Bund und Kantonen als Verbundaufgabe ist eine Novität in der Bundesverfassung und in der bundesstaatlichen Kompetenzverteilung. Also muss sich der Verfassunggeber mit der Frage des Rechtsschutzes befassen, und er soll das schon auf Verfassungsebene tun. Er muss eine Grundsatzentscheidung in diesem Bereich treffen. Die Rechtsweggarantie beantwortet diese Frage nicht, weil sie nur sagt, es müsse ein Rechtsschutz da sein, aber nicht sagt, auf welcher Stufe er stattfindet und ob die Gewährleistung des Rechtsschutzes, des Rechtsweges bis ans Bundesgericht möglich ist.

Ich rechne es Bundesrat Villiger hoch an, dass er für diesen Antrag Sympathien geäussert und ihn auch ausdrücklich unterstützt hat. Er hat gesagt: Wir haben bereits auf Verfassungsebene alle möglichen Sicherheiten für den neuen Finanzausgleich eingebaut. Herr Bundesrat, ich muss Ihnen sagen: Ja, Sie haben fast alle Sicherheiten eingebaut. Nur die Sicherheiten für die Behinderten und ihre Organisationen fehlen in dieser Vorlage völlig.

Man hat den Behinderten und ihren Organisationen vorgeworfen, sie betrieben eine fundamentalistische Verweigerungspolitik gegenüber dem neuen Finanzausgleich. Ich aber sage Ihnen: Man hat den Behinderten auch keinerlei Brücken gebaut. Hier können Sie ein kleines Stück Wiedergutmachung betreiben, Sie können hier eine Brücke zu den Behinderten und ihren Organisationen bauen. Denn - ich glaube, da werden Sie sich mir voll anschliessen - materielles Recht ist gut, ein materielles Eingliederungsziel auf Verfassungsstufe ist gut, aber materielles Recht ohne Rechtsschutz ist wertlos.

Deshalb bitte ich Sie, bei dieser ganz kleinen Korrektur, die aber für die Behinderten und ihre Organisationen eine ganz grosse Bedeutung hat, bei der nationalrätlichen Fassung zu bleiben.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Müller Erich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dass die Eingliederung der Invaliden gefördert werden muss, ist wohl - hoffe ich - bei niemandem bestritten. Das Gleiche gilt für die Forderung, dass das Gesetz die Ziele der Eingliederung und, soweit notwendig, Grundsätze und Kriterien festhält. Nun stellt aber die Minderheit Gross Jost - ich möchte sagen - die Vertrauensfrage, nämlich: Sind wir überzeugt, dass die Kantone dies gewährleisten werden, oder muss in der Bundesverfassung die Möglichkeit stipuliert werden, dass ungesetzliches Verhalten beim Bundesgericht eingeklagt werden kann? Die Angst der Invalidenorganisationen in Ehren, aber wir dürfen in dieser Sache doch sicher vom Grundsatz von Treu und Glauben ausgehen und den Kantonen die vernünftige Anwendung der Gesetze zubilligen.

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen darum, der Mehrheit und damit dem Ständerat zu folgen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité. Die CVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit.

Antille Charles-Albert · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Une minorité de la commission craint qu'en biffant la deuxième phrase à l'article 112b alinéa 3, on ne permette pas aux lésés d'accéder au Tribunal fédéral.

Pour la majorité de la commission, il est inopportun d'introduire dans la constitution une disposition régissant l'accès au Tribunal fédéral. D'un point de vue juridique, cela ne correspond à aucune nécessité. Cela peut être réalisé au niveau de la loi et il semble qu'il ne faudrait pas créer une exception dans ce cas précis. Les règles relatives au dépôt d'un recours au Tribunal fédéral doivent être examinées dans leur contexte global. Le projet de loi sur le Tribunal fédéral actuellement débattu est le cadre adéquat pour discuter de l'accès au Tribunal fédéral.

Je voudrais par contre quand même encore souligner un autre élément. Il est vrai qu'il faudra être attentif, car en vue de la votation populaire, les milieux des associations d'invalides pourraient faire naître des incertitudes à ce sujet et chercher à exploiter de façon émotionnelle ces incertitudes qui, pour la majorité de la commission, n'existent pas. Mais nous savons tous comment une campagne précédant un scrutin peut être menée.

C'est par 14 voix contre 11 et avec 1 abstention que la commission vous propose de vous rallier à la décision du Conseil des Etats. Je vous propose donc de suivre la majorité et d'éliminer ainsi une divergence.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich habe in der ersten Lesung einige Sympathie für den Antrag der Minderheit Gross Jost bekundet, weil ich etwas Verständnis dafür habe, dass die Behindertenorganisationen die Sicherheit haben wollen, dass man tatsächlich Verletzungen der Bestimmungen in letzter Instanz bis vor das Bundesgericht ziehen kann. Abstimmungstaktisch wäre dies sicherlich etwas sehr Positives. Ich weiss nicht, ob es sogar genügen würde, um Herrn Gross am Schluss für die ganze Vorlage zu begeistern.

Ich muss aber sagen, dass es auch ernsthafte Argumente dagegen gibt, vor allem vonseiten des Bundesamtes für Justiz. Dazu möchte ich kurz etwas sagen. Aus Sicht des Verfahrensrechtes sind die Bedenken gross, und zwar deshalb, weil Artikel 191 der Bundesverfassung im Wortlaut gemäss Justizreform den Rechtsweg ans Bundesgericht regelt. Die Verankerung besonderer Vorschriften unter dem dritten Titel der Bundesverfassung sollte aus grundsätzlicher Sicht vermieden werden. Der zweite Satz von Artikel 112b Absatz 3 entspricht keiner juristischen Notwendigkeit, weil der Inhalt dieses Artikels auch ohne Verfassungsauftrag vollumfänglich auf Gesetzesebene verwirklicht werden kann. Der einzige Unterschied ist der: Wenn es nicht in der Verfassung steht, kann man natürlich sagen, das sei eine Katze im Sack, man wisse nicht, ob der Gesetzgeber das dann auch tatsächlich tue. Sollten Sie auf Ihren Entscheid zurückkommen und heute den Minderheitsantrag Gross Jost ablehnen, dann sichere ich Ihnen hier zu - das ist der juristisch saubere Weg -, dass wir im Hinblick auf die Ausführungsgesetzgebung entsprechende Anträge stellen werden.

Herr Gross hat zu Recht gesagt, wenn kein Rechtsschutz bestehe, sei natürlich eine Norm weniger wert. Ich teile diese Meinung, und deshalb möchten wir, soweit man das vorher überhaupt tun kann, sicherstellen, dass das im Gesetz dann auch so vorkommt. Wenn Sie es ganz sicher haben wollen, muss es in die Verfassung. Das wäre - wie gesagt - ein Schönheitsfehler, aber es ist nicht völlig ausgeschlossen. Sollte es aber nicht so sein, würden wir das in die Gesetzgebung hineingeben. Wie Sie wissen, wollen wir mit der Gesetzgebung so rasch vorwärts machen, dass während der Volksabstimmung über die Verfassung möglichst die Gesetzentwürfe schon vorliegen, damit man das dann auch kontrollieren kann. Das ist der Grund dafür, dass man eigentlich auch dann, wenn man eine gewisse Sicherheit haben will, dass es wirklich so kommt, durchaus der Mehrheit zustimmen kann. Aber ich verhehle nicht, dass ich natürlich auch mit dem Antrag der Minderheit gut leben könnte.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 80 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen

Art. 135 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Meyer Thérèse, Berberat, Bühlmann, Fässler, Favre, Fehr Hans-Jürg, Gross Jost, Hofmann Urs, Marti Werner, Ruey, Strahm, Studer Heiner)

Festhalten

Art. 135 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Meyer Thérèse, Berberat, Bühlmann, Fässler, Favre, Fehr Hans-Jürg, Gross Jost, Hofmann Urs, Marti Werner, Ruey, Strahm, Studer Heiner)

Maintenir

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Cette réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons, vous le savez, doit renforcer et moderniser les structures fédérales de la Suisse. Ce projet vise à renforcer la Confédération et les cantons dans leur rôle respectif; il s'agit donc de désenchevêtrer les tâches, mais aussi de mettre à disposition des moyens financiers pour pouvoir accomplir ces tâches. Si cette condition n'est pas remplie, les inégalités seront plus grandes entre les cantons et le but de l'exercice sera complètement manqué.

Le Conseil fédéral, dans un immense travail de plusieurs années avec les cantons, a mis en place un château de cartes qui a été accepté avec quelques rares abstentions. Il faut dire que les cantons, surtout ceux qui ont un fort potentiel de ressources, ne souhaitent absolument pas une harmonisation fiscale générale, et nous les comprenons.

La Confédération participera désormais au financement de cette péréquation, pour assurer à tous les cantons des moyens financiers suffisants. Actuellement, l'indice de capacité financière s'étend de 173 à 30, avec une moyenne de 100. Le but serait d'arriver à au moins 80 pour tous les cantons.

L'article 135 alinéa 3 du projet 1 - qui concerne la modification de la constitution - règle le financement de la péréquation des ressources par la Confédération et les cantons. Le Conseil fédéral ne proposait pas de plafonner la participation des cantons par rapport à celle de la Confédération. Ceux-ci étaient inquiets et notre Conseil a fixé un plafond à 100 pour cent pour répondre à leur souci et laisser une petite marge de manoeuvre au cas où la Confédération devrait diminuer sa participation en raison du frein à l'endettement. Le Conseil des Etats a quant à lui décidé de fixer le plafond à 80 pour cent, alors que la participation est actuellement à 67 pour cent. Vous voyez que la marge de manoeuvre est très petite.

Je vous demande donc instamment de maintenir notre décision. Il s'agit d'un maximum. Le but n'est pas d'augmenter la participation des cantons aisés, mais de pouvoir la maintenir si la Confédération devait se retirer un peu à cause du frein à l'endettement. Cette mesure touche 19 cantons. Il faut pouvoir compter sur un tout petit peu de "Spielraum". Cet article et celui relatif à la compensation des cas de rigueur, que nous verrons ensuite dans le projet de loi (projet 2, art. 18) sont au coeur de la réussite de ce projet de réforme de la péréquation. Il ne faut pas lâcher maintenant sous peine de voir tout l'édifice s'écrouler.

Je vous demande donc de soutenir la proposition de minorité pour garantir la solidarité. Cette même argumentation vaut aussi pour l'article 4 du projet 2.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben bereits bei der ersten Beratung festgestellt, dass diese Neugestaltung von Aufgaben und Finanzströmen zwischen den Kantonen und dem Bund eine ziemlich heikle Aufgabe darstellt. Insbesondere die Geberkantone sind nicht hoch erfreut, dass sie mit dieser Vorlage teilweise sehr stark zur Kasse gebeten werden und ihren Einwohnerinnen und Einwohnern teilweise recht massive Steuererhöhungen vorschlagen müssen. Wenn Sie - und da spreche ich jetzt vor allem die bürgerlichen Kräfte in diesem Saal an - die Vorlage nicht übermässig gefährden wollen, müssen Sie für die Geberkantone im Ressourcenausgleich bereits in der Verfassung eine obere Grenze setzen. Der Ständerat hat diesen Satz zuerst auf 75 Prozent der Leistungen des Bundes festgelegt. Im Differenzbereinigungsverfahren hat er dann als Entgegenkommen diesen Satz auf 80 Prozent erhöht. In seinen vertieften Berechnungen ist der Bundesrat zum Schluss gekommen, dass für die Finanzierung des Ressourcenausgleiches etwa 69 Prozent der Kantonsleistungen nötig sind.

Bei den erstmaligen Beratungen hier im Nationalrat hatten wir Sie gebeten, der Lösung Ständerat zu folgen. Nun bitten wir Sie, den Vermittlungsvorschlag des Ständerates zu unterstützen. Die Geberkantone brauchen eine gewisse Sicherheit, dass sie nicht zu Milchkühen der Nation werden. Die SVP-Fraktion stimmt dieser Lösung zu, wenn auch nicht hocherfreut. Sie hätte es lieber gehabt, wenn wir bei der ursprünglichen Lösung des Ständerates verharrt hätten.

Was hingegen den Minderheitsantrag Meyer Thérèse betrifft: Wenn Sie diese 100 Prozent in der Verfassung festschreiben, bin ich überzeugt, dass gewisse Geberkantone nicht mehr hinter dieser Vorlage stehen werden.

Daher bitte ich Sie, hier dem Ständerat und der Mehrheit der Kommission zu folgen. Das wird auch die SVP-Fraktion tun.

Müller Erich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 135 ist tatsächlich die Pièce de Résistance. Er ist der Prüfstein der Solidarität zwischen den Kantonen. Die finanzschwachen Kantone sollen abgesichert werden, das Gleiche wollen aber auch die finanzstarken Kantone. Mit der Minimalgrenze von zwei Dritteln wird den finanzschwachen Kantonen eine hohe, unumstössliche Finanzquelle garantiert. Das ist doch wohl für sie das Wichtigste. Die Nehmerkantone müssen aber verstehen, dass auch die Geberkantone eine vernünftige, für diese Kantone tragbare Begrenzung ihrer Maximalleistung brauchen.

Die ursprüngliche Forderung des Nationalrates von 100 Prozent ist für die Zahlerkantone inakzeptabel. Der Ständerat hat dies eingesehen und hat 80 Prozent zugestimmt. Die Mehrheit Ihrer Kommission stimmt dem zu. Tun Sie dies bitte auch. Wenn Sie auf 100 Prozent beharren, beschwören Sie das Nein der Zahlerkantone herauf. Denken Sie an den Satz von Herrn Bundesrat Villiger, ich zitiere ihn wörtlich: "Die Reichen wollen gegen Ausbeutung geschützt werden und die Armen davor, zu wenig zu bekommen."

Der Vorschlag des Ständerates und der Mehrheit ist eine ausgewogene Sache. Die FDP-Fraktion folgt darum grossmehrheitlich dem Kompromissantrag des Ständerates. Stimmen Sie bitte ebenfalls der Mehrheit zu.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die wichtigsten Argumente sind bereits gefallen. Die CVP-Fraktion stimmt in ihrer Mehrheit dem Ständerat zu und bittet Sie, den Minderheitsantrag Meyer Thérèse nicht zu unterstützen.

Dieser Artikel hier ist vielleicht derjenige Artikel in der ganzen Vorlage mit der grössten Sensibilität. Wenn wir hier überdrehen, dann - es ist bereits gesagt worden - riskieren wir, dass wir sogar in der Volksabstimmung Probleme bekommen. Politik ist ja nicht eine exakte Wissenschaft, obwohl wir hier über Zahlen sprechen. Aber wenn ich mir jetzt den Entscheidungsprozess vor Augen führe: Erst gab es die ursprüngliche Variante Ständerat, dann ging der Nationalrat bis 100 Prozent, und jetzt kommt der Ständerat entgegen und will 80 Prozent. Uns scheint dieser Kompromiss ein konsensfähiger, tragfähiger Kompromiss zu sein. Es kommt dazu, dass die Kantone - das ist ja entscheidend -, die Geber- und die Nehmerkantone, mit diesem Kompromiss einverstanden sein werden.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Il y a lieu de préciser que nous ne pouvons pas distinguer les volets 1 et 2 de ce débat, avec les conséquences dans le domaine des compensations de charges et de la péréquation entre les cantons.

Le groupe libéral vous invite à soutenir la minorité. Pour quelles raisons? Je ne vais pas répéter tous les propos de Mme Meyer Thérèse, mais rappeler cependant les différences de capacité financière qui ont été mentionnées. Si l'on prend d'autres critères de comparaison, soit les revenus par habitant ou encore la charge fiscale entre les différents cantons, on se rend bien compte qu'il y a des raisons structurelles qui accentuent les différences que les cantons connaîtraient s'il ne s'agissait que de pure gestion, de pur développement économique.

Pour ces raisons, le groupe libéral estime que l'effort demandé par la minorité, c'est-à-dire que les cantons les plus aisés portent leur participation au maximum à un niveau équivalant à la part fédérale pour ces compensations de charges, est supportable par ces cantons compte tenu d'un certain nombre de différences structurelles, de différences de situation ainsi que de différences d'infrastructures. Là aussi, on peut penser aux montants importants qui ont été investis par la Confédération pour faciliter le développement économique, prioritairement sur le Plateau et en faveur des cantons qui ont de fortes capacités financières.

Nous vous invitons donc à soutenir la minorité de la commission.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Beck, ist Ihnen bewusst, dass gerade die Argumente, die Sie jetzt angeführt haben, für den Ressourcenausgleich eben nicht stimmen? Frau Meyer Thérèse befürchtet, dass jene Kantone, die nicht vom soziodemographischen Ausgleich und nicht vom geographisch-topographischen Ausgleich profitieren können, zwischen Stuhl und Bank fallen. Darum wollte sie den Härteausgleich. Und daher hat man diesen als Übergangsbestimmung aufgenommen. Aber vom Ressourcenausgleich profitieren diese Kantone nicht mehr. Ist Ihnen das bewusst?

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Tout à fait. Mais je crois que ces mesures sont cadrées. En particulier, l'esprit du projet qui nous est proposé - c'est le Conseil des Etats qui l'a encore rajouté - ne vise pas à écraser complètement les différences entre les cantons, puisque l'on peut noter clairement dans l'arrêté, à l'article 135 alinéa 2 lettre e, qu'on vise aussi à "maintenir la compétitivité fiscale des cantons à l'échelle nationale et internationale". Je ne crois pas que la volonté qui est faite soit celle d'une égalité complète. Il reste une large marge de manoeuvre pour les différences entre les cantons.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Tatsächlich, hier geht es um die Pièce de Résistance. Ich bitte Sie namens der Kommission, diesem ständerätlichen Kompromissvorschlag zuzustimmen. Es steht hinter diesem Vorschlag auch die Mehrheit der Kantone, unter ihnen sowohl Geber- wie Nehmerkantone. Ich muss Ihnen sagen, dass der Spielraum, der mit diesen Grössenordnungen geschaffen wird, schon erheblich ist. Die obere Grenze des finanziellen Spielraums lag beim ersten ständerätlichen Beschluss in der Grössenordnung von 120 Millionen Franken. Beim Beschluss des Nationalrates beträgt der Spielraum 400 Millionen Franken, und das ist von wenigen Kantonen aufzubringen. Diese Summe, wenn sie rein über eine Steuererhöhung aufgebracht werden müsste, was ja nicht anzunehmen ist, hat erhebliche Anhebungen von Steuersätzen in den entsprechenden Kantonen zur Folge, und diese Steuererhöhungen müssen dann auch noch die Zustimmung der jeweiligen Stimmbürger finden. Darum ist die Mehrheit der Kommission davon überzeugt, dass mit einem Spielraum in der Grössenordnung von 200 Millionen Franken diesen Umverteilungsverfahren eine akzeptable Grösse gegeben ist, die für alle Beteiligten tragbar ist.

Wir bitten Sie deshalb im Namen der Kommissionsmehrheit, diesen 80 Prozent zuzustimmen.

Antille Charles-Albert · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Cela a été dit et répété, nous nous trouvons ici à un point critique de l'ensemble de la péréquation financière. C'est d'ailleurs l'alinéa 3 de l'article 135 qui a alimenté la plus longue discussion en commission.

Je rappelle simplement que ce projet de réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons a reçu l'approbation de pratiquement tous les cantons, ce qui signifie finalement que chacun y trouve son compte lorsqu'il fait une pesée entre les avantages et les inconvénients du projet.

A un moment des négociations, il faut trouver un compromis. Une courte majorité de la commission vous propose d'adhérer à la version du Conseil des Etats, c'est-à-dire à 80 pour cent de la part de la Confédération pour les cantons payeurs. Les cantons comme Zurich et Zoug sont réticents par rapport à ce projet puisqu'ils sont les deux principaux contributeurs à ce fonds. Ils cherchent à limiter leurs contributions. Il nous semble avoir trouvé un compromis entre les cantons à fort et à faible potentiel de ressources, ce qui fait que la majorité de la commission trouve que sa proposition peut tenir la route.

La minorité, par contre, veut maintenir la participation des cantons à fort potentiel de ressources à 100 pour cent. Elle pense que la Confédération devra limiter ses dépenses aussi à cause du frein aux dépenses, et ne pourra pas verser l'entier de sa participation au fonds de péréquation. En limitant à 80 pour cent les prestations des cantons payeurs, il manquera forcément des fonds pour s'acquitter de ce qui est prévu auprès des cantons receveurs.

Je vous propose malgré tout d'adhérer au compromis et de suivre la majorité - en commission, la décision a été prise par 14 voix contre 12.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich bin auch der Meinung, wie es Ihre Kommissionssprecher gesagt haben, dass wir hier an einem wichtigen Punkt sind. Wir müssen einen Kompromiss suchen, der es vielleicht den reicheren und den ressourcenschwächeren Kantonen erlaubt, damit zu leben. Ich bin der Meinung, die ständerätliche Lösung biete diesen Kompromiss. Wenn wir davon abweichen, laufen wir Gefahr, dass entweder die einen oder die anderen aussteigen.

Aus der Sicht der finanzstärkeren Kantone will man ja keine zu hohe Limite, um zu vermeiden, dass der Bund zum Beispiel seinen Beitrag kürzt und das einfach kompensiert, indem er die volle Marge bis zu diesen - sagen wir - 100 Prozent ausnützt. Deshalb habe ich ein gewisses Verständnis dafür, dass man hier eine bestimmte Grenze haben will. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir die ressourcenstarken Kantone bei der Stange halten können, denn ihr Profit aus dieser ganzen Übung ist eigentlich eher ein indirekter. Sie können von den neuen Strukturen profitieren, sie vermeiden vielleicht eine Steuerharmonisierung, aber sie müssen etwas abliefern.

Hingegen muss die Situation für die schwächeren Kantone dadurch nicht völlig trostlos werden. Wir haben ja gewisse Grössenordnungen angegeben, was wir an Ausgleich erreichen wollen; und der Ausgleich, den wir bezahlen können, hängt ja nicht nur von diesem Prozentsatz ab, sondern auch davon, wie viel der Bund selber gibt. Es ist ja denkbar, dass der Bund selber etwas zulegt, wenn der Bedarf grösser wird, und dadurch aus diesem Zusatz etwas mehr kommt. Das Ganze ist also meines Erachtens irgendwie ausgewogen.

Damit Sie wissen, wovon wir reden, möchte ich noch auf eine Zahl hinweisen, die hier, glaube ich, nicht genannt worden ist. Wir haben als Minimalgrösse im Gesetz und in der Verfassung diese zwei Drittel; das sind 66 Prozent. Die Botschaft beruht auf einer etwas grösseren Ausschöpfung, nämlich auf rund 70 Prozent. Wenn die Zahlen also genau so blieben, wie sie in der Botschaft sind, müssten die finanzstärkeren Kantone eine Milliarde geben; das sind ungefähr 70 Prozent.

Mit der Fassung des Ständerates würden es etwa 145 Millionen Franken mehr sein, wenn man das voll bis 80 Prozent ausschöpfen würde; bei der ursprünglichen ständerätlichen Lösung wären es nur 74 Millionen. Das schiene auch mir zu wenig. Aber mit 1,4 Milliarden Franken bei der 100-Prozent-Lösung gibt es einfach eine gewisse Angst der finanzstärkeren Kantone.

Ich meine also, dass man das gesamte Gebilde mit diesen 80 Prozent einigermassen austarieren kann, und möchte Sie deshalb bitten, hier dem Ständerat und diesem Kompromiss zuzustimmen.

Die zweite schwierige Stelle - darauf kommen wir ja nachher - wird dann der Härteausgleich sein. Dort werde ich dann zugunsten der schwächeren Kantone eher eine Spur grosszügiger sein. Dort wäre ich dann der Meinung, dass Sie vielleicht einer anderen Lösung zustimmen könnten, etwas weiter gehen könnten - wenn auch nicht ganz so weit, wie vielleicht der Ständerat ursprünglich gegangen ist. Ich sage das einfach jetzt schon, damit Sie sehen, dass es im Ganzen ein bisschen um eine Balance geht, die wir irgendwo am Schluss finden müssen.

Also abschliessend nochmals: Ich möchte Sie ersuchen, hier dem ständerätlichen Kompromiss zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 68 Stimmen

Ziff. II Art. 197 Ziff. 1a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II art. 197 ch. 1a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

2. Bundesgesetz über den Finanz- und Lastenausgleich

2. Loi fédérale sur la péréquation financière et la compensation des charges

Art. 4 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Meyer Thérèse, Berberat, Bühlmann, Fässler, Favre, Fehr Hans-Jürg, Gross Jost, Hofmann Urs, Marti Werner, Ruey, Strahm, Studer Heiner)

(falls der Antrag der Minderheit bei Art. 135 Abs. 3 der Vorlage 1 gewinnt)

Festhalten

Antrag der Minderheit II

(Zuppiger, Baader Caspar, Egerszegi, Engelberger, Laubacher, Loepfe, Müller Erich, Scherer Marcel, Schibli, Walker Felix)

(falls der Antrag der Minderheit bei Art. 135 Abs. 3 der Vorlage 1 gewinnt)

.... und höchstens 75 Prozent ....

Art. 4 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Meyer Thérèse, Berberat, Bühlmann, Fässler, Favre, Fehr Hans-Jürg, Gross Jost, Hofmann Urs, Marti Werner, Ruey, Strahm, Studer Heiner)

(au cas où la proposition de la minorité l'emporterait à l'art. 135 al. 3 du projet 1)

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Zuppiger, Baader Caspar, Egerszegi, Engelberger, Laubacher, Loepfe, Müller Erich, Scherer Marcel, Schibli, Walker Felix)

(au cas où la proposition de la minorité l'emporterait à l'art. 135 al. 3 du projet 1)

.... et au maximum à 75 pour cent ....

Le président (Christen Yves, président): Les propositions de minorité sont caduques puisque vous avez suivi la majorité à l'article 135.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 8 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 8 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 18 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

.... um je 10 Prozent ....

Antrag der Minderheit I

(Lustenberger, Favre, Imhof, Meyer Thérèse, Ruey, Walker Felix)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Meyer Thérèse, Antille, Favre, Ruey)

Festhalten

Art. 18 al. 3

Proposition de la majorité

.... de 10 pour cent par an ....

Proposition de la minorité I

(Lustenberger, Favre, Imhof, Meyer Thérèse, Ruey, Walker Felix)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Meyer Thérèse, Antille, Favre, Ruey)

Maintenir

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Darf ich Sie daran erinnern, dass sich unser Rat, zusammen mit dem Bundesrat, anfänglich einig war, den Härteausgleich, über den wir jetzt befinden, zeitlich nicht zu befristen, und das im Gegensatz zum Ständerat? Nun, nachdem der Ständerat eine akzeptable Mittellösung vorschlägt, hat es die Kommissionsmehrheit tatsächlich geschafft, eine Haarnadelkurve zu fahren. Sie ist von einem Extrem ins andere gefallen. Plötzlich soll nun das Tempo der Befristung - einer Befristung, die anfänglich überhaupt keine war - übermässig, mit 10 Prozent pro Jahr, beschleunigt werden, entgegen dem Beschluss des Ständerates, der eine Reduktion von 5 Prozent jährlich vorschlägt.

Die Minderheit I ist mit dem Ständerat und der Kommissionsmehrheit einig, dass eine zeitliche Befristung des Härteausgleichs durchaus Sinn macht. Wir glauben auch, dass eine Frist von acht Jahren, während denen der ursprüngliche Betrag unverändert bleiben soll, den Empfängerkantonen genügend Zeit gibt, ihre Prozesse den mit der NFA geschaffenen neuen Gegebenheiten anzupassen und die mit der Aufgabenentflechtung gebotenen Möglichkeiten zur Effizienzsteigerung auszunützen.

Wir glauben aber, dass wir beim anschliessenden Abbau der ständerätlichen Fassung zustimmen sollten und die ursprünglichen Beträge jährlich nur um 5 Prozent statt, wie es die Kommissionsmehrheit vorschlägt, um 10 Prozent abbauen.

Darf ich Sie daran erinnern, dass unser Rat, wie ich einleitend gesagt habe, seinerzeit beschlossen hat, an der ursprünglichen Fassung, am Entwurf des Bundesrates gemäss Botschaft, ohne zeitliche Befristung des Härtefallausgleichs festzuhalten? Ich sehe keinen Grund, nun den vom Ständerat vorgeschlagenen Kompromiss zulasten der ressourcenschwachen Empfängerkantone noch zu verschärfen.

Zudem mache ich Sie darauf aufmerksam, dass gemäss der im Auftrag des Ständerates durchgeführten Konsultation 17 Kantone - 17 Kantone! -, darunter auch potenzielle Empfängerkantone, dem Kompromissvorschlag zugestimmt haben. Nur 2 Kantone möchten ausdrücklich eine restriktivere Fassung, während 5 Kantone keine zeitliche Befristung möchten.

Bei einer Zustimmung zur restriktiveren Fassung der Kommissionsmehrheit könnte die Akzeptanz der Vorlage bei den ressourcenschwachen Kantonen gefährdet sein.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit I zu folgen und der Fassung des Ständerates zuzustimmen. Kollege Zuppiger hat bei Artikel 135 der Bundesverfassung den Ständerat gerühmt, er habe einen guten Vermittlungsvorschlag gefunden. Auch hier in dieser Frage ist es dem Ständerat gelungen, den von Herrn Zuppiger so gerühmten Vermittlungsvorschlag vorzulegen. Folgen Sie ihm!

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Voilà, il n'y a plus de divergence pour l'autre partie du projet et les cantons riches sont assurés de ne pas avoir à assumer des participations trop étendues sur ce point. Mais le deuxième point déterminant pour que ce projet puisse voir le jour, c'est cette disposition dite des cas de rigueur. Je regrette énormément que cette disposition figure dans la section des dispositions transitoires. On aurait dû l'appeler en bon français "flankierende Massnahme" parce qu'au fond, voilà ce qui s'est passé.

Au bout du compte, l'exercice relatif à la réforme de la péréquation financière laissait des cantons faibles - neuf en tout -, encore plus mal lotis qu'avant cette nouvelle répartition avec ses nouveaux critères. Les personnes qui étaient à la table des négociations ont cherché un système plus équitable; elles n'ont pas pu le trouver et, au lieu de recommencer tout l'exercice, elles ont décidé de mettre en place cette disposition transitoire, pour les cas de rigueur, pour corriger les effets négatifs envers les cantons faibles. Et il y a encore beaucoup de cautèles dans le cadre de cette disposition transitoire parce que de toute façon, elle est appelée à devenir caduque; les montants sont bloqués, ils vont donc gentiment diminuer. Ce n'est pas un oreiller de paresse parce que les cantons doivent faire un effort; ceux qui passeront au-dessus de la barre des 100 points, donc de la moyenne suisse de l'indice de capacité financière, ne feront plus parie des bénéficiaires selon cette disposition; et en plus, tous les quatre ans, le Parlement peut abolir, reconduire ou changer cette disposition. Il me semble qu'il y a assez de garde-fous pour qu'on puisse maintenir notre décision au sujet de cette disposition qui est absolument nécessaire.

Je pense qu'après la décision que notre Conseil vient de prendre au sujet du plafond de participation des cantons les plus aisés (projet 1, art. 135 al. 3), on devrait maintenir cette disposition telle qu'elle a été concoctée avec le Conseil fédéral et les cantons appelés à trouver une solution. Sinon, on va ressentir un manque de solidarité vis-à-vis des cantons plus faibles, qui auront plus de tâches et pour certains, très vite, après quelques années déjà, moins de moyens à disposition.

Je vous demande de faire un petit effort pour maintenir cette disposition que je qualifierai de mesure d'accompagnement, pour que tout le projet puisse être accepté.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es um eine Übergangsbestimmung. Wir haben das in den ersten Beratungen bereits ausführlich gehört. Es geht um eine Übergangsbestimmung, mit der auf jene Kantone Rücksicht genommen wird, welche vom Ressourcenausgleich, den wir vorher behandelt haben, nicht profitieren können und welche eine gewisse Zeit brauchen, um ihre Strukturen und ihre Gesetze den neuen Gegebenheiten anzupassen.

Aber - und das ist ganz klar - diese Bestimmung wurde als Übergangsbestimmung in die Vorlage aufgenommen. Übergangsbestimmungen, die ad libitum formuliert sind, sind keine Übergangsbestimmungen, dann nehmen Sie diese doch direkt ins Gesetz auf!

Auch die SVP-Fraktion anerkennt, dass es eine Übergangsfrist braucht. Es braucht eine Übergangsfrist, welche den Kantonen eine Anpassung ihrer Strukturen und Gesetze ermöglicht und zu einer effizienteren Erfüllung nötiger Aufgaben der Kantone führt. Eine Übergangsbestimmung muss jedoch eine Übergangsbestimmung bleiben. Daher beantragt die Mehrheit der Kommission, dass acht Jahre lang ein fester Betrag ausgerichtet wird und anschliessend eine Degression von 10 Prozent pro Jahr einsetzt. Es ist also eine Übergangsbestimmung, die immer noch 18 Jahre dauert. Das sollte doch genügen.

Ich kann Ihnen versichern, dass wir dieses Gesetz weit vor Ablauf dieser Übergangsfrist wieder ändern werden, auch wenn sie nur 18 Jahre gilt.

Am Schluss hätte ich noch eine Frage an Herrn Bundesrat Villiger. In Absatz 4 ist ja der Wirkungsbericht erwähnt, der eigentlich die Grundlage für die Weiterführung des Härteausgleichs bildet. Wenn wir jetzt eine prozentuale Reduktion vornehmen, so nehme ich an, dass dieser Wirkungsbericht dennoch gilt und dass Kantone, die schneller "fit" sind - ich sag jetzt einmal so - oder die sich dieser Änderung schneller angepasst haben, früher auf den Härteausgleich verzichten können.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und eine Übergangsfrist vorzusehen, die nicht länger als 18 Jahre dauert.

Müller Erich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

In der FDP-Fraktion fragen wir uns: Was soll das für eine Übergangsbestimmung sein? Ich frage Sie: Wie lange kann eine Übergangsbestimmung überhaupt in Kraft sein? 18 Jahre, 28 Jahre, oder gar unlimitiert? Der Ständerat will 28 Jahre das heisst bis 2035. Dann bin ich längst gestorben. Das kann doch keine Übergangsbestimmung sein, höchstens für mich persönlich vom Leben zum Tod.

Die Mehrheit der Kommission ist darum klar der Meinung: 18 Jahre ist richtig, das macht Sinn. Herr Zuppiger hat es bereits erwähnt. Während 8 von 18 Jahren sind die Beträge fest; das sind zwei Amtsperioden. Wenn sich ein Kanton in zwei Amtsperioden mit festen Beträgen und nachher während 10 Jahren mit sich um 10 Prozent vermindernden Beträgen, also mit Beträgen während 18 Jahren, nicht an den NFA anpassen kann, dann fehlt es an gutem Willen. Oder dann ist es so, wie es Herr Zuppiger angedeutet hat, dass es gar keine Übergangsbestimmung ist, sondern einfach ein anderer Teil des Gesetzes, den man auf diesem Weg besser durchbringt, als wenn man ihn ins Gesetz aufgenommen hätte.

Die Mehrheit der FDP-Fraktion ist darum ganz klar der Meinung, dass man die Minderheiten I und II ablehnen muss und dass man der Mehrheit zustimmen soll.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Es trifft ja zu, dass dieser Härteausgleich relativ spät in das Projekt hineingekommen ist, quasi als letztes Schmiermittel. Es trifft auch zu, dass der Härteausgleich als Übergangslösung gedacht ist. Aber jetzt haben wir gerade vor einer Viertelstunde den ressourcenschwachen Kantonen zugemutet, dass sie eine Limitierung auf 80 Prozent akzeptieren. Gerade in diesem Bereich machen sich die ressourcenschwachen Kantone Sorgen. Wir sollten ihnen im Sinne eines Gegengewichts, im Sinne eines Kompromisses hier entgegenkommen.

Es kommt dazu, dass es einen Wirkungsbericht gibt, der in Absatz 4 desselben Artikels vorgesehen ist. Ich lese ihn vor: "Die Bundesversammlung beschliesst .... über die ganze oder teilweise Aufhebung des Härteausgleichs, wenn sich dessen Weiterführung aufgrund der Ergebnisse des Wirkungsberichts als nicht oder nicht mehr vollumfänglich notwendig erweist." Herr Kollege Müller, es könnte also durchaus sein, dass man den Härteausgleich aufhebt, wenn Sie in den alten Tagen, aber noch nicht gestorben sind.

Es kommt noch etwas Wichtiges dazu: Wenn wir uns hier dem Ständerat anschliessen, haben wir keine Differenz mehr. Wir sind doch so schwerfällig. Es wäre ein Erfolgserlebnis, wenn wir dieses grosse, staatspolitisch wichtige Projekt in vernünftiger Zeit über die Bühne brächten.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Les représentants des cantons payeurs, des cantons plus riches, que nous avons entendus tout à l'heure, sont des gens qui ont la mathématique rigoureuse. Eh bien, et je dirai que la maladresse particulière de M. Zuppiger le montre, je crois que la mesure que nous avons à adopter ici est une mesure d'équilibrage, d'autant plus que vous avez eu raison tout à l'heure, que vous avez gagné tout à l'heure! Il est important que vous ayez tort maintenant et que vous soyez minorisés. Monsieur Zuppiger, vous savez très bien que si nous bloquons le montant de ce fonds pendant huit ans en espérant que notre économie revienne à de meilleurs jours - ce qu'avec vous je veux croire -, ce fonds diminuera du seul fait de l'inflation. Par la suite, si nous le réduisons de 10 pour cent, ces pour cent s'ajouteront à l'inflation qui continuera. Donc en valeur absolue, la régression de ce fonds sera beaucoup plus importante que vous avez voulu nous le dire tout à l'heure! Et il ne durera pas 18 ans avec la teneur de la proposition de la majorité.

C'est la raison pour laquelle je crois que nous avons à soutenir la proposition de la minorité I (Lustenberger).

La proposition de la minorité II (Meyer Thérèse) est sans doute excessive dans le sens où elle risque de voir cette mesure - qui doit rester, c'est vrai, une mesure transitoire - durer beaucoup trop longtemps.

Je vous invite donc à suivre, une fois n'est pas coutume dans ce débat, la décision du Conseil des Etats qui nous offre ici une solution d'équilibrage en relation avec la solution plus dure que le Conseil a retenue tout à l'heure dans le cadre du projet 1.

Je vous invite donc à suivre la proposition de la minorité I.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Währenddem Mehrheit und Minderheit I der Auffassung sind, der Härteausgleich solle von vier auf acht Jahre ausgedehnt und während dieser Dauer unverändert eingerichtet werden, um dann anschliessend abgebaut zu werden, wehrt sich die Minderheit II für den ursprünglichen bundesrätlichen Entwurf.

Herr Müller, wo liegt die Lebenserwartung dieses Finanzausgleichs und insbesondere des Härteausgleichs? Liegt er bei 18 oder 28 Jahren? Wahrscheinlich sind schon Zweifel am kürzeren Zeitraum angebracht. Dies ist, glaube ich, auch die Überlegung der Mehrheit der Kommission; deshalb hat sie dem Abbau um jeweils 10 Prozent zugestimmt. Zudem erinnere ich an das Votum von Herrn Zuppiger: Beachten Sie bitte Absatz 4 von Artikel 18, der ohnehin eine vorzeitige teilweise oder gänzliche Aufhebung mit einem referendumsfähigen Beschluss vorsieht. Also schon damals, anlässlich der ursprünglichen Einrichtung dieses Härteausgleichs, bestanden Zweifel über dessen mittelfristige Notwendigkeit.

Aus diesen Überlegungen heraus bitte ich Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, der kürzeren Lebenserwartung dieses Härteausgleichs zuzustimmen.

Antille Charles-Albert · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ici aussi, nous avons longuement négocié en commission. Il est vrai que la durée de cette période transitoire est extrêmement importante pour plusieurs cantons.

Il faudra tout d'abord une période d'adaptation pour les cantons d'environ dix ans. Ensuite, vous avez les différentes versions sur le dépliant. La majorité propose un financement des cas de rigueur sur une période de 18 ans, la minorité I (Lustenberger) soutient la décision du Conseil des Etats, ce qui représente au total 28 ans et finalement, la minorité II (Meyer Thérèse), à laquelle j'appartiens, propose d'en rester au texte adopté par notre Conseil lors de sa première délibération, c'est-à-dire au projet du Conseil fédéral. Celui-ci n'impose pas de délai, mais dès que l'équilibre entre les cantons sera réalisé, la compensation des cas de rigueur sera supprimée.

Au vote, cela a donné les scores suivants: majorité contre minorité I, 16 voix contre 6 avec 3 abstentions; majorité contre minorité II, 17 voix contre 5 avec 1 abstention.

Bien que cela risque de poser de gros problèmes à plusieurs cantons, je vous propose de suivre la majorité de la commission. Personnellement, je voterai la minorité II et, subsidiairement, la minorité I.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich erinnere Sie zuerst noch einmal daran, dass Ihr Rat in der ersten Lesung dem Bundesrat zugestimmt hat, der Lösung, die Ihnen die Minderheit Meyer Thérèse jetzt beantragt. Das war die Lösung, die wir mit den Kantonen nach langem Ringen vereinbart hatten und die eine so genannte funktionale Befristung enthält. Das heisst, sie ist eigentlich unbefristet, aber es gibt drei Elemente, die dazu führen würden, dass auch diese Lösung langsam entwertet würde: Erstens ist die Inflation zu nennen; zweitens hätte das Parlament gemäss Absatz 4 alle vier Jahre die Möglichkeit, die Übung, je nach Wirkungsbericht, abzubrechen; drittens verlöre ein Kanton, der zum eidgenössischen Mittel aufschliessen würde, nach Absatz 6 den Anspruch auf diesen Ausgleich und bekäme ihn nie mehr - auch nicht, wenn er wieder abrutschen würde.

Der Ständerat hat dann gesagt, er möchte das klarer begrenzen; dafür habe ich einiges Verständnis. Er hat dann - unter Beibehaltung der Absätze 4 und 6 - beschlossen, dass der Betrag vier Jahre fest bleiben und sich anschliessend jedes Jahr um 5 Prozent verringern soll. Das hätte einen Zeitraum von vier plus zwanzig Jahren, also 24 Jahre, gegeben. Nun ist Ihnen der Ständerat ja entgegengekommen, weil Sie bei der funktionalen Befristung geblieben sind, und hat die Frist, während der keine Änderung vorgenommen werden soll, um vier Jahre verlängert.

Die Mehrheit Ihrer Kommission macht jetzt einen interessanten Sprung; sie geht bei der Befristung nämlich hinter den ursprünglichen Beschluss des Ständerates zurück.

Ich möchte Ihnen empfehlen, hier der ständerätlichen Vermittlungslösung zuzustimmen. Sie führt zu einer Befristung, was ich eigentlich im Grunde für richtig halte, obschon ich an sich die Fassung des Bundesrates vertreten müsste - aber dann kommt man irgendeinmal zu einem Ende. Die Regelung dauert zwar theoretisch 28 Jahre, aber es ist erstens anzunehmen, dass doch einzelne Kantone im Laufe dieser Zeit ausscheiden werden; dann wird das ohnehin schon weniger. Zweitens ist es durchaus möglich, dass das Parlament nach 16 Jahren oder so findet, eigentlich sei das Ganze so stark verändert, dass man es auch abschaffen könne. So gesehen ist die Frage der Lebenserwartung doch schon eher eine theoretische Frage, wie das auch Herr Weyeneth gesagt hat.

Andererseits kommen Sie mit dieser Lösung den ressourcenschwächeren Kantonen doch um einiges entgegen. Sie sind vorher beim Kompromiss mit 80 Prozent eher in Richtung der reicheren Kantone gegangen; ich meine, es sei deshalb vertretbar, hier etwas weiter zu gehen und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, der von der Minderheit I (Lustenberger) unterstützt wird.

Ich bin in dieser Empfehlung auch dadurch bestärkt, dass die Kantone das Ganze nochmals angeschaut haben. Ich glaube, die Zustimmung von 17 Kantonen ist sehr wichtig. Ich bin nicht sicher, ob so viele Kantone noch zugestimmt hätten, wenn die gleichen Kantone - das wussten wir damals nicht - die Abbaulösung mit 10 Prozent gehabt hätten. Ich meine, weil die Kantone in dieser Frage doch unsere engen Partner sind, ist auch ihre Zustimmung ein Argument, das sicherlich dafür spricht, der ständerätlichen Vermittlungslösung zuzustimmen.

Ich glaube auch Folgendes, Herr Zuppiger: Wenn Sie das aus Ihrer Sicht anschauen und die ganzen Zeithorizonte, die Bremsen und alles, was dazwischen passieren kann, berücksichtigen, müsste das keine Lösung sein, die das Ganze für Sie derart unerträglich macht, vor allem weil es auch nicht auf Verfassungsstufe geregelt ist. Ich bin ja sehr froh, dass Sie es nicht noch auf Verfassungsstufe begrenzen wollen!

So gesehen meine ich, dass dieser Kompromiss valabel wäre. Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit I (Lustenberger) und dem Ständerat zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 84 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 63 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 83 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 63 Stimmen